Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Gebyr på ansøgninger om Working Holiday-tilladelser og indførelse af afvisningshjemmel, hvis en kvote på antallet af Working Holiday-tilladelser udnyttes m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 12.11.2020).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund.

Tak, formand. Mange unge fra Argentina og Chile er i de senere år kommet til Danmark på Working Holiday-ordningen. Ofte er de blevet ansat hos appbaserede virksomheder; virksomheder med en forretningsmodel, hvor folk, der tilknyttes virksomhederne, er selvstændige, men på løse og usikre kontrakter. Samtidig har de unge selv haft et ansvar for at indberette deres indtægt til skat, og mange af dem er i praksis blevet en slags digitale daglejere. Det vil sige: Ingen løn under sygdom, ingen pension eller andre rettigheder, som når man er ansat på en overenskomst.

I pressen er der så en række unge fra de her lande, der har udtrykt undren over, at vi nu vil stramme op Working Holiday-ordningen. Og det korte svar på, hvorfor vi vil det, er, at Working Holiday-ordningen ikke er en erhvervsordning. Formålet med ordningen er ikke,at unge fra Argentina og Chile og andre lande kan komme til Danmark med det primære formål at arbejde, formålet med Working Holiday-ordningen er, at de unge mennesker får en mulighed for at lære Danmark og dansk kultur at kende, får en god oplevelse og får mulighed for finansiere deres ophold ved at arbejde undervejs. Men blandt andre 3F har udtrykt bekymring for, at ordningen reelt har fungeret som en import af billig arbejdskraft fra den tredje verden til skade for løn- og arbejdsvilkår i bl.a. hotel- og restaurationsbranchen og på rengøringsområdet, og det kan vi ikke leve med.

Med lovforslaget bliver der derfor indført et gebyr på ansøgninger, som det er muligt at få tilbagebetalt, hvis ens ansøgning bliver afvist, og dernæst vil der blive foretaget en praksisændring, så personer på Working Holiday-ordningen kun må udføre lønarbejde i Danmark – så de altså ikke længere kan være selvstændige. Udlændingemyndighederne vil fremover desuden orientere de unge på Working Holiday-ordningen om danske løn- og arbejdsvilkår, og endelig bliver der med lovforslaget indført en kvote på antallet af opholdstilladelser til unge fra henholdsvis Argentina og Chile.

Alt i alt synes vi, det er et godt lovforslag. Det værner om vilkårene på det danske arbejdsmarked, og Socialdemokratiet bakker derfor op om lovforslaget.

Tak for det. Fru Pernille Vermund har bedt om ordet.

Tak. Det her er jo et lovforslag og en aftale i øvrigt, hvor man, når man læser aftalen, ikke kan lade være med – særlig når man har ernæret sig som selvstændig erhvervsdrivende i mange år – at få et lille smil på læben, for aftaleparterne skriver noget om i aftalen, at det ikke er hensigtsmæssigt, at de her udlændinge ernærer sig som selvstændige erhvervsdrivende. Og det skal man altså være meget kollektivistisk for at tænke. Altså, det er jo socialdemokratisk politik – inklusive DF-politik – bredt ud over et arbejdsmarked, som jo selvfølgelig rummer mange mennesker, arbejdsgivere og arbejdstagere, men som i høj grad også er drevet af, at der er nogle, der tager springet og er selvstændige erhvervsdrivende.

Kan ordføreren bekræfte, at der i aftalen, som ligger til grund for det her lovforslag, står, at det ikke er hensigtsmæssigt, at de her unge ernærer sig som selvstændige?

Ordføreren.

Jamen her er det ret afgørende, at man får baggrunden med, for der er jo ikke nogen, der kan være uenige i, at det selvfølgelig er rigtig godt, at der er folk i Danmark, der er selvstændige, og også at der er udlændinge, der etablerer virksomheder – at der er folk, der er enten selvstændige eller iværksættere, er jo kun positivt. Men det, der jo er problemet her, er, når man bliver sådan en slags proforma selvstændig.

Første gang jeg hørte om det, var for en del år siden, hvor man på slagterierne i bl.a. Nordtyskland så en udvikling, hvor man opsagde overenskomsterne og de kollektive aftaler med slagteriarbejderne, og så sagde man til dem: Fremover får I lov til at blive selvstændige, og så bliver I direktører i jeres egen virksomhed, og så er det den måde, vi har en kontrakt med jer på. Og det var måske meget godt det første år, men året efter, da de så skulle genforhandle kontrakten og der kom 300 selvstændige slagteriarbejdere og skulle forhandle en kontrakt, var det sværere, end da de året før havde kunnet gøre det – 300 kollektivt organiserede. Jeg er ikke sikker på det præcise tal, men jeg tror, at fru Pernille Vermund forstår mit billede med det. Og det er jo det, vi er inde på her, og derfor, man taler om selvstændige – fordi der er tale om en proforma selvstændighed og ikke reelt selvstændige.

Fru Pernille Vermund.

Men der er vi jo bare lodret uenige. Der er ikke tale om proforma selvstændige; de er jo vitterlig selvstændige – som man er, når man er selvstændig, hvor man selv tager ansvar for, at hvis man bliver syg, skal man have lagt lidt penge til side til det; hvis man skal på barsel, skal man, hvis man vil have løn under sin barsel, også sørge for, at man har lagt penge til side dér osv.

Så jeg vil bare endnu en gang spørge: Er det her ikke, fordi man har et ønske om, at flere skal være lønmodtagere og færre skal være selvstændige erhvervsdrivende, som byder ind med den virkelyst og initiativrigdom, der jo ligger i, at man er selvstændig erhvervsdrivende og tager ansvar for sig selv og også for sin egen økonomi?

Ordføreren.

Næh, jeg synes da kun, det er godt, hvis folk har lyst til at være selvstændige, men nu er det jo altså bare en lidt anderledes situation, hvor det at være selvstændig de facto bliver brugt til at underbyde det danske arbejdsmarked. Altså, man kommer ind på det danske arbejdsmarked på nogle vilkår, som ingen danskere hverken kan eller skal overleve på, og underbyder så det danske arbejdsmarked og presser f.eks. danskere i servicebranchen ud af arbejdsmarkedet, fordi man får nogle slavelignende lønninger, ingen pension, ingen ferie, ingen rettigheder under sygdom osv. – altså som man ville have, hvis man havde ordnede forhold. Og derfor er det her overhovedet ikke nogen kamp mod selvstændige. Det er en kamp mod at kalde social dumping for selvstændighed – hvis man skal bruge en anden betegnelse.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne lige høre hr. Rasmus Stoklund, om han ikke kan bekræfte, at Working Holiday er beregnet til unge, der tager ud og oplever verden, bliver kulturberiget og oplever et andet land og kan tage et arbejde til deres underhold, mens de er i det land, og det kan jo være skiftende arbejdssteder. Kan hr. Rasmus Stoklund ikke bekræfte, at det er det, det er beregnet til, og at det aldrig nogen sinde har været meningen, at Working Holiday skulle beskæftige selvstændige, for så skal de ind under nogle andre forhold? Kan han bekræfte, at det er det, der er hensigten med Working Holiday, og ikke, at folk skal komme ind og arbejde det samme sted hele året, men at det altså er for unge, der rejser rundt i måske hele verden og så måske er i Danmark i 2,3 eller 4 måneder, på kryds og tværs i hele Danmark for at opleve Danmark, og så kan tage arbejde undervejs?

Ordføreren, værsgo.

Tak. Jamen men det er jo helt enig med hr. Bent Bøgsted i: at det jo netop er det, der har været kernen i det her, og egentlig også det, jeg synes har været det sympatiske ved den her ordning, altså at nogle unge mennesker fra nogle lande, hvor man måske ellers ikke ville have haft råd til at komme ud og se verden, så får mulighed for det på den måde, altså ved at betale for sit underhold ved at arbejde undervejs, mens man er ude og få en oplevelse. Men det har jo aldrig været tanken, at det skulle være en erhvervsordning, som man fra danske arbejdsgiveres side skulle bruge til at importere billig og enormt underbetalt arbejdskraft – og så oven i købet været så snedige, at folk skulle være selvstændige, så man bød dem nogle vilkår, som ikke hører hjemme på det danske arbejdsmarked. Så jo, jeg er helt enig i hr. Bent Bøgsteds vurdering.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. Det forslag, vi behandler i dag, er en udmøntning af en aftale mellem regeringen, SF, Enhedslisten og Dansk Folkeparti, der er blevet enige om at stramme den såkaldte working holiday-ordning. Helt konkret vil regeringen indføre loft over antallet af ansøgere fra Argentina og Chile på 150 opholdstilladelser om året pr. land. Derudover vil man indføre et gebyr på små 2.000 kr. for overhovedet at søge om at blive en del ordningen, uanset hvor man kommer fra.

Venstre er ikke med i den aftale, og det er der en god grund til: Vi mener nemlig, at den nuværende ordning fungerer rigtig fint. Ordningen i dag bidrager til, at man som ung kan rejse til Danmark og arbejde 1 år, ligesom mange danskere rejser til udlandet og arbejder der. Det er en ordning, der giver flittige og arbejdsomme unge mennesker mulighed for at opleve Danmark og dansk kultur, og dansk kultur findes jo også ude på det danske arbejdsmarked. Det er faktisk et særegent sted for dansk kultur.

Udenlandsk arbejdskraft skaber en stor værdi for Danmark, og virksomhederne i Danmark er da også så driftige, at nogle har set en forretningsmodel i det her. Det har vi det fint med. Det glæder mig at se, at særlig mange mennesker fra Chile og Argentina har lyst til at tage til Danmark og arbejde. Det er ikke noget, vi kan se nogen som helst problemer i. Det er tal, vi er stolte af.

Med det her lovforslag fratager man flere tusinde unge mennesker en mulighed for at tage på kulturudveksling i Danmark, unge mennesker med gode intentioner om at arbejde, bidrage og opleve det danske samfund, både på arbejdsmarkedet og uden for det. Det virker meget underligt og som et udtryk for mistillid fra fagbevægelsen, at vi nu skal igennem det her. Det er en ubegrundet bekymring, som ministeren desværre har lyttet til, og nu kommer det til at gå ud over fredelige og arbejdsomme mennesker.

I Venstre forventer vi selvfølgelig, at ordningen foregår under ordnede forhold, og vi har ikke mistanke om, at den ikke gør det. Skulle det modsatte være tilfældet, vil vi selvfølgelig gerne se på det; så skal vi have noget empiri for det.

Omvendt har de fleste danskere nok stiftet bekendtskab med de massive problemer, som ikkevestlig indvandring har medført, både kulturelt og økonomisk. Derfor burde regeringen først og fremmest fokusere på denne gruppe og arbejde med at begrænse tilstrømningen til Danmark – ikke for fredelige og arbejdsomme japanere, australiere og argentinere, der kommer hertil et års tid, og som i øvrigt bidrager til den danske statskasse, mens de er her.

Jeg vil gerne slå fast, at Venstre synes, at working holiday-ordningen er en rigtig god ordning, der ikke alene bidrager til arbejdskraft i Danmark, men også giver unge mennesker fra andre dele af verden kulturel indsigt i det danske samfund. Det er noget, alle har godt af. Det mener vi er en vigtig ting. Af den grund kan Venstre ikke stemme for forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Working holiday-ordningen er en god ordning, hvis den bliver brugt rigtigt. Hvis den bliver brugt på den rigtige måde, er det faktisk en god ordning, hvor unge kan rejse rundt i verden og arbejde sig frem og få nogle oplevelser og få viden om, hvad der sker udeomkring. Det er der også mange danskere der gør. Det har slet ikke noget med det at gøre, men vi har kunnet se, at der er sket en stigning i antallet, især fra Argentina og Chile, hvor der er nogle, der sidder og formidler arbejdskraft til Danmark. Vi har kunnet se en stigning siden 2015, hvor der blev givet 827 tilladelser, og i 2019 var det omkring 3.500 tilladelser. 86 pct. af dem er fra Chile og Argentina.

Mange af dem, der kører rundt som pizzabude, er under working holiday-ordningen. De arbejder som selvstændige. De får en løn. Det bliver først gjort op, når året er gået, og det er først der, skattevæsenet gør det hele op, og så er de ude af Danmark igen. Det vil sige, at mange af dem arbejder uden at betale skat i Danmark, fordi når de er selvstændige, er det ikke sådan, at der er løbende beskatning. Det er noget, de skal gøre op.

Men det er ikke og det har aldrig været meningen, at working holiday skulle bruges for at få arbejdskraft til Danmark, hvor de arbejder som selvstændige, uanset om man synes, det er til gavn for Danmark eller ikke. Det er heller ikke til gavn for Danmark, hvis ikke de har ordnede forhold og betaler skat i Danmark. Det system bryder vi os ikke om i Dansk Folkeparti. Vi synes, det er helt i orden, at de kommer til Danmark og tager arbejde, og at de kører rundt, men det skal de ikke som selvstændige. For det er ikke beregnet på, at de får en kulturoplevelse, hvis de arbejder som selvstændige; det er det ikke. Det er ikke det, de gør. Så arbejder de for et firma, hvor de måske kører rundt med pakkepost eller kører som pizzabude, eller hvad ved jeg.

Derfor synes vi, det er helt i orden, at man sætter en begrænsning på, hvor mange der kommer til Danmark fra Argentina og Chile, hvor der er sket et stort misbrug. Der kommer så en kvote på 150 om året. Det er også helt i orden, at man skal betale gebyr for den administrationsomkostning, der er for at komme til Danmark. Vi så egentlig også gerne, at det kom på andre områder, hvor udenlandsk arbejdskraft kommer til Danmark under RUT-registeret, og at man betaler omkostningsgebyr for den administration, der er. Det har regeringen så mærkeligt nok afvist i det tilfælde. Det er måske, fordi det er mange af dem, der er fra EU ... Jeg ved ikke, om ministeren hører efter. Ellers kan jeg lige få en pause i min tale. Kan jeg det, formand?

Nej, men ministeren har pligt til at høre efter, hvad der foregår i forhandlingerne.

Jeg holder pause, indtil ministeren er klar til at høre efter ... Det ser det ud til at ministeren er nu. Det er egentlig træls at stå heroppe på talerstolen og snakke til ministeren, hvis der så ikke bliver hørt efter. Det er på godt nordjysk møghamrende irriterende.

Men det handler om det gebyr, der her er lagt på for administrationsomkostninger. Det så vi i Dansk Folkeparti gerne at der kom på andre områder. Vi har foreslået, at det skulle komme på udenlandsk arbejdskraft, når de kommer ind under RUT-registeret, men det har regeringen afvist, for det kunne man ikke, og der blev henvist til EU-regler. Det her er så ikke EU-lande. Men jeg synes godt, man kunne se på også at indføre et gebyr på andre områder. Den sag har udlændingeministeren måske indflydelse på.

Som forslaget er, synes vi i Dansk Folkeparti, at det er helt i orden. Vi har også selv været med til at forhandle det på plads, og det er også blevet lavet sådan, at man fik fjernet det her med selvstændige. Der er så ikke kommet nogen nye i år på grund af corona, og derfor er det svært at se, hvordan det kommer til at virke, men når coronakrisen er ovre, starter man jo på en frisk med working holiday. Jeg går jo ud fra, at dem, der var kommet her til nytår sidste år, skal ud her til januar ud af Danmark. Det er kun 1 år, de kan være her. Så er der vel ikke flere selvstændige, der kører rundt under working holiday, eftersom det er lukket ned hele året. Men det må vi se på, når det kommer.

Som sagt er vi udmærket tilfredse med forslaget her og med, at vi får bremset op for det misbrug af working holiday, som der har været.

Der er en kort bemærkning til fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes simpelt hen, det er så mærkeligt, og jeg føler mig nok ekstra ramt som selvstændig erhvervsdrivende, men det er så mærkeligt for mig at høre, at man har en ordfører fra et nominelt borgerligt parti, der siger, at det er okay, at de kommer og arbejder, men ikke som selvstændige. De skal komme og mærke vores kultur og lære vores kultur at kende, men de skal ikke være selvstændige. Altså, er vi vitterlig kommet dertil, hvor det at være selvstændig ikke er en del af den danske kultur, hvor det at tage ansvar for sig selv, for sit arbejdsliv og for sin økonomi ikke er en del af den danske kultur? Det er da bedrøveligt, at der er et nominelt borgerligt parti, der står på talerstolen i dag og siger, at det at være selvstændig er noget, vi skal have bugt med blandt de her mennesker. Vi taler om mennesker, der kommer fra Chile og Argentina. Vi taler ikke om folk, der kommer fra Mellemøsten, med totalitære ideologier. Vi taler om folk, der kommer i en kort periode, som forsørger sig selv, og som overholder vores lovgivning. Men at der bliver sagt puha til, at de er selvstændige, synes jeg godt nok er mærkeligt.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er da, fordi fru Pernille Vermund overhovedet ikke har sat sig ind i, hvad loven om Working Holiday går ud på. Det må jeg bare konstatere. Der står klart og tydeligt, hvad Working Holiday går ud på: at man kan komme til et land og arbejde sig frem til underhold, mens man er der. Der står ikke et ord om, at man må slå sig ned som selvstændig. Jeg har ikke noget imod, at argentinere og chilenere kommer til Danmark og bliver selvstændige, men så skal de da ikke ind under ordningen Working Holiday. Så kan de komme ind på alle mulige andre måder, men ikke under ordningen Working Holiday.

Jeg vil bede fru Pernille Vermund om at sætte sig ind i, hvad Working Holiday er, før man begynder at beskylde Dansk Folkeparti for, at vi har noget imod selvstændige. Det har vi absolut ikke. Vi støtter varmt op om, at selvstændige skal have ordnede forhold, gode forhold, og at de skal kunne klare sig, men det skal da ikke være sådan, at man har en ordning, der hedder Working Holiday, hvor det er unge, der skal rejse og opleve lande og arbejde sig frem, og at det så skal udnyttes til, at man kommer ind og har et år som selvstændig. Det er ikke det, der er meningen med den ordning, og det er bare det, jeg siger.

Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.

Man sætter her en konflikt op mellem det at arbejde og det at være selvstændig, og når man ser på tallene, også for danskere, så er selvstændige nogle af dem, der arbejder allermest for for manges vedkommende en ekstremt lav løn, fordi man knokler en vis legemsdel ud af bukserne for noget, som man tror på, noget, som man lægger noget energi i, noget, som man brænder for. Mange af de her unge mennesker kommer fra nationer, hvor det er helt naturligt at være selvstændig, hvor initiativ og virkelyst fungerer endnu. Det er noget af det, vi er ved at slå ned i Danmark, og det er vi, fordi såkaldte borgerlige partier synes, at det at være selvstændig er noget, man skal gøre op med.

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Det er en påstand, der er lidt langt ude på overdrevet. Vi har intet imod selvstændige i Dansk Folkeparti, absolut ikke. Vi ser gerne, at folk bliver selvstændige. Men fru Pernille Vermund skal holde sig til, hvad loven er, og hvad Working Holiday er. Det er en udvekslingsordning, hvor man kan rejse rundt i verden, og så kan man tage arbejde og arbejde sig frem til at opleve det land, man kommer til. Det er ikke en ordning, hvor meningen er, at man tager til et land og bliver selvstændig. Så kan man komme til Danmark på mange andre måder, men ikke under Working Holiday. Og det kan godt være, at det bringer smilet frem hos fru Pernille Vermund, men det er, fordi fru Pernille Vermund ikke har forstået, hvad Working Holiday er.

Tak, hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, formand. Ved behandlingen af forrige dagsordenspunkt nævnte fru Pernille Vermund, at det var en historisk dag, fordi Nye Borgerlige og Radikale Venstre var enige og så endda om noget på udlændingeområdet. Jeg kan mærke, at den historiske dag er ved at blive endnu mere historisk ved behandlingen af det her lovforslag. For det er jo sådan, at Danmark har en aftale med syv lande, Argentina, Australien, Canada, Chile, Japan, New Zealand og Sydkorea, om Working Holiday. Det vil sige, at unge mennesker fra de her lande får mulighed for at rejse ind i Danmark og lære noget om kulturen og om den danske levevis. Og det at opleve et land med dets kultur er altså i en dansk kontekst også at opleve det danske arbejdsmarked. Men med det her lovforslag vil man indføre gebyrer for de her unge mennesker, der kommer ind i Danmark, og et loft over antallet af opholdstilladelser for mennesker fra Argentina og Chile.

Med lovforslaget får unge mennesker fra de her nævnte lande altså meget vanskeligere ved at opleve det danske samfund og arbejdsmarked. Jeg og Radikale Venstre ser det som udtryk for skepsis over for udenlandsk arbejdskraft, og som jeg jo nævnte i min tale ved forrige dagsordenspunkt, er der altså ikke noget at være bange for ved udenlandsk arbejdskraft. Der er ikke tale om et nulsumsspil, der er tale om et plussumsspil. Radikale Venstre synes, at Working Holiday-ordningen er rigtig fin, som den er i dag, og den er jo også rigtig fin for de danskere, der tager udenlands og oplever noget af kulturen i andre lande og lærer om deres arbejdsmarkeder.

Radikale Venstre kan altså ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Working Holiday – det lyder egentlig skønt, for det er en genial sammensætning af ord, hvor man sådan ligesom mest lægger mærke til den sidste halvdel, nemlig Holiday. Og det kan jo også være en fantastisk mulighed for unge med få penge at komme ud og opleve verden. På et stramt budget kan nogle unge få mulighed for at rejse og finansiere det gennem arbejde i værtslandet. Men samtidig er virkeligheden altså desværre langtfra altid sådan, hvor det handler om ordets sidste halvdel, som jeg nævnte før, men nok mere med tryk på den første halvdel, nemlig Working, hvor mange ender helt uden basale rettigheder som løn under sygdom, pension eller et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Working Holiday er jo slet ikke de eneste engelske gloser i den her debat, og mange unge ender netop i klassen af working poor. Og de kan blive brikker i den sociale dumping, som presser vilkårene på arbejdsmarkedet.

Afstanden mellem Working Holiday og working poor har ofte været meget kort, og for en del unge har det såmænd bare været to sider af den samme mønt. At være ung og udlænding kan være en giftig cocktail på bunden af arbejdsmarkedet. Det er godt, at vi allerede har rettet ordningen til, så det nu kun gælder egentligt lønarbejde. Det med at være såkaldt selvstændig kunne vi jo konkret se for det meste var som ansat i firmaet a/s fup og svindel . Det hul med falske selvstændige har vi jo heldigvis tidligere på året sat en prop i. Den tidligere borgerlige regering så gennem fingre med, at unge fra især Chile og Argentina blev udnyttet, ofte som cykelbude hos Wolt. Og man må bare sige, at appetitten på billig take away kun kunne modsvares af appetitten på billig arbejdskraft. Men det er en uspiselig menu. Andre tilsluttede sig som rengøringsarbejder under appen Happy Helper – igen en fantastisk spændende engelsk sammensætning af ord. Gad vide, hvor mange der har været så jublende glade for at få lov at arbejde under den.

Nu skal vi så rette loven til på to andre områder. Og begrundelsen kan egentlig findes i en undersøgelse, som er blevet foretaget – en undersøgelse af en del af de unge, der var her under Working Holiday-ordningen – og en af sætningerne i konklusionen var: Det er nemmere og billigere at ansøge i Danmark end i de andre Working Holiday-lande. Det står egentlig meget godt som konklusionen på undersøgelsen blandt de unge, der var her. Men hvis en ung i Sydamerika ønsker at arbejde i Danmark, skal det da være et positivt tilvalg af netop Danmark, og ikke bare fordi det er nemmere og billigere. Det er derfor, det kun er rimeligt med kvoter og et gebyr, så man kan sammenligne Danmark med andre Working Holiday-lande.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak, formand. Nu er vi ved endnu et af de forslag, som skal sikre, at mennesker ikke bliver brugt til at skabe social dumping. Og i det her tilfælde har vi set alt for mange eksempler på, at særlig unge er blevet budt vilkår som daglejere på områder, hvor man normalt har rettigheder som pension og andre tiltag. Derfor vil jeg faktisk sige, at jeg er glad for, at vi med den her ordning lige nu prøver at se, om det kan lykkes at strikke den rigtigt sammen, så vi ikke behøver at skulle lukke den, men i stedet for ser, om vi kan få lukket de huller, der gør, at ordningen er blevet udnyttet til at lave arme og ben-selskaber – så det er rigtig godt.

Den her del kan ikke stå alene. Jeg har også været i dialog med flere af de unge, som har benyttet sig af ordningen. Og desværre ser vi også, at der er nogle andre steder, hvor der er nogle udfordringer. Det kan f.eks. være i forbindelse med værnemidler, hvis man bringer mad ud, og andre ting, som er særlig vigtige her under coronatiderne. Og det er noget, som vi har rejst over for både denne pågældende minister, men også beskæftigelsesministeren, hvor jeg synes der var en god lydhørhed over for det. Det vil vi i hvert fald følge op på, sådan at vi både på løn- og arbejdsvilkår, på de rammer, som der er, men også i forhold til arbejdsmiljøet selvfølgelig sikrer de bedst mulige forhold. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og det betyder, at vi nu går videre til hr. Marcus Knuth det, Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. Vi Konservative synes jo, at det klinger lidt hult, at regeringen ønsker at hæve ydelserne til flygtninge, der kommer hertil fra Syrien og Irak og Somalia, som ligger højt i kriminalitetsstatistikkerne, ligger højt i arbejdsløshedsstatistikkerne, alt imens man til dygtige unge mennesker fra Argentina, Australien, Canada, Chile, Japan, Sydkorea og New Zealand siger, at man ønsker at begrænse deres adgang til vores land. Altså, det er dygtige unge mennesker, som er efterspurgte af vores virksomheder, som bidrager, og som også kommer med noget kulturudveksling. Altså, jeg har svært ved at se, hvorfor man åbner den ene port og lukker den anden. Det går direkte imod den udlændingepolitik, som jeg i hvert fald selv synes regeringen prøver at udstikke.

Vi Konservative har det sådan med folk, der kommer hertil fra kulturer, hvor man bidrager både kulturelt og økonomisk, at det er rigtig positivt. Og jeg synes, at det eneste argument, jeg virkelig hørte fra ordføreren for Socialdemokratiet, som ikke er her lige nu, var, at 3F ikke synes, at det her er nogen god idé. Og det synes jeg er et lidt tyndt argument – altså, er det 3F, der styrer regeringens politik, eller er det regeringen selv?

Vi Konservative kan i hvert fald ikke stemme for det her lovforslag, som vi synes er skævt på rigtig mange forskellige måder.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, der kom en på falderebet. Hr. Karsten Hønge.

Jeg vil gerne spørge hr. Marcus Knuth, om det ikke virker påfaldende på ordføreren, at man ser en eksplosiv udvikling i, hvor mange unge der søger præcis fra Argentina og Chile. Ser ordføreren ikke på virkeligheden derude og ser på, hvad det så er, de kommer til Danmark og laver? Det er de her lavtlønsjobs, og der ligger altså så tydeligvis en industri lige bagved, hvor man opfordrer, hvor man måske sælger, hvor man finansierer, og hvor man laver en kanal ind til Danmark fra Chile og Argentina. Det er præcis sådanne to lande, det går på, og de ender præcis i de her helt lousy lavtlønsjobs. Det er jo bare virkeligheden. Der er da ikke meget kulturudveksling i det. Eller tror hr. Marcus Knuth virkelig, at det er, fordi man sidder ovre i Argentina eller Chile og tænker: Hov, jeg ønsker jo lige præcis at starte som selvstændig i Danmark og være der et år og udveksle kultur?

Ordføreren.

Ordføreren får det jo til at lyde, som om der er et eller andet galt med mennesker fra Chile og Argentina. Chile og Argentina er jo altså lande, der langt hen ad vejen deler vores kristne kultur. Det er unge mennesker, som kommer hertil for at bidrage, for at tage jobs, som nogle danskere måske ikke vil tage. Så synes jeg da nærmere, vi skal sætte fokus på, hvordan vi kan få flere danskere i arbejde, hvordan vi kan få folk, der sidder parkeret på høje sociale ydelser, ind for at tage de jobs, i stedet for bare at sige: Jer fra Chile og Argentina vil vi ikke have. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Hr. Karsten Hønge.

Nej, og det ved hr. Marcus Knuth jo også ganske udmærket at jeg ikke mener. Jeg har intet imod folk fra Argentina eller fra Chile, selvfølgelig ikke. Det er bare noget med, at jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til virkeligheden derude, at her er der tydeligvis en industri bagved, bare for at sende billig arbejdskraft til Danmark. Og den undersøgelse, der er lavet blandt de her unge, viser jo også, hvorfor de vælger det, og det er, fordi det er nemt og billigt. Det er kun derfor, altså det er derfor, man bliver valgt, og det er så entydigt, at de jo ender i de her lavtlønsjobs i Danmark – og nogle af dem, indtil vi får sat proppen i, også bare som falske selvstændige. Altså, det er lidt ligesom med au pair: Tanken er meget god, men så ender det bare nogle gange i nogle områder, hvor det skrider helt ud til siden.

Ordføreren, værsgo.

Jamen udlændinge, der kommer hertil for at bidrage, ser vi jo ganske enkelt som noget positivt. Den evige kæmpe debat, vi har her i den her Folketingssal, handler jo netop om udlændinge, der kommer hertil for ikke at bidrage eller for ikke at bidrage og begå kriminalitet, og det er jo ikke tilfældet her. Altså, unge mennesker, der kommer hertil fra, nu nævner ordføreren Chile og Argentina, som er to af de lande, hvor der kommer mange fra på den her ordning, bidrager jo. De bonner jo ikke ud i kriminalitetsstatistikkerne. Det er unge mennesker, som kommer med en kultur, der minder om vores, og som måske også kan bidrage både i forhold til sprog og med erfaringer fra deres hjemland.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak. Det er i sandhed en besynderlig dag, og det er i sandhed et besynderligt lovforslag, som bygger på et besynderligt aftalegrundlag, et aftalegrundlag, hvor der står, at det ikke er hensigtsmæssigt, at de unge mennesker, der kommer fra syv lande – Argentina, Australien, Canada, Chile, Japan, New Zealand og Sydkorea – og kommer her på de her Working Holiday-ordninger, ernærer sig som selvstændigt erhvervsdrivende.

Vi taler altså om en ordning, hvor hensigten er, at unge mennesker skal kunne komme hertil, have et kort ophold, nærmest som et ferieophold, men skal kunne arbejde samtidig, skal kunne lære om dansk kultur og dansk levevis, og så siger man, at det ikke er en del af dansk kultur og levevis at være selvstændig, så det skal de i hvert fald ikke lære noget om. Det siger man ikke direkte, men det siger man indirekte, fordi man siger, at det ikke er hensigtsmæssigt, at unge, der kommer på den her ordning, som har til formål, at man skal lære dansk kultur og dansk levevis at kende, ernærer sig som selvstændigt erhvervsdrivende. Det er virkelig, virkelig bizart, og et eller andet sted er det også lidt trist. For hvad er det, der sker med vores kultur, hvis det at være selvstændig og at ernære sig som selvstændig, bliver betragtet som fusk eller som noget, hvor man underbyder andre?

Er vi efterhånden så få mennesker, som er eller som har prøvet at ernære os som selvstændige, at man ikke forstår bredt i befolkningen og i Folketinget, at ja, der er rigtig, rigtig mange dage, hvor man som selvstændig skal vende hver en krone, og at det er vilkårene? Til gengæld har man en frihed til at styre sit eget liv og styre sin egen økonomi, og for nogle bliver det også vejen til det drømmejob eller den drømmevirksomhed, der kan skabe nye muligheder både for en selv og også for dem, som man måske en dag får mulighed for at ansætte.

Jeg synes, at det her lovforslag på rigtig mange punkter er et udtryk for et skred i vores samfund i en retning, som jeg er ked af, og man kan godt se det som en lille detalje, eller at det jo bare er et lille område, men jeg synes, at det siger noget om, hvor vi er på vej hen. Jeg synes, at det siger noget om, hvordan en udlændingepolitik, som burde handle om at sikre, at udlændinge, der skaber værdi for vores samfund, er velkomne, og at dem, der ikke gør, skal blive væk, er blevet til en udlændingepolitik, hvor man blander det hele sammen i én pærevælling og ikke rigtig kan finde ud af at have respekt for, at noget af det, som vi lever af i Danmark, ikke bare når vi lever på offentlig løn eller offentlig forsørgelse, men også når vi skal have ansættelse i virksomheder og andet, er idéer, og det er talent, og det er virkelyst.

Så hele hensigten, hele det tankesæt og tankegods, der ligger bag det her lovforslag, og som ligger i den aftale, som ligger bag det her lovforslag, er så langt fra, hvad jeg ser som Danmark, at jeg overhovedet ikke kan forestille mig, at vi med nogen som helst ændringer skulle kunne bakke op om forslaget, og alene det faktum, at man ser folk fra Chile og Argentina som nogle, der er problematiske for vores samfund, når de forsørger sig selv og i øvrigt rejser hjem igen, når de er færdige med at være her, er for mig helt, helt bizart.

Så med de ord siger vi nej tak. Nye Borgerlige er klare modstandere af lovforslaget her.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi nu til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for ordet. Jeg skal selvfølgelig starte med at beklage over for Dansk Folkepartis ordfører, at jeg var uopmærksom tidligere under ordførerens tale. Så vil jeg også godt sige tak for en, synes jeg, god debat om lovforslaget. Brugen af den her ordning, Working Holiday-ordningen, er steget ret markant gennem de seneste år, så markant, at antallet af udstedte opholdstilladelser faktisk blev firedoblet fra 2015 til 2019. Denne udvikling kan tilskrives, at flere unge fra især Argentina og Chile har gjort brug af ordningen. Formålet med ordningen er at give unge mennesker mulighed for at lære det andet lands kultur at kende. Med en tilladelse får man mulighed for at opholde sig i op til 1 år i Danmark, hvor man kan lære landet og vores kultur at kende. Man får også lov til at arbejde i dele af opholdets varighed med henblik på at understøtte sit ophold økonomisk.

Det primære formål med opholdet skal altså være at holde ferie, og et eventuelt arbejde skal være sekundært. Det er en helt særlig ordning, hvor man på forholdsvis lempelige vilkår kan få lov til at komme til Danmark, mens man er ung, og få sig en oplevelse for livet. Det er derfor vigtigt for regeringen, at brugen af ordningen fungerer hensigtsmæssigt og anvendes til det, den er beregnet til, nemlig kulturel udveksling.

Regeringen, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og SF indgik i december sidste år en aftale om en række initiativer, som skal imødegå den markante stigning, vi ser på området. Aftalen indeholdt fire initiativer. For det første indførelse af et gebyr på ansøgninger, og det behandler vi så med det her lovforslag. For det andet en praksisændring, så det kun er tilladt at udføre lønarbejde i Danmark, og ikke som tidligere, hvor det f.eks. var muligt at arbejde freelance. Den praksisændring er indført før sommerferien. For det tredje skal udlændingemyndighederne vedlægge en orientering om vilkårene for det danske arbejdsmarked i forbindelse med udsendelse af breve om opholdstilladelse. Det er også i gang. For det fjerde indførelse af en kvote på antallet af tilladelser meddelt til statsborgere fra Argentina og Chile. Den dialog er i gang med Argentina og Chile, men det er også en del af det lovforslag, vi behandler i dag.

De initiativer, der allerede er gennemført eller sat i værk, kører efter planen. Der er altså igangsat forhandlinger med Argentina og Chile om indførelse af en kvote. Med lovforslaget lægges der op til at indføre gebyr på ansøgninger om opholdstilladelse efter Working Holiday-ordningen. Det er ikke unormalt på erhvervsordningerne eller på opholdstilladelser i øvrigt på udlændingeområdet, og det bliver så også indført her. Derudover lægges der op til at give udlændingemyndighederne hjemmel til at kunne afvise ansøgninger, der indgives, efter at en kvote er udnyttet. Og endelig lægges der op til at give myndighederne hjemmel til at tilbagebetale gebyret for ansøgninger, der afvises, fordi en kvote er udnyttet.

Her til sidst vil jeg lige gøre opmærksom på, at Working Holiday-ordningen p.t. er suspenderet under henvisning til situationen med covid-19. Det er altså ikke et anerkendelsesværdigt formål at komme til Danmark på Working Holiday-ordningen. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget.

Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vermund, værsgo.

Tak for det. Hvad angår de udlændinge, der er kommet fra Chile og Argentina, og som man nu vil begrænse i forhold til den her Working Holiday-ordning, er det så udlændinge, som ministeren har erfaring med ligger det offentlige til last eller begår kriminalitet, mens de er her?

Ministeren.

Jeg har ikke nogen statistikker på, hvorvidt de begår kriminalitet, men det ville overraske mig, hvis de var massivt overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne. Det har heller ikke været grundlaget for at indføre det her. Det er for at få beskyttet den del af arbejdsmarkedet, som vi vurderede var under pres på baggrund af en brug af ordningen, som ikke fungerede efter hensigten.

Fru Pernille Vermund.

Når jeg spørger, er det jo, fordi udlændinge- og integrationsministeren fastholder en udlændingepolitik, som betyder, at der fortsat kommer folk hertil fra lande, hvor vi ved vi har problemer. Det er folk, som både ligger det offentlige til last, og som begår kriminalitet, når de er her, og som jo ikke bliver udvist, når de opfører sig sådan. Dem ønsker man ikke at begrænse, jo, det ønsker man måske, men man gør det ikke, man gør det de facto ikke. Til gengæld øger man ydelserne til de mennesker, mens de er i landet og er på offentlig forsørgelse. Kan ministeren ikke se, at der er noget bizart i, at man holder dem ude, som forsørger sig selv og overholder vores lovgivning, men at man trækker folk til og tilmed belønner dem økonomisk, når de er i den modsatte gruppe?

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at vi har de laveste asyltal i Danmark i flere årtier. Så det vælter ikke ind over grænserne med asylansøgere. Og vi har ændret udvisningsreglerne i Danmark, sådan at folk skal udvises, medmindre det med sikkerhed er i strid med de internationale konventioner. Det har lavpraktisk betydning. Det betyder faktisk, at der er folk, der bliver sat på flyet, som ellers ikke ville blive sat på flyet. Den politik skal jo ikke forhindre os i, at vi samtidig beskytter det danske arbejdsmarked mod, synes jeg, misbrug af nogle regler i udlændingeloven, som har til hensigt at sikre kulturel udveksling, men som de facto blev benyttet til noget andet.

Så er det hr. Marcus Knuth.

Tak til ministeren. Jeg forstår grundlæggende bare ikke den her tankegang. På den ene side vil ministeren give højere ydelser til flygtninge fra Syrien eller fra Irak eller fra Somalia – man vil sågar gøre det nemmere for flygtninge at blive i Danmark, selv om der er fred i hjemlandet – og på den anden side vil man med det her lovforslag samtidig gøre det sværere for unge mennesker, der gerne vil bidrage til det danske samfund, og som kommer fra Australien, Chile, Argentina. Kan ministeren overhovedet forklare mig logikken i det?

Ministeren.

Jamen jeg synes, der er en god logik i, at vi har Working Holiday-ordninger. Det er bilaterale aftaler mellem to forskellige lande. Så vi, den danske regering, har en aftale med Argentinas regering, ligesom vi har med New Zealands og Japans og Chiles regeringer. De her aftaler er lidt forskellige, men de sikrer, at danskere kan komme ud og komme på ferie og arbejde ved siden af, og det kan unge fra de lande så også. Der er flere hundrede danskere, der har været ude, og det fungerer fuldstændig upåklageligt med de fleste lande. Vi har bare set, at to af aftalerne lige pludselig eksploderede, og at det begyndte at vælte ind med unge fra Chile og Argentina, og at de ikke holdt ferie i Danmark og arbejdede lidt ved siden af, men primært trådte ind i bunden af det ufaglærte arbejdsmarked, og det var ikke på nogen ansættelsesvilkår, fordi de jo faktisk i princippet havde deres eget cvr-nummer. De facto var de med til at undergrave løn- og arbejdsforhold i nogle brancher, som i forvejen ikke har de bedste løn- og arbejdsforhold. Derfor synes jeg, det er helt rimeligt at sige, at vi har nogle ordninger, men at de skal bruges til det, der er intentionen, og ikke til alt muligt andet.

Hr. Marcus Knuth.

Det problem, vi Konservative har med udlændinge, der kommer til Danmark, er jo, hvis de så begår kriminalitet eller havner på høje sociale ydelser eller etablerer parallelsamfund. Nu siger ministeren så, at især dem fra Chile og Argentina undergraver arbejdsvilkårene i Danmark. Det jo tegn på, at der bliver gjort noget forkert, altså at der er fusk eller snyd. Skal man så ikke hellere komme det til livs i stedet for bare at sige, at så må I slet ikke komme hertil, bortset fra vistnok 150 personer?

Ministeren.

Jeg har faktisk ikke grund til at tro, at der var fusk eller snyd, for under de tidligere regler måtte man godt komme til Danmark, få sit eget cvr-nummer og blive aflønnet som selvstændig af f.eks. en budtjeneste. Man kunne godt arbejde på den måde som freelance, men vi kunne bare se, at det de facto jo ikke var selvstændig virksomhed. De facto havde de kun en arbejdsgiver, og de træder ikke ind og etablerer en eller anden ny spændende virksomhed i Danmark. De træder ind i bunden af fødekæden på det danske arbejdsmarked, og det var ikke det, der var hensigten. Så det er et forsøg på at forfølge hensigten, ikke på at lave alt muligt om.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.