Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om Tilsynet med told- og skatteforvaltningens it-område.

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 11.11.2020).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler her i dag, er en udløber af regeringens kasseeftersyn for 2019. Der viste sig at være en række kritiske udviklingsopgaver i skatteforvaltningen. Det gælder i særlig grad på it-området. Lovforslaget skal ses som et led i regeringens plan for at genoprette og styrke tilliden til skattevæsenet. Regeringen vil på sigt tilføre skattevæsenet 1.000 flere skattemedarbejdere og oprette otte nye skattecentre i hele landet. Med finansloven for 2020 har vi allerede ansat de første 250 nye skattemedarbejdere og åbnet de to første nye skattecentre.

Konkret handler lovforslaget om at styrke styringen og kontrollen af skatteforvaltningens it-område, og derfor oprettes et uafhængigt tilsyn bestående af fem eksterne eksperter, som skal udbygge og styrke kontrollen med skatteforvaltningens it-område og understøtte den parlamentariske kontrol af skatteforvaltningens it-drift og it-udvikling.

Det vil være It-tilsynets overordnede opgave at føre tilsyn med skatteforvaltningens it-område samt yde it-faglig strategisk og teknisk rådgivning til skatteforvaltningen. Det uafhængige It-tilsyn skal supplere den rådgivning, der ydes af Statens It-råd, og understøtte det eksisterende tilsyn i Skatteministeriet.

Det foreslås i den forbindelse, at It-tilsynet får følgende beføjelser: Tilsynet kan anmode skatteforvaltningen om at redegøre for større og væsentlige beslutninger på it-området og om uddybende beslutningsgrundlag for f.eks. større strategiske beslutninger; tilsynet vil som led i sin tilsynsvirksomhed kunne afgive anbefalinger til skatteforvaltningen efter et følg eller forklar-princip, og hvis skatteforvaltningen vælger ikke at følge en anbefaling fra It-tilsynet, vil skatteforvaltningen skulle underrette It-tilsynet herom, og sagen vil skulle forelægges skatteministeren.

It-tilsynet vil skulle afrapportere til skatteministeren om It-tilsynets arbejde i en årlig redegørelse, som offentliggøres og forelægges Folketinget. It-tilsynet vil skulle underrette skatteministeren om forhold, som ministeren efter It-tilsynets opfattelse bør have kendskab til. Og It-tilsynet vil skulle behandle underretninger, som It-tilsynet modtager gennem indberetninger i regi af en whistleblowerordning på skatteforvaltningens it-område.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for ordet. Jeg vil gerne spørge ordføreren til, hvor mange forskellige tilsyn der skal til for at redde et dårligt produkt. Her handler det om et nyt, eksternt tilsyn. I forvejen er der Statens It-råd, der er nedsat en it-ekspertgruppe, der er også et internt tilsyn i Skatteministeriet, og Rigsrevisionen fører også i en vis grad tilsyn. Så hvis man har f.eks. en bil, der ikke kan køre, er løsningen så, at man får synet den hvert år eller hvert halve år, eller hvor mange synshaller skal bilen igennem, før man konstaterer, at produktet er dårligt? Tror man virkelig på, at det er endnu et tilsyn, der skal til for at redde det her?

Ordføreren.

Jeg har stor tillid til, at det tilsyn, der bliver oprettet her, vil komme til at fungere på den måde, at det kan være med til at genetablere den tillid, der skal være til vores skattevæsen. Et velfungerende it-system er en forudsætning for, at vi kan have en effektiv skatteopkrævning. Det er nødvendigt at kunne vejlede og rådgive med hensyn til mere styring. Jeg tror også, at vi som politikere må anerkende, at der er grænser for, hvor meget der kan sættes i gang på én gang; altså, kompleksiteten har været meget voldsom i forhold til den lovgivning, der er vedtaget gennem mange år, og det har belastet vores it-systemer. Derfor er det så også vigtigt at sætte ind med en styring, og det her tiltag om et it-tilsyn på skatteforvaltningens område hilser jeg meget velkommen. Jeg er sikker på, at det bliver godt.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Vi er jo helt enige om, at det er afgørende med gode systemer, der kan understøtte, og som virker, og også, at der er en god styring i forhold til det. Men for at gentage spørgsmålet: Hvad er behovet for, at der skal være endnu et statsligt tilsyn? Altså, der er Statens It-råd, Skatteministeriet har selv et internt tilsyn, der er også nedsat en it-ekspertgruppe, der er Rigsrevisionen, som i hvert fald i forhold til økonomien også fører tilsyn, og nu kommer der så en femte tilsynsmyndighed. Hvad er behovet for, at der skal være en femte myndighed? Kunne det ikke være, at man måske skulle styrke Statens It-råd i stedet for? Tror Socialdemokraterne på, at der skal fem tilsyn til for at redde et dårligt it-system?

Ordføreren.

Jamen jeg har ganske enkelt stor tillid til, at lovforslaget her kommer til at blive et godt initiativ og et vigtigt led i regeringens plan for at genoprette og styrke tilliden til skattevæsenet. Jeg kan også se, at det her bliver bemandet med folk, der ved, hvad det drejer sig om, så jeg har fuld fortrøstning til, at det her bliver godt.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Kan ordføreren redegøre for, hvad det er ved de eksisterende ordninger, der gør, at de ikke kan løse den her opgave?

Ordføreren.

Jeg tror, at det vil blive for omfangsrigt. Altså, for mig er det helt centralt, at vi skal have genoprettet og styrket tilliden til vores skattevæsen. Og det her initiativ er også en udløber af regeringens kasseeftersyn, hvor det viste sig, at der var en række kritiske udviklingsopgaver i skatteforvaltningen. Og derfor skulle vi sætte ind i forhold til at styrke it-området, og det er det, vi gør her.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg anerkender, at det kan være for omfattende. Så kunne ordføreren ikke bare redegøre for det med to konkrete eksempler – ikke en lang redegørelse, men bare give to helt konkrete eksempler på, hvad de nuværende ordninger ikke kunne løfte? Altså, det må være rimeligt, når man skal bruge flere skattekroner på at lave en ny ordning. Kan vi få bare to helt konkrete eksempler på, hvad den nuværende ikke kan løfte?

Ordføreren.

Jamen det her forslag handler om at styrke styringen og kontrollen med skatteforvaltningens it-område, og det er rigtig, rigtig vigtigt i en tid, hvor kompleksiteten er så stor, som den er. Så det er svaret. Vi skal styrke it-området.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Og så er det Venstres ordfører, fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.

Med dette lovforslag ønsker regeringen at etablere et uafhængigt tilsyn med skatteforvaltningens it-område. Lovforslaget har til formål at understøtte og styrke skatteforvaltningens it-drift og it-udvikling. Tilsynets kerneopgave bliver at sikre, at der kommer bedre styr på skattevæsenets it-område. Lovforslaget indeholder bl.a. følgende elementer:

Tilsynet skal sammensættes af 5 eksterne medlemmer, der alle har ekspertviden om udvikling af store offentlige it-løsninger. It-tilsynet skal have en række beføjelser til at føre tilsyn og udtale sig om driften, vedligeholdelsen og udviklingen af skatteforvaltningens it-område. It-tilsynet skal offentliggøre årlige redegørelser for sit arbejde. It-tilsynet kan bl.a. bidrage til, at flere af skatteforvaltningens it-projekter kan realiseres som forudsat, så der kommer færre forsinkede og fordyrende it-projekter i skatteforvaltningen. Det skal ske, ved at tilsynets medlemmer tages med på råd, når budgetter og tidsplaner for it-drift og it-udvikling skal fastlægges.

Venstre er enig i, at etablering af It-tilsynet kan være et godt skridt i retning af at styrke it-projekter, for vi er bekymrede for it-projekternes økonomi og for, hvordan det skal gå med det. Men vi bliver også nødt til at sige, at vi håber på, at der også kommer andre løsninger. Vi tror ikke helt på, at det her udelukkende er det, der skal til for at redde hele skattevæsenet og it-problematikken. Digitalisering udgør en af de vigtigste faktorer for at modernisere og udvikle den offentlige sektor, og derfor skal der være styr på projekterne. Hvert år opkræver skatteforvaltningen over 1.000 mia. kr. gennem sine mange it-systemer. De penge skal bruges til at finansiere vores velfærdssamfund. Velfungerende it-systemer i skatteforvaltningen er en forudsætning for dette.

Med disse ord er det planen, at Venstre støtter dette forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for det. Udviklingen af it-systemer i statsligt regi har jo mildest talt ikke været en succes. Jeg tænker ikke bare på skatteområdet, men sådan set også, når det har været inden for politiet eller beskæftigelsesområdet. Man har forsøgt sig med utallige lapper, og der er så endnu en af dem i det her lovforslag, hvor det handler om, at man skal have et uafhængigt eksternt tilsyn alene på skatteområdet.

Umiddelbart kan man jo sige, at et øget tilsyn vel kan lyde meget godt, og tilsyn kan da selvfølgelig være fint, men når man i forvejen har utallige tilsyn, er det altså svært at se, hvad behovet er for det her. I forvejen er der Statens It-råd, som rådgiver bredt på alle statens områder. Der er nedsat en it-ekspertgruppe alene på skatteområdet. Der er også internt tilsyn inde i Skatteministeriet, der kigger på det her, hvor Rigsrevisionen til dels også fører tilsyn med udviklingen af it-systemer, i hvert fald den økonomiske del af det. Her er der så igen et yderligere tilsyn, men alene på skatteområdet.

Jeg synes mest, det bærer præg af, at man skal vise handlekraft: Hver gang der er et it-system, der ikke virker, skal man jo komme med et eller andet, og hvad gør vi så? Så skal vi da have et tilsyn. Næste gang vi får udskudt ejendomsvurderingerne, skal vi igen have et nyt tilsyn, går jeg ud fra, for så bliver det hele godt. Altså, der er jo ikke behov for øget tilsyn. De er der. Der er behov for simplere skattelovgivning, og der er en klar ansvarsplacering på, hvem der så skal tage styringen på det, og det hjælper altså ikke at sprede det, som man gør med det her lovforslag. Man kan ansætte nok så mange tusinde til tilsyn; det bliver produktet altså ikke bedre af.

I stedet burde man sådan set styrke Statens It-råd, så man har ét sted, hvor man samler erfaringer, så de erfaringer, man kunne få på skatteområdet om, hvordan man udvikler et godt offentligt system, kunne man så efterfølgende bruge på transportområdet eller på beskæftigelsesområdet. Jeg synes, det er svært at forstille sig, hvorfor der lige alene på skatteområdet skal være et specielt it-tilsyn, som så kan opsamle en masse erfaringer, som man så ikke bruger andre steder.

Jeg synes, man er nødt til at sige det, som det er: at it-udviklingen på skatteområdet simpelt hen er blevet en rodebutik, og jeg ser det her mest af alt som en mulighed for at skubbe ansvaret fra sig. For jeg vil egentlig godt forudse, at når vi som folketingsmedlemmer fremadrettet spørger, hvordan det ser ud med tidsplanen, så er svaret, at det jo er et eksternt tilsyn, der kigger på det, og at det jo er dem, der bestemmer, og at de er eksterne, så dem kan vi ikke sådan gøre noget ved. Eller hvis man spørger til, om økonomien ser ud til at holde, lyder svaret, at det er nogle eksterne, der kigger på det; det kan vi jo ikke stå på mål for.

Jeg synes, der skal være en klar ansvarsplacering, når man udvikler store projekter, og den skal ligge i Skatteministeriet på skatteministerens bord, og der er ikke behov for eksterne uafhængige tilsyn til at vurdere det. Så jeg kan ikke støtte det her lovforslag. Jeg vil høre formanden, om jeg må læse en historie op, som egentlig meget godt sætter det, vi har gang i her, på spidsen. Det er egentlig en vits, så I må tage den, som det er, for det er ikke sikkert, at den er lige sjov for alle. Men den lyder sådan her:

En offentlig og en privat virksomhed aftalte at dyste i kaproning i en otter. Begge mandskaber trænede længe, og da dagen kom, var begge hold i topform, men det private vandt med et forspring på en hel kilometer. Moralen røg helt i bund hos den offentlige virksomhed, og den øverste ledelse besluttede, at man skulle vinde næste år. Der blev nedsat en projektgruppe til at undersøge problemet. Projektgruppen fandt efter mange undersøgelser ud af, at de private havde syv mand til at ro og en mand til at styre, mens de offentlige havde en mand til at ro og syv mand til at styre. I denne krisesituation viste ledelsen dog betydelig handlekraft og nedsatte straks en yderligere projektgruppe, og eksperterne kom efter mange måneders arbejde til den konklusion, at der jo var for mange til at styre og for få til at ro. På baggrund af projektgruppens rapport blev der straks foretaget ændring i holdstrukturen. Man havde nu fire styrmænd, to overstyrmænd, en styreleder og en roer. Desuden indførte man et motivationssystem og et pointsystem for roeren, fordi man måtte udvide hans arbejdsområde og give ham mere ansvar, sagde ledelsen. Året efter vandt de private så med to kilometers forspring. Den offentlige virksomhed fyrede derfor roeren på baggrund af dårlige præstationer, men udbetalte dog en bonus til ledelsen i erkendelse af det store arbejde, der var blevet udført. Efterfølgende udarbejdedes endnu en ny analyse fra projektgruppen, som konkluderede, at man havde valgt den rigtige strategi, og at motivationen også var i orden, og at det måtte være noget andet, det var galt med, og det var så materialet. Så nu lavede man så en ny båd.

Jeg ved godt, det er en vits og humoristisk, men det er jo præcis det, vi har gang i her. Når produktet er ringe, er det jo ikke nye tilsyn eller en ny projektgruppe, der skal undersøge tingene, og det ender jo i det samme resultat: at hvis produktet er ringe, er det jo ikke nok, at vi har fem tilsynsmyndigheder. Jeg ved godt, det ikke lige er i forbindelse med lovforslaget, men det sætter det måske meget godt i relief, at det er en sådan typisk måde, man arbejder på i det offentlige: Nu skal vi have endnu en projektgruppe, og vi skal have flere tilsyn, og så bliver produktet garanteret bedre. Og det gør det altså ikke.

Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her lovforslag.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Kathrine Olldag.

Tak for det. Det, der er interessant for Radikale Venstre i det her lovforslag, er, at vi måske nok på mange måder betragter det som en form for byggeleder på skattevæsenets it-systemer. Og så kan man jo, som et par stykker af de øvrige ordførere og spørgere har gjort, undre sig og spørge: Hvordan kan det være, at vi ikke har det i form af andre råd og instanser? Men det er sådan, at når man kigger ud over feltet af forskellige instanser, der arbejder med skat, så har de jo meget, meget forskellige kommissorier og meget forskellige opgaver i den her sammenhæng. Og jeg kan da godt huske, hvordan jeg som ny skatteordfører, når vi sad der og kiggede på endnu en udskydelse af ejendomsvurderingssystemet eller endnu et koks i et eller andet it-system, har tænkt: Hvor er lederen? Hvor er chefen? Hvorfor er der ikke nogen, der har kunnet sætte foden ned?

For mig at se er det her lige præcis et redskab, som vi skyder ind imellem it-udviklerne, som jo ofte er private virksomheder, embedsværket og politikerne, således at vi politisk kan tage nogle beslutninger hurtigt og effektivt, hvis det kokser, eller hvis der er propper i systemet osv. Nogle af de beføjelser, der ligger i det her tilsyn, og som der også er blevet redegjort for af Socialdemokratiets ordfører, er jo lige netop det, der skal hjælpe os til at lede. Så for Radikale Venstre minder det her mere om en byggeleder, som refererer direkte til chefen, der så er skatteministeren, og som har en styregruppe, der så er Skatteudvalget, som så kan dirigere os igennem.

Det er meget muligt – nu har jeg også selv arbejdet længe nok i det offentlige til at vide, at det er muligt – at det er en totalt naiv forestilling, og at vi ender med at måtte kigge på det her igen, men jeg synes faktisk, at det her set fra et ledelsesmæssigt perspektiv er et rigtig godt initiativ.

Nu har jeg sagt alt muligt andet, end hvad der stod i min tale, men jeg tror faktisk, at det opsummerer vores holdning meget præcist. Jeg vil håbe, at det her giver Folketingets partier mere ejerskab, mere indsigt og et bedre beslutningsgrundlag fremover. Vi bakker varmt op om forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for eksemplet med en byggeleder. Jeg vil egentlig bare spørge den radikale ordfører: Hvor mange byggeledere skal der være på et projekt? Er det smart, at der kan være fem forskellige byggeledere? Tror ordføreren, at man får et bedre produkt ud af det? Hvis det endelig skulle være en god idé med en byggeleder, skulle det så ikke være Skatteministeriet, der var byggeleder? Det er dem, der er den øverste myndighed; det er dem, der skal have styr på det. Altså, giver det overhovedet mening, at man skal have fem forskellige byggeledere?

Ordføreren.

Ordføreren har en pointe. Jeg har da også kigget på de her processer og savnet noget ledelse. Man kunne måske også holde spejlet oppe og kigge på, hvor ledelsen har været de sidste 16-20 år ved genoprettelsen af skattevæsenet, men det kan vi godt lade ligge for nu. Og så kan vi bare konstatere, at det i skattevæsenet måske også har været svært at kigge bag egen ryg for diverse ledende medarbejdere – det er måske svært at skære igennem. Et tilsyn vil jo lige præcis være så uvildigt, at det vil have muligheden for at sige også alle de svære ting til både os i Folketinget og til ministeren.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er selvfølgelig udmærket, at der kan være tilsyn. Spørgsmålet er bare, hvor mange forskellige tilsyn der skal være, altså om man så ikke spreder ansvaret, så man faktisk ikke har nogen byggeleder. Hvem har så ansvaret, hvis der er så mange, der skal rådgive? Det er egentlig mere det, jeg er i tvivl om; at man har et rådgivende organ, er jo sådan set sundt nok, altså at nogle kigger en over skulderen og også kan vejlede Folketinget.

Men hvorfor er der behov for endnu et tilsyn? Kunne man ikke samle det i Statens It-råd, som bredt samler erfaringer, og som man så kunne styrke for de samme penge måske? Altså, hvorfor skal vi have et ekstra tilsyn?

Ordføreren.

Jeg stoler på, at Skatteministeriet har foretaget en vurdering af, hvorvidt Statens It-råd kunne løfte den her opgave eller ej, og det har der så i hvert fald været en holdning til, at det kunne Statens It-råd ikke inden for det kommissorium eller arbejdskatalog, der ligger der. Så for mig at se handler det her om, at det her kommissorium, den her opgaveportefølje ikke har været dækket ind før. Altså, den her opgave har måske stået lidt ledig.

At vi så ender dér, hvor det her tilsyn reelt tager ansvar og reelt tager ledelse, og at lederne i Skatteministeriet skubber det over på tilsynet, altså ligesom siger, at det ikke er deres bord, kommer vi til at se, og det bliver rigtig spændende at følge – det er jeg helt enig i.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Radikales ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Carl Valentin.

Tak. SF støtter lovforslaget her. Det kan ikke være nogen overraskelse, at vi med de seneste kedelige historier om skatteforvaltningen og udbytteskattesagen er nødt til at få styrket kontrollen for at forhindre, at noget lignende kan ske. Derfor ser SF positivt på regeringens forslag om oprettelsen af It-tilsynet, der ikke mindst skal hjælpe med at forbedre håndteringen af en whistleblowerordning, så det er nemmere for medarbejdere at henvende sig, hvis de opdager noget mistænkeligt. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi kan garantere effektiviteten af det nye tilsyn. Vi vil derfor gerne høre regeringens overvejelser bag at oprette et nyt eksternt organ frem for at udvide allerede eksisterende råd og tilsyn. Kan vi garantere, at det nye organ ikke bliver overbelastet, hvis det fremover skal stå for al kontrol af og alt tilsyn med drift og udvikling, eller kunne man overveje at have det i forlængelse af andre instanser?

På samme måde hører vi gerne regeringens overvejelser om, hvor mange it-projekter tilsynet skal have fokus på, det vil sige, hvorvidt tanken er, at tilsynet skal have fokus på få, kritiske it-opgaver, eller om tilsynet skal bredes mere ud. Det ser vi i SF frem til at diskutere videre i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. Da Enhedslistens skatteordfører, hr. Rune Lund, desværre ikke kunne være her i dag, er der mig, der står her, og jeg har lovet ham at læse den her tale op:

Igennem de sidste mange år er skatteforvaltningen blevet ramt af kæmpestore it-projekter, der har medført rigtig mange dårligdomme for skatteforvaltningen selv og for samfundet. Tag f.eks. inddrivelsessystemet EFI. Det lød jo besnærende, at man kunne fyre en masse medarbejdere i inddrivelsen og erstatte dem med et it-system. Resultatet i dag er, at de offentlige restancer er eksploderet. Ca. 130 mia. kr. er beløbet oppe på. Hovedårsagen til, at restancerne er vokset til dette astronomiske tal, er jo, at man i årevis ikke har kunnet inddrive ordentligt, på grund af at man ventede på et it-system, der lige skulle blive færdigt. Vi har fra Enhedslistens side gentagne gange sagt: Lad os nu hyre nogle flere medarbejdere til inddrivelsen og gøre det manuelt. Vi håber, at der snart kommer lydhørhed for vores synspunkt.

Det har været en rigtig dårlig idé, at man i sin tid afmonterede den interne revision. Derfor har vi i Enhedslisten også problematiseret dette og foreslået, at man genetablerede noget mere tilsyn og kontrol, som er langt mere uafhængigt af ministeriet. Derfor er vi glade for det her lovforslag, som vil etablere lovgrundlaget for et tilsyn med it-området. Det er på høje tid, at vi får mere kontrol med og mere transparens omkring de store it-projekter. Enhedslisten støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er den næste ordfører fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Rasmus Jarlov.

Skatteforvaltningen er jo centraladministrationens syge mand, det svage led i forhold til at få tingene til at fungere. Det har den været i årevis, og det har plaget både borgerlige og socialdemokratiske skatteministre gennem tiden, og den har jo været udsat for enormt meget berettiget kritik for ikke at fungere særlig godt. Hovedårsagen til det er, at vi har et skattesystem, som er så kompliceret, at det er en meget, meget vanskelig opgave at administrere og få til at fungere. Alene det, at vi har et arbejdsmarkedsbidrag f.eks., som lige er sådan et ekstra led i forhold til at gøre tingene mere besværlige, siger jo alt om, at der på ingen måder er tænkt simplicitet ind i de systemer, som skatteforvaltningen skal administrere.

Det er et ansvar, som vi synes Folketinget skulle tage meget mere på sig ved at sørge for at vedtage simpel skattelovgivningen, støtte simplificeringer og have simplicitet meget højt prioriteret, i stedet for at vi hele tiden, hver gang der laves finanslov, opfinder en eller anden ny lille skatteskrue, vi kan dreje på – et nyt fradrag eller tilskud eller en ny skat, som gør, at tingene bliver meget, meget vanskelige både for skatteforvaltningen og for borgerne at gennemskue. Det er problemets kerne.

Det andet problem kan så være dårlig ledelse, og jeg vil ikke gøre mig til dommer over, hvor god eller dårlig ledelse man har, for det kræver, at man er meget tæt på en organisation, hvis man skal kunne fælde dom over det. Det virker ikke sådan voldsomt imponerende set udefra. Det må vi nok konkludere. Men jeg vil ikke sådan gøre mig til dommer over, præcis hvilke tiltag der skal til for at rette op på det. Det er kun en skatteminister, som kan få det her til at fungere. Det er meget svært i Folketingssalen at pege på, præcis hvordan man styrker ledelsen på en måde, så en organisation kommer til at fungere ordentligt. Det mener jeg simpelt hen er uden for vores kompetence.

Derfor kommer vi også til at støtte lovforslaget. Jeg er sådan set meget enig i noget af den meget velformulerede kritik, jeg har hørt fra mine borgerlige kollegaer, om, at man kan stille sig meget skeptisk over for, om det her kommer til at løse problemerne i skatteforvaltningen. Det tror jeg på ingen måde det kommer til, og jeg kan heller ikke redegøre for, hvilket tilsyn der fører tilsyn med hvad, og hvad for nye tilsyn der er brug for. Men jeg kan sige, at når skatteministeren kommer og siger til os, at han mener, at det her er det rigtige, for at han kan rette op på skatteforvaltningen, vil vi egentlig gerne bakke det op og give regeringen den hånd og tillid, så man får det råderum, man beder om, på det her punkt, som vi ikke anser for at være super kontroversielt. Derfor støtter vi det i tillid til skatteministeren og i den tro, at han skal have den opbakning til at få rettet op på de her problemer.

Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Undskyld, at jeg tager ordet, men jeg blev faktisk lidt forvirret. Den første store del af talen var faktisk rigtig god. Den handlede jo om regelforenklinger, som burde være redskabet, i stedet for at man styrker ledelse og andre ting. Og man udtrykte jo også fra hr. Rasmus Jarlovs side, at man sådan var enig i den kritik, der var kommet, men så sluttede man af med at sige, at man sådan set støttede det. Det forstod jeg ikke helt. Altså, hvis man er enig i, at det her ikke er løsningen, og at det nok skal være en anden retning, hvorfor siger man så ikke nej til lovforslaget – eller i hvert fald siger, at man vil have det boret ud i udvalgsbehandlingen, for at finde ud af, hvad der er op og ned i det, for at se, hvad behovet er? Altså, hvorfor siger man så så stålfast til en førstebehandling efter den tale, at man støtter det? Så burde man da om ikke andet i hvert fald se tiden an.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at jeg forklarede, hvorfor vi ikke er enige i den konklusion, som Dansk Folkeparti har draget, og det kan jeg så gentage. Det er, fordi vi synes, det er svært for os at overskue, præcis hvilke tilsynsorganer der er behov for. Og derfor stoler vi på, at når regeringen beder om det her, så skal den have det værktøj. For det skal i hvert fald ikke hedde sig, altså, en regering skal ikke bagefter kunne komme og sige: Vi er blevet modarbejdet af Folketinget, vi har ikke fået lov til at styrke ledelsen i skatteforvaltningen, og det er derfor, at det ikke fungerer i dag.

Jeg synes, det er svært for os som skatteordførere at sidde og fælde dom over det, altså sige, præcis hvilken tilsynsstruktur der skal være i skatteforvaltningen. Men jeg vil gerne give skatteministeren den hjælpende hånd i hvert fald at bakke op om det, som han beder om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Konservatives ordfører. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Det her lovforslag kommer vi ikke til at støtte i Nye Borgerlige, og det gør vi ikke, fordi vi mener, det er endnu et tilsyn og endnu flere skattekroner, der skal bruges til de her ting.

Jeg kom til at tænke på, da jeg gik herop, at vi snakker meget om politikudvikling og sådan nogle ting. Og jeg kunne faktisk godt tænke mig, at alle folketingspartier skulle gå sammen og prøve at politikudvikle og at have som mål, at vi skulle prøve at lave en ny skattelovgivning, som kunne stå på et A4-ark. Vi skulle se, om det var muligt at forsimple skattelovgivningen, så alle folk kunne stå derude og finde ud af den. Det kunne være et sjovt tankeeksperiment at se, om det er muligt. Kan vi forsimple det? Og hvis vi kan det, skal vi selvfølgelig tage ansvar og gøre det.

Når jeg kigger på skattelovgivningen, og nu har jeg både som selvstændig erhvervsdrivende og offentligt ansat og privatansat haft meget at gøre med skattemyndighederne, kan jeg godt forstå, at der er mange erhvervsdrivende derude, som siger: Kan det virkelig passe? Der er også mange derude, som, når de bare skal have modregning og alt muligt andet, siger, at de slet ikke kan finde rundt i det. Ansvaret er vores, og det skal vi tage på os. Jeg kunne godt tænke mig, at man en dag prøvede at sætte sig ned og spørge, om det kan lade sig gøre sammen med nogle eksperter. Jeg ved godt, at vi laver høringer og sådan nogle ting, men lad os prøve at tænke ud af boksen i forhold til det her. For hvis der er en noget, jeg tror vi måske kan blive enige om, er det, at de der små ændringer, som man faktisk har lavet på det de sidste 20 år, ikke har løst det. Nu prøver man så med endnu en ændring, men jeg kan lige så godt være ærlig og sige, at jeg ikke tror på, at det er det her, der kommer til at løse det.

Måske skulle man være villig til at prøve at tænke ud af boksen. Jeg kan huske, at vi for nogle år siden – vi skal godt nok langt tilbage – havde det der med et skattefrit år, og så gik man over til noget andet, og så fik man styr på det. Måske er det tanker som dem, vi skal vælge, og så sige: Vi tager simpelt hen et år nul, laver et helt nyt system, tager et skattefrit år, og så kører vi derudaf. Det er bare en tanke, og jeg vil da gerne indbyde alle Folketingets partier til, at vi skal prøve at tænke nogle bedre tanker omkring skat. For bare at køre videre ned ad den samme sti tror jeg simpelt hen ikke løser det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er det ordføreren fra Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen.

Vi lider jo under den ulykke, at i forhold til alting, der er vigtigt i det her samfund, er de bedste til at bestemme, hvad der skal gøres, dem, der ikke er ansat til det. Os, der går op i fodbold, kan konstatere, at det ikke går så godt med vores yndlingsklub her i København for øjeblikket. Og der er det jo rigtig ærgerligt, at dem, der er virkelig kloge på, hvad klubben burde gøre, er nogle, der ikke er i klubben. Dem, der er i klubben, ejer klubben, har investeret deres egne penge i det, ansatte, spillere osv., ved simpelt hen ikke noget som helst om, hvad man burde gøre for at spille noget bedre fodbold. Det er alle mulige folk udenfor, der faktisk er de bedste til det. Og de har mange gode råd om, hvad man burde gøre. Den ulykke, som vi så lider under, er jo, at de ikke er i klubben.

Hvordan er det kommet dertil, at dem, der ikke har forstand på det, er kommet i klubben, og dem, der har forstand på det, er uden for klubben? Det er virkelig en ulykke. Sådan er det jo også i politik, nemlig at de partier, der aldrig går i regering, ved meget mere om, hvad man burde gøre i regeringen, end de partier, der kommer i regering. Og det er jo også en frygtelig ulykke, når nu de klogeste er de partier, der ikke går i regering, for så burde det jo være dem, der gik i regering. Problemet er, at de ikke vil. Dansk Folkeparti har fået tilbud om at gå i regering, og de snakker meget om det op til valg, men når man så kommer over på den anden side af valget, vil de ikke alligevel. Så kan vi tage endnu et årsmøde hos Dansk Folkeparti, hvor pressen skriver, at nu er Dansk Folkeparti klar til at gå i regering. Når det så kommer til chancen, gør de det igen ikke.

Jeg tror heller ikke, at Nye Borgerlige på noget tidspunkt vil gå i regering med den stil, man har lagt. Og det er jo forfærdeligt, når de nu er dem, der er de klogeste, i forhold til hvordan man burde opbygge og reformere Skatteforvaltningen. Så er det da ærgerligt, at vi aldrig får hr. Dennis Flydtkjær som skatteminister eller hr. Lars Boje Mathiesen som skatteminister, når nu de er de dygtigste.

Vores tilgang til det her er, er vi faktisk slet ikke forstår, hvorfor Folketinget skal involveres i, om regeringen på skatteområdet har behov for at rådføre sig med fem eksperter, i forhold til hvordan man håndterer de it-udfordringer, som den udøvende magt har. Hvorfor skal den lovgivende magt involveres i det? Det burde regeringen da bare gøre, hvis det er det, der er det rigtige. Vi blander os da heller ikke i, om man har brug for 10 medarbejdere eller 20 medarbejdere eller 50 medarbejdere til at udvikle sine it-løsninger. Så hvorfor skal vi overhovedet spørges om, om man skal have fem eksperter på deltid fra eller til? Det må den udøvende magt da tage sig af. Så vores udgangspunkt er, at vi, eftersom vi slet ikke mener, at det her er et anliggende for Folketinget, men at regeringen burde gøre det, hvis regeringen synes, at det er det rigtige, kommer vi til at sætte vores gummistempel på det her. For vi kan slet ikke se, hvorfor vi overhovedet bliver spurgt om det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg giver sådan set Ole Birk Olesen ret i det der med folk, der står udenfor og indenfor. Nu kan man se, at Ole Birk Olesen jo lige har gjort det som politisk kommentator med at analysere lidt på, hvordan andre partier skulle gøre det, og må jeg ikke bare anbefale, at han går samme vej som sin tidligere kollega Joachim B. Olsen og så rent faktisk bliver politisk kommentator i stedet for at stå udenfor og gøre det. For man mener åbenbart, at man er bedre til at gøre det end dem, der står derinde og kommenterer det politisk.

Ordføreren.

Jeg kan ikke lige se parallellen. Altså, vores argumentation for, at regeringen skal have mulighed for at gøre det her, er, at vi slet ikke forstår, hvorfor Folketinget overhovedet skal spørges om det, og hvorfor regeringen ikke bare gør det af sig selv. Og det er det, der er vores argumentation for at stemme for det her lovforslag.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det var den anden del af det, og det er jo fair nok. I den første del valgte ordføreren så at kommentere på, hvad man forventer Nye Borgerlige vil gøre, og hvad DF ikke har gjort, og man analyserede alt muligt. Det er også fair nok, men så må man bare sige, at så følger jeg bare op på analogen og siger, at så skulle man måske dreje den vej.

Men i forhold til Nye Borgerlige må vi jo se – fremtiden er jo lys, og så må vi se, hvad det ender med for Nye Borgerlige.

Ordføreren.

Altså, det her med, om der skal ansættes fem eksperter på deltid til at rådgive om it-løsninger i Skatteministeriet, synes jeg er et anliggende for dem, der sidder i regering. Men jeg kunne forstå på hr. Lars Boje Mathiesens tale, at han vidste meget bedre, om regeringen havde brug for de fem medarbejdere, og det var det, jeg tog op i min tale – det ærgerlige i, at dem, der er klogest på tingene, altid sidder uden for beslutningerne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tusind tak for den brede opbakning. Særlig i forhold til hr. Ole Birk Olesens metaforiske indlæg her vil jeg sige, at man jo kun kan være enig i, at man i livet her på Christiansborg, og særlig når man sidder i regering og har regeringsansvaret, jo ofte oplever, at der er rigtig mange udenfor, som aldrig nogen sinde tager ansvaret, og som mener, at de har svar på det hele. Jeg skal ikke gøre mig klog på situationen i FCK lige i øjeblikket, men det er åbenlyst for enhver, at det ikke går for godt. Så er det jo godt, at man er fan af Brøndby IF, hvor virkeligheden er den, at der er folk, både dem, der sidder i ledelsen, og dem, der sidder uden for ledelsen, der er enige om, at det går rigtig godt. Så derfor: Tusind tak. Spøg til side, det her er mere alvorligt end som så, men den lå, for at blive i billedsproget, lige til højrebenet. Tak for opbakningen.

Det er rigtigt, at det her jo er en særlig sag, men jeg tror også, man må sige, at Skatteforvaltningens historik og skæbne også har været en særlig sag igennem alt for mange år, desværre. Vi opkræver i Skatteforvaltningen, som det også har været fremme, hvert år 1.000 mia. kr. til finansieringen af vores velfærdssamfund og offentlige udgifter, og der er ingen tvivl om, at velfungerende it-systemer er en helt basal forudsætning for, at vi kan have en effektiv skatteopkrævning, som det sig hør og bør for den danske model, som vi også kalder den. Men der skal bedre styr på Skatteforvaltningens it-udvikling, end der har været hidtil, og det må man jo sige stod klart, efter at regeringen lavede sit eftersyn af Skatteforvaltningens akutte it-problemer, som det hed, her sidste efterår. Selv om der, og det synes jeg vi skal rose hinanden for, igennem mange år og med bred støtte fra stort set hele Folketinget er taget vigtige skridt i retning af at få bedre styr på it-systemerne i skattevæsenet, ja, så viste det her eftersyn, som regeringen lavede, også, at der stadig er store udfordringer for og på Skatteforvaltningens it-område.

Der er behov for et styrket tilsyn. Der er behov for en stærkere styring af it-projekterne i Skatteforvaltningen. Der er behov for, at projekterne bliver planlagt bedre, at ressourcer og tidsplaner kan styres og skal styres strammere, og at der skal følges op på fremdriften. Det er derfor, at regeringen forslår, at vi får et eksternt, uafhængigt it-tilsyn specifikt på Skatteforvaltningens it-område. Målet er kort og godt, at vi får og skal have bedre styr på it-projekterne i fremtiden. Med et uafhængigt it-tilsyn får Skatteforvaltningen, regeringen og i øvrigt selvfølgelig også Folketinget – det er derfor, vi vedtager lovgivning om det, forhåbentlig – bedre rådgivning og bedre vejledning om beslutningsgrundlaget, når det gælder Skatteforvaltningens it-systemer. Forslaget er særlig aktuelt i disse år, hvor der gennemføres meget store it-udviklingsprojekter, og hvor vi også fremadrettet skal i gang med at se på en modernisering af mange af Skatteforvaltningens ældre it-systemer. Det uafhængige it-tilsyn skal understøtte det tilsyn, Skatteministeriet udfører. It-tilsynet vil også supplere den rådgivning, der ydes af Statens It-råd. Der er således tale om et supplement – og det tror jeg er vigtigt at understrege: ikke en erstatning – til de allerede etablerede tilsynsordninger på området.

Tilsynet foreslås så tillagt såvel tilsynsrettede som rådgivende opgaver og beføjelser. For ikke at gentage dem, der allerede har været oppe på talerstolen, vil jeg bare fremhæve tre områder. For det første skal It-tilsynet følge drift, vedligehold og udvikling af Skatteforvaltningens it. I den forbindelse skal It-tilsynet rådgive om f.eks. risici, prioriteringer, tidsplaner og budgetter. For det andet får It-tilsynet mulighed for at anmode om redegørelser og uddybende beslutningsgrundlag for væsentlige beslutninger på it-området. For det tredje foreslås det at indføre et følg eller forklar-princip, som betyder, at hvis en anbefaling fra It-tilsynet ikke følges, skal skatteministeren og Folketingets Skatteudvalg underrettes. Desuden foreslås det, at It-tilsynet skal orientere skatteministeren om tilsynets arbejde i en årlig redegørelse, som forud for offentliggørelsen også skal præsenteres for Folketingets Skatteudvalg.

Tilsynet er derudover tiltænkt en rolle i forhold til behandlingen af indberetninger, som tilsynet modtager via whistleblowerordninger, der dækker Skatteforvaltningens it-område. It-tilsynet vil på denne måde medvirke til at sikre, at alvorlige fejl i eller alvorlige uregelmæssigheder forbundet med it-driften og/eller it-udviklingen af Skatteforvaltningens it-systemer bringes frem i lyset.

Skatteforvaltningen er i gang med, og det tror jeg vi alle sammen er smerteligt bevidste om, en langvarig proces med at konsolidere og udvikle vitale, komplicerede og store it-systemer. Der vil løbende være behov for at følge op på de risici og muligheder for at reducere systemernes kompleksitet. For at kunne lykkes med det, er der derfor behov for både ro, men også stabilitet på området, og ved at oprette It-tilsynet ved lov gives It-tilsynet det stærkest mulige mandat. Etableringen af tilsynet ændrer ikke på, at det er skatteministeren, som er ansvarlig for opgavevaretagelsen i Skatteforvaltningen, herunder også på it-området.

Med de ord er der kun tilbage at sige: Tak for den brede opbakning. Det her er et vigtigt element i at sikre, at vi fremadrettet, ikke mindst når vi kigger ind i de store opgaver, vi står over for, får et uafhængigt tilsyn, som vil være en styrkelse af den måde, som vi hidtil har håndteret udviklingen af it-projekter i Skatteforvaltningen på. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. For at køre videre med den radikale ordførers eksempel vil jeg egentlig lige spørge skatteministeren: Hvor mange byggeledere skal der være på sådan et projekt? Altså, her er der et nyt eksternt tilsyn, der er Statens It-råd, der kommer en it-ekspertgruppe, der er Rigsrevisionen, som også fører en form for tilsyn, og Skatteministeriet har selv et tilsyn. Så spørgsmålet er kort ud fra det andet eksempel, jeg selv brugte: Hvor mange styrmænd skal der være på en robåd? Kunne det ikke godt tænkes, at man kunne styrke nogle af de tilsyn, der var i forvejen, i stedet for at placere et ansvar ude på fem forskellige tilsyn?

Ministeren.

Regeringen synes, at den her model er den rigtige, og det gør vi, fordi det, der jo desværre smerteligt har vist sig, er, at der har været alt for mange udskydelser, at der har været alt for mange budgetoverskridelser, og at der har været en manglende styring af skattevæsenets it-projekter. Vi tror på, at det er rigtigt at få eksterne uafhængige eksperter, som vi som Folketing også kan rådføre os med, som kan vejlede tæt, som kan følge det tæt, som kan spørge til projekter, og som helt specifikt ved, hvad de skal spørge til, når det handler om udviklingen og prioriteringen både af projekterne, men jo også af ressourcerne til projekterne.

Vi taler her om projekter, som, tror jeg, enkeltvis er større end nogen anden del af det, som den offentlige forvaltning arbejder med, og der er behov for – det viser al erfaring desværre – en tæt rådgivning og vejledning. Der tror regeringen på, at det er det rigtige svar at få det gjort så målrettet som overhovedet muligt. Og det er det, tilsynet er udtryk for.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenige i alvorligheden i, at vi har et godt maskinrum, kan man sige, under vores skattevæsen, for det er ligesom det, der er motoren i at få vores penge ind, som vi kan bruge på alle tingene, og det er vigtigt, at der er en god styring på det. Spørgsmålet er bare, om det er godt at sprede styringen på så mange forskellige styrmænd. Kunne det ikke godt tænkes, at man kunne søge rådgivning ved Statens It-råd, hive nogle eksperter ind i det, så man også kunne have vidensopsamlingen bredt rundt i andre ministerier, altså hvis man laver noget i politiet eller i Beskæftigelsesministeriet? Det her er jo alene møntet på skatteområdet.

Så kunne det ikke give god mening, at man styrkede det, der var i forvejen – og gerne med flere eksperter og midler, og hvad det kunne være – og at man får samlet det i stedet for at sprede det ud på nu så fem tilsynsmyndigheder?

Ministeren.

Det her handler om at målrette tilsynet, og jeg ved jo, at hr. Dennis Flydtkjær har været aktiv på skatteområdet i en masse år og har siddet med de her projekter i en masse år og ved, hvor store udfordringerne er. Altså, vi taler jo nu om en håndfuld gigantiske projekter, vi taler om et gældsområde eller et inddrivelsesområde, hvor man jo de facto har lukket et helt forvaltningsområde ned og nu er godt på vej – heldigvis – til at være i mål med at have motoren for et nyt inddrivelsessystem på plads. Men det har taget mange år. Vi taler om et ejendomsvurderingsprojekt, som også er godt på vej, men dog alligevel stadig et risikofyldt projekt. Der er behov for et tæt tilsyn her, og det tror jeg kan være til alles bedste.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.