Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 86:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om politiets virksomhed. (Ophævelse af udløbsklausul for udvidet bemyndigelse til at fastsætte regler om zoneforbud).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 11.11.2020).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund.

Tak, formand. I løbet af 2016 og 2017 så vi et stigende problem med udenlandske tilrejsende til Danmark, som oprettede og bosatte sig i lejre på offentlige arealer. Derfor vedtog Folketinget i 2018 en lov, der gav justitsministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om zoneforbud for en kommune. Som følge heraf kan politiet i dag i henhold til ordensbekendtgørelsen meddele zoneforbud for en kommune til personer, der overtræder forbuddet mod at etablere og opholde sig i utryghedsskabende lejre. På grund af en udløbsklausul i loven står denne bemyndigelse imidlertid til at blive ophævet den 1. marts 2021.

Lovforslaget, som vi behandler her, ophæver den udløbsklausul, så justitsministeren også i fremtiden vil kunne meddele zoneforbud. Det mener vi i Socialdemokratiet er fornuftigt. Vores parker, veje, boldbaner og øvrige offentlige arealer skal være tilgængelige for alle, men de skal bruges til det formål, som de er tiltænkt.

Hvis vi trygt skal kunne sende vores børn ned på den lokale fodboldbane eller på legepladsen i parken, nytter det ikke noget, hvis faciliteterne danner rammen om udenlandske tilrejsendes lejre. Lejrene skaber utryghed for borgerne i nabolaget, de kan skabe uro og støj, og de sanitære forhold omkring lejrene er uhygiejniske. Lejrene er ganske enkelt til gene for omgivelserne, og de hører ikke hjemme i et samfund som det danske.

Danskernes tryghed og frihed til at færdes trygt på offentlige arealer bør altid være i højsædet. Loven her og ministerens bemyndigelse til at meddele zoneforbud har vist sig at være et effektivt værn mod de utryghedsskabende lejre. Lader vi bemyndigelsen udløbe, får vi igen problemer med lejrene. Derfor mener vi, at det er rigtigt at videreføre justitsministerens bemyndigelse til at meddele zoneforbud – og på den baggrund støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Fru Pernille Vermund.

Tak for det. I Nye Borgerlige deler vi sådan set en del af bekymringen, som ligger til grund for det her lovforslag, nemlig bekymringen over udenlandske hjemløse, som samler sig i utryghedsskabende lejre rundtomkring i Danmark. Det, vi ikke deler med flertallet her, er ønsket om, at det også skal gå ud over de danske hjemløse, for det er jo desværre det, vi ser.

Rigtig mange danske hjemløse frygter i dag at indlogere sig på et herberg. Det gør de, fordi der er udlændinge, som de selv siger, der tager deres ting. Det gør de også, fordi hvis de har en hund med sig, er den ikke velkommen på alle herberger. Derfor er der danske hjemløse, som foretrækker at leve på gaden, og som som konsekvens af det her zoneforbud nu bliver truet af politiet til ikke at kunne være sammen og dermed udsættes for en mere utryg situation, end de havde behøvet at blive udsat for, hvilket er årsagen til, at vi i Nye Borgerlige faktisk i princippet gerne vil støtte op om den ene del af lovforslaget, nemlig det, der handler om udlændinge, som jo er intentionen i forslaget, men vi vil så gerne stille et ændringsforslag, som handler om at give danske hjemløse ret til at leve i det fri – altså knytte retten til at leve i det fri til det danske statsborgerskab. Er det noget, som Socialdemokratiet kunne bakke op om?

Ordføreren.

Nej, jeg tror, man rammer lidt forbi skiven her, for jeg mener ikke, det er rigtigt gengivet, når man siger, at det skulle forholde sig sådan. Det er jo sådan, at det drejer sig om permanente lejre, og her foretager politiet jo individuelle vurderinger. Permanente lejre er altså noget, hvor det har indtryk af, at man har etableret sig på en fast måde. Det er ikke et spørgsmål om, at man bare lægger et liggeunderlag og en sovepose ud og så opholder sig et sted. Tallene viser jo ret klart, at det er ganske få danske hjemløse, der er blevet ramt af det her. Langt hovedparten af dem, der bliver ramt af de her zoneforbud, har været folk med et europæisk statsborgerskab, og så har der været nogle fra tredjelande.

Derudover tror jeg, det er rigtigt, at det kan være relevant at diskutere det, fordi det er enormt svært at ramme – i forhold til dobbeltdiagnoser, og hvad ved jeg – hvordan vilkårene skal være på herbergerne, hvis den hjemløse har en hund, eller hvad ved jeg, men det er nok nærmere social- og indenrigsministeren, man skal have fat på der, eller i hvert fald have en anden samtale end den, vi har i dag.

Fru Pernille Vermund.

Når Socialdemokratiet siger, at det ikke er rigtigt, at danske hjemløse bliver ramt af den her lov, så svarer det i hvert fald ikke til, hvad SAND, De Hjemløses Landsorganisation, siger. Den siger netop, at det her er et lovforslag, som havde til hensigt at ramme de her udlændingelejre, men at det rent faktisk rammer de danske hjemløse, og at de danske hjemløse føler sig mindre trygge, at man i højere grad kriminaliserer danske borgere, som lever på gaden, og at det er uhensigtsmæssigt. Så hvad er det, Socialdemokratiet ved, som de hjemløse ikke ved?

Ordføreren.

Jeg kan ikke tallene på stående fod, men jeg erindrer at have læst, at de domme, der er faldet, at de lejre, der er ophævet eller fjernet, at de zoneforbud, der er meddelt, primært retter sig mod udlændinge. Jeg skal ikke kunne afvise, at der er enkelte danske hjemløse imellem også, men det er primært udlændinge, det her har rettet sig mod. Danske hjemløse har ikke haft tradition for at opstille sådanne store permanente lejre, hvor man netop indretter sig på en måde, der har mere permanent karakter, og det er jo så også derfor, at det ikke har været danske hjemløse, der har været ramt af den her lovgivning.

Så siger vi tak til hr. Rasmus Stoklund. Den næste ordfører i rækken er fru Inger Støjberg fra Venstre.

I 2016 så vi en stigning i antallet af udenlandske borgere, der rejste til Danmark for at slå sig ned som tiggere i danske byer. De samlede sig i såkaldte romalejre, og det stigende omfang skabte utryghed i rigtig mange områder, hvor der før var trygt at færdes. Jeg tror, vi alle sammen kan huske billederne fra Trinitatis Kirke ved Rundetårn, hvor der var opslået en stor romalejr på kirkens område. Her var det ved at gå helt galt. Lejren var til stor gene for omgivelserne, og dens beboere skabte støj og uro for de forbipasserende. Tilmed flød det med affald og ekskrementer fra lejrens beboere, og kirkens medarbejdere blev til sidst nødt til at lade sig vaccinere mod hepatitis, fordi de skulle gå og rydde op hver evig eneste dag. For mig er der ingen tvivl om, at det skal vi ikke tilbage til, og derfor er det vigtigt, at vi fortsat slår hårdt ned på udenlandske tiggere, der kommer til Danmark.

Der har tidligere været sager fremme om danske hjemløse, som det også lige blev nævnt her, som jo ikke var målet for den her lovgivning, men som alligevel især i begyndelsen blev ramt af zoneforbuddet. Det har jo været forfærdelig trist at følge med i, og derfor synes jeg også, det er glædeligt, når man ser lidt ind i tallene, for kun 6 ud af de 231 zoneforbud siden 2017 er blevet meddelt til danske hjemløse. Dertil kommer, at der slet ikke er blevet meddelt zoneforbud eller advarsler i hele 2020. Det er selvfølgelig dels på grund af coronanedlukning, dels især også, fordi zoneforbuddene har virket præventivt.

Antallet af meddelte zoneforbud er kun faldet siden 2017, og det er jo rigtig godt. De udenlandske tiggere slår sig ikke længere ned her, og de problemer, vi stod med i 2016 og 2017, ser vi slet ikke længere i samme omfang. Romalejrene er væk, og den tidligere regerings politik har dermed også virket. Når det nu virker, skal det så ikke blive ved? Det synes jeg helt bestemt, og derfor stemmer vi i Venstre for at fjerne den udløbsklausul, som der ellers lå i det her, så politiet også efter den 1. marts næste år kan bruge zoneforbuddet som et værktøj til at sikre danskernes tryghed.

Tak til fru Inger Støjberg. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi skal videre i ordførerrækken. Hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig, havde jeg nær sagt, med på, at man skal fortsætte den lovgivning, som vi selv som parti var med til at presse den tidligere regering til at lave, og det var jo affødt af det, som flere talere har været inde på her, nemlig at vi så et stort menageri af østeuropæiske romaer og andre, der opholdt sig i specielt de større danske byer som København, Aarhus og Vejle. Der så vi de her tilstande, som var fuldstændig uacceptable.

Så er der nogle talere, der er inde på, at alt er godt nu, og at alt er løst. Det er måske en overdrivelse. Der kan være andre årsager – eksempelvis corona – til, at problemet ikke har været så stort i år, så vi skal fastholde indsatsen for at sikre, at vi ikke skal opleve, at udenlandske statsborgere rejser til Danmark for at leve på de her alternative måder, hvor man besørger i parker og på grønne arealer og skæmmer byerne med utryghed, uhumske forhold og en generel uhensigtsmæssig adfærd til følge.

Man ser meget tit, at de her grupper, typisk romaer, ernærer sig ved at rode i skraldespande, samle flasker og begå kriminalitet for at få penge til at leve i Danmark og måske tage penge med hjem eller sende penge hjem til hjemlandet. I bemærkningerne til forslaget kan vi læse, at ud af de 231 zoneforbud, der er givet, er langt størsteparten givet til udenlandske statsborgere, og at der er givet 6 til danske statsborgere. Det er ikke mange, men det er dog efter vores opfattelse 6 for mange. For det er ikke vores indtryk, at danske hjemløse, der har fundet sammen for at finde tryghed en sen nattetime, udøver nogen utryghedsskabende adfærd over for andre mennesker, i hvert fald set ud fra et generelt synspunkt.

Så vi har et behov for at diskutere, hvad man gør i forhold til danske hjemløse, der kommer ud i den situation, at de bliver ramt af et zoneforbud. Men regeringen fortæller os jo tit – og det gjorde den tidligere regering også – at vi ikke har mulighed for at diskriminere mellem danske og udenlandske statsborgere. Men der må vi altså bare sige fra Dansk Folkepartis vedkommende, at det da ville være det mest fair at gøre, altså at man netop her kunne diskriminere og sige, at hvis man kommer som udlænding og ikke er dansk statsborger og udøver de aktiviteter, der er meget utryghedsskabende for borgerne f.eks. i København, så gælder der særlige regler for ikkedanske statsborgere. Så selvfølgelig skal der være forskel på egne borgere og udlændinge i den her lovgivning.

Så har vi omvendt, kan vi heldigvis sige, nogle gode danske politifolk, der udviser en vis form for konduite i forhold til vurderingen af de her zoneforbud. Man kan i det store hele godt skelne – og det kan vi også se på tallene – mellem danske Daniel og rumænske Dragos, og det er helt fint for os, for vi kan åbenbart ikke skrive det direkte ind i loven, og så må vi gøre det på andre måder. Jeg kunne selvfølgelig godt tænke mig, at justitsministeren eller andre fra regeringen ville komme herop og fortælle, hvad man har tænkt sig at gøre for at skelne, men indtil man vil finde en løsning på det, så kan vi trods alt håbe på, at vores politi er i stand til at gøre det.

Går man en tur igennem de større danske byer, er der samlet set, når vi skal vurdere den her lov, forskel på, hvordan det er nu, og hvordan det var for nogle år siden, hvor der var langt flere romaer, der havde den her utryghedsskabende adfærd, og det er nok ikke kun på grund af coronaen, men det er nok også derfor, at man ikke ser de her rumænske lejre, hvor en større gruppe rumænere har fundet sammen om at bebo et grønt område midt i byen, som, efter de har forladt det, ligner en losseplads. Det er nok ikke kun på grund af coronaen, men det kan også godt være på grund af coronaen, at man har set den her udvikling.

Så loven har virket, zoneforbuddet er godt – vi støtter det, og vi synes, man skal fortsætte med det, og derfor støtter vi også regeringens forslag, men håber altså på, at man vil sikre, at man kan diskriminere, så det ikke på nogen måde rammer de få danskere, som ellers er blevet ramt af det her forbud.

Hr. Kristian Hegaard.

Tak. Ordføreren siger, at det ville være meget nemmere, hvis der gjaldt ét sæt regler for én gruppe og et andet sæt regler for en anden gruppe. Men noget af det, der jo virkelig karakteriserer vores retsstat og vores retssamfund, er, at der er lighed for loven. Så jeg vil bare høre, om Dansk Folkeparti med ordførerens tale mener, at der ikke skal være lighed for loven.

Værsgo.

Man må godt i loven have lov til at diskriminere. Vi diskriminerer jo i dag. Altså, ældre får ældrecheck. Det er ikke alle, der får ældrecheck. Unge, der studerer, får su. Danske statsborgere, der enten har fået dansk statsborgerskab eller har haft det hele tiden, nyder nogle særlige rettigheder i forhold til at stemme. De kan blive politifolk. Så vi diskriminerer jo alle mulige steder i lovgivningen i dag. Hvorfor må vi ikke have lov til at diskriminere i forhold til danske og udenlandske statsborgere her? Hvad siger hr. Kristian Hegaard til det?

Hr. Kristian Hegaard.

Nu er der jo forskel på, om man giver pension til unge studerende, eller om man giver pension til folk, der er færdige på arbejdsmarkedet. Men det, jeg bare godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, og som ordføreren ikke svarer på, handler om, at der i et retssamfund gælder det helt grundlæggende princip, at man, hvis man vil straffe mennesker, er lige for loven. Derfor vil jeg høre ordføreren, om det så betyder, at Dansk Folkeparti ikke mener, at man skal være lige for loven i et retssamfund og i en retsstat, altså at de samme regler gælder for alle mennesker, når man vil straffe dem.

Hr. Peter Skaarup.

Man skal være lige for loven, men man må godt have lov til at diskriminere i forhold til statsborgerskab. Og stod det til Dansk Folkeparti, blev de romakriminelle, vi taler om her, udvist af landet på stedet. Der har så været skiftende regeringer, som vi ikke har kunnet vride armen om på, i forhold til at det skete, men så har vi trods alt kunnet gennemføre nogle andre ting, f.eks. har vi lavet de her zoneforbud, hvor vi så dermed sender et signal om, at de godt må have lov til at tage hjem – helst med det samme.

Men vi må tilbage til spørgsmålet: Må vi have lov til at skelne mellem danske og ikkedanske statsborger? Ja, det må vi – det må vi. Og hvis man ikke er dansk statsborger og laver kriminalitet, er det ud af vagten.

Fru Pernille Vermund.

Tak for det, og tak for en god ordførertale, som jeg kun kan sige at jeg er meget enig i. Danmark er jo danskernes land. Danmark er danskernes land, Danmark er ikke nogen andres land. Danmark er danskernes land, og derfor er det for os i Nye Borgerlige helt naturligt at sige: Lad os nu knytte retten til at leve i det fri i Danmark til det danske statsborgerskab. Det er et ændringsforslag, som vi vil stille i forbindelse med lovbehandlingen, og ud fra, hvad jeg kan høre på ordførerens tale, lyder det, som om det er et forslag, som DF kunne tænke sig at bakke op om. Det vil jeg bare høre om ordføreren vil bekræfte.

Hundrede procent. Vi er fuldstændig enige. Så der er ikke et problem med Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige i forhold til det her. Jeg tror, vi skal kigge over på Socialdemokraterne og sådan set også Venstre og Konservative, som vi boksede med under den tidligere regering, hvor vi ikke kunne vride armen om på dem. Det var så nogle konventioner, man snakkede om. Der er alle mulige bortforklaringer. Men bundlinjen er bare, at den her lovgivning skal rette sig mod udenlandske statsborgere. Den skal ikke rette sig mod danske hjemløse, og det er det, vi skal have slået fast. Så al beskydning mod regeringen og de partier, som ikke har villet det her indtil nu, er nødvendig.

Fru Pernille Vermund.

Det er jeg rigtig glad for. Det er nemlig rigtigt, at der er en forskel på partier, som anser Danmark for danskernes land, og partier, der synes, at internationale aftaler og konventioner skal stå i vejen for, at vi kan passe på vores land, og at vi kan have det som vores eget og sætte rammerne for, hvordan vi gerne vil leve her i Danmark. Så tak til DF for at bakke op om Nye Borgerliges ændringsforslag.

Ordføreren? Nej. Så siger vi tak til hr. Peter Skaarup. Undskyld, hr. Ole Birk Olesen.

Nu kom jeg da pludselig lidt i tvivl. Synes Dansk Folkeparti – Nye Borgerlige kan desværre ikke svare – at danskere skal have lov til at slå lejr omkring Rundetårn og smide med ekskrementer og skrald og sådan noget? Det synes jeg da ikke. Det ville da være noget værre noget at have inde i byen, selv hvis det var nogle danskere, der skulle finde på at gøre det. Det håber jeg da ikke at Dansk Folkeparti vil tillade.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg vidste, at jeg kunne regne med dig. Nej, det må vi ikke sige. Jeg vidste, at jeg kunne regne med hr. Ole Birk Olesen i forhold til det her. Selvfølgelig er det ikke under nogen omstændigheder rimeligt, hvis danske hjemløse opfører sig på en måde, som giver utryghed, eller de gør det, som hr. Ole Birk Olesen nævner her. Det er der ikke nogen der kan lide. Når jeg siger, at vi skal kunne diskriminere her, så handler det om, at vi vil udvise personer, der begår den her form for kriminalitet, som det jo er blevet, efter at Folketinget trådte ind med lovgivning på det her område, og som det også er ifølge en række andre lovsæt, vi har. Så for mig at se handler det her om at sige farvel og tak til mennesker, der ikke vil rette ind efter danske regler, og der må vi godt have lov til at diskriminere. Det er det, diskussionen handler om. Vi må godt have lov til at sige til udenlandske statsborgere: Hjem med jer!

Hr. Ole Birk Olesen.

Men nu opstod problemet jo konkret med nogle rumænske borgere, formentlig sigøjnere, nede omkring Rundetårn. Så bliver hr. Peter Skaarup spurgt: Vil Dansk Folkeparti stemme for et ændringsforslag, som gør det muligt for danskere at leve frit under den åbne himmel? Det bliver han spurgt om af fru Pernille Vermund, og til det svarer hr. Peter Skaarup ja. Der må jeg bare sige, at jeg ikke stemmer for et ændringsforslag, der gør det muligt for danskere at campere nede omkring Trinitatis Kirke og Rundetårn og dér besørge i buskene og smide skrald over det hele. Det vil jeg altså ikke have, selv om det er danskere, der gør det. Men vil Dansk Folkeparti det?

Ordføreren.

Nu må Nye Borgerlige nok ikke få lov til at svare af hensyn til Folketingets forretningsorden, men jeg tror da godt, at jeg så vil have lov til at svare måske på vegne af Nye Borgerlige og i hvert fald på vegne af Dansk Folkeparti og sige, at der da ikke er nogen, der ønsker, at man besørger i offentlige parker eller begår noget af den kriminalitet, som de her østeuropæiske kriminelle har begået, og som er årsagen til forslaget. Så det er ikke i orden. Men det, der er i orden, er, at vi da godt vil give mulighed for, at hjemløse kan få lov til at sove udenfor en nat, hvis det er dertil, det kommer, uden at de selvfølgelig laver de unoder, som hr. Ole Birk Olesen er inde på.

Så siger vi tak til hr. Peter Skaarup. Hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet. Lovforslaget her omhandler fastholdelsen af muligheden for at kunne give zoneforbud ved etablering af såkaldt utryghedsskabende lejre. Før 2018 kunne man nedlægge forbud mod, at bestemte personer kunne slå lejr i et areal på 400-800 m, og det blev så ændret til en mulighed for et zoneforbud mod en hel kommune, hvis der er tale om utryghedsskabende lejre.

Først og fremmest vil jeg gerne rette en tak til regeringen, SF og Enhedslisten for tidligere på året sammen med Radikale Venstre at have lavet en aftale om præcisering af regler om utryghedsskabende lejre, i forhold til at de skal være af permanent karakter. Det betyder, at hvis man eksempelvis pakker sine soveting sammen i dagtimerne, vil det ikke være anset for permanent og derfor ikke en lejr i lovens forstand.

Men fra Radikale Venstres side ser vi stadig med bekymring på de regler, vi diskuterer her i dag, om zoneforbud. Det skyldes bl.a. den markante kritik fra sociale organisationer, Advokatsamfundet og Institut for Menneskerettigheder, der alle sammen kredser om, at zoneforbuddet med det her kan gives til en hel kommune og i høj grad også rammer hjemløse, og det er et meget stort areal, når det er en hel kommune, og derfor vurderes det i mange af de her høringssvar til at være uproportionalt. Og så synes vi, at man i forbindelse med at tage det her op igen, som det sker nu, burde have udarbejdet en egentlig evaluering, hvilket flere af høringssvarene også peger på. For de her zoneforbud er, som det bliver beskrevet i lovforslagets bemærkninger, kun givet i Københavns Kommune, og man må altid se på, om man kan foretage mindre indgribende tiltag for at opnå det samme formål. For i princippet kan man jo egentlig også bare slå en lejr op et andet sted i en anden kommune, og så har man egentlig bare flyttet problemet og ikke løst det.

Jeg vil også gerne slå fast, at Radikale Venstre ser med bekymring på, når nogen slår permanente bo- eller sovepladser op på Amager Fælled eller i parker. Det skal ikke finde sted, men der kan man netop målrette zoneforbuddet, i stedet for at det skal gælde en hel kommune. Vi vil sætte målrettet ind og ikke skyde med spredehagl, som risikerer at ramme uskyldige, og derfor kan Radikale ikke støtte lovforslaget.

Tak siger vi til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for yderligere kommentarer. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

For efterhånden nogle år siden vedtog Folketinget en lov, som gav justitsministeren en bemyndigelse til at fastsætte regler om zoneforbud for en kommune, i tilfælde af at der var utryghedsskabende lejre. I SF var vi imod det forslag, bl.a. fordi vi ikke ønsker at gøre forholdene for vores hjemløse endnu mere utålelige, end de er i forvejen, og fordi vi i hvert fald også dengang syntes, at der var problemer med retssikkerheden. Vi sagde dog også, og det mener vi stadig, at vi faktisk godt kan se behovet for at undgå lejre af mere permanent karakter i parker og på Fælleden, hvor der har været store udfordringer.

Lovforslaget endte jo med at give en række problemer i praksis. Vi har herinde faktisk haft besøg af André, som var en af de hjemløse, som tilfældigt lå og sov et sted i København, hvor der bare også lå andre hjemløse. Det er jo ikke så ualmindeligt, at man søger det samme sted hen, og det er heller ikke ualmindeligt, at man er flere sammen for tryghedens skyld. Det indkasserede han jo så en straf for, men André og hans kammerat fik hjælp til at indbringe sagen for retten, og de vandt; de havde ikke lavet en permanent lejr.

Jeg synes, at sagen viser to ting: Hjemløse kunne ikke føle sig trygge, og der var også kritiske høringssvar, og det kan vi se at der stadig væk er fra organisationer, som siger, at det her skaber en utryghed for hjemløse i hverdagen; de er simpelt hen bange for at blive ramt af loven. Men det viser også, at retssikkerheden er skæv, og at det her ikke var og måske stadig væk ikke er særlig nemt for politiet at håndtere.

Det førte jo til, at vi hen over sommeren i 2019 aftalte visse justeringer med regeringen, sådan at forbuddet mod utryghedsskabende lejre kun omfatter dem, der er af mere permanent karakter, og som skaber utryghed, og det er ikke designet til at ramme den enkelte hjemløse, som er tvunget til at overnatte på gaden, når der ryddes op hver dag. Vi gav så også politiet mulighed for at give en advarsel i stedet for et egentligt zoneforbud, og det syntes vi var et skridt i den rigtige retning, og så aftalte vi at se på sagen igen med en evaluering.

En af de forbedringer, vi gerne havde indført dengang, var, at politiet altid skal give en advarsel i førstegangstilfælde. Vi synes faktisk, det ville være mest rimeligt over for mennesker, som er hjemløse og ikke bare lige kan forsvinde ud af gadebilledet og ind i en lun stue, for sådan en har de ikke. Så kan de undgå at kriminalisere sig selv ved at få vejledning om, at de ikke må lave permanente lejre, og hvad det er, der udgør sådan en, og hvad det er, de har gjort forkert. Så lader vi i stedet hammeren falde anden gang.

Men jeg synes, det giver god mening at give sårbare mennesker en chance, så vi vil prøve at se, om det faktisk er muligt – det ved jeg ikke på nuværende tidspunkt – at lave en form for et ændringsforslag om det. Om vi så stemmer for det her forslag om at permanentgøre loven, vil afhænge rigtig meget af det ændringsforslag, men vi vil godt sige, at vi er skeptiske over for den her lovgivning, og vi vil nok foretrække, at vi fik en evaluering, før vi permanentgjorde loven og ikke efter.

Vi anerkender, at permanente lejre ikke er kønne at se på, og vi anerkender sådan set også, at de kan skabe utryghed, når de vokser i omfang i parker og andre steder. Det er bare heller ikke en holdbar løsning, at mennesker fra andre lande, og det er jo dem, der hyppigst rammes af loven – det må vi også være ærlige om – kommer hertil og hutler sig igennem på gaden, og i den forbindelse er det jo ærgerligt, at vi heller ikke længere har et tilbud, som faktisk prøver på at hjælpe dem hjem. Det ved jeg Københavns Kommune har haft, og de har haft stor succes med at få koblet de her mennesker op på ngo'er i deres hjemlande, hvor de så får hjulpet dem tilbage, for det er klart, at de ikke har nogen fremtid her i Danmark. Med de ord ser jeg frem til udvalgsbehandlingen.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. Man siger jo, at et samfund skal kendes på, hvordan det behandler sine svageste, og derfor blev jeg også meget trist over at se, at regeringen vil ophæve solnedgangsklausulen på en lov, som er med til at kriminalisere det at være hjemløs og socialt udsat.

I Enhedslisten har vi det lidt anderledes. Vi bekymrer os faktisk om dem, som ikke har andre muligheder end at bo på gaden, og det er dem, som man rammer, når man laver de her forbud og den her kriminalisering af hjemløshed. Så i stedet for at kæmpe mod hjemløsheden har man bare besluttet sig for at kriminalisere den, for så kan det være, at den forsvinder af sig selv, men det er jo ikke tilfældet.

Hvis vi skal starte med diskussionen om lejre – jeg har jo også lyttet til debatten – så vil jeg sige, at vi fra Enhedslistens side har det sådan, at man ikke skal bo i en lejr. Det er ikke værdigt for nogen, hverken for danske statsborgere eller udenlandske statsborgere, at bo i en lejr. Jeg er sådan set også helt enig med de ordførere, som har sagt, at de her lejre jo har været til gene for borgere – det er f.eks. dem, der har været på Amager Fælled og rundtomkring i København – men vi synes, at folk skal hjælpes videre. For danske statsborgere skal der være én type indsats, og for udenlandske statsborgere skal der være en anden type indsats.

Det er jo sådan, at mange af de mennesker, som kommer herop og lever under forhutlede forhold i en såkaldt lejr eller som hjemløse på gaderne f.eks. i København, ofte er kommet for at søge arbejde, men hurtigt finder ud af, at der ikke er noget arbejde for dem i Danmark. Derfor oplever mange af dem en social deroute og ender i sidste ende som hjemløse. I Danmark skal vi hjælpe dem videre, f.eks. ved at hjælpe dem tilbage til det land, hvor de er statsborgere, på en værdig måde. Det kan de sociale organisationer hjælpe med, og det synes jeg vi burde fokusere meget mere på.

I foråret lykkedes det jo heldigvis at få præciseret reglerne om utryghedsskabende lejre en lille smule, og det var jo noget, som Enhedslisten, SF, Radikale og regeringen gjorde sammen, men vi synes faktisk ikke, at vi kom i mål; vi så helst, at man helt afskaffede den her kriminalisering af hjemløshed, og derfor kan vi heller ikke støtte det her lovforslag.

I 2020 har politiet ikke meddelt nogen zoneforbud – ikke et eneste – og vi er altså i december måned nu. Alligevel mener regeringen, at politiet har brug for et bedre værktøj, som der står i forslaget. Men hvad skal de så med det værktøj? Man kan selvfølgelig sige, at tallet er faldet, og det er jo rigtigt, men er det, fordi politiet har fået det her værktøj, eller er der andre årsager? Og man kan også spørge sig selv, om man virkelig tror, at der, så snart det her lovforslag forsvinder, så sidder en masse mennesker derhjemme og bare er klar til at løbe ud og flytte ind i en lejr. Det tror jeg ikke, og det tror jeg egentlig heller ikke at der er nogen andre her i Folketingssalen der tænker, og derfor har jeg lidt svært ved at se, hvad det her lovforslag egentlig skal nytte.

Jeg er enig med Advokatrådet, Retspolitisk Forening og Advokatsamfundet, som i deres høringssvar påpeger, at det værktøj, som regeringen ønsker at give politiet, langtfra er proportionelt med problemets karakter. Værktøjer af så indgribende karakter som et zoneforbud er ikke bare noget, man skal indføre, fordi det er smart at have; det skal være, fordi det løser et reelt problem, og det gør den her lovgivning som bekendt ikke.

Vi er også enige med Institut for Menneskerettigheder, der påpeger, at der bør foretages en grundig evaluering af lovens effekt, reglernes betydning for udsatte gruppers levevilkår og håndhævelsen af reglerne i praksis, før lovforslaget eventuelt vedtages.

Derudover peger flere høringssvar også på, at det her reelt er et forbud mod hjemløshed. SAND peger på, at mennesker ikke tør sove sammen af frygt for at blive anset for at udgøre en lejr, og det er faktisk en af grundene til, at jeg er så glad for, at det lykkedes at få præciseret bekendtgørelsen bare en lille smule, sådan at der nu er meget fokus på, at der er tale om permanente lejre og altså ikke dem, som sover én nat sammen for at føle sig trygge, f.eks. ude foran en kirke, på et torv, eller hvor man nu lægger sig til at sove, når man ikke har noget hjem.

Men altså uagtet at det lykkedes at få præciseret bekendtgørelsen, kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører, og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.

Tak, formand. Man skal kunne færdes trygt i Danmark. Det er helt afgørende for vores samfund. Derfor vil jeg også gerne rette en tak til justitsministeren for at have fremsat dette lovforslag, hvormed det bliver foreslået, at den udløbsklausul, der var justitsministerens adgang til at udstede regler om zoneforbud for en kommune til personer, der overtræder forbud mod at etablere og opholde sig i utryghedsskabende lejre, bliver ophævet. I Danmark skal vi selvfølgelig slet ikke have utryghedsskabende lejre, hvor udlændinge slår lejr på offentlige steder og gør forbipasserende, naboer eller andre utrygge. Det var noget, der virkelig fyldte meget for 2-3 år siden. Der kom mange klager fra almindelige borgere, og flere kommuner gav udtryk for, at nu var der behov for at handle. Det blev der, og det har haft en rigtig god effekt.

Vi har dog desværre også set eksempler på, at det har fundet sted her på det seneste. Derfor satte den tidligere regering også ind over for de der utryghedsskabende lejre. Jeg synes, det var vigtige og nødvendige tiltag. I den forbindelse viste et zoneforbud sig at være et godt værktøj for politiet. Netop derfor blev muligheden for zoneforbud også udvidet, således at det gælder i en hel kommune.

Jeg noterer mig desuden, at det er regeringens vurdering, at adgangen til at meddele zoneforbud for en kommune har vist sig at have en positiv effekt i forhold til bekæmpelse af utryghedsskabende lejre, og at en ophævelse af bemyndigelsen vil kunne øge antallet af utryghedsskabende lejre.

Den vurdering deler vi i Det Konservative Folkeparti, og vi noterer os med tilfredshed, at tiltaget har virket indtil videre. Zoneforbud virker, og det støtter vi. Jeg skulle i øvrigt meddele fra Liberal Alliance, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Konservatives ordfører. Så er det ordføreren for Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund.

Tak. I Nye Borgerlige ønsker vi ikke, at udenlandske hjemløse skal etablere og opholde sig i utryghedsskabende lejre i parker, på offentlige veje eller andre steder. Men det er nok ikke nogen hemmelighed, at vi ikke er begejstrede for den lov om zoneforbud, som Folketinget vedtog for nogle år siden; en lov, der giver politiet mulighed for også at give danske hjemløse forbud mod at opholde sig i en hel kommune. Derfor siger vi meget klart, at vi vil knytte retten til at leve i det fri til det danske statsborgerskab.

Zoneforbuddet er for os et klasseeksempel på en af de mange lappeløsninger på udlændingeområdet, som politikerne herinde har vedtaget i årtier. Man ønsker at gøre op med romalejre og udenlandske hjemløse, der skaber utryghed for bl.a. de danske hjemløse. Men hvem er det, man også straffer med loven? Det er jo netop de danske hjemløse, og det vil vi ikke være med til.

I Danmark skal der være plads til de danskere, der lever anderledes end flertallet. Vi skal ikke skabe problemer for dem, men derimod adressere de reelle problemer. For os handler det om, hvad den enkelte vil. Vi danskere har en lang og god tradition for at være rummelige over for danskere, der er og lever anderledes. Det må vi ikke skylle ud med badevandet, fordi vi ikke tør gribe fat om nældens rod og løse udlændingepolitikken fra bunden. Derfor siger vi klart og tydeligt, at udenlandske hjemløse slet ikke skal være i Danmark, og at danske hjemløse naturligvis skal hjælpes bedre, end de bliver i dag. De skal sikres en bolig, hjælp og støtte, hvis det er det, de ønsker. De skal kunne benytte et herberg, hvis de ønsker det. Ingen danskere skal ufrivilligt bo på gaden. Derfor skal vi sikre en koordineret indsats med indkvartering i en bolig som første prioritet.

Men hvis man som dansker ønsker at leve fredeligt og ordentligt på gaden, skal man i ro og mag have lov til det, også selv om man samler sig i mindre grupperinger for socialt samvær, tryghed og varme. Sammen skal vi sikre de mest udsatte danskere et liv, de selv definerer som værdigt og godt. Samfundet skal ikke definere det gode liv.

Man skal ikke leve med konstant bekymring for at blive fjernet af politiet eller blive overfaldet af udenlandske hjemløse. Danmark er danskernes land, og derfor stiller Nye Borgerlige ændringsforslag om at knytte retten til at leve i det fri til det danske statsborgerskab. Som lovforslaget ligger nu, kan vi ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er vi færdige med ordførerrækken, og nu er det justitsministeren.

Tak for debatten, og tak for kommentarerne. Jeg kan se, min taletid var skåret ned til 1 minut og 45 sekunder, og det er måske lige i underkanten.

Det lovforslag, som vi står med, og som kan videreføre den regulering, der er, står jo på, at det har løst et reelt problem. Altså, der er blevet nævnt sigøjnerlejre og andre lejre, som vi har haft lyst til at gøre op med, fordi de skabte utryghed, og fordi der var knyttet kriminalitet til dem osv. Derfor lavede man den her regulering. Siden 2017 har Københavns Politi meddelt 231 zoneforbud. 6 af dem er givet til danskere, 192 til EU-borgere og 33 til tredjelandsborgere. Og jeg tror, sådan som debatten har udviklet sig i dag, at der simpelt hen er nogle misforståelser. For sådan som reguleringen er nu, skal der være tre betingelser opfyldt, før man kan nedlægge et zoneforbud.

For det første skal der være tale om en lejr, for det andet skal lejren være permanent, og for det tredje skal den være utryghedsskabende. Det, at der skal være tale om en lejr – i virkeligheden tror jeg ikke, der er nogen af os, der har svært ved at se det for vores indre blik, hvis man tænker på, hvad en lejr er – betyder, at det er under åben himmel, og at der er en vis grad af sove- eller hvileplads og lignende. Det, der skal være med til at afgøre, om det er permanent eller ej, er, hvordan den fysiske indretning er, altså hvordan ejendele opbevares, og om der er madvarer, affald, urin og afføring. Det er jo ikke en simpel soveplads, der er tale om her. Og så er der endelig det med det utryghedsskabende, og det afhænger også af en række forskellige kriterier: placering, om det er til gene for omgivelserne, antallet af personer, der er der, og om der udvises chikanøs og truende adfærd. Alle de betingelser skal være opfyldt, for at man kan gribe ind med zoneforbud.

Det betyder altså, at den danske hjemløse, som af eget frit valg ønsker ikke at have tag over hovedet, som er hjemløs i klassisk forstand, og som opholder sig på gaden, ikke vil blive ramt af zoneforbud. Og i virkeligheden synes jeg, at man her må anerkende den aftale, som de røde partier, Socialdemokratiet og også De Radikale lavede, om, at det skal være permanent, for det er jo det, der giver muligheden for at sikre, at dem, som lever et liv på gaden, dem, som har overnatninger, dem, som ikke generer osv., ikke bliver ramt af det her. Derfor er det, der bliver lagt op til her, med at sige, at her bliver vi nødt til at diskriminere, tror jeg i virkeligheden ikke er rigtigt, for det problem, der bliver tegnet, nemlig at mange danskere bliver ramt af den her ordning, er ikke reelt, og slet ikke efter vi har knyttet permanent på.

Ved siden af det her står selvfølgelig hele den sociale indsats – det, der i øvrigt skal tage hånd om de hjemløse, som ikke ønsker at leve på gaden – altså om der er herberg, og det er ofte jo også et spørgsmål om, hvad mulighederne er for psykiatrisk behandling, støtte i øvrigt osv. Men den problemstilling ligger jo lidt et andet sted end på mit bord.

Men jeg skal takke det flertal i Folketinget, som støtter op om det fremsatte forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Vermund.

Tak for det. Det er jo bekvemt, hvis det er os andre, der misforstår lovforslaget, og også de hjemløse derude, der misforstår, hvordan loven har virket indtil nu. Jeg kan forstå, at regeringen med sine støttepartier har indført en ændring, som betyder, at nu er de problemer med, at danske hjemløse føler sig utrygge, sådan set løst. Det er jo nemt at sige efter et år med covid-19 – et år, hvor vi har haft en helt anderledes og helt ekstrem situation og man derfor ikke har kunnet måle på, om det, man gerne vil gøre, rent faktisk har virket.

Det, vi er bekymrede for, og grunden til, at vi er bekymrede, er jo, at der er organisationer, som de hjemløse forener sig i, som siger, at danske hjemløse faktisk bliver ramt, og at de føler sig kriminaliseret og mere utrygge. Ministeren siger, at med det her lovforslag betyder det, at danske hjemløse ikke vil blive ramt af zoneforbuddet – og ministeren sagde »ikke«. Betyder det, at vi kan være sikre på, at der ikke er én dansk hjemløs, der bliver ramt, efter at det her er vedtaget?

Tak. Ministeren.

Jeg tror, at ordføreren simpelt hen bevidst overser den fortolkning af reglerne, som også domstolene har lagt til grund, som gør, at fleksibiliteten er der, sådan at den enkelte overnatning – den danske hjemløse, der ruller sit liggeunderlag og sin sovepose ud osv. – ikke vil blive ramt. Og jeg tror – og det er jeg ked af – at ordføreren ikke rigtig har fået læst sig ned i betingelserne for at kunne anvende loven, nemlig dels at der skal være en lejr, dels at den skal være permanent, dels at den jo også skal være utryghedsskabende. Altså, springer der chikanøs adfærd af dem, der opholder sig der? Er det i det hele taget til gene for omgivelserne osv.? Alle tre ting skal være udfyldt på en gang, før man kan lave et zoneforbud.

Fru Pernille Vermund.

Nu er det sådan set ikke, fordi jeg ikke har læst mig ned i bemærkningerne til høringssvarene. Det er sådan set, fordi jeg er ærligt og oprigtigt bekymret for de danskere, der lever derude. Så hvis stats... justitsministeren – hvorfor bliver jeg ved med at kalde justitsministeren statsministeren? Det er simpelt hen et freudian slip her (munterhed) – kan garantere, at der ikke er nogen danskere, der vil blive ramt af zoneforbuddet, vil det da være et godt skridt i den rigtige retning.

Justitsministeren.

Men det kan jeg jo ikke garantere. Men det, jeg kan sige, er, at sådan som reglerne er lavet, med at der skal være tale om en lejr, at den skal være permanent og den skal være utryghedsskabende, vil der være nogle af de tilfælde, som man så ramt i starten, og som alle synes ikke var det, der var meningen, ikke vil kunne opstå mere.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.