Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 81:

Forslag til lov om forbud mod modtagelse af donationer fra visse fysiske og juridiske personer.

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 11.11.2020).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.

Tak, formand. Dette lovforslag er et af flere initiativer i vores kamp mod politisk islam i Danmark. Lovforslaget er et skridt i den rigtige retning, når det gælder om at stoppe enkeltpersoner, organisationer og myndigheder, som vil finansiere islamistiske foretagender i Danmark; det kunne være moskéer, som arbejder for værdier, der ikke hører til i Danmark. Lovforslaget vil give udlændinge- og integrationsministeren mulighed for at sætte henholdsvis indenlandske og udenlandske enkeltpersoner, organisationer og myndigheder på en offentlig forbudsliste. Forudsætningen for, at en given person, organisation eller myndighed, der modarbejder det danske samfund og vores grundlæggende frihedsrettigheder, kan komme på listen, er en indstilling fra Udlændingestyrelsen.

Vi mener, det er fornuftigt, at modtagere af donationer vil være under strafansvar, hvis de modtager penge fra nogen på forbudslisten og donationen er af en størrelse over bagatelgrænsen. Bagmanden opholder sig jo typisk i andre lande end Danmark og dermed uden for dansk jurisdiktion. Politisk islam er ikke alene et problem i Danmark, adskillige europæiske lande døjer med mange af de samme problemer, som vi slås med herhjemme. Nogle af landene har endda langt større problemer, end vi har i Danmark. Derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe islamistiske kræfter, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Tak for det, formand, og tak for ordet. I 2016 blev der indført en ordning med nationale lister med navngivne udenlandske religiøse forkyndere, som kan udelukkes fra at indrejse i Danmark, under henvisning til at de må anses for en trussel mod den offentlige orden i landet. Det gælder bl.a. hadprædikanter. I forlængelse af den ordning blev den tidligere VLAK-regering enig med Dansk Folkeparti om, at udenlandske pengedonationer til trossamfund, foreninger m.v., hvis formålet med donationen er at modarbejde og underminere vores demokrati og grundlæggende frihedsrettigheder, også skal bekæmpes – naturligvis inden for rammerne af grundloven og vores internationale forpligtelser udadtil.

I Venstre er vi glade for, at den nuværende regering også er enige i hovedlinjerne i den aftale. Der skal etableres en ordning, hvor ministeren efter indstilling fra Udlændingestyrelsen kan træffe afgørelse om optagelse af fysiske og juridiske personer, der foretager omtalte modarbejdelse, på en forbudsliste. Vi ønsker, at spørgsmålet om, hvorvidt man skal optages på forbudslisten, skal afgøres på et så oplyst grundlag som muligt. Derfor ser vi også gerne, at man inddrager partshøring i forslaget. Det ændrer dog ikke på, at Venstre ser meget alvorligt på individer og grupper, der forsøger at bekæmpe vores demokrati og grundlæggende frihedsrettigheder. Det er afgørende, at vores samfund ikke medvirker til at retfærdiggøre disse organisationer og personer, ved at der modtages økonomisk støtte fra dem. Åbenlyse modstandere af vores frie demokratiske land skal hverken have sympati eller nogen form for indflydelse i Danmark.

I Danmark er vi stolte af vores demokrati. Det har vi haft, siden vores første grundlov blev vedtaget i 1849. Det var slutningen på enevælden, og borgerne fik deres stemme hørt. Det skal dog siges, at vores første grundlov langtfra var perfekt. Det var nemlig langtfra alle, der havde mulighed for at stemme eller mulighed for at stille op og blive valgt ind. Men den var starten på demokratiet, som vi kender det i dag. Og i dag ser vi os ikke tilbage, og vi savner ikke de indskrænkede frihedsrettigheder fra middelalderen – det gør vi i hvert fald ikke i Venstre. Vores frihed er noget helt særligt, og det skal vi værne om. Når vi ser ud i verden, får vi understreget, at vi aldrig skal tage disse frihedsrettigheder for givet, for de findes desværre ikke alle steder. Derfor er jeg glad for, at lovforslaget også har til formål at modvirke udenlandske statslige myndigheder og statsligt styrede organisationer og virksomheder, der via donationer ønsker at underminere den frihed, som Danmark og danskerne har bygget op. Den skal ingen tage fra os.

Med de bemærkninger bakker Venstre op om forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marie Krarup.

L 81 vil modvirke, at islamiske organisationer eller stater kan støtte islamistiske foreninger i Danmark, og dermed være med til at forhindre terror i Danmark. Det er i hvert fald det, som vi har ønsket at loven skulle gøre. Vi har mange gange talt for, at donationer til ekstreme moskéer og foreninger i Danmark burde forhindres, så på den måde er det virkelig fint, at der nu kommer et lovforslag, og det er helt i overensstemmelse med den aftale, vi indgik med den blå regering før sidste valg.

I Dansk Folkeparti ønsker vi at undgå, at ekstreme muslimske foreninger og moskéer finansieres fra udlandet. Det kunne være islamiske foreninger i Danmark, der får penge fra Iran, Saudi-Arabien eller organisationer som Det Muslimske Broderskab. Men vi ønsker bestemt ikke at ramme frikirker og udenlandske kristne kirkesamfund, der f.eks. ikke ønsker at anbefale abort eller homoseksuelle ægteskaber. Hvis loven kommer til at ramme sådan, vil det være til gene for nogle, som ikke bør generes.

Derfor er vi en lille smule bekymret for, om lovforslaget er for upræcist. Selve formålet er blevet meget bredt formuleret, nemlig at man ikke må modtage penge fra – og jeg citerer – »personer, der modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder«. Det bedste ville selvfølgelig være, hvis man på forhånd sagde ligeud, at det, man ikke ønsker donationer fra, er lande som Iran og Saudi-Arabien eller ekstreme islamistiske organisationer, og at det ikke må være donationer til ekstreme islamistiske organisationer og moskéer i Danmark.

Dette lovforslag viser med al tydelighed, hvad vores åbne demokratiske samfunds svaghed er, nemlig at vi vil give frihed til alle, og at vi er bange for at gøre forskel. Men problemet i dag er, at vi ikke kan regne med, at alle bakker op om spillereglerne, dvs. åndsfriheden og demokratiet. Der er nogle, der bruger åndsfriheden og demokratiet til at undergrave og ødelægge åndsfriheden og demokratiet. Samtidig gør vores frihedstradition det nærmest umuligt at rette loven direkte imod dem, som vi ønsker at stoppe, fordi vi ikke ønsker at gøre forskel. Det er et problem, der skal løses, før vi undergraver os selv alvorligt.

Jeg er sikker på, at der ligger mange spidsfindige og vanskelige juridiske problemer i en formulering, der retter sig direkte imod det, vi bekymrer os om, nemlig islamiske foreninger i Danmark, der får penge fra Iran og Saudi-Arabien eller organisationer som Det Muslimske Broderskab, uden at loven bliver til stor gene for en række fredsommelige og lovlydige mennesker. Men jeg vil opfordre til, at man i det videre arbejde med lovforslaget forsøger at rette skytset imod dem og sørger for at få hegnet frikirker og andre kristne kirkesamfund ind, så de ikke risikerer at blive ramt.

Dansk Folkeparti støtter formålet i lovforslaget, men vi er nødt til at få vished for lovforslagets præcision, så det ikke kommer til at ramme disse kristne kirkesamfund, jeg taler om, før vi kan love at stemme for. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.

Tak for det. Og tak til fru Marie Krarup for en spændende tale, vil jeg sige. For det ligger vel indlejret i demokratiet og i de rettigheder, som vi har bygget Danmark op på, at man ikke gør forskel, altså at man netop ikke gør forskel; at man netop ikke siger, at de mennesker herovre, som vi er meget uenige med, må ikke donere, mens de mennesker derovre, som vi også er meget uenige med, gerne må. Jeg tænker f.eks. på meget stærkt kristne, som er modstandere af abort. Jeg mener, det er en grundlæggende rettighed, kvinden har til sin egen krop, og jeg mener da ikke, at vi skal tage imod donationer fra mennesker, som vil fremme den dagsorden, at kvinden ikke længere skulle bestemme over sin egen krop. Derfor synes jeg faktisk, det er ret vigtigt, at man ikke gør forskel.

Så er fru Marie Krarup ikke enig i, at selve vores demokrati netop bygger på præmissen om, at vi ikke gør forskel på den måde?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig uenig. Vores demokrati bygger lige præcis på, at vi gør forskel. F.eks. er det ikke hele verdens befolkning, der har stemmeret i Danmark. Det er en meget, meget vigtig forskel, at nogle har borgerskabet og andre har det ikke.

Enhedslistens spørgsmål er lige præcis det, der er det bekymrende ved det her lovforslag: at man har gjort det så universelt og så lidt præcist, at man risikerer lige præcis at ramme den katolske kirke eller den russiskortodokse kirke – måske, det er det, vi skal have spurgt ind til – med lovforslaget, fordi de f.eks. ikke vil støtte homoseksuelle ægteskaber eller aborter.

Så nej, jeg er ikke enig i, at man altid skal behandle alle ens. Man skal faktisk gøre forskel. Og demokratiet kan kun lade sig gøre, hvis man gør den forskel og f.eks. ikke giver alle stemmeret.

Fru Rosa Lund.

Jamen det hører jo også til sjældenhederne, at fru Marie Krarup og jeg er enige i den her Folketingssal, så på den måde kommer det ikke så meget bag på mig. Jeg undrer mig bare over, at der er nogle, man mener er meget kvindeundertrykkende, som man ikke vil modtage donationer fra, mens der så er nogle andre, der er lige så kvindeundertrykkende, men som man gerne vil modtage donationer fra.

Jeg synes ærlig talt, fru Marie Krarup, at det er en kende dobbeltmoralsk.

Ordføreren.

Men det er, fordi ordføreren ikke har sat sig ind i, at når vi taler om den katolske kirke, den ortodokse kirke eller andre frikirkesamfund i Danmark eller udenlandske kirkelige samfund, så er de ikke lige så kvindeundertrykkende som de islamiske. Og det er ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er, at vi har set terror. Vi har set islamisk terror, og vi ønsker ikke, at organisationer, som kunne være med til at forberede terror, modtager donationer fra ekstreme lande og organisationer. Det er jo ikke det samme, vi ser fra den katolske kirkes eller den russiskortodokse kirkes side. Det er jo en absurd sammenligning.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører, så vi går videre i ordførerrækken, og det er så De Radikales ordfører, fru Samira Nawa.

Tak. I Radikale Venstre anerkender vi, at der er visse donationer, som er problematiske, særlig hvis der følger en udemokratisk modydelse med den donation. Men det er komplekse problemstillinger, og de kan ikke løses med et fingerknips, og derfor er der jo også nogle problematikker i nærværende lovforslag.

Vi finder det f.eks. problematisk, at ministeren har bemyndigelse til at beslutte, hvem der skal stå på sådan en forbudsliste. Det bør ikke være en politisk beslutning. Det er dog betryggende, at det er efter indstilling fra styrelsen. Vi synes også, det er problematisk, at almindelige forvaltningsretlige principper tilsidesættes. Der bør i sådanne tilfælde finde en partshøring sted. Det er ligeledes problematisk, at det ikke helt er præciseret, på hvilket grundlag man kommer på listen og af listen.

Det er nogle spørgsmål, som vi har i Radikale Venstre, og som vi vil forfølge i udvalgsarbejdet. Vi tager stilling til det samlede lovforslag i forbindelse med udvalgsarbejdet. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Halime Oguz.

Tak for det. Jeg vil starte med at takke regeringen for dette lovforslag, der skal gøre det ulovligt at modtage donationer fra udenlandske personer, organisationer og foreninger, der modarbejder demokratiske værdier her i Danmark.

Det er for SF vigtigt, at vi kan forbyde donationer, der har til formål at undergrave vores demokrati og folkestyre. Vi ved, at der findes ekstremistiske miljøer her i landet, hvor bl.a. unge mennesker bliver hjernevaskede og radikaliserede. Disse miljøer skal selvfølgelig ikke have mulighed for at blomstre på baggrund af udenlandske donationer fra antidemokratiske personer og organisationer.

For at tage et eksempel har Saudi-Arabien doneret millioner af danske kroner til en moské på Nørrebro, der tidligere har været base for nogle af de mest ekstreme islamister herhjemme. Det saudiarabiske styre har igennem sine donationer haft direkte indflydelse på valget af moskéens bestyrelse og imam. Det er efter min opfattelse ikke okay, da de saudiarabiske myndigheder jo bl.a. er kendt for deres forfærdelige behandling af homoseksuelle og generelle brud på menneskerettighederne. Vi er altså nødt til at sikre, at udenlandske donorer ikke undergraver vores demokratiske værdier, som vi har set det i moskéen på Nørrebro.

Derfor er vi glade for, at regeringen har fokus på det, og SF vil gerne bakke op om lovforslaget. Men det er samtidig vigtigt, at loven er skruet hensigtsmæssigt sammen og på ingen måde svækker eller ødelægger civilsamfundets mulighed for at give donationer. Det er altså essentielt, at lovforslaget udelukkende rammer dem, som vil skade vores demokrati og folkestyre. Så er det ligeledes vigtigt, at de redskaber, der skal bruges til at stoppe disse donationer, er inden for Danmarks internationale forpligtelser.

Med disse bemærkninger vil jeg meddele, at SF støtter regeringens lovforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.

Det er, fordi jeg faktisk har meget sympati for det her lovforslag. Der er jo noget åbenlyst rigtigt i det, fru Halime Oguz siger, men sådan som jeg forstår det, uden at have læst mig helt dybt ind i det, er det en meget vidtstrakt beføjelse, man giver til en minister. Nu har vi jo lige set, hvad der kan ske, når man giver meget vidtstrakte beføjelser til ministerier: Så bliver de fartblinde, og så får vi lige pludselig et demokratisk problem, og så skal vi til at lave den ene undersøgelse efter den anden. Er det ikke noget, der bekymrer fru Halime Oguz?

Nej, for en minister er jo også underlagt nogle bestemte regler, og jeg siger også eksplicit i min tale, at det her lovforslag skal være i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser.

Hr. Jens Rohde.

Ja, ja, det skal vi jo, og vi skriver det alt sammen ned på papir, og det er fint og sådan noget. Jeg har bare det helt grundlæggende synspunkt, at hver gang man giver en minister nogle beføjelser, skal den minister jo bruge de beføjelser, for ellers viser vedkommende ikke rettidig omhu, og så bliver hele buen spændt ud, og lige pludselig kører man over for rødt. Det er jo det, vi står midt i lige nu, og det er derfor, jeg spørger, om ikke det giver anledning til nogen bekymring, at der kan opstå sådan en fartblindhed i en regering og hos en minister, når man giver så vidtstrakte beføjelser.

Ordføreren.

Jeg forstår godt bekymringen, og den er også reel nok, men jeg har også tillid til, at vi har et Folketing, der netop kan holde ministeren i ørerne, om jeg så må sige, hvis vedkommende skulle køre over for rødt.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, og så går vi videre til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg synes, det er et meget interessant lovforslag, som vi diskuterer her i dag. Jeg tror sådan set hurtigt, at vi kan blive enige om – det håber jeg i hvert fald – at det er dybt problematisk, at fremmede stater, organisationer eller personer vil underminere eller modarbejde vores demokrati. Det var også baggrunden for, at vi i Enhedslisten sammen med Det Radikale Venstre og Alternativet tilbage i vinteren 2018 stillede forslag om at undersøge muligheden for et forbud mod pengeoverførsler fra lande med autoritære regimer, som undertrykker menneskerettighederne.

At sikre demokrati og menneskerettigheder er nemlig en dagsorden, som ligger os meget på sinde i Enhedslisten, og det håber jeg heller ikke er nogen hemmelighed. Men med forslaget, som vi diskuterer i dag, må jeg indrømme, at jeg er lidt i tvivl om, hvad det er, regeringen vil. For som en række af høringssvarene påpeger, er det uklart, hvornår regeringen mener, at demokratiet og de grundlæggende frihedsrettigheder undergraves, og hvornår man ender på ministeriets liste. Jeg kan læse, at »at modarbejde« eller »at underminere« skal forstås i bred forstand, og at det vil omfatte aktiviteter, der har til formål eller bidrager til at skade, lægge hindringer i vejen for eller svække og eventuelt efterhånden nedbryde grundlaget for vores demokrati.

For mig er det ærlig talt lidt uklart, hvad det betyder, og derfor er jeg sådan set enig i de høringssvar, som ønsker en mere klar definition på, hvad det vil sige at underminere demokratiet. I sidste ende er det nemlig op til Udlændinge- og Integrationsministeriet at tage stilling til, om en donation underminerer demokratiet eller de grundlæggende frihedsrettigheder. Der er altså ikke tale om en objektiv beslutning, men om et politisk skøn. Det er muligvis mig, der læser lovforslaget, som Fanden læser Bibelen, men jeg tænker, at ministeren kan svare på det enten i udvalgsbehandlingen eller her i salen i dag.

Jeg kan også se, at det ikke kun er Udlændinge- og Integrationsministeriets beslutning, for vi skal også lige have Udenrigsministeriet ind over til at vurdere, om det er en sag, som har væsentlige udenrigspolitiske konsekvenser. Og det er der, kæden hoppen lidt af for mig og for os i Enhedslisten, for hvad skal vi så med sådan en liste her – sikre demokrati og frihedsrettigheder eller måske komme til at hænge religiøse mindretal ud på en politiseret liste? Igen kan det være mig, der læser lovforslaget, som Fanden læser Bibelen, men derfor er det jo fornuftigt, at vi har debatten i dag.

Jeg er bekymret for, hvad disse såkaldte udenrigspolitiske konsekvenser kan være. Betyder det så, at hvis Kina kommer med en donation, undergraver det også demokratiet på en eller anden måde? Det kunne være i forbindelse med Tibetsagen. Et andet eksempel er donationer fra Tyrkiet, som om nogen har en lemfældig omgang med menneskerettighederne. Det er bare for at nævne nogle af de bekymringer, vi har i Enhedslisten. Ville de så slippe igennem eller hvad? Det er derfor, vi har brug for en klar definition.

I min optik er en af de største trusler mod vores demokrati manglende retssikkerhed, og af den grund hæfter jeg mig altså også ved, at flere af høringssvarene peger på, at princippet om partshøring sættes ud af kraft. Det fremhæver Advokatrådet, som også siger, at optagelsen på forbudslisten kan være grundlag for en straffesag, og derfor skal det selvfølgelig være på et oplyst grundlag.

Misforstå mig ikke, for jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer demokrati og frihedsrettigheder, men jeg bliver bekymret over det her lovforslag, for jeg synes, det ligner en politiseret forbudsliste, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi bliver mere præcise. Men jeg synes også, det er vigtigt, at vi tager en diskussion af, hvad det her egentlig handler om, for jeg vil sige, at ekstreme religioner og ekstreme ideologer er lige farlige, uanset hvor de kommer fra. Jeg er sådan set lige så bange for islamister, der undertrykker demokrati, som jeg er bange for Tyrkiet, der undertrykker demokrati, som jeg er bange for Kina, der undertrykker demokrati, som jeg er bange for abortmodstandere og den katolske kirke i Polen, der undertrykker demokrati. Det er vigtigt for mig, at vi forsvarer vores demokrati i Danmark mod alle disse trusler, og det vil vi jo gerne have det her lovforslag sikrer, ligesom vi gerne vil have, at forvaltningsretten bliver overholdt præcis ligesom i alle andre sager.

Jeg synes virkelig, det er et spændende lovforslag, og jeg glæder mig oprigtigt til udvalgsbehandlingen, for jeg kan fornemme, at i hvert fald Enhedslisten og Dansk Folkeparti lidt har en uenighed om, hvordan man gør det bedst. Så det ser vi frem til i Enhedslisten, og vi vil tage endelig stilling, når udvalgsbehandlingen er færdig.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Marcus Knuth.

Tak, formand. Jeg vil med det samme komme med, hvad der nok ikke er en stor overraskelse, nemlig at Det Konservative Folkeparti støtter forslaget her. Arbejdet begyndte jo tilbage, mens vi selv var i regering. Jeg vil også lægge hånden på hjertet og sige, at det jo er et arbejde, der nok skulle være begyndt for rigtig, rigtig mange år siden, fordi det langt hen ad vejen er et arbejde, som forsøger at imødegå en udvikling, som er meget, meget ærgerlig for vores samfund, og som havde været nemmere at løse, hvis det var sådan, at vi havde løst den for en del år siden.

Vi kender alle sammen historien om Imam Ali Moskeen. Jeg ved, at ministeren også selv har været inde over historien om Roya fra vores eget Konservative Folkeparti, der oplevede at blive ringet op af den iranske ambassade og fik at vide, at nu, hvor hun var blevet skilt fra sin mand her i Danmark ja, så skulle hun også lige et smut forbi Imam Ali Moskeen for at få godkendt sin skilsmisse religiøst der, ellers ville det ikke være anerkendt af staten Iran, og det er jo helt afsindigt, eftersom staten Iran finansierer Imam Ali Moskeen. Sådan er der jo en perlerække af eksempler på moskéer rundtom i Danmark, som er finansieret udefra, enten af lande eller af antidemokratiske organisationer, og det er fuldstændig uacceptabelt. Derfor ville jeg ønske, at man kunne trylle tiden 10, 20, 30 år tilbage, og at vi havde indført det her, inden de er moskéer rent faktisk slog rødder i Danmark.

Nu indfører vi det så. Det er bedre sent end aldrig, men virkeligheden er jo desværre, at den, der betaler orkesteret, også betaler musikken. Så det at tro, at nogen af de her udemokratiske, altovervejende muslimske, organisationer og moskéer kan eksistere, uden at den politiske ideologi fra nogle af de her lande eller organisationer følger med, vil nok være meget naivt. Derfor er vi rigtig glade for forslaget. Samtidig er det selvfølgelig også meget vigtigt for os at værne om vores udenlandske kirker og vores andre religiøse samfund, som ikke skal straffes eller bebyrdes på grund af de problemer, der er i de ekstremistiske muslimske moskéer og samfund.

Så med det vil jeg bare sige en gang til: Konservative støtter helhjertet det her forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Vi behandler i dag et forslag, som handler om islam, eller rettere den politiske del af islam, og de to ting kan ikke adskilles. Nye Borgerliges holdning til islam er klar: Islam skal ingen indflydelse have i vores samfund.

Derfor fremsatte vi i Nye Borgerlige i foråret et forslag om, at anerkendelsen af de islamiske trossamfund i Danmark skulle fjernes. I dag er det sådan, at staten anerkender de islamiske trossamfund og dermed udbredelsen af islam, inklusive politisk islam, i Danmark. Det betyder, at man giver særlige privilegier, skattefordele, ret til at invitere imamer på særlige vilkår og ikke mindst retten til at vie ægtefolk og føre kvinder ind i det islamiske ægteskab, nikah, som også har en islamisk skilsmisse, som følger med, og som vi jo i andre sammenhænge har talt om, i forhold til hvad det har af komplikationer. Det er altså, hvad staten i dag anerkender.

Det her lovforslag handler så om, at vi skal forbyde donationer fra visse juridiske og fysiske personer, som bl.a. kan være udenlandske statslige myndigheder og statsstyrede organisationer og virksomheder, der modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder.

Det er naturligvis et forslag, som man ikke kan være imod – hvis det handler om islam – når man er Nye Borgerlige. Men man kan godt finde det en lille smule bemærkelsesværdigt, at vi med det her forslag forsøger at svække økonomien i nogle islamiske trossamfund, som vi med den danske stats blåstempel anerkender og dermed giver særlige privilegier, også økonomisk. Altså at vi siger: Vi vil gerne have de her islamiske trossamfund i Danmark, vi anerkender deres ret til at prædike politisk islam i Danmark. Nu forsøger vi så at svække dem lidt, ved at de ikke kan få penge udefra. Men penge fra den danske stat skal de nok få, og særlige rettigheder til at invitere deres imamer, som prædiker had mod danske jøder, og hvad de ellers finder på, ja, det må de også gerne have lov til. Og i forhold til retten til at vie ægtefolk, med de komplikationer det har for muslimske kvinder: fint med os, det godkender vi!

Jeg vil gerne igen i dag minde om, at Nye Borgerlige var det eneste parti, der mente, at anerkendelsen at de islamiske trossamfund skulle fjernes. Så vi står altså i en situation, hvor der er stort flertal, som synes, at den her økonomi må vi svække, men de islamiske trossamfund – altså dem, der er i Danmark, dem, der allerede udbreder politisk islam til muslimer i Danmark – anerkender vi; dem understøtter vi.

Det virker en lille smule bizart, en lille smule hyklerisk. Jeg er nødt til at sige det, fordi vi selvfølgelig støtter forslaget her. Vi frygter, at det er en lappeløsning, som de her meget kreative mennesker finder veje ud af. Vi kan også frygte, som det er nævnt tidligere, at det her kommer til at ramme alle mulige andre, som ikke var tiltænkt i forslaget. For der står jo ikke, at det her handler om politisk islam. Da jeg indledte min ordførertale med at sige, at det handlede om islam og om politisk islam, var det selvfølgelig min fortolkning af lovforslaget, og det er jo også det, som kommer frem i de ordførertaler, vi hører i dag. Men havde man nu været klar på det, og havde man nu sagt, at vi ikke vil have politisk islam i Danmark, og at vi tager de demokratiske midler i brug, vi kan, for at forhindre islam og politisk islam i at brede sig, så havde det været fair.

Det er ikke det, man gør, og nu risikerer man at ramme de forkerte, og man risikerer at lave noget, som er en lappeløsning, fordi man samtidig fastholder at understøtte de islamiske trossamfund med de rettigheder, de har i Danmark.

Så med de bemærkninger: Vi støtter forslaget. Vi frygter, at det bliver en lappeløsning, men vi håber selvfølgelig, at det kan være et lille skridt på vejen, trods alt. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Rasmus Stoklund.

Tak. Jeg vil egentlig bare sige, at jeg synes, at fru Pernille Vermund holdt en god tale og peger på nogle relevante udfordringer i det her. For det er klart, at det her lovforslag ikke kommer til at løse alle problemer med politisk islam i Danmark, og det er i hvert fald heller ikke fra Socialdemokratiets side noget, vi ønsker at give indtryk af. Der skal mere til. Vi er ikke færdige. Tidligere har vi vedtaget regler mod hadprædikanter, deres mulighed for indrejse. Vi arbejder på lovforslag om, at prædikener skal oversættes, sådan at vi kan holde styr på, hvad der bliver sagt i de her moskeer, og der kan komme andre initiativer. Så det er egentlig bare for at anerkende pointerne og sige, at vi ikke er færdige.

Ordføreren.

Det er jeg glad for. Jeg synes, at noget af det, man kunne gøre, hvis man gerne vil videre ad den her vej – hvis ikke man er villig til at fjerne anerkendelsen af de islamiske trossamfund på det grundlag, der ligger nu – er at sørge for, at de vilkår, vi har for at anerkende trossamfund generelt, blev skærpet i retning af noget af det, der står her. Altså sådan så de islamiske trossamfund, som fastholder kvinder i ægteskab mod deres vilje, de islamiske trossamfund, som prædiker had mod jøder, og den politiske del af islam, som er totalitær og har nogle konsekvenser som, hvis man sagde det ude på gaden, ville medføre en overtrædelse af straffeloven og dermed enten en bøde eller en tur i spjældet, også kom med ind i lovgivningen omkring anerkendelse af trossamfund. Og jeg er med på, at det er en anden minister og et andet ressortområde. Men det kunne man håbe kunne være næste skridt på vejen.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak til fru Pernille Vermund for en tale, som jeg er fuldstændig uenig i, men det tror jeg ikke er nogen hemmelighed, altså at ordføreren og jeg er uenige. Men noget af det, som fru Pernille Vermund og jeg nogle gange er enige om, er, at vi ligesom skal sikre gennemsigtighed, og at vi skal sikre flest mulige demokratiske rettigheder. Så gør vi det lidt på hver vores måde; det er jeg helt klar over. Men det undrer mig, at man i Nye Borgerlige ikke er bekymret over, at Udenrigsministeriet skal ind over. Vi har jo før set, at Danmark tager særlige hensyn til både Tyrkiet og Kina, og jeg synes faktisk, det er ret skræmmende, at man ikke tager højde for det meget bogstaveligt i det her lovforslag.

Det kan enten være, at det var, fordi fru Pernille Vermund er mere bange for det ene end for det andet, eller fordi ordføreren måske glemte det, eller hvad ved jeg, men jeg er i hvert fald meget interesseret i, om Nye Borgerlige ikke også er bekymrede for den såkaldte udenrigspolitiske vurdering, der også skal ligge.

Ordføreren.

Jo, og jeg tror, det var det, jeg prøvede at sige, da jeg sagde, at der jo er en risiko for, at det her rammer de forkerte. Dermed sagt, at når man giver så vidtgående beføjelser, bliver det sværere at tackle. Vi så det også med det her med hadprædikanter, altså at der kan komme prædikanter på, som ikke var dem, man havde tiltænkt, da man lavede lovgivningen, men fordi man giver nogle beføjelser og laver nogle grundlæggende kriterier for, hvad der skal til, og hvad det er, der skal opnås, giver man nogle beføjelser til en minister eller et ministerium, og så bliver det sværere at tackle. Det er jo nok en af de største udfordringer, når vi taler islam, og når vi taler udlændingepolitik i det hele taget, at vi risikerer, når vi ikke får løst de her problemer fra bunden, sådan bid for bid at gøre vold på vores frihedsrettigheder, på vores demokrati, og også give magt til nogen, som ikke kan styre magten, og ramme nogen, som ikke var tiltænkt at blive ramt.

Fru Rosa Lund.

Jamen min bekymring handler sådan set ikke om, om det her rammer nogen, som det ikke var tiltænkt at ramme. Jeg synes, og det sagde jeg også i min ordførertale, ikke, at det her handler om islam, men at det her handler om at beskytte vores demokrati mod alle former for religiøs ekstremisme. Og det, som er min største bekymring, og det er egentlig det, jeg spørger fru Pernille Vermund til, er i virkeligheden, om vi ikke med det her lovforslag laver et smuthul til stater som Kina og Tyrkiet, som vi nogle gange tager nogle lidt mærkelige særlige hensyn til ud fra såkaldte udenrigspolitiske interesser. De sætter jo ikke demokratiet først, som vi gør i Danmark. Så det handler altså ikke om, om vi rammer de forkerte, men om, at vi laver smuthuller til nogle, der ikke skulle have haft dem.

Tak. Ordføreren.

Det var nok det, jeg mente med lappeløsning. Altså, for når man gør det på den her måde, er det, når jeg taler om lappeløsning, jo der, hvor man ikke får løst problemerne fra bunden og ikke får det hele med, men simpelt hen bare sætter en lap på med den risiko, der er for, at det slår revner, og at der alligevel ender med at være et hul. Så når jeg taler lappeløsning, er det jo, fordi det her ikke løser problemerne fra bunden.

Det, vi jo ikke vil have i Danmark, er, at der er – hvad skal man sige – totalitære strømninger, ideologier, som bliver understøttet af økonomier udefra eller bliver understøttet af den danske stat. Hvad vi hver især går og tror og tænker, må vi jo selv om, men det kan ikke være rigtigt, at staten eller udenlandske stater skal understøtte den slags udbredt i Danmark.

Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger fra fru Pernille Vermund. Men så har hr. Morten Messerschmidt bedt om ordet som privatist.

At følge debatten her i dag leder uvægerligt tankerne i retning af Charles Dickens' »En fortælling om to byer«: Det var den bedste af alle tider, det var den værste af alle tider – min oversættelse, formand. Og hvorfor nu det? Jo, fordi vi åbenlyst befinder os i en situation, hvor vi er i krig med islamismen – islamismen, som er langt inde bag vores egne grænser, og som i moskéer i Danmark har dybt radikaliserede miljøer, hvor man rekrutterer islamister, jihadister, syrienskrigere osv. Det vil vi gerne gøre noget ved. I den forstand er lovforslaget her i dag »the best of times«.

Når det alligevel også er »the worst of times«, ja, så er det ganske enkelt, fordi der ikke er sikkerhed for, om man nu rammer de rigtige. Er det nu de rigtige, vi fører modkrig imod? Og det er jo det, som flere ordførere har gjort gældende her i dag, men hvor der opstår en fuldstændig uklarhed om, hvad det egentlig er, det handler om – en pseudosnak om demokrati og menneskerettigheder, som er fuldstændig irrelevant for sammenhængen, nemlig hvad er Danmark; hvad er det at høre til i det danske samfund? Skulle man ikke som trossamfund kunne fungere i Danmark, hvis man modtager penge fra ikkedemokratiske stater? Jamen naturligvis. Jeg må gøre opmærksom på, at Vatikanstaten er fuldstændig antidemokratisk; ledet af én mand udpeget af en række mænd ved én lejlighed og så udnævnt på livstid. Det er ikke et demokrati. Men selvfølgelig skal man da kunne modtage penge som trossamfund i Danmark fra Vatikanstaten. Alt andet ville være fuldstændig forrykt.

Men lige så forrykt er det selvfølgelig, at man som radikal moské i Danmark kan modtage penge fra Iran, Saudi-Arabien, Bahrain eller Qatar eller fra andre steder, som er en del af den krigsførelse, som foregår imod Danmark, dansk kultur, danske frihedstraditioner og den danske grundlov. Og derfor er det jo dybt afslørende, når de partier, det jo sjovt nok de seneste 30 år har lagt stemmer til, at de folk, der fører krig imod os, er kommet ind bag vores egne grænser, i dag er dem, der står og prædiker demokrati, prædiker menneskerettigheder. Hele den prædiken skulle man måske have ventet med at holde, til man havde taget ansvaret for den indvandringspolitik, som man så også har ført. Det afgørende her er jo, at det handler om: Hvem vil Danmark? Hvem ønsker at være en del af det danske fællesskab? Det handler ikke om forlorne begreber som menneskerettigheder eller demokratirettigheder. For selvfølgelig kan man være en del af Danmark, selv om man er katolik og drømmer om at leve under pavestaten. Det er ikke det, der er problemet. Problemet er jo, om man finder det foreneligt med at være dansk. Og det er selve det, der er sagen, og det er derfor, den her debat i dag er så afslørende. For der er nogle, der åbenbart kun er i stand til at forholde sig til det at være menneske som en funktion, som noget, der bare er grebet og valgt – det er ikke sådan, det er at være dansk. Når man er dansk, så er man født ind i en tradition; så er man født ind i en virkelighed. Og det er den tradition, og det er den virkelighed, som vi, os 179 folketingsmedlemmer, er valgt til at beskytte, forvalte og videreudvikle. Og det er derfor, vi er nødt til at sige klart, at det er dem, der fravælger det danske, dem, der fravælger den tradition, der er vores fjende, og det er dem, vi er i krig med. Det er ikke en krig, vi har erklæret, men en krig, som de har erklæret, og som gang på gang bliver påmindet os, når terroren rammer Paris, når terroren rammer Nice, når præsident Erdogan erklærer uvilje, krig og ufred imod vores allierede. Det er grundlæggende den virkelighed, vi befinder os i, og der er det her forslag en del af modsvaret. Men for at kunne være en del af det rigtige modsvar må vi jo så også have et svar fra ministeren på, om man har forstået udfordringen, om man har forstået problemstillingen; at det her jo ikke skal være til gene for dem, som er en fuldstændig almindelig og naturlig og historisk levende del af det danske fællesskab. Det her er et svar til alle dem, der netop ikke vil det danske fællesskab.

Så nu venter vi, minister. Er det her »the best of times«, eller er det »the worst of times«? Tak, formand.

Tak. Nu startede ordføreren jo sin tale med at oversætte, men der kom alligevel også et par engelske ord, og jeg skal minde om, at i Folketinget taler vi dansk. Undervejs i hr. Morten Messerschmidts tale var der et par engelske udtryk, men lad det være en reminder til en anden gang. Reminder betyder noget, man skal huske. Man må nemlig gerne sige engelske ord, hvis man også oversætter dem efterfølgende.

Men der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund.

Tak for det. Nu bevæger vi os måske lidt uden for emnet, og det skal jeg selvfølgelig beklage. Jeg vil bare berolige hr. Morten Messerschmidt med, at hvis vi i Enhedslisten havde haft muligheden for at holde lektionen, kan vi kalde det, i menneskerettigheder noget tidligere, så havde vi gjort det. Nu er det bare sådan, at det desværre ikke er Enhedslisten, der har ansvaret for de sidste 20 års forfejlede udlændinge- og integrationspolitik. Det er hr. Morten Messerschmidts eget parti, der har lagt stemmer til den udlændingepolitik, som er blevet ført de sidste mange år i det her land.

Så jeg skal egentlig bare sige til hr. Morten Messerschmidt: Lad os tage hinanden på ordet her og sige, at fra nu af gør vi det sådan, at når du kommer til Danmark, så får du ikke kun undervisning i sprog og arbejdsmarked; så får du også undervisning i vores grundlov, i menneskerettighederne og i vores demokrati. For det må være det, der er konsekvensen af det, hr. Morten Messerschmidt står og siger.

Hr. Morten Messerschmidt.

Man føler jo næsten trang til at anvende et udenlandsk kraftudtryk, når man hører fru Rosa Lund, men belært af formanden vil jeg afstå fra det. Og så vil jeg sige, at når man kommer udefra, især når man kommer fra de muslimske lande, hvor hele traditionen, hele kulturen og hele religionen hviler på en måde at tænke religion på, der er baseret på lov, jamen så er det meget svært at falde til i Danmark. Når den islamiske verden er gået i stå – økonomisk, politisk og sådan set også religiøst og på mange andre måder – skyldes det jo, at man i den muslimske tænkning har en sammenblanding af lov og religion. Den er ukendt for os i Vesten, fordi vi er så lykkelige at være blevet sat fri af Kristus, fordi det er det, der er kristendommen: Giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!

Det er jo der, hvor det, fru Rosa Lund siger, bliver så poleret og falsk, fordi hun antager, at man som muslim, der kommer til Danmark, pludselig skulle blive oplyst og omfavne alt det, som er dansk. Det sker jo tydeligvis ikke, fru Rosa Lund. Og det er derfor, at Enhedslistens udlændingepolitik har været en katastrofe.

Fru Rosa Lund.

Grunden til, at det ikke sker, hr. Morten Messerschmidt, er jo, at hr. Morten Messerschmidt og hans parti har haft ret stort held med at spænde rigtig mange snubletråde ud for integrationen. Man fattiggør folk, man gør det sværere at lære sproget, man gør det sværere at være en del af samfundet.

Igen må jeg bare sige, at hvor ville det dog være skønt, hvis det var Enhedslisten, der havde ansvaret for de sidste 20 års fejlslagne udlændingepolitik. Sandheden er jo bare, at det er det ikke. Det er hr. Morten Messerschmidts eget parti, der har lagt stemmer til den udlændingepolitik, der gør, at vi ser en forfejlet integration i dag. Men det tror jeg måske bare ikke hr. Morten Messerschmidt og jeg bliver enige om, men så kan man jo gå ind og se på stemmetallene.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvis det virkelig var sådan, at det var Dansk Folkepartis skyld, at muslimerne er så utilpassede i Danmark, altså hvis vi anerkender den præmis for en stund, hvordan kan det så være, at det samme forhold gør sig gældende i en række europæiske lande, hvor Dansk Folkeparti aldrig nogen sinde har stillet op? Altså, kan fru Rosa Lund finde et eneste europæisk land, hvor den muslimske integration er lykkedes? Jeg kan tværtimod se ganske mange lande, hvor det er gået langt værre end i Danmark, hvor vi har haft Dansk Folkeparti.

Men altså, nu har Rosa Lund ikke mulighed for at komme til en tredje gang, men jeg vil gerne, hvis formanden er indstillet på det, stille det modspørgsmål, om fru Rosa Lund kan pege på et enkelt europæisk land, hvor den muslimske integration er lykkedes.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. (Morten Messerschmidt (DF): Må det ærede medlem ikke svare på det spørgsmål?) Nej, der er to korte bemærkninger, og det vil sige, at resten af det kan Folketingets medlemmer diskutere i sidegemakkerne. Nu er vi i hvert fald igennem ordførerrækken og også privatisterne, så nu er det tid til at få ministeren på banen. Udlændinge- og integrationsministeren, værsgo.

Er det den bedste af alle tider eller den værste af alle tider? Jeg læste faktisk for nylig Charles Dickens' bog »En fortælling om to byer«, og det slog mig, at dengang var det den værste af alle tider i den forstand, at der var fattigdom, kvindeundertrykkelse, religiøs undertrykkelse og et ikkeudviklet demokrati, men det er samtidig fortællingen om Paris og London i en tid i Europas historie, hvor vores samfund udvikler sig, hvor vores samfund er præget af oplysningstiden, og hvor de første forsigtige byggesten til det europæiske demokrati bliver lagt, og jeg synes, Dickens har blik for begge dele.

Når jeg i dag som socialdemokrat står og er så optaget af, at vi er så insisterende på at forsvare det danske demokrati, er det jo, også fordi – ikke kun fordi, men også fordi – jeg tror på, at det samfund, der har en høj grad af lighed, en høj grad af frihed og en høj grad af ligestilling kun kan eksistere, hvis demokratiet aktivt forsvarer de principper, det selv bygger på. Og jeg er overbevist om, at der er folk i vores samfund, som aktivt undergraver, underminerer og bekæmper lige præcis de principper, og at vi nok har været lidt for naive og lidt for sene til at opdage, hvor bevidst fundamentet under vores samfund stille og roligt undergraves. Det står ikke så slemt til i Danmark, som jeg tror det gør i andre europæiske lande, men det skal ikke forhindre os i at tage initiativer, som det her lovforslag blot er et forsigtigt skridt i retning af.

Derfor vil jeg også starte med at sige tak for en god debat om lovforslaget. Jeg synes også, at debatten her viser, at der faktisk er bred politisk enighed om, at lige præcis fundamentet under vores demokrati og vores forfatning og alt det, der er så grundlæggende for vores samfund, skal forsvares. Jeg har faktisk ikke hørt et eneste parti på talerstolen være uenige i det. Det giver desværre ikke sig selv, at vi har de fornødne værn omkring vores demokrati, som der er behov for. Jeg tror, det kræver mere aktiv handling og politisk vilje til at sætte en grænse, når det er nødvendigt. Og det tror jeg det er, når det handler om donationer fra antidemokratiske kræfter til f.eks. religiøse institutioner i det danske samfund. Det er derfor vigtigt for os i regeringen, at vi tager et skridt i retning af at gøre op med de kræfter, der vil undergrave vores demokrati. Det gælder også i forhold til donationer, fordi, som den konservative ordfører siger og et gammelt udtryk siger: Den, der betaler orkestret, kan også være med til at betale for musikken . Derfor skal vi ikke være naive. Penge og gaver er ikke nødvendigvis altid neutral godgørenhed.

Helt overordnet ønsker regeringen derfor med det her lovforslag at gøre det forbudt i Danmark at modtage antidemokratiske donationer. Konkret er formålet med lovforslaget at modvirke, at fysiske og juridiske personer kan modarbejde eller underminere demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder ved at give donationer. Det gælder også udenlandske statslige myndigheder og statsligt styrede organisationer og virksomheder. Med lovforslaget foreslår vi, at der etableres en ordning, hvorefter udlændingeministeren efter indstilling fra Udlændingestyrelsen kan træffe afgørelse om optagelse af både fysiske og juridiske personer, der modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder; de skal kunne optages på en forbudsliste.

Forud for konkrete afgørelser skal Udenrigsministeriet høres om eventuelle væsentlige udenrigspolitiske konsekvenser. Vurderer Udenrigsministeriet, at optagelse af den pågældende person på den offentlige forbudsliste vil kunne få væsentlige udenrigspolitiske konsekvenser, undlader udlændinge- og integrationsministeren at optage den her fysiske eller juridiske person på forbudslisten. I modsat fald vil den fysiske eller juridiske person skulle optages på forbudslisten, hvis udlændinge- og integrationsministeren vurderer, at betingelserne herfor i øvrigt er opfyldt. Der vil i forbindelse med optagelse af personen på listen skulle foretages en konkret og individuel vurdering af, om den pågældende modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Det vil endvidere være en forudsætning, at der er en vis sandsynlighed for, at den pågældende person har til hensigt at yde donation til Danmark. Optagelse på forbudslisten skal ske for 4 år og kan forlænges med 4 år ad gangen. Det vil bero på en konkret vurdering, hvilke personoplysninger der i det enkelte tilfælde vil være nødvendige at offentliggøre for at sikre en præcis identifikation af den pågældende.

Det foreslås, at det bliver forbudt at modtage en eller flere donationer, der enkeltvis eller tilsammen inden for 12 på hinanden følgende måneder overstiger 10.000 kr. fra en fysisk eller juridisk person, som er optaget på den offentlige forbudsliste. En overtrædelse af forbuddet vil kunne straffes med bøde.

I tilfælde, hvor modtageren først efter tidspunktet for modtagelse af en donation fra en person på forbudslisten bliver bekendt med modtagelsen, og hvor modtageren heller ikke på modtagelsestidspunktet burde have været bekendt med modtagelsen, skal modtageren returnere donationen til donator, eller hvis det ikke er muligt, overføre den til Udlændingeministeriet. Donationer i form af andet end pengebeløb, der ikke kan returneres, vil skulle afhentes af modtageren på vilkår, der forinden er godkendt af ministeriet, og et beløb svarende til salgsprisen fratrukket eventuelle udgifter forbundet med salget ville skulle overføres til Udlændingeministeriet. En tilsidesættelse af pligten til at returnere eller overføre donationen vil også kunne straffes med bøde. En håndhævelse af forbuddet vil skulle ske inden for de almindelige principper i retsplejeloven, og ulovligt modtagne donationer vil kunne konfiskeres.

At gøre op med antidemokratiske donationer er selvsagt ikke en nem opgave, og der vil formentlig være mange udfordringer med helt at lukke af for antidemokratiske donationer. Men det må ikke afholde os fra at sætte ind, at tage et skridt og forsvare de grundlæggende værdier i det danske samfund, og som det fremgår af det fremsatte lovforslag, lægger regeringen op til, at ordningen skal evalueres 3 år efter ikrafttrædelsen, og vi arbejder efter en ikrafttrædelse den 1. februar næste år. Så må vi se på, om det har virket efter hensigten, og se på, hvor vi eventuelt kan forbedre ordningen.

Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at det her donationslovforslag selvfølgelig ikke står alene, men skal ses som et af flere skridt, som regeringen vil tage for at gøre op med ekstremistiske kræfter. F.eks. vil vi også inden jul fremsætte et lovforslag, der skal styrke indsatsen mod negativ social kontrol, og vi ser også på, om der kan skabes større åbenhed om de prædikener, der afholdes på andre sprog end dansk. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, først fra fru Marie Krarup.

I Dansk Folkeparti er vi jo meget optaget af at stoppe donationer fra Iran, Saudi-Arabien og Det Muslimske Broderskab, hvis den slags foregår. Hvor sandsynligt er det, at vi vil se Saudi-Arabien, Iran eller Det Muslimske Broderskab på en liste over lande og organisationer, som man ikke må modtage donationer fra? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Kan ministeren forsikre os om, at frikirker eller udenlandske kirkelige samfund i Danmark, der taler imod abort, imod homoægteskaber, imod kvindelige prædikanter osv., ikke vil blive ramt af den her lovgivning, fordi de modtager donationer fra ligesindede uden for landets grænser?

Ministeren.

Først omkring de konkrete lande, som ordføreren nævner, f.eks. Saudi-Arabien og Iran: Det er jo sådan, at der er lagt op til, at Udlændingestyrelsen skal foretage en sagsbehandling, og at udlændingeministeren skal træffe den endegyldige beslutning, og hvis jeg allerede nu sandsynliggør, hvilke landes myndigheder der vil kunne ende på sådan en liste, vil jeg dermed også gøre hele Udlændingeministeriet og Udlændingestyrelsen inhabile i sagsbehandlingen af de her sager. Så derfor kommer jeg ikke engang med en vurdering af, hvorvidt det er sandsynligt, at myndigheder i de lande vil kunne ende på listen.

Omkring de kirkelige organisationer har vi forsøgt på side 9 og 10 i lovforslagets bemærkninger at skrive lidt om, hvad vi forstår ved antidemokratiske organisationer og enkeltpersoner og myndigheder, og heri står der bl.a., at det ikke i sig selv er nok, at en religiøs organisation f.eks. taler imod kvinder på prædikestolen. Altså, det er ikke nok til, at der bliver lagt til grund, at det så er en antidemokratisk organisation.

Tak for det. Fru Marie Krarup.

Men jeg vil sige, at Enhedslistens spørgsmål lige før jo gjorde det meget tydeligt, hvilke problemer der kan være med at definere, hvad det er at være antidemokratisk. Jeg er godt klar over, at det med modstand mod kvindelige præster er nævnt i lovforslaget, men modstand mod abort, modstand mod homoægteskaber er ikke med. Så det vil jeg godt lige bede om en kommentar til.

Derudover når vi jo, hvis vi bare ender med, at det er Rusland og Kina, der kommer på listen – for dem er vi alligevel uvenner med – så ikke at ramme de ekstreme muslimske organisationer og lande, som vi ønsker at ramme. Så derfor vil jeg opfordre til, at man virkelig sørger for at gå efter det, der er målet, nemlig islamiske organisationer.

Ministeren.

Jeg vil sige, at vi jo f.eks. allerede i dag har en liste over hadprædikanter, der ikke kan indrejse i Schengenområdet og dermed i Danmark. Det er rigtigt, som der var en enkelt ordfører der nævnte på talerstolen – jeg kan ikke huske hvem – at der på den liste, så vidt jeg husker, også er en amerikansk kristen prædikant, som er blevet betragtet som en prædikant, som har så hadefulde ytringer, at vedkommende ikke skal kunne indrejse i Schengenområdet. Derfor er det jo ikke en imamliste, men en liste med hadprædikanter, og på samme måde kan der på den her liste også både komme ekstreme kristne og ekstreme islamiske organisationer.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund.

Tak. Jeg synes, spørgsmålet er yderst relevant, og jeg håber virkelig, at vi i udvalgsbehandlingen kan sætte fokus på det her. Altså, når man giver Udenrigsministeriet så vidtgående beføjelser i det her lovforslag, så risikerer vi jo at sidde og stemme for et lovforslag, hvor man, fordi man ikke tør sige det, som det er, altså at problemet er politisk islam, islamisme, eller hvad vi nu end kalder det, rammer de forkerte og lader dem, som man egentlig gerne ville ramme, gå fri. Lad os tage Tyrkiet. Tyrkiet er medlem af NATO, og Tyrkiet er et land, som i øjeblikket har en præsident, som benytter sig af islamisme i sit politiske virke, og som ikke er bleg for at sende imamer med et islamisk politisk budskab også til Danmark.

Skal Tyrkiet og skal Erdogans Diyanet fortsat kunne være med til at finansiere moskéer i Danmark, fordi de er medlemmer af NATO og derfor udgør et sikkerhedshensyn set med Udenrigsministeriets briller?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at det jo i sidste ende er udlændinge- og integrationsministeren, der kan sætte personer, organisationer og myndigheder på listen. Så den konkrete person, som er minister på det tidspunkt, skal jo også vurdere, om betingelserne er opfyldt, og jeg vil selv sige, at jeg, hvis det eneste, jeg kan se, er, at der er en organisation, der har talt imod abort, så ikke synes, at det er grundlag for, at organisationen så er antidemokratisk. Det er en organisation, som jeg helt åbenlyst er uenig med i abortspørgsmålet, men det betyder jo ikke, at den organisation er i gang med at underminere det danske demokrati. Jeg ved jo ikke, om fru Rosa Lund, hvis hun var minister, ville have den samme vurdering, men der vil der så ligge noget indflydelse til at kunne træffe den beslutning hos den til enhver tid siddende udlændinge- og integrationsminister.

Det er rigtigt, at Udenrigsministeriet spiller en rolle i den model, der er indarbejdet i det her lovforslag, og det er også, fordi de beslutninger, vi kan træffe, som kan virke indlysende i en snæver dansk sammenhæng, kan få nogle sikkerhedspolitiske konsekvenser i en international sammenhæng. Det er en af årsagerne til, at Udenrigsministeriet skal høres, og det synes jeg faktisk selv giver ret god mening.

Fru Pernille Vermund.

Men her står der ikke bare, at Udenrigsministeriet skal høres; der står, at man så undlader at optage den pågældende på forbudslisten. Derfor synes jeg, det er enormt relevant, hvis vi taler om stater, og vi kunne også gå ind i de organisationer, som typisk giver pengene, at få en vurdering fra Udenrigsministeriet nu om, om de organisationer, de stater, som vi ved vi gerne vil ramme, kommer til at ryge på en no go-liste af forskellige udenrigspolitiske hensyn. Jeg synes, det er enormt relevant, hvis vi skal kunne stemme for det her, at vi ved, at vi har noget lovgivning, som rent faktisk virker, og at det ikke ender som en lappeløsning, der rammer de forkerte.

Tak. Ministeren.

Det er rigtigt, at Udenrigsministeriet ikke blot er en høringspart, men at Udenrigsministeriet med det lovforslag, der er lagt op til, har mulighed for at sige: Den konkrete myndighed, I lægger op til, skal ikke på listen. Det er korrekt. Men der står også, at det skal være væsentlige udenrigspolitiske hensyn. Det vil sige, at det ikke bare er, fordi det er lidt ubekvemt, men det skal være væsentlige udenrigspolitiske hensyn, og jeg synes, det er helt relevant at ville have det boret ud i udvalgsbehandlingen. Jeg tror ikke, at man på forhånd vil kunne få Udenrigsministeriet til at sige, at lige præcis de og de myndigheder ikke vil kunne komme på. Men det kan godt være, at vi kan få det uddybet mere end det, der står i lovbemærkningerne.

Så er det hr. Marcus Knuth.

Jeg har jo været glad for at følge, at ministeren også selv har engageret sig i historien, som jeg nævnte før, om vores konservative medlem, Roya Moore, med iransk baggrund. Nu vil jeg ikke stå og gentage hele historien med den iranske ambassade, der kontaktede hende. Vil regeringen set i lyset af f.eks. den historie aktivt gøre alt, hvad man kan, for at få et land som Iran på den her sanktionsliste? Og vil regeringen nu, hvor vi er i gang, gøre det samme med hensyn til Saudi-Arabien, som jo også støtter moskéer her i Danmark og fremmer deres politiske ideologi?

Ministeren.

Jeg vil sige til De Konservatives ordfører, at det bliver et klassisk ministersvar. For vi er interesserede i, at det danske demokrati ikke skal undergraves af donationer fra udlandet, som giver dem med henblik på at undergrave alt det, som vores samfund bygger på.

Hvis jeg her fra talerstolen allerede nu nævner specifikke myndigheder i f.eks. Saudi-Arabien eller Iran, som ordføreren henviser til, vil jeg i samme sekund også gøre hele Udlændingeministeriet inhabil i muligheden for at kunne sagsbehandle konkrete sager, som f.eks. kunne handle om de myndigheder, som spørgeren henviser til. Derfor vil jeg insistere på at blive på den store klinge og tale generelt om, hvordan modellen bliver skruet sammen, og jeg vil ikke forholde mig til specifikke myndigheder eller specifikke enkeltpersoner.

Jeg er helt sikker på, at den her liste, når den har virket et stykke tid, bliver en offentlig liste. Så bliver det jo helt åbenlyst for enhver, om det er pavestaten, Iran, Rusland og Kina, eller om det er mormonerne, der står på listen. Jeg er helt åbenlyst overbevist om, at vi, hvis det her lovforslag har ramt skævt, nok skal stå i salen rimelig hurtigt igen.

Hr. Marcus Knuth.

Lad mig sige, at jeg ikke håber, at det bliver pavestaten, og det kan jeg heller ikke forestille mig at ministeren selv kunne forestille sig.

Lad mig spørge på den lidt bredere klinge, for jeg har selv været lidt forvirret i forhold til spørgsmålet om, i hvilket omfang man kan sætte ikke bare en statsstøttet organisation, men en stat som staten Iran, staten Tyrkiet og staten Saudi-Arabien på: Vil ministeren arbejde på, at man også kan sætte specifikke stater og ikke kun statsstøttede organisationer på?

Ministeren.

Listen består af fysiske og juridiske personer, så det vil sige, at det kan være hr. Jensen, og det kan være følgende cvr-numre både i ind- og udland. Det betyder, at det ikke vil blive forbudt at modtage donationer, alene fordi de kommer fra et bestemt land. De vil skulle være fra en organisation, en person i kød og blod eller f.eks. en statslig myndighed. Så i den forstand at nogle lande jo har myndigheder under ministerier, som har til hensigt at forfølge statens politiske interesser i udlandet, vil den specifikke myndighed godt kunne komme på forbudslisten.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Der er en del flere spørgsmål, der har meldt sig, mens ministeren har stået på talerstolen, vil jeg sige. Så lad mig starte her: Kan ministeren ikke bekræfte, at målet med det her lovforslag er at stoppe donationer fra alle, som underminerer vores demokrati, og ikke, som fru Marie Krarup og fru Pernille Vermund siger, at stoppe donationer udelukkende fra islamistiske personer, som vil undergrave vores demokrati? Målgruppen er jo alle, som vil undergrave vores demokrati. Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren be- eller afkræftede.

Ministeren.

Lovforslaget har til hensigt at forsvare demokratiet, ikke at angribe islam.

Fru Rosa Lund.

Tak for det. Mit andet spørgsmål går på, om ministeren ikke vil kommentere på nogle af de høringssvar, som er bekymrede for retssikkerheden i det her, altså for, at partshøringen på en eller anden måde ryger. Det er en bekymring, som jeg godt kunne dele, vil jeg sige, og jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens kommentarer til de høringssvar, som netop siger noget om det. Det er jo bl.a. Advokatrådet.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at forvaltningsloven så vidt muligt skal følges, når man sagsbehandler det her. Når jeg siger »så vidt muligt«, er det bl.a. på grund af partshøringsprocessen, som der ikke er lagt op til af flere årsager. Det er bl.a., fordi vi har en frygt for, at hvis folk bliver partshørt og altså er i gang med at opdage, at de er ved at ryge på en liste, så vil der være mulighed for at overføre penge, inden partshøringen er slut, men også fordi vi formoder, at mange af dem, der vil skulle på den her liste, opholder sig i udlandet, og der vil det af indlysende årsager være svært for os at partshøre dem. Men der er jo mulighed for at indbringe det for både Folketingets Ombudsmand og de danske domstole.

Hr. Morten Messerschmidt.

Vi står jo med to problemer i det her forslag. Det ene er: Rammer det for bredt i Danmark forstået sådan, at nogle af de kirkelige samfund, der fuldstændig problemfrit har været en del af Danmark og dansk kultur i hundredvis af år, i nogle tilfælde, vil kunne blive ramt, fordi de måske er imod kvindelige prædikanter eller måske modtager penge fra en stat som Vatikanet, der ikke er demokratisk osv.?

Så har vi spørgsmålet i forhold til afsenderlandene, nemlig om det rammer for snævert. Altså, vil en organisation eller en person, der ønsker at overføre penge fra f.eks. Saudi-Arabien, bare kunne benytte sin fætter eller en anden stråmand, som så tilfældigvis ikke står på listen? Især det sidste synes jeg ikke rigtig ministeren har givet noget klart svar på. Altså, hvorfor kan man ikke bare sætte et helt land på? Hvad er det for en tanke, at der skulle komme penge til venligtsindede formål fra f.eks. Saudi-Arabien? Hvorfor ikke bare sige, at det ikke kan lade sig gøre at sende penge fra Saudi-Arabien til moskéer i Danmark, så man undgår stråmandsproblemet?

Ministeren.

Til det første spørgsmål, om det rammer for bredt herhjemme, vil jeg sige: Spørgeren siger, at der jo også er nogle trossamfund, der har fungeret fuldstændig problemfrit i mange, mange år. Det er noget af det, vi forsøger at håndtere i lovforslagets bemærkninger på side 9 og 10, hvor vi er kommet med eksempler på, hvad der ikke i sig selv betyder, at man er omfattet af listen. Jeg vil også opfordre alle, der er interesseret i det, til måske så bare at stille skriftlige spørgsmål specifikt til de afsnit og bede om at få dem foldet ud, for jeg har ingen interesse i, at organisationer, der har fungeret fuldstændig problemfrit, lige pludselig kommer i problemer. For det er jo ikke det, vi taler om her.

Til det andet spørgsmål, om det rammer for snævert i udlandet, vil jeg sige, som jeg også har udtalt til pressen, at jeg ikke tror, at det her er en vandtæt løsning. Altså, der er muligheder for at benytte sig af stråmænd. Myndighederne, Udlændingestyrelsen, kommer selvfølgelig til også at forfølge pengestrømmene, hvis de er i stand til det, men spørgeren ved også selv, at hvis pengene kan overføres via Schweiz eller noget andet, så kan det være svært at følge pengestrømmene. Så jeg tror, at vi skal se det her som ét skridt i retning af at få mere kontrol med de penge, der kommer ind i vores samfund, men vi skal ikke gå og bilde hinanden ind, at så er problemet hermed løst.

Hr. Morten Messerschmidt.

Netop derfor er der måske også grund til at overveje, om loven skal udformes mere bredt, som også andre ordførere har været inde på; at man simpelt hen siger, at det er overførselslandet og ikke den juridiske eller fysiske person, for jeg går ikke ud fra, at begrebet juridisk person skal forstås så bredt, at det er et land. Det kunne man jo gøre. Man kunne simpelt hen sige, at for de lande, der er ledet af wahabisme eller andre meget radikale islamiske trosretninger, lukker man simpelt hen af for overførslerne. Det vil selvfølgelig ikke forhindre, at man så kan overføre til eksempelvis Schweiz, men så kunne vi jo tale med de gode folk nede i Schweiz. Det er da rationelle folk, man kan tale med. Så hvorfor ikke have et land som juridisk person eller som genstand for loven?

Ministeren.

Det er korrekt, at et land ikke skal forstås som en juridisk person. Det vil være en konkret myndighed, som vil kunne komme på listen. Der foregår i flere andre europæiske lande diskussioner om det samme, som vi står her og diskuterer. Jeg havde tidligere på ugen et telefonmøde med en minister fra Østrig, hvor de har en lidt anden model end vores. De har en grundregel om, at man ikke kan give driftsstøtte fra udlandet til religiøse institutioner i Østrig, men man må gerne komme med enkeltdonationer. Så man kan godt komme med en donation til f.eks. at bygge en moské, men man kan ikke fast lønne imamer i Østrig. Det har f.eks. betydet, at tyrkiske imamer er blevet udvist. Så der findes flere forskellige modeller.

Jeg har det selv sådan: Lad os komme i gang med det her, lad os holde kanalerne åbne og have antennerne ude, lad interessen og nysgerrigheden være åbne i forhold til andre vestlige lande, der er i samme situation, og lad os være villige til at diskutere med hinanden, om vi har ramt plet, eller om vi kan lære noget af de andre.

Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.