Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 61:

Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod tobaksreklame m.v., lov om tobaksvarer m.v., lov om elektroniske cigaretter m.v. og forskellige andre love. (Udmøntning af national handleplan mod børn og unges rygning).

Af sundheds- og ældreministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 08.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det er en stor dag i dag, og det er et historisk lovforslag, vi behandler her, som, hvis og når vi forhåbentlig får det vedtaget – vi får det jo ikke vedtaget i dag, men vi får sonderet terrænet, i forhold til om der er opbakning til det, men det skulle der jo gerne være – vil være et vigtigt skridt i kampen mod rygning blandt børn og unge og samtidig et vigtigt skridt for at bekæmpe ulighed i sundhed.

Knap 14.000 danskere dør hvert eneste år som følge af rygning, og mange flere får nedsat livskvalitet, fordi de lever med følgerne af mange års rygning. Rygning er også en af de helt store årsager til ulighed i sundhed, og skal vi sikre flere danskere et længere liv med flere raske leveår, kommer vi ikke uden om, at færre danskere skal begynde på den farlige tobak. Skal vi ændre udviklingen, er det især blandt de helt unge, vi skal sætte ind, for vi ved, at fire ud af fem rygere startede, før de blev 18 år, altså før det blev lovligt at købe tobak. Desværre er det de seneste år gået den forkerte vej. Efter en lang periode med et fald i antallet af rygere har vi jo desværre de seneste år set en bekymrende stigning i andelen af børn og unge, som begynder at ryge, og det kræver handling, og det kalder på politisk handling.

Med lovforslaget her forbyder vi rygning det sted, hvor børn og unge tilbringer størstedelen af deres dag, nemlig i uddannelsessystemet. I både folkeskoler og ungdomsuddannelser skal det ikke bare være slut med at ryge på matriklen, men vi indfører også røgfri skoletid. Så det er altså også slut med at gå ned til bageren i frikvarteret og pulse løs under halvtaget. Som elev i den danske folkeskole eller som studerende på en ungdomsuddannelse skal rygning altså ikke være en del af den normale hverdag.

Desuden stiller vi med lovforslaget her også krav om, at tobak skjules i butikken, og at cigaretpakker gøres neutrale, så man altså ikke skal mødes af indbydende og moderigtige og farvestrålende cigaretpakker med designerlogoer, når man træder ind i supermarkedet eller står i kø ved kassen. Det er alt sammen for at sikre, at fremtidens generationer af unge i langt mindre grad vokser op med tobak, end tilfældet var for eksempelvis min egen generation. Tobak er dødsensfarligt, og det skal ikke være en naturlig del af en ungdomskultur, og det skal ikke være en indgangsbillet til at være en del af et ungdomsfællesskab.

Så der er stor opbakning fra Socialdemokratiet til det her lovforslag.

Tak for det. Der er foreløbig indtegnet to til kommentarer. Den første er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Mange tak. Når ordføreren siger, at der er flere børn, der starter med at ryge, kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er det for en aldersgruppe, ordføreren kalder børn? Og så kunne jeg godt tænke mig at høre: Når man nu laver en national handlingsplan for børn og unge, hvad er grunden så til, at man skal ramme alle mulige andre mennesker, som faktisk er over 18 år? Altså, i dag er man voksen, man er myndig, når man er 18 år. Man kan blive uddannet til soldat, man kan blive sendt ud i krig, man kan blive skudt på, og man kan skyde andre. Men man må saftsuseme ikke bestemme, om man må have lov til at ryge. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvorfor skal man ramme alle andre med lovforslaget, og hvad er børn, når vi taler om dem og deres rygefrekvens?

Ordføreren.

Fokus er primært på at sikre børn og unge under 18 år – og så må man jo så vurdere, hvornår man går fra at være barn til at være ung, om det er ved 15 år eller 16 år eller hvad – hvor det jo altså er, som vi ved, ulovligt at købe tobak. Men samtidig ved vi udmærket godt, hver og en af os, at det foregår, og at der nærmest ikke kan findes et sted, hvor en mindreårig uden problemer ikke vil kunne købe tobak, fordi den lov, vi har, tydeligvis ikke bliver respekteret og overholdt og vi ikke har de nødvendige redskaber til at komme efter dem, der bryder loven.

Fokus er primært på dem, men det er klart, at alle dem, som vi kan få til at holde op med at ryge, vil være en gevinst, både for dem, der stopper med at ryge, og også for samfundet. Men det primære fokus og den største interesse er at sørge for, at børn og unge slet ikke starter med den giftige røg.

Fru Liselott Blixt.

Nu var det, fordi ordføreren selv sagde, at tallet for børn var steget. Jeg mener, at det, når man taler om 15-16-årige, er unge mennesker. Jeg ved ikke helt, om ordføreren vil gå ud at sige til de 15-16-årige, at de er børn. Så det var bare lige det, jeg faldt over. Men jeg kunne også godt tænke mig at høre, når det nu går ud over alle mulige andre, og når man har samlet alt i den her plan, hvad grunden er til, at man, når vi taler om rygning, vil forbyde snus og e-cigaretter. Man vil forbyde snus, som ikke indeholder tobak, man vil også forbyde e-cigaretter, der ikke indeholder nikotin. Hvad er fornuften i det?

Ordføreren.

Fornuften er, at vi ved, at nikotin generelt er farligt, at de her tobaksprodukter generelt er farlige. Vi ved også, at det ene kan føre til det andet, at man altså kan starte med det ene tobaksprodukt og så gå over til det næste. Så vi er nødt til, hvis vi ønsker at bekæmpe tobak, ønsker at bekæmpe rygning, ønsker at bekæmpe nikotin blandt børn og unge, at ramme bredt. Og der gik min tid.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jo sådan med statistikker, at de som regel aldrig er lineære. Hvis nu der har været et fald efterfulgt af stilstand, og så er der et lille hop op, og så falder det lidt igen, eller hvis der ifølge de seneste tal ikke er en stigning, hvad er Socialdemokratiets holdning så? Skal vi stadig væk indføre flere restriktioner på de her ting, eller skal vi være tilfreds med dem, som er blevet lavet, eller vil man tilbagerulle dem?

Ordføreren.

Vi skal stadig væk indføre de restriktioner, som der bliver lagt op til med lovforslaget, hvis det er det, ordføreren for Nye Borgerlige spørger om. Jeg kan ikke helt forstå, om der bliver spurgt til, om der skal indføres yderligere restriktioner. Men det er der jo ikke lagt op til her. Men uanset om vi kan se, at det skulle gå lidt ned eller lidt op, er det det her, vi lægger op til, det er det her, vi har lavet en politisk aftale om, det er det her, der er opbakning til, og det er det her, som ikke bare regeringen, men som også et stort flertal af Folketingets partier mener vil være med til at sikre, at der i fremtiden skal være færre, som kommer til at dø af farlig røg.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jo, men den aftale er jo også baseret på nogle data, der siger, at der er sket en stigning i antallet af unge, der ryger. Hvis virkeligheden viser sig at være noget andet næste år, er det jo en ny situation, eller hvis den viser sig nu her at være noget andet, men det får vi se. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge, for nu siger man, at det her er dødsensfarligt, og at der er knap 14.000, der dør: Er det Socialdemokratiets holdning, at det er okay, eller skal vi ikke forbyde rygning? Så er der jo 14.000 mindre, der dør. Lige nu har vi sat verden og samfundet i stå for 600-700 mennesker på grund af en coronavirus. Hvad med de her 14.000, der dør? Er det okay, at der dør 14.000 i Danmark? Hvorfor forbyder man ikke rygning? Vil Socialdemokratiet gå forrest med at forbyde rygning i Danmark?

Ordføreren.

Vi ønsker ikke at forbyde tobakken, vi ønsker ikke at gøre det forbudt at ryge. Også selv om vi udmærket godt ved, at det har nogle alvorlige menneskelige og samfundsøkonomiske og sundhedsmæssige konsekvenser, ønsker vi ikke at gøre det forbudt. Vi ønsker, at det skal være lovligt, og at det skal være en mulighed for voksne, velovervejede mennesker at kunne ryge, hvis det er det, man har lyst til. Men vi er samtidig heller ikke blinde for, og med de tal, jeg nævnte her, at fire ud af fem altså starter, før de bliver voksne, og dem, som har stiftet bekendtskab med tobak, ved udmærket godt, hvor frygtelig vanedannende det er.

Tak siger vi til Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Horn Langhoff. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Rygning er et kæmpe folkesundhedsmæssigt problem. Det er vel den største dræber i Danmark lige bortset fra alderdom. Rygning forårsager lige småt 14.000 ekstra dødsfald, om man vil, om året blandt eksrygere og rygere. Og dø skal vi selvfølgelig alle sammen på et tidspunkt, men når det relaterer sig til rygning, er der tale om en alt for tidlig død. Rygning øger risikoen for mere end 15 forskellige kræftformer, og over de kommende år risikerer antallet af borgere med lungesygdommen kol at stige markant, hvis vi ikke gør noget aktivt.

Bl.a. på den baggrund står Venstre bag den ambitiøse målsætning om at få Danmarks første røgfri generation, og det skal være i 2030 – ja, faktisk er vi gået til valg på den ambition. Vi har også, da vi senest sad i regering, haft fokus på at undgå, at børn og unge overtager deres forældres dårlige vaner, og derfor er rygning især blandt børn og unge et af de områder, hvor forebyggelsesindsatsen efter vores opfattelse skal styrkes.

Det foreliggende lovforslag udmønter jo den aftale om en national handleplan mod børn og unges rygning, som et stort flertal af Folketingets partier har tilsluttet sig. Handleplanen og lovforslaget er også et væsentligt skridt på vejen mod den nationale vision, vi deler, om en røgfri generation om blot 10 år. Så det her lovforslag skal ses som en fremstrakt hånd til de unge, til deres forældre og til uddannelsesinstitutionerne. For på den ene side er det jo ganske rigtigt den enkeltes ansvar, om man vil ryge, herunder om man vil starte på at ryge, og også om man vil slutte med at ryge, men efter min og vores opfattelse skal det på den anden side være sådan, at når vi har at gøre med en så alvorlig og afhængighedsskabende dræber, som rygning og tobakken jo er, skal vi også skabe nogle incitamenter, der gør, at det enkelte barn og den enkelte unge ikke ligefrem motiveres ind i et liv som ryger. Så både handleplanen og den konkrete udmøntning via det her lovforslag indeholder en række elementer til at modvirke, at børn og unge bevæger sig ind i rygningens univers – elementer, som hver især og enkeltstående supplerer hinanden meget godt.

Med lovforslaget foreslås det, at tobaksvarerne ikke længere må være synlige for forbrugerne på salgssteder, herunder på internettet, indtil en kunde efterspørger dem. Vi får gjort cigaretpakkerne neutrale i deres udformning. Vi skærper forbuddet mod reklamer i alle former, både direkte og indirekte reklamer. Vi foreslår også en røgfri skoletid for elever på grundskoler, kostskoler, efterskoler og ungdomsuddannelser, som har optag af børn og unge under 18 år, og en række andre elementer.

I Venstre er vi med på, at selve handleplanen og loven, der kommer ud af den handleplan, som vi har vedtaget, har givet og fortsat vil give anledning til diskussion. Dels er der jo den helt principielle diskussion om hensynet til den enkeltes udfoldelsesmuligheder, herunder ud i rygningens univers, dels er der forholdet mellem de forskellige produkter – altså: Er noget farligere end noget andet, og er det ikke en meget god idé, at man f.eks. kan hoppe fra cigaretter til nogle af de andre produkter i tobaks- og nikotinuniverset? Og vi anerkender fuldt ud, at de diskussioner er der, og at de fortsat vil være der, men jeg vil også bare sige, at vi har truffet et valg i vores parti: Vi vil bestræbe os til det yderste på at begrænse børn og unges vej ind i en rygertilværelse og i et liv afhængigt af nikotin, og i den bestræbelse læner vi os også op ad sagkundskabens rådgivning i forhold til valg af virkemidler – de virkemidler, som vi ser afspejlet i dagens lovforslag. Det valg, vi har truffet i Venstre, får mig så også til at konkludere, at vi i sagens natur støtter det her lovforslag.

Så bare her til slut: Loven er jo lidt forsinket, og jeg tror, at vi godt kan blive enige med hinanden om, at det ikke alt sammen skyldes covid-19, altså, der var også noget med en notificeringsproces i EU-systemet og sådan noget, som trak lidt ud, og nogle, der havde glemt osv. Under alle omstændigheder er tingene forsinkede. Derfor er min besked også til regeringen og til den fungerende sundhedsminister, at selv om vi ønsker lovforslaget vedtaget og loven implementeret så hurtigt, som det overhovedet er muligt, ønsker vi sådan set også, at det skal ske på en ordentlig vis, og det vil også afspejle sig i vores indsats under udvalgsarbejdet, hvor vi har en række spørgsmål om ting, vi gerne vil have boret ud. Der er en række uklarheder i forhold til overgangsordninger for virksomheder og andre hjørner af lovforslaget, som vi synes skal følges helt til dørs, hr. formand.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det må ikke blive dyrere at være dansker. Jeg ved ikke, om der er en klokke, der ringer, hos ordføreren, men ellers kan jeg her afsløre, at det er Venstres slogan. Må jeg ikke anbefale, at man måske laver en bindestreg og så lige sætter noget bag ved, f.eks. »medmindre det er noget, Venstre gerne vil.«

For det er tilsyneladende den nye tilgang, man har, altså at det godt må være dyrere, at man godt må lægge flere afgifter på folk, og at planøkonomiske og adfærdsregulerende afgifter godt må stige, så længe det er noget, Venstre gerne vil. Det gør man her i forhold til cigaretterne, fordi man mener, at formålet er så stort, at det godt kan forsvares – fordi rygning dræber mange.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til sukkerafgiften. Må den stige for Venstre?

Ordføreren.

Altså, hr. Lars Boje Mathiesen ved udmærket, at det sådan set ikke har noget med det her lovforslag at gøre, men jeg vil godt svare, for hr. Lars Boje Mathiesen får det til at se ud, som om vi er kommet til at snyde vælgerne, altså at det med afgiftsstigninger i forhold til cigaretter er noget, vi lige har fundet på. Der må jeg bare sige, at det gik vi til valg på.

Altså, vi har ikke foreholdt nogen noget som helst. Vi gik til valg på, at vi ønskede, at cigaretterne skulle stige i pris, og vi gik til valg på, at man skulle have en handleplan mod børn og unges rygning, som bl.a. indeholdt nogle af de elementer, som vi ser afspejlet i det lovforslag, vi behandler her. Så der er overhovedet ikke noget som helst nyt under solen, hr. Lars Boje Mathiesen.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, men nu er det ikke mig, der har sloganet, det er Venstre, der har det slogan. Derfor skulle man jo så måske have sat som betingelse, at man satte nogle andre afgifter ned, for ellers bliver det jo dyrere at være dansker.

Når jeg spørger ind til sukker, er det jo, fordi fedme også er en store dræber, og så kunne det jo godt være, at der var samme logik fra Venstres side, i forhold til at så må vi godt sætte sukkerafgiften eller fedtafgiften eller nogle andre afgifter op, fordi det vil hjælpe folkesundheden. Det er derfor, jeg spørger ind til det. Og man er jo sundhedsordfører, så jeg går ud fra, at det er på et ressortområde, hvor man godt kan svare på de her ting.

Derfor undrer jeg mig lidt over, hvad det er, vi kigger ind i. For når jeg siger, at det var her, man hævede det, er det jo ikke det eneste sted. I den sidste samling gik man også med til at hæve en bankafgift på hybridkapital, og der var nogle øgede registreringsafgifter på brugte biler, så der er en lang række områder, hvor Venstre har hævet afgifterne. Det er derfor, jeg spørger ind til sundhedsordførerens område: Hvad med sukkerafgiften?

Nu kommer der snart en tidsafgift. Ordføreren.

I virkeligheden er jeg jo meget taknemlig over, at hr. Lars Boje Mathiesen kerer sig så meget om, hvad det er, Venstre går rundt og mener. Men prøv at høre her, hr. Lars Boje Mathiesen: Der er sådan set ikke noget nyt under solen, for så vidt angår spørgsmålet om afgifter på cigaretter. Vi sagde før folketingsvalget, at vi ønskede en afgiftsstigning på cigaretter, fordi det skulle være dyrere at ryge – i en forebyggelsesmæssig kontekst foreslog vi det. Og det er sådan set også det, der afspejles i den måde, vi agerer på i Folketingssalen efter et folketingsvalg. Så der er intet nyt.

Fru Liselott Blixt.

Venstre gik til valg på at lade prisen stige på cigaretter. Hvorfor pokker skal alle de andre ting så ind – e-cigaretter, som mange mennesker bruger til at stoppe med at ryge cigaretter, og snus og tyggetobak, som man også bruger for at undgå at ryge – som noget af det farligste, som ordføreren stod og talte om? Altså, jeg undrer mig da over, at Venstre, Danmarks Liberale Parti, går så langt, som man gør – Venstre, som altid har holdt hånden under erhvervslivet med hensyn til ekstra gebyrer og omkostninger. Nu er der over 7.000 små butikker, der har haft skilte oppe i halvandet år, som det faktisk er Sundhedsstyrelsen, der har lavet til dem, og som er blevet købt og betalt. De skal rives ned nu, og nogle andre plakater, billeder osv. skal sættes op.

Altså, hvor er Venstres politik om at hjælpe erhvervslivet og sørge for, at de små ikke lukker, fordi man nu tager nogle salgsting fra dem? Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Jeg er enig med fru Liselott Blixt så langt, at der er nogle ting omkring virksomhedernes situation i overgangsordningen her, som vi bliver nødt til at have boret ud i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det håber jeg at fru Liselott Blixt vil hjælpe mig med, for det synes jeg sådan set er på sin plads. Og så anerkender jeg, og anerkendte jeg jo sådan set i min ordførertale, dilemmaet i det her. For det er jo rigtigt, at der er nogle mennesker, som spørger: Hvorfor gør I det her, for vi stiger jo som tidligere rygere af på nogle af de andre produkter? Men jeg synes omvendt også, at når sagkundskaben anbefaler, at man ikke skal have mulighed for i en e-cigaretbutik at kunne sælge e-cigaretvæske med bubblegum- eller lagkagesmag, og hvad der ellers har været fremme, så er det en rimelig anbefaling, fordi de ting i virkeligheden kan være med til at lede nogen ind i en rygekarriere, hvilket der vel i virkeligheden ikke er nogen af os der ønsker.

Fru Liselott Blixt.

Nu vil Venstre se, at man i stedet for eksperimenterer med smagsstoffer, der kan være langt farligere.

Der er noget i selve teksten, som jeg gerne vil høre ordføreren om. Det fremgår klokkeklart af aftalen, at alle tobaksvarer, e-cigaretter og nikotinprodukter skal være skjult på alle salgssteder, herunder på internettet, indtil en kunde konkret efterspørger dem. Holder Venstre stadig fast i den aftale, som lyder af den tekst?

Ordføreren.

Ja, altså, vi holder sådan set ved den aftale, som vi har indgået med en del af Folketingets partier. Men jeg er sådan set enig med fru Liselott Blixt i, at der i forhold til udmøntningen er nogle ting, som vi bliver nødt til at have boret ud. Det handler bl.a. om overgangsordninger, og der kan også være andre steder, hvor der er uoverensstemmelser mellem det, der står i lovteksten, og det, der står i den politiske aftale. Det håber jeg sådan set at fru Liselott Blixt vil hjælpe mig med at udbore, og det er jeg helt sikker på hun vil.

Tak siger vi til hr. Martin Geertsen. Og så må fru Liselott Blixt godt starte Hayabusaen og komme herop på talerstolen for at holde en ordførertale.

Tak. Så er vi to, der kører sammen. Se til Norge, har vi fået at vide gentagne gange de seneste år. Se til Norge, for der gør de det rigtige. De skjuler pakkerne, de gør dem ensartede, og det gør, at de unge holder sig langt væk fra dem. Da vi nu skulle behandle det her forslag, tænkte jeg, at jeg hellere måtte stille det her spørgsmål til ministeren: Hvordan ser det nu ud med nikotinbrugere i Sverige, Norge og Danmark? Jeg fik et svar den 20. august, og jeg har regnet tallene sammen på sådan en lap papir her. Jeg kan afsløre, at Norge ligger i spidsen med 46 pct. nikotinbrugere og 19 pct. rygere, hvorimod Danmark ligger på 28 pct. nikotinbrugere og 20 pct. rygere. Det er 1 pct. mere, der ryger. Jeg ved, at jeg har lagt dem, der ryger dagligt, sammen med dem, der ryger lejlighedsvis, men de her tal siger jo netop det stik modsatte af det, alle mulige andre siger, altså videnskaben og andre kloge hoveder, som man ellers refererer til.

Ifølge Dansk Folkeparti er det her ikke en del af en national plan for at forhindre børn og unge i at ryge, for det her vedrører ikke kun børn og unge, men i høj grad også voksne mennesker, som selv har valgt, hvad der for dem er livskvalitet. Vi var med i forhandlingerne i lang tid, hvor man gennemgik de indsatser, der skulle gøre sig gældende, og vi ville gerne have været med til at hindre, at børn og unge starter med at ryge. Men mange af de forslag, som man er blevet enige om, giver rigtig mange gener for mange andre, og de har ikke kun fokus på unge mennesker. Samtidig er der ikke nogen klar logik i, at man skærer alle nikotinprodukter over en kam, slet ikke når man ved, at f.eks. e-cigaretter har hjulpet mange væk fra almindelige cigaretter, væk fra et højt nikotinindtag. Der er faktisk rigtig mange, der nu ryger e-cigaretter uden nikotin, men nu skal smagsstofferne så også væk. De må faktisk slet ikke putte noget i munden, og det er simpelt hen ulogisk.

Samtidig rammer vi hovedsagelig dem, der er over 18 år. Når vi kigger på gruppen, omfatter den jo de 16-24-årige, og der har man også ændret det. For nogle år siden omfattede den de 11-18-årige, men da de 11-13-årige stoppede med at ryge og de unge faktisk blev ældre, når de begyndte at ryge cigaretter, så ændrede man også gruppen, når man skulle sammenligne, hvordan det gik. Så det er jo nemt at sige, at det er steget, hvis man sammenligner med nogle helt andre tal. Så det er meget bemærkelsesværdigt.

I Dansk Folkeparti lagde vi vægt på, at vi gerne havde set noget mere undervisning. Man har faktisk evidens for, at det her med at uddanne børnene i skolen, lade dem tage ansvar for deres egen sundhed og undgå gruppepres og på den måde få en større viden om det faktisk gjorde noget. Tyskland var det seneste land, der havde en uddannelse i det i skolerne.

Problemet er nu, at vi sender rygere og dermed også de unge i armene på de kriminelle, som nu har fået en ny salgsvare i form af cigaretter, som er meget mere usunde end dem, der var tidligere. I flere lukkede facebookgrupper vælter det frem med opslag om billige cigaretter – så billige, at der ikke er nogen, der er i tvivl om, at det er ulovligt. Ofte er tilbuddene suppleret med billeder af hundredvis af cigaretpakker, og der står f.eks.: Prince i dansk indpakning til 250 kr. pr. karton, kan blive billigere ved køb af ti kartoner. De kriminelle har fået en ny indtjeningsmulighed, og det er I med til at de har. I er med til, at man får nogle cigaretter, der er fyldt med mange andre stoffer end præcis dem, man vidste om, og som var reguleret.

Vi ved heller ikke endnu, hvilke konsekvenser det har for de elever, der bryder reglen om røgfri skoletid. Det kunne jeg godt tænke mig at høre de forskellige om, for det står der intet om. Det er op til den enkelte skole. Men vi kan jo smide dem alle sammen ud af skolen, og så står vi med et A-hold og et B-hold. Og der er åbenbart ikke nogen, der vil kendes ved dem på B-holdet. Man ønsker ikke at have dem på ens uddannelser, fordi de måske har nogle problemer, der er større end det, at de ikke lige kan holde op med at ryge, mens de går der.

Jeg besøgte stofmisbrugere i går. Altså, vi giver dem lægeordineret heroin. Nu skal de begynde at være kriminelle for at skaffe penge til cigaretter. Det er jo en helt forkert retning, vi går i. Det medfører en social skævhed. Der er mennesker, som ikke har råd til at købe sund kost, fordi de skal købe deres cigaretter. Så er det så nemt – for nogle gange siger man, at det jo er rigtig nemt at holde op med at ryge: Man kan bare stoppe, og det gør man, når prisen stiger og cigaretterne bliver gemt væk og pakkerne bliver ens. Så stopper man nemlig. Hvad er det så, der gør, at dem, der har færrest penge, mange gange er dem, der ryger? Måske er det, fordi de bruger det som en krykke at støtte sig til. Og det er det, man gør værre i dag. Jeg er på deres vegne ked af, at man ikke har kunnet finde nogle alternativer til den plan, der foreligger i dag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.

Tak for det. Jeg har glædet mig til at stå her i dag, for dette er et rigtig vigtigt lovforslag. Vi har med rette talt rigtig meget om ulighed i sundhed, og her er rygning ikke til at komme udenom. Det er nok den største enkeltfaktor, når vi ser på forskellen i levealder i den danske befolkning. Sygdomsbyrden på grund af rygning er enorm, og omkring hvert tredje dødsfald kan relateres til rygning. Det svarer til lige knap 14.000 dødsfald om året. Samtidig kan vi desværre se, at 40 unge mennesker begynder at ryge hver eneste dag.

Som sundhedspolitikere har vi et ansvar for at gøre op med den udvikling. Vi har allerede vedtaget en afgiftsstigning, som er et vigtigt skridt på vejen mod en røgfri generation. Men det er ikke nok. Og derfor lavede et bredt flertal af Folketingets partier i december sidste år en ambitiøs handleplan mod børns og unges rygning. Den skal så blive til virkelighed nu, og det ser jeg frem til. For vi skal sikre, at færre børn og unge begynder at ryge, og hvis der er noget, jeg har lært det seneste år, er det, at tobaksindustrien er i besiddelse af, hvad man kunne kalde en særlig kreativ kynisme.

Derfor er det på høje tid med de tiltag, der fremlægges i dag. Der bliver sat ind over for sponsorering og både direkte og indirekte reklame. Det er slut med at have tobaksvarerne stående fremme i butikkerne; de skal gemmes væk. Samtidig gør vi op med dem, der har udnyttet prisskiltene til at lave de facto-reklame for deres produkter. Nu skal oplysninger om priser ske på en neutral måde, der ikke forleder unge mennesker til at tro, at der er noget som helst positivt ved rygning, for det er der ikke. Og vi gør også op med den branding, der kan ligge i specifikke cigaretmærker. Snart skal alle cigaretter sælges i neutrale pakker, så man ikke lige så nemt kan lokkes af idoler og andre personer, som man som ung ser op til. Det er nødvendigt at tænke meget bredt her, netop fordi branchen som nævnt er meget kreativ, hvis jeg skal sige det på en positiv måde.

Under diskussionerne om handleplanen nævnte jeg flere gange muligheden for at se på at gøre selve cigaretterne neutrale. Jeg nævnte også, at man skulle se på muligheden for at gøre pakkerne indvendigt neutrale, så man ikke kan udnytte det til markedsføring, og det vil jeg også gerne sikre mig er dækket af lovforslaget. For vi kan være helt sikre på, at branchen udnytter enhver åbning til at påvirke mulige nye forbrugere.

Det kan vi også se ved udnyttelsen af nogle af de tobaksvarer, der ikke reguleres i samme grad som cigaretter. F.eks. kan man nu købe cigarillos i samme størrelse som cigaretter – nogle af dem endda med indbygget mentolsmag i filteret. Og det er jo smart – lidt for smart. Men det illustrerer meget godt den kreative kynisme, der er i branchen – alt for at skabe nye nikotinafhængige kunder og fastholde dem, man allerede har lokket med om bord. Også det vil jeg meget gerne høre om man på nogen måde kan få med i lovforslaget.

Da det vigtigste fokus er børn og unge, er jeg også meget glad for de tiltag, der tages i forhold til at sikre røgfri uddannelsesinstitutioner i hele landet. Det er nemlig et meget væsentligt skridt hen imod en røgfri generation.

I Radikale Venstre ser vi frem til at gøre handleplanen til virkelighed, og vi bakker naturligvis op om lovforslaget. Mange tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu ved jeg jo, at ordføreren har forsket meget, og jeg håber så også, at ordføreren har forsket i de nyeste tal, der ligger, for, hvor mange der bruger nikotin i Norge, som har været det foregangsland, alle forskere har kigget til og ment man skulle gøre det samme som, fordi det virkede dér.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordførerens holdning er til de tal, der er de nyeste, og som viser, hvor mange der bruger nikotin og ryger i Norge.

Ordføreren.

Når jeg har kigget på data, har jeg kigget på alle de lande i verden, som vi har data fra. Og det er klart, som jeg tror hr. Martin Geertsen også sagde, at ethvert af de her tiltag i planen ikke er nok i sig selv; det er den samlede effekt, vi er nødt til at se på.

Det er også ganske rigtigt, som fru Liselott Blixt siger, at meget af det her har vi ikke så meget data på endnu. Det er nye tiltag. Neutrale pakker er eksempelvis noget, som ikke er brugt så meget endnu. Men man kan se effekter, og vi er nødt til at se på den samlede effekt af alle de tiltag, vi har med i pakken her.

Det er også rigtigt, som ordføreren nok er inde på, at nogle nikotinprodukter er mindre skadelige end andre. Det er fuldstændig korrekt. Det ændrer ikke på, at nikotin er stærkt vanedannende, og så snart du er blevet afhængig, er det meget svært slippe igen, og risikoen for, at du begynder på noget værre, er til stede – og det er vi nødt til at tage alvorligt.

Fru Liselott Blixt.

Men nu er det Norge, man har kigget til i rigtig mange år – også før ordføreren kom i Folketinget. Jeg har siddet som sundhedsordfører i lang tid og har hele tiden skullet forholde mig til Norge, som gemmer pakkerne væk, som laver dem ensartet, som lod prisen stige. Alligevel er der altså 19 pct. rygere, hvor vi er 20 pct.; og der er 46 pct. nikotinbrugere, fordi de bruger meget snus, hvor der kun er 28 pct. her. Siger det ikke lidt om det?

Hvad vil ordføreren sige, hvis vi står her om et år og nye tal viser, at forbruget faktisk er steget i Danmark? Vil man så lave endnu strengere restriktioner? Eller vil man måske indse, at forbud ikke er vejen frem?

Ordføreren.

Jeg er altid åben for diskussion om yderligere restriktioner, hvis det er det, fru Liselott Blixt lægger op til, ligesom jeg også gerne ser øgede prisstigninger, hvis det er det, ordføreren lægger op til. Så det kan vi sagtens mødes om.

Men hvis vi står her om et år og tallene ikke er, som vi forventer, så må vi jo kigge på det og se, om vi skal tage yderligere skridt. Det vil godt nok undre mig. Jeg tror nærmere, vi skal se på, hvad det er, Norge ikke gør, når nu deres tal er så dårlige, som de åbenbart er. Det synes jeg da er problematisk for dem, og det skal vi bestemt ikke blive inspireret af.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt spørge ind til det med prisstigningerne, for jeg har hørt om prisstigninger til 70 kr. – og også prisstigninger til 90 kr. har jeg hørt nogen tale om. Anerkender ordføreren de negative eksternaliteter, som det medfører, altså øget import af illegale cigaretter, øget grænsehandel, manglende penge i statskassen grundet mindre salg af cigaretter og alt muligt andet, som har en påvirkning på, hvor mange penge vi kan bruge på andre sundhedsfaglige ting? Er der en grænse, hvor ordføreren mener at afgiften kan stoppe?

Ordføreren.

Det er klart, at en afgiftsstigning selvfølgelig vil have en effekt på grænsehandelen – det har vi jo også fået Skatteministeriet til at regne på for os under hele den her proces, hvilket ordføreren også ganske udmærket ved. Og at finde det rette knæk dér er jo noget af det, vi skal have input til; det anerkender jeg fuldt ud.

Men når ordføreren siger, at vi kommer til at mangle penge, hvis vi sætter afgiften for højt op, så vil jeg sige, at jeg hellere vil spare de menneskeliv, der er tale om her. Det synes jeg er vigtigere. Hvis målet er, at vi skal have gode liv i Danmark, så må det jo trods alt kræve, at folk er i live, før vi kan give dem gode liv. Og der må vi så sige, at de 14.000 dødsfald om året jo også er værd at tage med.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, og så bliver det en anelse for totalitært efter min smag. For jeg mener ikke, at det skal være op til ordføreren at definere det gode liv for de mennesker, der vælger at ryge. Og det er jo det, man tager på sig ved at sige, at folk får et godt liv, hvis de lader være med at ryge, og at det bestemmer ordføreren.

Nu spurgte jeg Venstres ordfører om andre afgifter – det kan være i forhold til alkohol, altså afgiften på spiritus. Hvad med afgiften på sukker? Er det også i Radikale Venstres katalog over ting, som man gerne vil øge afgiften på, og hvilket også kunne gøre, at der var færre, der døde, og måske også flere, der kunne leve det gode liv, i forhold til hvad Radikale Venstre mener det er?

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at for at have et godt liv skal du være i live. Så i forhold til de 14.000 dødsfald, vi har om året, vil jeg sige, at det er svært at give dem et godt liv, hvis de mennesker er døde. Det var ligesom pointen med det; det var ikke nødvendigvis, at et godt liv er ikke at ryge. Men det mener jeg at det er, for det øger chancen for at være i live længere.

I forhold til andre afgifter vil jeg sige: Ja, vi ved jo, at eksempelvis diabetes er et stort problem, og vi skal se på sukkerafgiften. Det ligger sådan set ikke hos mig; det ligger hos vores skatteordfører. Men jeg synes, det er værd at se på, for vi har nogle sundhedsudfordringer på andre områder end rygning.

Således er der ikke flere spørgsmål til den radikale ordfører, så tak til hr. Stinus Lindgreen. Hermed velkommen til ordføreren for SF, fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. At det er usundt at ryge, tror jeg de fleste af os herinde kan være enige om. Vi ved også, at rygning koster liv. Nikotin er et af de mest afhængighedsskabende stoffer, vi overhovedet har. Den letteste måde at holde op med at ryge på er stadig væk, at man helt lader være med at starte. Den erfaring tror jeg faktisk der er rigtig mange rygere der har gjort sig.

Derfor har det også givet mening med en indsats, som netop er målrettet unge, og som skal forebygge, at unge overhovedet begynder at ryge. En røgfri generation 2030 var den tidligere Venstreregerings målsætning, men trods hjælp fra SF nåede regeringen dengang desværre aldrig i mål med de konkrete initiativer. Men i SF fortsatte vi arbejdet mod det gode mål og med konkrete forslag om neutrale cigaretpakker, cigaretter under disken, og da de unge selv pegede på, at prisen ville gøre en forskel, stillede vi også et forslag om prisstigning. Jeg er derfor også rigtig tilfreds med, at vi med den nye regering har formået at indgå en aftale, som har alle de forebyggende elementer med, som både de unge selv og forskere i øvrigt har peget på. Tak for det.

Jeg har noteret mig, at pakken har fået branchen til at ømme sig, og det forstår jeg godt. Afhængighed har traditionelt givet rigtig gode forudsætninger for faste kunder i butikken. Men økonomiske fordele kan og må aldrig nogen sinde trumfe de helt oplagte sundhedsmæssige fordele, der er ved aftalen. Hvis aftalen resulterer i, at færre unge begynder at ryge, har vi nået en vigtig sundhedsfaglig milepæl, så derfor stemmer SF selvfølgelig for forslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan der bydes velkommen til ordføreren for Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil gerne i dagens anledning starte med at gratulere erhvervsministeren med at være blevet forfremmet til sundhedsminister. Det er jo en stor dag.

I Kås i Vendsyssel bor min gode ven Jan. Jan er 69 år. Han begyndte med at ryge, dengang han var 11 år. Han gik med aviser, og derfor tjente han en skilling, så han kunne få råd til at købe cigaretter, som han så kunne gemme under en tot mos ude i skoven, hvor han så kunne begynde at vænne sig til at ryge. Det var ikke sjovt, for det er ikke sjovt at begynde at ryge. Det smager hæsligt, men til gengæld er det svært at holde op med igen. Jan har også prøvet at holde op, og han har prøvet 10-15 gange, og han er ellers en ret stædig rad. Men han kan ikke, fordi det er så modbydelig svært. Men han har sat sig det mål, at nu skal en karton smøger holde en hel måned, og det holder han, for når han ikke kan holde op med at ryge, vil han i hvert fald begrænse rygningen. Jan har også fået KOL, og jeg tror ikke, der går en eneste dag, hvor han ikke forbander, at han gik ud i skoven, fandt smøgerne frem under mosset og tvang sig selv til at inhalere. Jan synes selvfølgelig, det er smadderirriterende, at det nu er dyrere og mere bøvlet at være ryger, men han synes faktisk alligevel, det er en god idé, for som han siger, ville han ønske, at der var nogen, der havde gjort det mere besværligt for Jan på 11 år at begynde at ryge, i stedet for at han nu er evig kunde hos en grådig tobaksindustri, der gør hvad som helst for at trække kunder, især unge mennesker, ind i butikken.

Derfor er det også en rigtig god dag i dag, når vi udmønter aftalen om en handleplan mod børn og unges rygning og nikotinafhængighed. Vi har de seneste år desværre set en stigning i antallet af børn og unge, der begynder at ryge, og vi ved, at rygning er den største ulighedsskabende faktor i forhold til sundhed. Langt de fleste rygere starter med at ryge ligesom Jan, inden de er fyldt 18 år, og langt de fleste har et ønske om at stoppe igen, ligesom de fleste kommer fra lavindkomstfamilier. Der er rigtig mange positive elementer i aftalen om skjult salg, altså at produkterne ikke er synlige i butikkerne, neutrale indpakninger, skærpet forbud mod markedsføring, røgfri skoletid indfases i samarbejde med skole- og uddannelsesinstitutioner, forbud mod lokkende smagsstoffer, og at reguleringen kommer til at gælde for andre nikotinprodukter.

For Enhedslisten er det afgørende, at vi nu tager et væsentligt skridt mod at begrænse børn og unges rygning og nikotinafhængighed, og vi har derfor også i finansloven fået afsat midler både til en styrkelse af Sikkerhedsstyrelsens kontrol med salget, men også til en forbedret indsats for rygestopkurser målrettet socialt udsatte og vederlagsfri rygestoplægemidler til samme gruppe. For alt for mange af vores forebyggende tiltag er målrettet middelklassen, selv om socialt udsatte har præcis den samme drøm om rygestop som alle andre.

Flere høringsparter peger også på, at der var flere tiltag, der yderligere kunne styrke indsatsen. Det er vi helt åbne for at se på løbende, hvis den nuværende lovgivning ikke viser sig at være tilstrækkelig. For det er en skruppelløs industri, vi er oppe imod, der udviser umådelig stor kreativitet med hensyn til at opfinde nye produkter, der kan fastholde børn og unge i afhængighed.

Der er et par elementer, som vi ønsker at få set på i udvalgsbehandlingen. Når det handler om de standardiserede pakninger, har vi erfaret, at tobaksproducenterne i stedet for begynder at putte små reklamelabels ind i pakkerne. Det mener vi bør være omfattet af forbuddet mod reklameeffekter. Desuden bør vi sikre, at undtagelsen i forhold til kendetegnende aromaer, aromaer for pibetobak og cigarer, ikke udnyttes til at lave nye produkter primært målrettet børn og unge.

Men Enhedslisten bakker selvfølgelig op om forslaget. Vi er som sagt åbne for at se på eventuelle skærpelser efterfølgende, hvis lovgivningen løbende skal tilpasses. Vi er helt klar over, at vi er oppe imod en tobaksindustri, som udnytter alle muligheder for at omgå lovgivningen, fordi de ser et enormt indtjeningspotentiale i at fastholde mennesker i et uønsket misbrug. Vi håber, at forslaget her vil friholde mange som Jan på 11 år fra at havne i kløerne på tobaksgiganterne.

Enhedslisten støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Så vil jeg også fortælle en historie. Jeg kørte engang taxi, og der, hvor vi havde mest travlt, var hver anden torsdag. Der skulle jeg hente et par, der skulle på kommunekontoret for at hente deres bistandshjælp. Når de havde hentet bistandshjælpen, kørte jeg dem op i brugsen og ventede på dem udenfor, mens taxameteret tikkede selvfølgelig, og når de kom ud, havde de en kasse øl og en karton cigaretter med sig. Hvis børnene var heldige, fik de kartofler den dag – altså franske kartofler. Når jeg mødte dem på gaden en uge efter, havde de ikke flere penge. De havde ikke penge til fritidsaktiviteter til børnene eller andre ting eller sund kost.

Er det det, Enhedslisten nu byder dem, når man siger, det er så svært at stoppe? Man tror åbenbart, at bare ved at gemme dem og sådan noget, så stopper de. Så er det ikke lidt selvmodsigende, at man siger, det er svært at stoppe med at ryge, men samtidig mener, at de kan stoppe, ved at cigaretterne gemmes inde under disken?

Ordføreren.

Nej, det er ikke det, der får folk til at stoppe; det er det, der får folk til at lade være med at begynde. Når vi skal tage det der eksempel alvorligt, forestiller man sig så virkelig, at hvis man gør øl og smøger billigere, vil den familie få et bedre liv? Det tror jeg ikke på. Jeg tror, der er rigtig meget, vi kan gøre for at hjælpe socialt udsatte, men jeg har svært ved at se, hvorfor det fokus på socialt udsatte skal begrænses til socialt udsatte rygere, og at den måde, vi skal hjælpe dem på, er ved at sikre, at smøger er billigere.

Der er masser af andre måder, jeg gerne vil være med til at hjælpe socialt udsatte på. Det er også derfor, vi har fået afsat midler til målrettede rygestopkurser til socialt udsatte, for dem henvender vi os normalt ikke til. De har præcis det samme ønske som mange andre om gerne at ville holde op med at ryge, men vi har bare ikke nogen tilbud til dem. Derfor skal vi behandle dem med akkurat samme respekt, som vi behandler alle andre borgere, og derfor også give dem tilbud, der er målrettet dem.

Fru Liselott Blixt.

Hvis man vil behandle dem med respekt, respekterer man, at der måske er en grund til, at de ryger, og så hjælper man dem på andre måder, så de får det bedre og selv kan vælge at holde op med at ryge og det ikke er en stat, der kommer og trækker det ned over dem.

Men ordføreren sagde noget spændende i sin tale: Der er sket en stigning i rygningen blandt de unge. Jeg vil gerne høre, hvilken aldersgruppe det er – fra hvilken alder til hvilken alder – for når man siger det, må der være belæg for det.

Ordføreren.

Det er der jo også. Det er der bl.a. i skolebørnsundersøgelserne, der løbende bliver lavet, og hvor vi kan følge, hvordan unge på op til 15 års forbrug af røgprodukter og nikotinprodukter er.

Jeg vil bare gerne anholde det andet, som fru Liselott Blixt siger, for det her handler jo ikke om, at vi hjælper socialt udsatte ved bare at sikre, at de fortsat har muligheden for at ryge. Det handler om at hjælpe dem med en langt mere bredspektret indsats. Det handler om at mindske den strukturelle ulighed. Og der er masser af andre ting, vi skal gøre ud over at gøre det svært for unge at begynde at ryge. Men at forestille sig, at vi kunne løse de problemer ved at sige, at hvis bare de har muligheden for at ryge, for det er det, de støtter sig op ad, og det er det, der gør, at de har et anstændigt liv, så er det godt, duer simpelt hen ikke – ikke blandt de socialt udsatte, jeg har arbejdet med i hvert fald.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Nu har jeg hørt Enhedslisten i flere år tordne mod at sænke ydelserne på passive overførsler, for som man siger: Man får ikke folk i arbejde ved at gøre dem fattigere. Tror Enhedslisten virkelig, at man får færre fra lavindkomstgrupper og socialt udsatte til at ryge, og at man får flere til stoppe med at ryge, fordi man gør deres rådighedsbeløb mindre ved at hæve afgifterne? Det er jo den logik, man præsenterer her. Og så kan man altså ikke kun have den, når det gælder overførselsindkomster; så må man også have, at den gælder den her.

Ordføreren.

Når det er sådan, at vi tordner imod at skære ned på overførselsindkomsterne, er det, fordi det mindsker folks mulighed for at have et anstændigt liv, hvor de selv kan træffe valg. Det er sådan set grundlæggende det, det handler om. Hvis de så vælger at begynde at ryge, er der ikke nogen, der forhindrer dem i det, men vi kan godt gøre det mere besværligt, og det er også derfor, vi har tobaksafgifter i dag. Det er, fordi vi mener, at det er et valg, som skal være svært at træffe. Det er ikke forbudt, og man kan godt træffe det valg, men det er ikke noget, der skal gøres tillokkende.

Det er så også det, vi styrker med den lovgivning, vi laver i dag. Vi gør det sværere at få fat på smøger; vi gør det sværere at reklamere for dem; og vi gør det i det hele taget sværere for tobaksindustrien. Virksomhederne får sværere ved at få deres indtjening, som jeg lige skulle hilse at sige er temmelig stor og i hvert fald stor nok til, at de har været ligeglade med den afgift, vi har lagt på, fordi de bare har valgt at stryge afgiften og selv betale den - nogle af dem i hvert fald.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

I min optik er der intet anstændigt ved at fratage folk handlemuligheder ved at mindske det rådighedsbeløb, de har, via adfærdsregulerende afgifter. Det handler ikke om anstændighed. Det handler om, at man har et ønske om og en trang til at styre disse menneskers tilværelse. Det er, fordi man har et ønske om og en trang til at sige til de mennesker, som måske lever på samfundets skyggeside, at de ikke har et ordentligt liv, men at de skal leve det liv, som vi mener er ordentligt

Der findes også rigtig mange mennesker derude, som har gjort rygning til en del af deres liv, hvilket det her ikke kommer til at ændre på. Der gør man bare deres rådighedsbeløb mindre, så de må skære ned på nogle ting. Og det skal Enhedslisten også tage ansvar for.

Ordføreren.

Det er virkelig stærkt, at hr. Lars Boje Mathiesen her i dag står og siger, at man ikke styrker folks handlemuligheder ved at mindske deres rådighedsbeløb. Det er jeg fuldstændig enig i. Det er derfor, vi skal sikre en anstændig kontanthjælp; det er derfor, vi også skal have fjernet fattigdomsydelserne, så folk netop får muligheden for at træffe frie valg. Men det handler jo ikke om, at vi skal sige, at de bare skal gå hen at købe smøger for dem, for dem lader vi være med at lægge afgift på. Det handler om, at vi giver folk muligheden for, at de selv kan bestemme, hvad de vil bruge deres penge til. Og det gør vi jo ikke bare ved at sænke afgifterne på cigaretter; det gør vi ved at sørge for, at de har et rådighedsbeløb, så de selv kan træffe et valg om, hvad de vil bruge deres penge til.

Den næste korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Peder Hvelplund for en rigtig god ordførertale. De to foregående ordførere fik mig til at tænke på noget, som jeg har gået og tænkt på, når man får at vide, at tobaksafgifter vil ramme socialt skævt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, at problemet ikke er afgifterne, men det faktum, at rygning har en social slagside i sig selv.

Ordføreren.

Jo, det er jo fuldstændig rigtigt, at det netop er rygning, der er med til at øge den sociale ulighed. Det er bl.a. det, der forkorter antallet af leveår. Vi kan se, at dem, der primært begynder at ryge, er folk fra lavindkomstfamilier, det er de kortuddannede; det er der, rygningen især rammer. Derfor har jeg også altid haft svært ved at forstå, hvorfor det at hæve afgifterne skulle ramme socialt skævt, for det er, som om man kun skal kere sig om de socialt udsatte eller de lavindkomstfamilier, som er rygere. Det handler jo tværtimod om at hæve den bund, så de alle sammen får muligheden for at træffe valg, også at træffe det valg, at man ikke ønsker at begynde at ryge.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen.

Tak for det. Jeg synes, det er ganske glædeligt, at vi nu tager hårdt fat om nældens rod i kampen for at undgå, at børn og unge begynder at ryge. Vi Konservative har den holdning, at folk selv skal bestemme, om de vil ryge med de skadelige virkninger, det har, på ens helbred, men vi vil strække os meget, meget langt for at undgå, at børn og unge begynder at ryge. Det har så desværre vist sig næsten umuligt at få hævet priserne på cigaretter, uanset hvad man her i Folketinget har besluttet, men det må vi tage særskilt. Det viser sig jo, at et af de virkemidler, der har allerstørst betydning i forhold til børn og unges start på at ryge, er prisstigninger.

Forslaget, vi her behandler, er aftalestof mellem regeringen og Venstre, Radikale, SF, Enhedslisten, Alternativet og så os Konservative. Det handler jo i korte træk om at undgå, at børn og unge påvirkes positivt af tobaksvarer og andre nikotinprodukter og elektroniske cigaretter; at børn og unge ikke ryger i skoletiden og på matrikler, der huser uddannelsesinstitutioner med optag af elever under 18 år; at man sikrer, at der ikke sælges tobaksvarer til unge under 18 år; at straffene for overtrædelse af salgsforbuddet skærpes; og endelig at det bliver lettere for kommunerne at udlevere rygestopprodukter, så de, som ønsker at komme ud af deres afhængighed, også kan få hjælp dertil.

Vi er begejstrede for det samlede forslag, om end vi i udvalgsarbejdet vil forsøge at rette nogle enkelte elementer. Eksempelvis blev vi enige om i aftalen, at der skulle indføres standardiserede pakker. Det gjorde vi, fordi vi ønsker, at reklamer for cigaretter skal begrænses, så færre unge begynder at ryge, men vi kan jo se, at der er nogle tobaksproducenter, som nu begynder at lægge reklameindhold i selve cigaretpakkerne og samtidig også begynder at sætte reklamer på cigaretfiltrene.

Vores udgangspunkt er, at pakkerne skal være neutrale, både indvendig og udvendig. Derudover tænker jeg på undtagelser for de specialforretninger for cigarer, piber og pibetobak, som nok er blevet lige snævre nok. Det står også uklart, om undtagelsen for voksenproduktet, nemlig cigarer, gælder hele cigarfamilien, eller om det kun er nogle typer.

Vi ser frem til, at det her forslag kan være med til at sikre, at vi får en ungdomsårgang, der er røgfri, og jeg glæder mig til udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Når man nu siger, at man vil have, at færre unge skal til at ryge, og man vil strække sig langt, gælder det så også andre ting, der er usunde, f.eks. alkohol? Vi ved, at unge danskere har sat rekord i forbrug af alkohol, og at det dræber 6.300 mennesker, altså 20 mennesker om dagen. Er det også noget, som Konservative vil sætte ind imod for at gøre, at der er færre unge, der skal begynde på det, f.eks. ved at hæve afgifterne? Man siger jo selv, at det er et effektivt middel, og det viser sig også, med hensyn til hvor meget unge drikker af stærk spiritus, at det er prisen på det, der er afgørende. Hvis det er tilfældet, vil Konservative så også sætte ind der med øgede afgifter på alkohol og spiritus?

Ordføreren.

Det har vi ingen planer om.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, men det var jo faktisk sådan, at Konservative i 2018 indgik en aftale, hvor man sænkede afgifterne på alkohol og derved risikerer at øge forbruget. Jeg er for at fjerne en masse afgifter, og jeg synes også, det var fornuftigt at sænke dem og faktisk at fjerne dem helt. Men hvis vi lægger et sundhedsmæssigt aspekt i det, så betyder det jo, at man, når det gøres billigere at købe alkohol og spiritus, så køber mere. Man kan købe mere af det, når det bliver billigere at købe det. Synes man som sundhedsordfører, det er ansvarligt?

Ordføreren.

Nu er der jo stor forskel på tobak og alkohol. Man kan jo godt have et forbrug af alkohol, som ikke er skadeligt. Men man kan bestemt ikke have et forbrug af tobak, som ikke er skadeligt, og det er den store forskel. Tobak er den helt, helt store dræber, og det belaster vores sundhedsvæsen i et omfang, som er helt ude af proportion. Altså, det er så stor en belastning, at når man kigger ind i fremtiden og ved, hvordan demografien kommer til at presse vores sundhedsvæsen, så vil det her med at få en røgfri årgang simpelt hen være noget af det, der kan være medvirkende til, at vi kan blive ved med at have et sundhedsvæsen, som kan honorere den efterspørgsel, der vil være i fremtiden.

Den næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mon ikke det er, fordi ordføreren selv sidder og nyder en lille en om aftenen, at man så ikke skal belægge det med afgifter og alle mulige andre ting eller forbyde det helt eller sige, at det er farligt? Har man nogen sinde beskæftiget sig med, hvor meget alkoholrelaterede sygdomme faktisk skader ikke bare den, der drikker, men også resten af familien, samfundet, omgivelserne, sundhedsvæsenet?

Jeg kunne godt tænke mig at høre igen: Mener ordføreren virkelig, at alkohol ikke sådan kan sidestilles med cigaretter med hensyn til at være farligt?

Ordføreren.

Der er slet ingen tvivl om, at et umådeholdent indtag af alkohol er farligt og skadeligt. Men sådan som jeg hører dem, der har forsket i det, så vil de jo sige, at et mådeholdent alkoholindtag ikke har så stor og skadelig en virkning. Nogle vil endda mene, at det er sundt med et glas rødvin. Så sammenligningen synes jeg er lidt ude af proportion. Vi ved, at det er tobak, der absolut er den største dræber og den lavest hængende frugt, når vi skal gøre noget for folkesundheden, og hvorfor så ikke starte med børnene og sikre, at de undgår at komme i gang med at ryge? Jeg synes, at vi har så mange eksempler på, at folk, der er blevet afhængige af rygning, siger: Var vi da bare aldrig nogen sinde startet med det. Jeg fik rent faktisk også en henvendelse fra en, som havde gjort op med sig selv, at han nu, når prisen på cigaretterne kom op på 60 kr., så ville holde op. Men han ryger så stadig væk, fordi han jo kan blive ved med at få nogle billige cigaretter.

Fru Liselott Blixt.

Ja, det er lige præcis det. Ordføreren tror jo åbenbart, hvad alle kommer og siger. Jeg har godt nok hørt mange, der både gerne vil holde op med at drikke og ryge, men som aldrig har gjort det.

Men det var i forhold til den lavest hængende frugt: Når den frugt er plukket, er den anden måske alkohol. Men den vil man måske ikke røre, fordi det lige præcis er den, som magtfulde mænd og andre, der sidder og har pengene, har råd til at købe, mens det, som vedrører dem, der har mindst, kan vi gøre noget ved, for vi er klogere end dem. Samtidig må jeg sige: Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor gammel man er i dag, når man starter med at ryge? Hvad siger tallene?

Ordføreren.

For at tage det sidste først ved vi jo, at de starter, når nu de er ganske unge. Der er jo ikke nogen, der starter med at ryge – det siger statistikkerne jo – efter at de er blevet voksne, altså faktisk efter at de er fyldt 18, 19 og 20 år. Så det er jo i den helt unge årgang, man skal sætte ind, og derfor ved vi også, at bl.a. prisen har en rigtig stor effekt, altså fordi børnene så simpelt hen ikke har råd til at købe cigaretter, hvis bare de er dyre nok.

Så det er jo svaret på det, og nu kan jeg se, at tiden er udløbet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og den bliver meget kort: Jeg skal bare høre, hvor meget skatten i Danmark skal sættes op, hvis alle holder op med at ryge.

Ordføreren.

Ja, det er jo vanskeligt at sige, og jeg har ikke tal på det. Men det kan vi jo givetvis få nogen til at regne på. Altså, jeg forestiller mig ikke, at det er sådan, at man kan gå ind og sige, at det er en indtægtskilde for staten på den måde. Det er vanvittigt med det, som det koster i tabte leveår, og det, som det koster i tabt produktion, og folk, der får livsstilssygdomme, hvor tobakken jo er en af dem, som virkelig slår igennem. Det er en voldsomt negativ økonomisk forretning, er jeg sikker på, og det er i hvert fald på det menneskelige plan helt forfærdeligt at skulle ende sine dage med et iltapparat, som jeg har haft kendskab til nogle som har gjort. Det er forfærdeligt, og det skal vi prøve på at undgå, og derfor gør vi folk en tjeneste ved at sikre, at de undgår at komme i gang med at ryge som børn.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg synes, det var et lidt uklart svar – med al respekt – så jeg spørger en gang til: Hvad sker der for statens finanser – og vi kan godt modregne sundhedsudgifterne – hvis alle holder op med at ryge?

Ordføreren.

Det kan godt være, at det er et uklart svar, for jeg har ikke på den måde været inde og kigge på, hvordan økonomien kommer til at hænge sammen. Jeg kan bare konstatere, at vores sundhedsvæsen bryder sammen, hvis det er sådan, at vi ikke sætter ind her, sikrer, at vi kommer af med nogle af alle de rygerelaterede sygdomme. For vi kigger ind i en fremtid, hvor vi får væsentlig flere ældre, og i og med at man bliver ældre, vil man også typisk have flere forskellige sygdomme, og det kommer til at belaste vores sundhedsvæsen i et omfang, som vi ikke kan honorere, hvis folk bliver ved med at ryge i det omfang, de gør i dag.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen til.

Tak. Hvor skal man søge hen, når livets svære spørgsmål står og banker på, f.eks. omkring rygning? Der er det klare svar: Man søger mod 1990'ernes ungdomsserier. Det er der, man finder svaret, og det er ikke en hvilken som helst ungdomsserie, men man skal selvfølgelig kigge mod »Beverly Hills«. Det er der, hvor man finder svarene, og her kigger vi på en karakter, som hedder Donna Martin, og som omkring en svømmepøl siger de vise ord, at man godt kan bygge et stort hegn op omkring en svømmepøl, så børnene ikke hopper i, men at de nok skal finde en vej til at hoppe i alligevel, og at det måske var bedre at lære dem farerne ved vandet, og hvordan man skal svømme, og det får mig til at tænke på den her debat.

For tror man virkelig herindefra, at de unge mennesker, ved at man gemmer nogle cigaretter væk, så vil lade være med at ryge? Det må jo være logikken, og så kommer jeg til at tænke på: Prøv at høre, det har været forbudt at sælge cigaretter til børn under 18 år siden 2008, så hvis det, som man gjorde herindefra, virkede, så burde der jo ikke være nogen unge mennesker, der røg, for det er jo forbudt. Man har forbudt det herindefra, og man har sagt: Lad være, I kan ikke købe dem i butikkerne. Men man har åbenbart en eller anden forestilling om, at Cecilie på 16 år er med sin mor i Netto for at handle ind – der skal leverpostej til madpakkerne og lidt andet – og at hun så står der og kigger og siger: Gud, der står cigaretter derovre, ved du hvad, jeg kører da straks hen til Ahmed, der står og sælger de her illegale cigaretter ved sin Toyota Corolla, for det er der, jeg kan købe dem. Altså, hvad er det for en verden, man lever i, hvor man tror på sådan en logik? For det er jo det, som de her beslutninger indebærer. Det hænger ganske enkelt ikke sammen.

Så tror man også på den der med, at man kan hæve afgifterne. Men danskerne er eksperter i høje afgifter. De har levet med dem i mange år, og der er godt med grænsehandel i det her, og der er godt med illegale cigaretter. Prøv at snakke med en langturschauffør og spørg ham, om han er steget lidt i rådighedsbeløb her på det seneste, fordi de tager cigaretter med hjem. Det er vilkårene, og hvis man hæver afgifterne meget mere, kan du faktisk flyve ned til Prag og købe cigaretterne dernede og flyve med dem tilbage igen og spare penge. Logikken fra flertallet herinde i Folketinget er ganske enkelt ikke til stede, når man laver de her lovgivninger.

Man har også den her med, at hvis bare man gør det besværligt for folk, så går det nok. Nu er man gået så langt som i den konservative kommune Gentofte, hvor man godt nok har sendt folk hjem, fordi der er corona, så de skal arbejde hjemmefra, men der er stadig væk et forbud mod, at de må ryge derhjemme, fordi de jo arbejder hjemmefra. Så selv om man sidder ude i sin have og arbejder hjemmefra, kan man risikere at komme til en tjenstlig samtale og måske blive fyret, hvis man vælger at tænde en cigaret. Hvad er det da for et formynderisk helvede, vi har fået bygget op her i år 2020? Hav lidt respekt for voksne mennesker!

Lad mig bare slå fast, at det, hvis børn ryger, er forældrenes ansvar og ikke statens. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for din tale. Jeg vil gerne vedstå, at jeg ikke forventer, at når alt det her træder i kraft, så er der ingen unge, der ryger – sådan fra den ene dag til den anden. Men jeg vil bare høre, om ordføreren kunne komme på nogle andre positive effekter ud over et 100-procentsstop blandt unge, som kunne komme ud af de her forskellige tiltag.

Ordføreren.

Jeg synes, det er fornuftigt, at man sætter hårdt ind over for de butikker, som ikke overholder den lovgivning, man har vedtaget i Folketinget. Så kan man være enig eller uenig med lovgivningen, men jeg synes, der er behov for at stramme op på det. Jeg så gerne, at bøderne var højere, og jeg så også gerne, at hvis man gentagne gange snød med det her, så mistede man sit cvr-nummer og måtte simpelt hen lukke butikken. Derfor ville jeg faktisk godt være gået længere, end man har gjort i det her lovforslag.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Jeg forventer, at vi ser en nedgang i antallet af rygere. Måske er den ikke på 100 pct., men der vil være en nedgang, og det er jo et godt første skridt. Ordføreren plejer jo at læne sig op ad data og fakta og forskere, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren har kigget på de rapporter, der findes på området, og på de tiltag, som alle eksperter peger på som værende effektive i forbindelse med det her problem, og hvorfor ordføreren, hvis han har, så ikke anerkender de eksperter, der er på området.

Ordføreren.

Der skal man forstå grundpræmissen. Altså, så skal jeg først anerkende, at det er et problem, og det gør jeg jo ikke.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg sidder og bliver helt betaget af den der evne til så knivskarpt at skære igennem det, der foregår herinde i Folketinget, og udlægge, hvad det er for en logik, der præger tankegangen hos det folketingsflertal, der nu vedtager det her. Når nu hr. Lars Boje Mathiesen har så stor indsigt i, hvad effekten vil være af forskellige tiltag, så vil jeg godt høre, hvad hr. Lars Boje Mathiesen egentlig forventer vil ske, efter at vi har vedtaget det her. Altså, vil der være flere eller færre unge mennesker, der begynder at ryge? Og synes hr. Lars Boje Mathiesen, at det vil være godt eller skidt, afhængigt af hvordan udviklingen vil være?

Ordføreren.

Om der er flere eller færre unge, der kommer til at ryge, og om det er godt eller skidt, afhænger jo af, om det er noget, de unge ønsker. Jeg skal ikke stå og definere, hvad det gode liv er for borgerne derude. Det er jo den grundlæggende anderledes tilgang, som vi har i Nye Borgerlige. Vi mener ikke, at vi har retten til at definere for mennesker, hvad det gode liv er, og så hamre dem i hovedet med afgifter, som er så hårde og så strenge, at vi nok skal få reguleret deres liv, så de kommer derhen, hvor vi gerne vil have dem. Det er forskellen på partier som Enhedslisten og Nye Borgerlige.

Hr. Peder Hvelplund.

Okay, jeg fik så ikke helt svar på, hvad det her konkret ville betyde, men jeg vil da gerne spørge: Er det så Nye Borgerliges opfattelse, at tobaksafgifter helt skal afskaffes?

Ordføreren.

Ja, grundlæggende mener vi jo ikke, at det er op til Folketinget at pålægge folk adfærdsregulerende afgifter. Vi vil gerne fjerne alle afgifter, der er i samfundet. Vi mener godt, borgerne selv kan træffe beslutning om deres liv. Der er en lang række afgifter, som vi nok ville vælge at lette først, men det er jo også, fordi det ville have en økonomisk større effekt. Det gælder f.eks. registreringsafgiften, en lettelse af selskabsskatten og en lettelse af topskatten. Der er en lang række lettelser, som ville have en samfundsøkonomisk større effekt, og som vi nok ville begynde med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. »A Clockwork Orange« er mest kendt som en film fra 1971 instrueret af Stanley Kubrick, men den bygger på en virkelig god roman af Anthony Burgess fra 1962. Hvis nu der sidder nogen her, der ikke lige kan huske filmen eller romanen, så er det sådan, at den foregår i en udefineret fremtid, hvor unge mennesker i Storbritannien kan gå på bar – det er åbningsscenen i filmen – og bestille en slags White Russian, hvor mælken og isterningerne er bevaret, mens vodkaen og Kahlúaen er erstattet med lsd.

Filmen og romanen har en ungdomsbande som omdrejningspunkt. De taler et meget specielt russisk-engelsk sprog, der hedder nadsat, og de forlyster sig om aftenen med noget, de selv omtaler som ultravold. Og det er det, filmen er berømt for. Det er det, de fleste giver sig til at fortælle om, hvis man spørger dem, om de kender historien, og stiller dem spørgsmålet: Hvad handler historien så om? Men faktisk handler romanen om noget helt andet. Den er nemlig i en vis forstand socialstatens »1984«.

George Orwells roman handler om et fiktivt stalinistisk England, men Anthony Burgess' roman handler om socialstaten Storbritannien. For det, der sker i romanen, er, at hovedpersonen, som hedder Alex – men det skal man ikke lægge noget i – bliver arresteret af politiet, og så bliver han som en del af sin straf tvunget til at være et godt menneske. Han bliver indskrevet i det såkaldte Ludovicoprogram, og det er et program, som ved hjælp af en hel masse avancerede kemikalier og en meget kompliceret terapeutisk proces og rigtig meget tvang forvandler Alex' personlighed, sådan at han bliver til et godt menneske. Og nu er vi inde ved kernen af lovforslag L 61, for det minder ikke så lidt om »A Clockwork Orange«.

Nu tvinger den danske socialstat en lang række mennesker, som udmærket godt ved, at det er usundt at ryge – for det ved alle oppegående mennesker i det her land – til at være sunde. Og det afgørende ord her er jo ikke sundhed, men tvang, nøjagtig ligesom det afgørende ord for Anthony Burgess ikke var godhed, men tvang. Hvor langt må man gå, hvis man kæmper for en god sag, og er det virkelig sandt, at målet helliger midlet, hvis bare målet er ædelt nok?

Et flertal i Folketinget har besluttet sig for, at Danmark skal genopføre »A Clockwork Orange« i fuld skala nu, ikke med omdrejningspunktet godhed, men med omdrejningspunktet sundhed.

Jeg har selv både set filmen og læst romanen rigtig mange gange, men jeg skal ikke røbe, hvordan den ender – men fordi jeg ved det, kan vi ikke stemme for det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak for ordførertalen. Så kender man ordføreren igen sammenlignet med de to foregående ordførertaler om nogle lidt andre emner. Jeg har også både læst bogen og set filmen, og måske ikke så overraskende mener jeg ikke, at sammenligningen er helt fair i forhold til det lovforslag, der bliver behandlet i dag.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Henrik Dahl anerkender, at nikotin er om ikke det mest vanedannende så i hvert fald et af de mest vanedannende stoffer, der findes, og at der derfor er tale om et stof, som er – når du først er blevet afhængig af det – utrolig svært at slippe igen. Der er dermed ikke tale om tvang, i hvert fald ikke fra Folketingets side, i forhold til at folk ikke må ryge, men at man bliver tvunget til at ryge, når først man har opbygget den afhængighed.

Ordføreren.

Det er korrekt, at nikotin er vanedannende. Det er alkohol også. Men det, der i virkeligheden er det afgørende, er hele spørgsmålet om at bestemme, hvor sunde folk er. For når først man har vedtaget politisk, at det er et offentligt anliggende, hvor sunde folk er, er der jo heller ikke noget i vejen for at sige, at folk skal have et bmi, der ikke må nå over en bestemt grænse, at de skal have et kondital, der ikke må nå under en bestemt grænse, og at de skal have et vin- eller ølindtag, der heller ikke når over en bestemt grænse. Så det er hele princippet om, at sundhed er et offentligt anliggende, som taget lidt længere ud i forhold til konsekvenserne er ret problematisk.

Hr. Stinus Lindgreen.

Jeg vil jo mene, at som sundhedsordførere er sundhed vores anliggende, og jeg mener også, at der er nogle helt grundlæggende biologiske forskelle på alkohol og nikotin, i forhold til hvor afhængighedsskabende det rent faktisk er. Men det til side: Hvad er det konkret i lovforslaget her, som ordføreren mener er tvang? Der er jo ikke tale om et forbud imod at ryge. Der er – det anerkender jeg fuldt ud, for det er hele formålet – en masse tiltag, der skal gøre det mere besværligt og dyrere at begynde at ryge. Men hvis man virkelig vil det, kan man jo godt.

Ordføreren.

Lovforslaget er disproportionalt i forhold til det grundprincip, at det enkelte menneskes sundhed ikke er et offentligt anliggende. Det er det enkelte menneske selv, som råder over sin egen sundhed og bestemmer, hvor meget vedkommende vil spise, hvor meget vedkommende vil drikke, og hvor meget vedkommende vil motionere. Jeg synes, vi skal passe på ikke at være disproportionale.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det og tak til hr. Henrik Dahl for talen. Det er rart at blive mindet om »A Clockwork Orange«, og jeg kan også godt huske, hvordan den ender. Derfor er jeg heller ikke helt enig med hr. Henrik Dahl i den sammenligning.

I lighed med min gode kollega hr. Stinus Lindgreen er jeg også bare nysgerrig efter at høre, hvor det er, tvangselementet ligger i forhold til det her. Dybest set handler det her jo om at regulere en industri, ved at man sætter begrænsninger op, med hensyn til hvordan de kan sælge deres produkter, men der ligger jo ikke noget tvangselement for den enkelte i forbindelse med at kunne træffe det valg. Det gør det bare sværere for den industri, der producerer tobak- og nikotinprodukter, at sælge deres produkter.

Ordføreren.

Det er jo en meget entydig udlægning af markedsrelationen, for det kan man selvfølgelig godt sige, men det gør jo også livet en hel del mere surt for den person, der gerne vil ryge en cigaret, og som måske har et begrænset budget. For selvfølgelig vil livet bare blive meget mere surt for den her person. Derfor er det måske ikke tvang sådan i den forstand, at man lægger folk i håndjern, men det er en måde at gøre livet meget, meget surt for rygere på, og den måde, det gør livet surt for rygere på, er disproportional – stadig væk ud fra det her princip, at det jo ikke er et offentligt anliggende, hvor sundt man lever. Det er vi formentlig enige om alle sammen her i Folketinget.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg tror da, at der er mange rygere, som går ned og køber deres tobak, som synes, det er surt, at tobak koster så meget. En del af det er afgift, en anden del er jo indtjening til tobaksindustrien – vi har kunnet se, hvordan de har en uhyrlig stor indtjening. Er det så også en måde, tobaksindustrien udfører tvang på over for forbrugerne, i forhold til at de skal tjene penge på at sælge deres produkt? For det ligger jo implicit i det, ordføreren siger. For hvis det er tvang, at vi gør det besværligt at købe det, er det jo også en form for tvang, at man skal tjene mange penge på det produkt, man sælger.

Ordføreren.

Det er udbud og efterspørgsel, og det er ikke noget, vi grundlæggende har et problem med i Liberal Alliance.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.

Jeg håber, at ordføreren vil tilgive mig, at jeg spørger om det her. Nu er vi jo en lille sluttet kreds, så jeg håber, det kan være mig tilladt. Jeg synes, at det der, ordføreren siger med barnet og badevandet og disproportionaliteten, er interessant. Jeg har jo kunnet konstatere, at ordføreren er en meget, meget varm og begejstret tilhænger af regeringens coronastrategi. Og der mener ordføreren ikke at man er i gang med at smide barnet ud med badevandet og have en disproportional tilgang til lige præcis den problemstilling.

Ordføreren.

Nej, det mener jeg sådan set ikke. Jeg er overbevist om, at det er den værste sundhedskrise med en epidemisk sygdom siden den spanske syge i 1918, og derfor må man tage nogle proportionale forholdsregler. Hvis jeg bare må give et eksempel: Når det her år rinder ud, er det sådan i et land som USA, at så vil dødstallet som følge af corona nærme sig det antal amerikanske soldater, der faldt i anden verdenskrig. De har haft et andet coronaregime end os, men når man har et dødstal, der nogenlunde minder om USA's tabstal i anden verdenskrig på ét år, kan man jo godt se, at det er et ret alvorligt problem, vi har at gøre med.

Hr. Martin Geertsen.

Men hvis man så kigger på dødstallene herhjemme og sammenligner, hvor mange mennesker der er døde af corona, og hvor mange der er døde af tobak, kunne ordføreren så ikke lige give nogle proportionale betragtninger omkring de to tal?

Ordføreren.

Det er der, hvor Venstres logik faktisk har undret mig under hele coronaepidemien, for Venstres ræsonnement omkring corona har jo svaret til ræsonnementet fra en mand, der springer ud fra 2 km's højde med faldskærm og overlever og siger: Der kan man jo se; det er jo ikke særlig farligt at hoppe ud fra en flyver i 2 km's højde. Man skal jo lige huske, at det er på grund af faldskærmen, at det ikke er farligt. Så når der ikke er så mange, der er døde i Danmark, er det, fordi vores politik sådan nogenlunde virker.

Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Og egentlig også tak for svaret til Venstres ordfører, for det var et svar, jeg deler fuldstændig, men jeg tog ordet på baggrund af svaret til hr. Peder Hvelplund. Jeg nåede at høre ordføreren stoppe der, hvor det blev om udbud og efterspørgsel. Det er noget, Liberal Alliance går ind for, men hvor meget udbud og efterspørgsel kan man gå ind for, når det er sådan, at metoderne til at tjene pengene er, at man skruer lidt mere op for nikotinen hele tiden.

Der er jo eksempler på, at de her små nikotinposer, som jo skal afløse cigaretter, og som rigtig mange unge er begyndt at være storforbrugere af, efterhånden har fået skruet nikotinforbruget så højt op, at det er mere end det dobbelte af, hvad der er i en almindelig cigaret. Og det er jo lige præcis nikotinen, der er så afhængighedsskabende.

Er udbud og efterspørgsel også okay i forhold til at skabe så stor en afhængighed, som rent faktisk er tilfældet her?

Ordføreren.

Altså, det er jo legitimt at regulere, hvis vi på en eller anden måde har at gøre med trussel mod folkesundheden, det er jo klart. For folkesundheden er jo noget andet end den individuelle sundhed, det er klart.

Det, som var hele pointen med min ordførertale, var, at jeg synes, vi skal passe på med at sige, at vi som stat har en eller anden form for ansvar for, at det enkelte menneske lever et sundt liv, for så er det jo hele paletten med KRAM-faktorer, vi sådan set står og kigger på. Og så snakker vi også om motion og bmi, og hvad ved jeg. Der kan måske sidde nogle politikere om 10 år, som skal til at snakke om, at nu skal vi bare have bmi ned under 25 eller sådan et eller andet, og så må vi have en masse regulering for at få bmi ned under 25, fordi det er det sundeste.

Det er jo at gå for vidt, og derfor vil jeg gerne italesætte, at det enkelte menneskes sundhed ikke på den måde er et politisk ansvar; det er folkesundheden, også jævnfør hr. Martin Geertsens spørgsmål fra før.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men når vi nu for nylig har set eksempler på, at tobaksindustrien har solgt cigaretter, som er billigere end det, der er den faste afgift på cigaretter, så svarer det jo lidt til, at pusheren giver det første fix gratis. Altså, hvor meget udbud og efterspørgsel er der i den form for forretningsstrategi set med ordførerens øjne? Har vi ikke et ansvar for bare i en eller anden grad at regulere et marked, der er så optaget af at skaffe nye kunder, altså nye unge kunder, for ligesom at kunne holde produktionen ved lige?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at folkeoplysningen har fungeret vældig godt i den forstand, at alle mennesker jo sådan set godt ved, at rygning er usundt. Jeg tror ikke, at man kan møde én person i det her land, der ikke er under særforsorgen, som ikke er klar over, at rygning er usundt. Så det spørgsmål er jo løst. Og når folk ryger, er det jo, fordi de løber en kalkuleret risiko. Det gør de også, når de spiser for mange kager, eller når de lader være med at dyrke motion, eller hvad det nu er. Den enkeltes sundhed er ikke et politisk ansvar – folkesundheden er.

Næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Nu åbnede vi jo lige Pandoras æske omkring corona, og man nævner selv anden verdenskrig, hvor der var omkring de der 400.000 amerikanere, der døde. Jeg tror, tallet ligger på omkring 220.000, der er døde af corona lige nu i USA, så man skal have lidt travlt, hvis man skal nå op til de 400.000.

Men er ordføreren ikke enig i, at det vigtige tal her også er overdødelighedstallet, altså om der har været en overdødelighed i samfundet? For der dør jo også folk af alle mulige andre sygdom i løbet af et år. Så er man enig i, at det er det tal, man reelt skal kigge på her for at se på effekterne af det?

Ordføreren.

Der faldt ca. 291.000 soldater i anden verdenskrig. Så døde der også en hel del civile, og så kommer tallet op på 400.000. Det var de faldne soldater, jeg refererede til.

Corona er jo den samme sygdom overalt i verden, og derfor er man nødt til at se på en referencesituation, som f.eks. kunne være, hvad der sker, hvis man ikke foretager sig noget, og der er effekterne jo meget, meget voldsomme. Jo længere man kommer fra den her referencesituation, jo mere effektive har de tiltag, man har iværksat, jo været. Sydkorea er et godt eksempel, Taiwan er et andet godt eksempel. Et tragisk eksempel er Peru med over 1.000 døde pr. million indbyggere. Så referencesituationen i forhold til overdødelighed er ikke at gøre noget, og jo lavere dødelighed der er, jo mere har det regime, der har været iværksat i det enkelte land, jo virket.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg vil gå med til at sige, at der også er andre aspekter end bare overdødeligheden. Det har jo også noget at gøre med samfundets indretning, det har noget at gøre med den demografiske udvikling i befolkningen, det har noget at gøre med, hvilke helt konkrete beslutninger der bliver truffet på statsniveau, f.eks. også i USA, hvor der er stor forskel på, hvordan de enkelte stater har håndteret det her. Så der er jo en lang række andre faktorer. Men hvis det nu ender ud med, at man siger, at overdødeligheden i f.eks. USA ikke er ekstrem, vil man så sige, at USA stadig væk har håndteret det her dårligt? Hvis man kigger på Sverige, havde man en meget, meget lille influenzaepidemi i 2017-18, som så viser sig i en overdødelighed senere hen – er der i hvert fald nogle der siger. Anerkender man også, at det kan have en betydning for det her?

Ordføreren.

Der dør ca. 2,8 millioner mennesker om året i USA i et normalt år i de senere år. Så hvis der dør 280.000 amerikanerne, er det altså 10 pct. oven i det sædvanlige dødstal på trods af de anstrengelser, man har udfoldet. Det er ret alvorligt, at der lige ryger 10 pct. oven i de 2,8 millioner, der i øvrigt ville dø, og det er ikke udtryk for en specielt god håndtering af epidemien.

Tak til ordføreren. Vi kom vidt omkring, kan man måske godt tillade sig at sige, i denne sidste runde af debatten. Nu skal jeg give ordet til erhvervsministeren, som på vegne af sundheds- og ældreministeren vil holde en tale. Velkommen.

Tak for det. Det er jo altid lidt spændende at få lov at trække i det store lotteri af sager, man kan få lov at vikariere på. Jeg synes, det har været en rigtig god debat, som jeg har fået lov at overvære, om en rigtig, rigtig vigtig sag, som kommer til at gøre en meget, meget stor forskel, er jeg meget overbevist om, for ungdommen i vores land. Så tak for gratulationen og for muligheden for at vikariere i jeres selskab her. Og også tak for de bemærkninger, der er kommet – jo i overvejende grad positive og alle sammen selvfølgelig gode betragtninger, men en positiv modtagelse af lovforslaget samlet set.

Lovforslaget udmønter, som alle ved, den politiske aftale om en handleplan mod børn og unges rygning, som regeringen og et bredt flertal i Folketinget blev enige om i december sidste år. Det er altså et lovforslag, der udmønter en meget ambitiøs plan. Vi sætter ind med en lang række af initiativer, der effektivt skal forebygge og bremse rygning og brug af andre tobaksvarer og nikotinprodukter blandt børn og unge, og som patientforeninger og fagfolk har efterspurgt i flere år. Med aftalen gør vi det hele på en gang, og det er med til at gøre Danmark til et foregangsland på det her område.

Børn og unge er særligt sårbare over for skadevirkningerne af tobak og andre nikotinprodukter. Samtidig begynder de fleste at ryge, inden de er fyldt 18 år, og de får dermed allerede i en tidlig alder skabt den nikotinafhængighed, som kan skade dem resten af livet. Tallene viser, at der er grund til handling. Hver dag begynder 40 børn og unge at ryge. Rygning er den største enkeltstående årsag til sygdom og død i Danmark og den største trussel mod folkesundheden. Rygningen er meget skævt fordelt og dermed også den største enkeltfaktor, der skaber ulighed i sundhed i Danmark.

Blandt de konkrete tiltag i lovforslaget er forslag om, at tobakken skal gemmes væk i butikkerne, så den ikke frister børn og unge, og at der bliver indført standardiseret emballage for alle tobaksvarer og e-cigaretter, så de får et ensartet udtryk. Der indføres røgfri skoletid i grundskolen, på efterskoler, kostskoler og ungdomsuddannelser. Der lægges op til strengere straffe for at sælge tobak til børn og unge under 18 år eller overtræde reglerne i rygeloven. Reglerne om forbud mod reklame, sponsorering og uddeling skærpes yderligere. Der lægges også op til et forbud mod salg af e-cigaretter og andre tobaksvarer end cigaretter – rulletobak, pibetobak og cigarer – med f.eks. frugt- og sliksmage for at forhindre, at de produkter bliver en vej til nikotinafhængighed og almindelige cigaretter for de unge.

Vi vidste godt, at når man gennemfører en så ambitiøs og vidtgående plan, er der en risiko for, at Europa-Kommissionen eller andre medlemsstater vil have indvendinger, og det har Kommissionen til forbuddet mod tobaksvarer med smage. For os virker det ikke logisk ud fra et sundhedshensyn, hvis vi ikke må forbyde smagsstoffer i andre tobaksvarer end cigaretter og rulletobak, hvor de for øvrigt allerede er forbudte. Regeringen lægger derfor op til at beholde bestemmelserne i lovforslaget, men vi må vente med at lade bestemmelsen træde i kraft, til EU-retten er på plads. Vi har svaret Kommissionen og venter nu på deres reaktion. Vi skal respektere EU, men vi må også udfordre dem, når EU-reglerne ender med at stå i vejen for folkesundheden. Det vil regeringen fortsætte med. Om nødvendigt vil vi også tage det op i forbindelse med revision af tobaksvaredirektivet.

De tiltag, der udmøntes med lovforslaget, er samlet set et kæmpestort skridt for folkesundheden, og det er afgørende, at vi får vendt udviklingen. Med alle disse tiltag bliver Danmark et af de lande i verden, der sætter mest omfattende og samlet ind mod børn og unges rygning. Jeg håber, at lovforslaget vil få en god udvalgsbehandling, hvor sundheds- og ældreministeren naturligvis vil besvare de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Tak fordi ministeren havde tid, og så kunne vi måske tage nogle erhvervsspørgsmål, i forhold til om man ikke tænker på nogle af de små erhverv derude, der faktisk lever af at sælge tobak og nikotinprodukter – altså om man vil løfte det over til andre steder, i form af at det nu bliver banditterne, der kan tjene penge, og man faktisk laver en anden vej for, at de unge kan få fat i den tobak, de ønsker.

Ministeren.

Det er jo altid et forhold, man skal være opmærksom på, og det gælder også i mange andre henseender, hvor vi regulerer uønsket salg eller andet. Men det er klart, at når man laver et lovforslag som det, der her er til behandling, så er der jo også den balance, der handler om – med hr. Martin Geertsens ord – at få det her til at virke så hurtigt som muligt, men samtidig at give den omstillingsadgang til virksomhederne, som skal til, så man netop kan omstille sin forretning. Derfor er det mit indtryk, at der her er fundet den balance, hvor man både får en hurtig ikrafttræden, men også tager hensyn til, at der selvfølgelig er en omstilling, der skal gennemføres i de enkelte butikker.

Så er der hele sporet med, hvad man risikerer flytter andre steder hen. Og det er selvfølgelig noget, man løbende må holde øje med og følge op på, og det er jeg helt sikker på vil indgå i de debatter, der vil komme, omkring effekterne af det her forslag.

Fru Liselott Blixt.

Den sidste regering lavede sammen med Dansk Folkeparti en aftale om, hvordan man meget bedre og hurtigere skulle fange nogle af de smuglere, der kommer ind i landet med smuglercigaretter. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad har man gjort ved det fra regeringens side, og hvordan vil man sikre, at der bliver taget noget op på grund af det? For som jeg ved, er det noget, man har ladet stå stille, selv om man faktisk nu ser flere og flere smuglercigaretter.

Ministeren.

Det er jeg sikker på er noget af det, man kan gå meget dybere ned i i udvalgsarbejdet. Men generelt vil jeg sige, at indsmugling af varer jo er et alvorligt forhold og noget, som vi som samfund selvfølgelig også skal vogte over. Det kræver en stærk og effektiv toldindsats og kontrolindsats, og i forhold til det konkrete med indsmuglede cigaretter, der bliver spurgt om her, kræver det nok også en effektiv og fokuseret udvalgsindsats i forhold til lovforslaget.

Der er ikke flere spørgsmål til ministeren, så tak til ministeren.

Da der heller ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.