Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 54:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Pligt til udskiftning eller nedlæggelse af visse fyringsanlæg til fast brændsel ved ejerskifte af fast ejendom).

Af miljøministeren (Lea Wermelin).

(Fremsættelse 08.10.2020).

Så er forhandlingen åbnet. Fru Mette Gjerskov.

Tusind tak, formand. Jeg går normalt ikke ind for madspild, men det gik lige pludselig så hurtigt, at jeg måtte efterlade halvdelen af min frokost nede i Snapstinget og løbe. Men jeg nåede det – og så puster jeg lige ud.

For det her lovforslag er vigtigt. Det handler om at mindske luftforureningen, den luftforurening, der gør, at mennesker dør for tidligt, at mennesker bliver syge. Det er ikke i orden, så nu tager vi et skridt. Og det gør vi ved at sikre, at der kommer flere nye brændeovne, som udleder færre partikler og dermed mindsker forureningen. Vi gør det på den måde, at når man skal sælge sin bolig og har en brændeovn, så skal man sikre sig, at brændeovnen er af nyere dato, fordi de udleder færre partikler. Så hvis den er fra 2003 eller senere, er det fint. Er den fra tidligere, skal den skiftes ud eller helt fjernes. Men det sker altså som sagt kun i forbindelse med ejerskifte. Det er vores håb, at vi på den her måde kan sikre, at 43.000 ekstra gamle brændeovne kommer væk fra hjemmene frem mod 2027.

Egentlig må jeg jo indrømme, at jeg selv har holdt rigtig meget af brændeovne. Varmen er dejlig på en kold vinterdag, når det buldrer i ovnen, og det er hyggeligt. Det er også en god måde at få varme på for mange. Når vintermørket falder på og jeg er kørt hjem her fra Folketinget om aftenen og kørt igennem Gundsømagle, kan jeg lugte, når brændesæsonen starter. Men selv om det synes lidt hyggeligt, kan det også blive for meget, for så satte jeg mig ind i, hvad det egentlig har af konsekvenser, og forureningen fra brændeovne er alt for stor. Min opfattelse af brændeovne ændrede sig.

Fra vinterhygge blev det til forurening og tidlig død. Så jeg må sige for mit eget vedkommende, at efter at jeg fandt ud af det, er der ikke blevet fyret i min brændeovn i mange år – jeg holdt ellers meget af den – for jeg mener i hvert fald ikke, at min hygge skal ske på bekostning af andres liv og helbred.

Vi er nødt til at tage det her skridt for at sikre en mindre luftforurening, en bedre luftkvalitet i Danmark. Så derfor kan Socialdemokratiet naturligvis støtte forslaget.

Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål eller en kommentar fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg tror, at de her problemer med partikelforurening fra brændeovne er rykket lidt op på dagsordenen hos flere og flere. Jeg synes også, det er tankevækkende, at så mange mennesker sådan set dør af luftforurening; at vi står i en situation, hvor luftforurening er mere farlig end trafikken med hensyn til dræbte.

Derfor tænker jeg jo, når jeg ser sådan et lovforslag her og ser, at det ikke sådan er bundet op på forlig osv., om vi ikke kunne gøre det endnu bedre. Så jeg vil egentlig godt spørge Socialdemokratiets ordfører, om ikke vi kunne komme frem til at stramme det her lovforslag lidt op, så årstallet for de gamle brændeovne blev rykket lidt op – det kunne være til 2008. Det kunne også være at se på, om der er nogen virkemidler, som kommunerne skal have for at kunne være mere restriktive over for brændeovne i fjernvarmeområder. Er det noget, som ordføreren kunne se at vi kunne komme frem til via en udvalgsbehandling?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at det her lovforslag indeholder en bemyndigelse til ministeren, og deri ligger der jo også i et vist omfang nogle muligheder for, at der kan ske nogle skærpelser over tid. Men på nuværende tidspunkt mener vi altså, at 2003 er et rimeligt tidspunkt. Det er rimeligt, for vi skal have afvejet det i forhold til dem, der har brændeovne, og dem, som jo selvfølgelig også har investeret nyere brændeovne. Så jeg ser ikke for mig, at det bliver i det her lovforslag, og at det bliver lige nu, at vi skærper reglerne. Der er mulighed for at skærpe dem senere, og måske er der også andre forslag, som vi kan kigge på i forhold til luftforureningen på et tidspunkt.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Med hensyn til det med at ændre forslaget: Hvis man ændrede det til 2008, vil det bare være nemmere i forhold til de, hvad skal man sige, certificeringer, der er på brændeovne. Men når nu det er andre ting, kunne det jo sådan set være via finanslovsforhandlingerne, for der har været sådan en skrotningsordning, som udløber i år, og pengene er brugt – står der i høringsnotatet – i juni 2020. Så der er ikke flere penge at give i skrotningsstøtte, når en, der har en brændeovn fra før 1995, ønsker at skrotte den. Kan ordføreren se, at det så kunne være noget, som vi kunne arbejde videre med?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt, at det, vi gør nu, er at forholde os til det her lovforslag. Jeg synes, vi laver en markant ændring i forhold til det syn, der er på brændeovne, og i forhold til at få vist folk, hvor vigtigt det er, at vi får gjort noget ved vores partikelforurening. Og at gå ind og stille krav om, at man skal udskifte sin brændeovn, hvis den er fra før 2003, i forbindelse med ejerskifte, mener jeg faktisk er et ganske, ganske godt skridt.

Hr. René Christensen.

Tak for det. Jeg skal undskylde, at jeg ikke lige fik hørt det allerførste af ordførerens tale. Men jeg tror egentlig, at Dansk Folkeparti og regeringen er enige om, at vi har en udfordring i forhold til partikelforurening. Det, der nok er udfordringen her, er lovforslaget. Det er vi ikke enige i, altså hvad det er for en medicin, der skal til for at løse den udfordring, som vi har.

For det første er vi ikke helt trygge ved bemyndigelsen. Vi kan i hvert fald se på andre områder, at bemyndigelser også er en uindskrænket magt til at pålægge borgerne øgede udgifter. Og det andet er, at når man gør det på den her måde, rammer man jo meget skævt. Hvis man sælger et hus til 4,2 mio. kr. med en brændeovn i, eller hvis man sælger et hus til 450.000 kr. med en brændeovn i, er det den samme udgift, man pålægger sælger. Kan ordføreren ikke se, at det her geografisk set rammer rigtig skævt? Dem, der har de billigste boliger, er også dem, der har de mindste indtægter, og de bliver nu pålagt nøjagtig den samme udgift som dem med den store indtægt og den dyre bolig.

Ordføreren.

Når vi nu vælger at gøre det på den måde, at brændeovnene skal udskiftes ved ejerskifte, handler det jo om, hvad det er for en eventuel ny brændeovn, man installerer, og hvor dyr den skal være. Jeg kan ikke se, at vi kan gå ind og differentiere prisen på en ny brændeovn i forhold til husenes størrelse. Men altså, selv hvis man sælger et hus til 450.000, er omkostningen ved at nedlægge brændeovnen omkring måske 5.000 kr. – det er i det leje. Det tror jeg ikke er det, der vælter budgettet ved et ejerskifte. Så jeg synes, at det er et godt forslag, vi har her.

Hr. René Christensen.

Man skal jo bare huske, at i forbindelse med et salg af en ejendom er man som sælger også blevet pålagt af Folketinget, at man skal betale halvdelen af sådan noget som ejerskifteforsikring. Nu bliver man pålagt yderligere en omkostning. Til sidst er man jo blevet pålagt omkostninger, der måske ligger omkring de her 15.000 kr. Det er jo sådan, at vi kan se, at friværdien, hvis man bor omkring de større byer, stiger og stiger. Det, vi kan se ude i provinsen, er, at der, hvor de er heldige, har de et boligmarked, der er stagneret, hvor man ikke har øgede priser, men der findes jo også folk derude, som er teknisk insolvente, og dem giver vi altså en merudgift nu. Så derfor: Var en skrotningsordning ikke mere relevant for at få udskiftet brændeovnene, som vi er enige om skal ske?

Ordføreren.

Altså, jeg vil gerne sige, at jeg ikke tror, at det er med det her lovforslag, vi får gjort den store forskel, hverken den ene eller den anden vej, i forhold til uligheden i Danmark. Jeg og Socialdemokratiet vil gøre meget for at mindske uligheden i Danmark og give flere mennesker bedre muligheder for en bedre fremtid. Men når det gælder partikelforurening og udskiftning af brændeovne – noget, som koster menneskeliv; mennesker dør for tidligt af det her – så er det altså ikke her, vi ændrer ved uligheden. Det er her, vi gør noget ved luftforureningen.

Hr. Jacob Jensen fra Venstre.

Jeg vil godt blive i det samme spor. Vi er fuldstændig enige om målet, hvilket også vil fremgå af min ordførertale om lidt, nemlig at vi skal have nedbragt partikelforureningen også fra de ældste brændeovne. Spørgsmålet er bare, hvad det så er, vi skal gøre.

Hr. René Christensen har jo en pointe i, at den omkostning, som det medfører – og som vi som samfund gerne vil have løftet en regning for – bliver fordelt geografisk helt skævt. Man kan sige, at der, hvor udfordringen også er størst, også er der, hvor vores brændeovnene er mest koncentreret, altså i byområderne, men det er til gengæld også der, hvor det ikke relativt set koster ret meget i forbindelse med et ejerskifte, fordi boligerne netop alt andet lige er meget dyrere i de større byer.

Så vil fru Mette Gjerskov ikke medgive, at der er en udfordring her, som vi i udvalget måske kan prøve at kigge på, så vi kan få skruet det sammen på en lidt anden måde, så vi også tager det hensy? For der er vitterlig forskel på, at man skal have en udgift i forbindelse med et ejerskifte på, ja, 5.000 kr., måske 10.000 kr., når man sælger et hus til 400.000 kr., og når man sælger et til 4-5 mio. kr.?

Ordføreren.

Jeg får den opfattelse, at Venstres ordfører ikke tager partikelforureningen og alle de for tidlige dødsfald, der er som følge af partikelforureningen, særlig alvorligt. Det er ikke korrekt, at det kun er i byerne. Det her er netop også i mindre bysamfund, hvor man kan have en stor koncentration af brændeovne og dermed lokalt have en meget alvorlig luftforurening. Så jeg er ikke enig i, at brændeovnsrøg alene er et storbyproblem i Danmark. Det er netop et spørgsmål, som gælder hele landet. Derfor skal vi også nå ud i hele landet, så vi får nogle nyere brændeovne, så vi får noget mindre partikelforurening.

Hr. Jacob Jensen.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Men jeg synes ikke, fru Mette Gjerskov kan lægge mig i munden, at jeg kun skulle være lidt interesseret i at bekæmpe partikelforureningen. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi så laver en model, som gør, at vi også tager de skyldige hensyn – altså der, hvor vi får den største effekt, for den indsats, der nu engang er, for det er en indsats – som hr. René Christensen jo helt rigtigt peger på, nemlig at det er den samme udgift, som man bliver pålagt som sælger eller som køber for den sags skyld, men at den udgift simpelt hen bliver skævt fordelt i forhold til den indtægt, man så har i forbindelse med et ejerskifte. Er fru Mette Gjerskov ikke enig i den problemstilling, og kan vi så ikke under udvalgsarbejdet prøve at kigge på, om der er nogle modeller, altså en skrotningsordning eller et positivt incitament, så det ikke kun er pisken, men også måske noget mere gulerod, vi kan skrue ind i den her ordning?

Fru Mette Gjerskov.

Jo, men der har jo været mange muligheder for folk for at få udskiftet deres brændeovne – også med støtte. Der har jo været en skrotningsordning i årevis, som man har kunnet benytte sig af. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Og så er jeg da glad for, at Venstre nu her er meget optaget af uligheden i samfundet. Det håber jeg også vil kunne vise sig på andre områder end der, hvor det så åbenbart er så vigtigt med den luftforurening.

Fru Zenia Stampe.

Tak for talen. Jeg skal jo senere op og sige, hvad vi mener om lovforslaget, og vi støtter det jo varmt. Men vi mener på linje med Enhedslisten ikke, at det helt er ambitiøst nok, og jeg blev så glad, da jeg hørte, at fru Mette Gjerskov åbnede for andre initiativer i fremtiden og i hvert fald ikke sagde, at vi hermed har den endelige løsning, og så er det problem løst. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om, hvilke andre veje man kunne gå, for tidligere overborgmester Frank Jensen har jo bl.a. foreslået et forbud mod nyetablering af brændeovne. Kunne fru Mette Gjerskov og Socialdemokratiet forestille sig lignende tiltag, der kan begrænse partikelforureningen fra brændeovne?

Ordføreren.

Vi synes jo, at det her lovforslag er et meget vigtigt og væsentligt skridt, men det er jo også et første skridt, og der kan tænkes mange muligheder i fremtiden, hvor vi kan gå ind og undgå partikelforurening. Jeg har jo personligt et stort håb om, at nogle af de filtre, man er ved at udvikle, vil kunne vise sig at være til stor hjælp, altså filtre, som kan reducere partikeludledningen. Der er mange forskellige forslag på bordet, og det må vi jo drøfte på et senere tidspunkt. Men vi skal jo i gang med sagen, og nu går vi i gang, og det her skridt er altså et væsentligt skridt hen imod mindre luftforurening i Danmark.

Ønsker fru Zenia Stampe ordet igen? Nej, og så er der ikke flere, der har indtegnet sig. Tak til fru Mette Gjerskov. Det var smukt holdt med en lille smule forpustelse; det er vanvittig svært at holde taler, når man er forpustet. Hr. Jacob Jensen kom også stormende ned i salen, men han har haft muligheden for at få vejret, så nu vil jeg give ordet til ham. Værsgo.

Tak, formand, og tak til fru Mette Gjerskov for at holde en god tale og dermed også for den debat, der gjorde, at jeg kunne få vejret, men også lytte til argumenterne for og imod.

For det her omkring luft-/partikelforurening er jo netop et vigtigt spørgsmål, som vi, uanset hvor polemisk man så kan være, alle sammen mener der skal gøres noget ved, det er i hvert fald min klare opfattelse. Også i forhold til den problemstilling, som ministeren og regeringen her rejser i forhold til partikelforureningen fra brændeovnene, ikke mindst dem af ældre dato. Og det formål deler vi selvfølgelig. Spørgsmålet er så bare, hvordan vi gør det.

Der har, som også fru Mette Gjerskov har været inde på, været en skrotningsordning, som nu udløber, og der er det ikke nogen hemmelighed, at vi gerne så, at man gik den vej, altså mere af det incitamentsdrevne, og at man lavede en eller anden form for tilskudsordning, som vi har kendt det, simpelt hen for måske at få endnu mere gang i udskiftningen af de ældste brændeovne, end det, der måske bliver lagt op til her. Og der kan jeg så også dele det, som både De Radikale og Enhedslisten siger, altså at der måske godt kunne skrives nogle andre elementer ind i forslaget, som gjorde det endnu bedre eller endnu mere ambitiøst. For man kan jo sige, at der principielt kan være en ældre brændeovn, som står i et hus, som så ikke bliver handlet de næste 30 år. Og så står den jo der, og det gør jo ikke meget godt for miljøet, kan man sige.

Så der skal jo på en eller anden måde – synes jeg og synes Venstre i hvert fald – noget mere incitamentsdrevet, altså noget frivillighed, ind i det, så man kan få udskiftet de her brændeovne. Og dermed også det, som vi havde en diskussion om lige før, som også hr. René Christensen rejste, altså den her problemstilling med, at den udgift, vi så pålægger som samfund – om vi så finansierer det over en finanslov eller i det hele taget over skatten, det er jo så, hvad det er – ikke skal ramme geografisk skævt. Det er jeg i hvert fald også bekymret for at det kan gøre, hvis man sådan helt entydigt siger, at det er en tvangsordning ved ejerskifte, og at det er ens for alle, uanset om huset koster 5 mio. kr. eller 500.000 kr. eller alt muligt deromkring.

Vi er i hvert fald bekymrede for, om det generelt set bliver dyrere at være dansker, ikke mindst i de egne af landet, hvor det i forvejen kan være svært at få tingene til at hænge sammen, og også i forhold til belåning af huse og den slags problemstillinger, som vi også fra tid til anden rejser her i salen.

Fru Mette Gjerskov var også lige inde på her til sidst, og det deler jeg sådan set også, at der jo er andre muligheder, som måske er et supplement til det, der ligger her, altså filtre, som jo også er noget af det, der kan sættes på de ældre brændeovne, og som – som jeg har forstået det – har en ret god effekt i forhold til det, som vi jo så deler som mål, nemlig at få nedbragt partikelforureningen. Så det synes jeg også burde være noget af det, som man kigger ind i, så man ikke kun bruger tvangsmidlet og kun gør det i forbindelse med et ejerskifte, hvor det jo som bekendt i princippet kan tage rigtig mange år, før vi så kommer til bunds med hensyn til de brændeovne, som står og soder alt, alt for meget.

I forhold til ministerbeføjelsen, som også indgår her, kan vi også være lidt betænkelige, og det skal ministeren ikke på nogen måde tage personligt, fordi det nu tilfældigvis er en socialdemokratisk minister. Det kunne jo lige så godt have været en anden farve minister, men det er mere princippet om, at vi også gerne ser Folketinget inddraget lidt mere, hvis man skal skrue yderligere på de her knapper. Det tror jeg vil være formålstjenligt, netop ud fra de betragtninger, som vi har været inde på, altså at der er mange forskellige formål. Formålet er det enkle, at vi skal have nedbragt partikelforureningen, men der kan være forskellige knapper, man kan skrue på for at komme derhen, og der kan også være noget politik i det, som jeg også håber at vi kan være inddraget i fremadrettet. Så den ministerbeføjelse kunne vi også godt tænke os lige at få snakket lidt om i udvalgsbehandlingen, altså om ikke vi kunne kigge på det.

Så med de ord er vi sådan set positive over for intentionen i forslaget. Vi er lidt skeptiske omkring nogle af de ting, hvilket jeg har været inde på, om den geografiske påvirkning, og om vi får den effekt ud af det, som vi gerne vil have, i forhold til at det måske kan gå lidt langsomt, når man kigger på, at det kun er ved ejerskifte. Og vi så fra vores side også gerne, at der – kan man sige – var noget mere gulerod og lidt mindre pisk i forhold til at opnå det mål, som vi jo langt hen ad vejen deler.

Fru Mette Gjerskov.

Tak. Og tak for – hvad skal man sige – de gode ord om, at vi skal reducere luftforureningen og gøre det i fællesskab.

Jeg har to spørgsmål. For det første: Har Venstre regnet på, hvad sådan en skrotningsordning vil koste, og hvor pengene skal tages fra? Det er den ene ting. Og den anden ting er, at jeg ikke rigtig forstår, at Venstre er så meget imod det her med at skulle stille krav ved ejerskifte.

Altså, vi vil i Socialdemokratiet gerne sige, at vi selv har fundet på alting, men vi har jo faktisk ladet os inspirere af et forslag tilbage fra 2018 fra den daværende miljøminister fra Venstre, Jakob Ellemann-Jensen. Og på det tidspunkt var man da i hvert fald for det at stille krav i forbindelse med ejerskifte. Så jeg ved ikke helt, om Venstre har skiftet standpunkt i den her sag, efter at de er kommet i opposition – kunne vi få en forklaring på det?

Hr. Jacob Jensen.

Jeg synes altid, det er fremragende, når en regering kan lade sig inspirere af en tidligere regering og vice versa, og æres den, der æres bør. Jeg har heller ikke sagt, at vi er imod, at man kigger på det i forbindelse med ejerskifte. Jeg har sådan set bare argumenteret for, at man godt kunne lave noget, som gjorde forslaget endnu stærkere. For ejerskifte er jo immer væk ikke noget, der sker hver dag – ja, det er det selvfølgelig, men alle huse bliver jo ikke solgt hver dag – og det vil sige, at der principielt kan gå en rum tid, altså adskillige år, før vi kommer til bunds i det med de gamle brændeovne, som vi ved er dem, der forurener mest. Og det er sådan set ud fra den betragtning, at jeg tænker, at vi også godt kunne lade os inspirere af den del af det, vi tidligere har gjort, nemlig at vi også lader det være en skrotningspræmie, som vi kender det fra andre områder, simpelt hen for at sige til de folk, der har de her brændeovne: I behøver sådan set ikke vente på, at jeres hus engang skal sælges; I kan godt få et tilskud af en eller anden størrelse. Den størrelse må vi jo så diskutere, og hvordan vi finansierer den; råderummet og alle de andre kendte steder.

Men jeg tror sådan set, det mere handler om princippet om, at vi godt vil have noget mere positivt, altså noget mere gulerod, sådan at det kan gå lidt stærkere, end at det kun er tvangen og bøden, hvis ikke man makker ret.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg kan så konstatere, at Venstre altså ikke har regnet på det og heller ikke har fundet ud af, hvor Venstre vil tage pengene fra til en skrotningsordning. Det er fair nok.

Jeg synes, det er vigtigt at sige, at der har kørt en skrotningsordning nu i en årrække. Borgerne har haft mulighed for at få skrottet deres brændeovn med tilskud. Nu tager vi et nyt skridt; nu tager vi nye midler i brug – midler, som Venstre faktisk burde være enige i.

Jeg fik ikke helt svaret på, om Venstre har skiftet mening på den måde, eller hvad det er, der foregår i Venstre, siden man pludselig ikke er med på det med en ejerskifteordning.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, om min mikrofon ikke virker, for jeg har ikke talt om, at vi ikke vil være med til det. Jeg har sådan set bare talt for, at vi godt kunne gøre det endnu bedre, og at vi kunne gøre det i en mere sådan gulerodsagtig retning, altså at det er noget positivt; at man kan få et incitament, sådan som vi jo kender det og har erfaring med tidligere, som et supplement til det, som der bliver lagt op til, i forhold til at man skal gøre det i forbindelse med et ejerskifte. Det er sådan set det, jeg har argumenteret for. Så det håber jeg at fru Mette Gjerskov vil tage positivt ned.

Fru Zenia Stampe.

Det her forslag er jo stort set identisk med det forslag, som den daværende Venstreledede regering fremsatte, ud over at regeringen selvfølgelig har skærpet ambitionen en lillebitte smule og ændret skæringsåret fra 2000 til 2003. Derfor undrer det mig også, at det sådan er modellen, som Venstre nu har noget imod. Så kunne det være, mand havde sagt, at man ikke bryder sig om, at tallet er ændret fra 2000 til 2003, men nu kan jeg forstå, at det er selve modellen, man finder urimelig.

Det, jeg egentlig ville spørge om, er, hvad Venstre mener om det grundlæggende princip, at forureneren betaler. Det er jo faktisk et princip, der ikke gør sig gældende på det her område, men hvor jeg tværtimod kan forstå på Venstre, at man her mener, at man faktisk skal betale folk for at lade være med at forurene.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er et helt nyt princip at indføre en skrotningspræmie, altså en ordning, hvor man får et tilskud. Det kunne være til at påsætte et filter, det kunne være til at udskifte noget. Det kender vi fra biler, det kender vi fra oliefyr, det kender vi fra en række områder, hvor vi netop har sagt herfra: Vi vil netop gerne fremme den udvikling. Vi vil ikke forbyde det, men vi vil gerne fremme en udvikling, hvor vi gerne ser, at de her forurenende kilder bliver udskiftet og fjernet fra vores samfund hurtigst muligt. Så det er det princip, jeg sådan set efterspørger vi kunne følge her, så det ikke kun er ved et ejerskifte, der, som jeg nævnte før, måske vil foregå 20-30 år nede ad vejen, men at vi sådan set også kan sige til dem, der bevarer deres hus og dermed den gamle brændeovn, at der altså her er en mulighed for jer, fortsat, til at få udskiftet det her noget tidligere end ellers.

Fru Zenia Stampe.

Ja, men hvis nu jeg var staten og skulle betale nogen penge for, at de fornyer deres brændeovn, så skal jeg jo få de penge et sted fra. Og det kan jeg kun få ét sted fra, og det er fra borgernes lommer, så det er lidt en illusion at stå og sige, at vi ikke vil gøre det dyrt for borgerne. Nu handler det om, at alle danskere, også dem uden brændeovn, skal betale dem, der har brændeovn, for, at de skal lade være med at forurene så meget. Det synes jeg måske ikke er helt rimeligt, og det er i hvert fald en illusion, at det skulle koste borgerne mindre, for det koster bare os alle sammen noget, i stedet for at det koster dem, som rent faktisk forurener.

Ordføreren.

Det kan man sige. Men så hører jeg også fru Zenia Stampe være uenig i de principper i de tilfælde, hvor vi har lavet tilskudsordninger eller skrotningspræmier til ældre biler, til oliefyr m.v., og der er formodentlig mange andre steder, hvor det også gør sig gældende, for jeg hører ikke fru Zenia Stampe tale imod det. Så det er sådan set blot det samme, jeg prøver at argumentere for i den her sammenhæng. Det er jo også et samfundsproblem, for partikelforureningen rammer jo alle, ligeså vel som vi også kan hente en samfundsgevinst, ved at de mennesker i yderste konsekvens så ikke dør af det eller i det hele taget bliver syge og skal ind på sygehuset. Der er jo også en gevinst at hente, hvis man kigger rent økonomisk på det. Men her synes jeg sådan set, det vigtigste er miljøpåvirkningen og de redskaber, vi kan tage i brug for at komme derhen, hvor vi egentlig alle sammen gerne vil hen.

Vi siger tak til hr. Jacob Jensen. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Med L 54 skal det endnu en gang blive dyrere og sværere at være dansker. Og hvorfor så det? Det, vi taler om, er, at vi vil nedbringe partikelforureningen fra brændeovne. Det er en god dagsorden, og vi vil gerne rose for, at den dagsorden er blevet stillet, for den er vigtig, og det koster alt for meget i tabt livskvalitet for dem, der bliver påvirket af det, og det koster alt for meget i menneskeliv.

Derfor skal man gøre noget ved det, og derfor var vi også rigtig glade for, at man under den tidligere regering med Dansk Folkepartis støtte satte 46 mio. kr. af på finansloven til en skrotningsordning. De penge er også blevet brugt – vi har fået skiftet rigtig mange brændeovne ud for de 46 mio. kr., fordi man har kunnet få 2.000 kr. i tilskud til en ny brændeovn, og som alle ved, koster en brændeovn væsentlig mere end 2.000 kr., så derfor er de penge jo blevet gearet markant, så vi har måske fået skiftet brændeovne ud for 150 mio. kr. uden at betale det krone til krone.

Det forslag, der så kommer her, giver en bemyndigelse til den til enhver tid siddende minister til at bestemme, hvad det er for nogle afgifter og byrder, vi pålægger borgerne. Vi mener helt klart, at det skal være Folketinget, der aftaler, hvad for afgifter og byrder vi pålægger borgerne. Vi mener, det er helt forfejlet at give en bemyndigelse i en sag som denne.

Det, man også kan se, er, at man nu siger, at man ikke kan finde 46 mio kr. i finansloven for 2021 – det kunne jeg også forstå på den socialdemokratiske ordfører – og at det vil være helt umuligt: Hvor i alverden skulle de penge dog komme fra?

Først og fremmest kan man sige, at beløbet på 46 mio. kr. ikke er strukturelt, og at det altså er et engangsbeløb. Hvis man kigger på finansloven, er der både regeringens reserver, og der er et forhandlingsbeløb på over halvanden milliard kroner, så jeg vil sige, at hvis man ville noget, ville det ikke tage lang tid at finde det engangsbeløb på 46 mio. kr. og fortsætte den skrotningsordning, som er igangsat, og som har virket så godt, at puljen nu er lukket, fordi alle pengene er blevet udbetalt.

Men det er ikke det værste af det hele. Det værste af det hele er, at man skaber en markant ulighed, og at man skaber utryghed i forhold til det at eje en bolig i provinsen. Man kan bare prøve at gå ind på Boligsiden.dk og søge på et hus på 100 m², trykke på landkortet og gå ind og se, hvad kvadratmeterpriserne på et hus på 100 m² er i og omkring København, i og omkring Aalborg, i og omkring Odense og Aarhus. Hvis man gør det samme, når man søger i provinsen, kan man se, at der er en markant forskel.

Hvis man går ind og ser på, hvordan kvadratmeterpriserne har udviklet sig, så kan man konstatere, at de har udviklet sig i en meget, meget positiv retning i og omkring de store byer, hvorimod der er en tendens til, at de er faldende nogle steder i provinsen, og at der nogle steder er en meget, meget lille procentvis stigning.

Derfor kan det her – når man nu, pålægger en yderligere omkostning i forbindelse med salg, ordføreren fra Socialdemokratiet henviste til, at der kunne være tale om 5.000 kr., men jeg tror nu nok, det er væsentlig dyrere at få udskiftet en brændeovn i dag, hvis man også skal have håndværkere til det – gå hen og blive en ret stor procentdel af den pris, som ejendommen bliver handlet til. Der bliver altså handlet rigtig mange ejendomme til omkring 0.5 mio. kr., og når man ser på de omkostninger, der er ved at handle et hus i dag, så ligger de på omkring 50.000 kr. – det er 10 pct. af salgsprisen – og dem vil man nu øge markant med det her forslag. Det synes jeg simpelt hen ikke I kan være bekendt.

Jeg synes ikke, I kan være bekendt at komme med et forslag, som gør, at det bliver så markant meget dyrere at handle ejendom i provinsen, og slet ikke, når vi har haft en ordning med et beløb på 50 mio. kr., som ikke er strukturelt, til at få udskiftet brændeovne. Det er en ordning, vi kender, og vi kan se, at vi har fået udskiftet tusindvis af brændeovne, og det er det, det handler om. Det handler om at få udskiftet brændeovnene – det er vi sådan set enige i i Dansk Folkeparti.

Så vi kan ikke støtte forslaget. Vi støtter selvfølgelig intentionen, og vi vil også meget gerne, hvis man vil gøre det på den måde, diskutere, om man, hvis man har adgang til fjernvarme, skal have lov til at sætte en brændeovn op, hvis man eksempelvis bygger et nyt hus.

Det synes vi er et reelt spørgsmål at stille, når man har adgang til en anden form for varme, for det er da rigtigt, som ordføreren fra Socialdemokratiet sagde, at brændeovne er blevet sådan noget hyggeligt noget. Ja, men for nogle er det også en varmekilde. Og så handler det selvfølgelig også om, hvordan man fyrer. Alle de diskussioner er vi åbne for at tage, men forslaget her synes vi ikke består prøven, når det handler om ikke at ville skabe ulighed. For det gør man netop med det her forslag.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for talen, og tak for, hvad der i hvert fald lignede en vis form for interesse i at gøre noget ved luftforureningen. Det, jeg hæfter mig ved, er de meget stærke ord, der var – utryghedsskabende – og at det er en bemyndigelse, som om ministeren nu kan gøre alting og tage ud og hive folks brændeovne ud af deres hus, og hvad ved jeg. Altså, den her lov er faktisk ret snæver. Ja, det er en bemyndigelse, og ja, der er nogle muligheder for eventuelt at skærpe på nogle få områder. Men kan ordføreren ikke gøre os lidt mere oplyste om: Hvad er det for nogle forfærdelige bemyndigelser, der ligger i den her lov, som han er så bange for?

Ordføreren.

Bemyndigelse betyder jo, at man kan stille sig op en fredag og sige: I må ikke holde konfirmationer i morgen. Det er en ministerbemyndigelse. Det er et meget konkret eksempel på, hvordan man kan bruge det, når man har fået bemyndigelsen til at gå ud og bestemme noget lovgivningsmæssigt. Den kan vi alle sammen huske, det var så i forbindelse med corona.

Bemyndigelsen her vil give miljøministeren mulighed for at fastsætte krav om udskiftning og fastlæggelse af visse fyringsanlæg ved ejerskifte af fast ejendom. Det kan være, at der pludselig kommer en minister, som siger, at en brændeovn ikke må være mere end 4 år gammel. Det kan en minister gøre med det forslag her – en 4 år gammel brændeovn. Selv om man måske har brugt 20.000 kr. eller 25.000 kr. på at få installeret en brændeovn, så skal den udskiftes ved ejerskifte. Det er det, man kan gøre, hvis vi vedtager den her.

Det er jeg ikke sikker på at der er nogle ministre der måske lige vil gøre, men man giver bemyndigelsen til det. Og ved at det er en så stor og udgiftskrævende bemyndigelse og man pålægger ejeren det, mener vi helt klart, at det skal være i Folketingssalen.

Fru Mette Gjerskov.

Altså, jeg vil nok sige, at det lyder som noget af en stærk overdrivelse, at man på den måde vil kunne, ja, jeg ved ikke, jeg hører det nærmest, som om man kan ulovliggøre brændeovne, der er mere end 1 uge gamle. Altså, det er slet ikke det, der ligger i det her lovforslag, og det er heller ikke det, der ligger i hverken intentionerne eller i skriften, der står på papiret. Det synes jeg bare er vigtigt at fastholde for borgerne, der ser med derude, så de ikke bliver rigtig, rigtig bekymrede. Vi taler om en skæringsdato fra 2003, og det er jo det, vi er enige om.

Ordføreren.

Vi forventede heller ikke – i den situation, vi stod i, da vi gav sundhedsministeren bemyndigelse til at kunne agere i forhold til corona – at vi ville stå i en situation, hvor man ville lukke ned med 1 dags varsel, i forhold til hvordan folk skulle agere i eget hjem. Og der må jeg bare sige her: Der er intet her, der afskærer en minister fra at sige, at en brændeovn, som er 1, 2, 3 eller 4 år gammel, skal udskiftes ved salg. Det vil ministeren kunne gøre uden at forelægge det for Folketinget, med det lovforslag, der ligger her.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg skal bare lige have det på det rene, at man sådan set fra Dansk Folkepartis side er positiv over for en eventuel ejerskifteordning, men at man bare er bekymret for den sociale profil; altså, man kunne måske godt være med til noget, hvis der var en eller anden form for differentiering, afhængigt af hvor dyrt huset er, eller hvor det er geografisk. Eller er det sådan, at Dansk Folkeparti og hr. René Christensen bare ikke vil være med til at bekæmpe forurening fra brændeovne gennem forbud, tvang, altså obligatoriske ordninger, men kun vil bruge gulerod og betale tilskud til, at folk fornyer eller nedlægger deres brændeovne?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er 55.000 brændeovne, som vi har fået udskiftet, og som der er blevet ansøgt om skrotningspræmie til ad frivillighedens vej, for et relativt lille beløb, når man kigger på den økonomi, som vi ellers roder med. Det synes vi har virket rigtig godt.

Vi ville også meget gerne kigge på, hvordan vi gør i forhold til opsætning af nye brændeovne. Men dem, der er derude, vil vi sådan set gerne have skiftet ud, men det skal gerne være i samtale med borgerne. Og der er skrotningsordningen jo altså bare langt, langt bedre end den måde, som man gør det på her, særlig også fordi den rammer så skævt. Prisen er den samme, ligegyldigt hvor man bor, og nogle steder vil det være en promille af omkostningen i forbindelse med et salg, og nogle steder vil det være en stor procentdel i forhold til omkostningen i forbindelse med et salg. Det er udfordringen i det forslag, der ligger.

Fru Zenia Stampe – frafalder. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Det er hr. René Christensens tale om bemyndigelser, som får mig til at tage ordet. Det er, fordi der er en lidt overdreven angst for bemyndigelserne. Sagen er, at ministrene sidder på Folketingets nåde, og hvis ministre med bemyndigelser insisterer på at gennemføre ting, som der ikke er opbakning til i Folketinget, så kan Folketinget jo til enhver tid fjerne ministeren fra sin post. Det betyder også, at ministre – når de udnytter deres bemyndigelser – har det i baghovedet, at hvis de gør det på en måde, som Folketinget ikke er enig i, så kan de risikere at miste deres ministerpost. Og så er det slut med at bemyndige fremover.

Jeg ved da selv som tidligere minister, at selv om jeg havde ret til at gøre tingene, gik jeg først i Folketinget og spurgte, om der egentlig var opbakning til at gøre tingene. Derfor er det, synes jeg, lidt overdrevent at hejse advarselsflag over for bemyndigelser på den måde, som Dansk Folkepartis ordfører gør.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at flertal skifter i Folketinget, og det er jo sådan, at der bestemt er nogle ting, som vi er dybt uenige i, men hvor ministre godt kan få flertal for det. Jeg vil bare sige, at den debat, man får, når ting kommer i Folketingssalen, er en helt anden, end hvis de sker med en bemyndigelse. Vi mener virkelig, at det er noget, som er så indgribende over for befolkningen, når man gør det på den her måde. Målet er vi enige om: Vi skal have flere brændeovne ud, og de brændeovne, der skal være, skal være miljørigtige.

Men bemyndigelser kan man jo også bruge meget behændigt, også når man har et flertal, uden ret meget debat.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er sådan set ikke enig i, at den her lovgivning er meget indgribende over for befolkningen, for den giver ikke ministeren lov til at fjerne en eneste brændeovn derude fra en ejer. Den giver ministeren ret til at sige, at på det tidspunkt, hvor ejendommen overgår til en anden ejer, er den nye ejer forpligtet til at installere et tidssvarende brændeovnsanlæg. Nuværende ejere kan, så længe de bor i deres eget hus, sove trygt om natten; ministeren kan ikke gøre dem noget med den her lovgivning.

Ordføreren.

Nej, men nu er det jo sådan, at fast ejendom også kan handles, og det her vil selvfølgelig sætte sig i priserne. Der er ingen tvivl om, at den måde, det vil sætte sig på, vil ramme helt skævt, for her snakker vi jo ikke om procent, her snakker vi om faste beløb, og det faste beløb er det samme, uanset om man handler en ejendom til mange millioner eller man handler en ejendom til få hundrede tusinde. Det er det, der er udfordringen her.

Vi vil gerne gøre noget i forhold til målet, og der synes vi jo, at den ordning, som vi også lavede sammen med Liberal Alliance, hvor vi lavede en skrotningsordning, og hvor vi har fået, så vidt jeg husker, fjernet 55.000 gamle brændeovne, var en rigtig god ordning og en god aftale, vi lavede dengang.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er Det Radikale Venstres ordfører, fru Zenia Stampe. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, det vil komme som en overraskelse for rigtig mange danskere at vide, hvor meget brændeovne faktisk fylder i luftforureningen – at brændeovne faktisk står for 65 pct. af vores partikelforurening. Det tror jeg vil komme som en overraskelse, hvis ikke ligefrem et chok, for de fleste danskere, som helt sikkert forbinder brændeovne med noget, der er hyggeligt – og det er det jo også.

Men lad mig bare tage København, som jeg synes er et rigtig godt pædagogisk eksempel. Der bor 600.000 mennesker, og 16.000 har en brændeovn. Forureningen fra de 16.000 brændeovne svarer på en enkelt fyringssæson til udledningen fra den samlede biltrafik i København på et helt år – 16.000 brændeovne og biltrafikken i et helt år i København! Altså, jeg må indrømme, at da jeg første gang fandt ud af det her, undrede det mig egentlig, at vi ikke har diskuteret brændeovne mere, men at vi altid diskuterer de der Euronormer og biler. Og det er også vigtigt – det er det stadig væk – men der er jo virkelig sket et ryk, hvor det i forbindelse med brændeovne jo er helt utroligt, at vi ikke har haft modet til at tage hul på den her diskussion.

Dem, der arbejder med luftforurening, sammenligner jo også løbende tallene for, hvor mange penge vi bruger på at mindske luftforureningen, med, hvad vi bruger af penge på at sikre rent drikkevand og vores grundvand. Og der er jo en kæmpe skævvridning. I virkeligheden har jeg det sådan, at jeg ikke synes, vi skal bruge mange, mange flere penge på luftforurening, men jeg synes, at princippet om, at forureneren betaler, også bør gælde for luftforurening.

Så hvis det stod til os, gik vi jo meget mere radikalt til værks; så ville vi da følge Rådet for Grøn Omstillings og de økonomiske vismænds forslag om, at vi egentlig indførte en afgift på forbruget og på forureningen fra brændeovne, som jo så kunne reguleres, afhængigt af hvor meget man brugte sin brændeovn, og hvor meget den forurenede. Det kunne såmænd også godt være, at man kunne kigge på noget geografi; det kunne være, at man kunne kigge på, om man har alternative opvarmningsformer, altså om man f.eks. bor et sted, hvor man har indlagt fjernvarme. Der er jo alle mulige muligheder for at skrue sådan en afgift intelligent og socialt retfærdigt sammen.

Så langt går vi jo slet ikke med det her forslag – eller så langt går regeringen jo slet ikke med det her forslag. Men det er et godt første skridt. Og noget af det, som vi er rigtig glade for ved den her lov – og nu er jeg selvfølgelig bange for at give kritikerne flere panderynker – er hjemmelen til at gå videre. For det er jo også en lov, som har et perspektiv frem mod 2030, og vi forventer da bestemt, at vi hen ad vejen skal skærpe kravene. Så vi starter her, men vores ambition er da, at vi også får rykket skæringsåret 2003 op. I 2008 fik brændeovne et certifikat. Man kunne også skrue det endnu højere op og sige, at alle nye brændeovne skal være svanemærkede. Og sådan er der jo adskillige muligheder inden for sådan en model her, og det er vi rigtig glade for.

Men der er ingen tvivl om, at vi ville være villige til at gå videre, både inden for modellen – det håber vi at vi kan på et senere tidspunkt; også fordi det er en hjemmelslov – men der er også mange andre initiativer, vi ville ønske at vi i Folketinget kunne blive enige om. For hvor har vi tit modtaget opfordringer fra borgmestrene i de store byer, primært socialdemokratiske borgmestre, om at turde gøre noget ved det her problem. F.eks. foreslog Frank Jensen, at man simpelt hen nedlagde forbud mod at nyetablere brændeovne – et andet godt forslag.

Så vi ser det her som et første skridt, der kan udvides, men absolut ikke det eneste skridt, hvis vi for alvor skal gøre noget ved luftforureningen, som er et meget stort sundhedsproblem.

Derfor vil jeg også godt lige anholde en enkelt ting til sidst. Når Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen, siger, at nu bliver det dyrere at være dansker, så er jeg uenig. Det er rigtigt, at det bliver dyrere at købe en bolig, hvor der står en gammel brændeovn – eller det bliver dyrere at sælge en bolig, hvis det sætter sig i prisen. Det er jo rigtigt. Men det er da billigere for alle andre, hvis alternativet var, at vi skulle betale alle dem, der har en gammel brændeovn, for at udskifte den. Så er det da billigere, at de selv betaler det. Det er da også billigere, at vi får nedbragt de meget, meget store og dyre sundhedsmæssige gener, der er forbundet med partikelforurening – det er jo også billigere for danskerne. Så jeg er uenig i, at det her forslag gør det dyrere for danskerne. Det er rigtigt, at det gør det dyrere for dem, som har en meget gammel og meget forurenende brændeovn, men det kan jeg godt leve med, for jeg tror på princippet og er tilhænger af princippet om, at forureneren betaler. Til gengæld bliver det sundere og billigere for alle andre danskere.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jacob Jensen, Venstre.

Nu sad jeg lige desperat og kiggede på boligsiden.dk for lige at finde de der kvadratmeterpriser, og det var ligesom for at understrege pointen om, om ikke fru Zenia Stampe dog medgiver, at der er en forskel mellem at sælge sin bolig og få 500.000 kr. for den og at sælge sin bolig og få 5 mio. kr. for den. Man bliver pålagt en udgift af én størrelse, altså 5.000, 10.000, 15.000 – i det leje. Der betyder det jo ikke ret meget, hvis du sælger til 5 mio. kr., men det betyder altså rigtig meget, hvis du sælger til 500.000 eller 400.000, som der er både lejligheder og huse, der bliver solgt for ude i provinsen. Er fru Zenia Stampe ikke med på, at det er en udfordring, og kunne vi ikke prøve i udvalget at finde ud af, om vi kunne imødegå den udfordring på en eller anden måde?

Det er i hvert fald der, jeg ser der er en udfordring med det her forslag, for vi deler jo ambitionen om at få nedbragt partikelforureningen for de gamle brændeovne, det er vi enige om, og så kan vi vælge, hvor langt vi skal gå, men vi er enige om målet. Så kunne vi ikke prøve at finde hinanden på, om der kunne skrues noget sammen, der kunne gå i en lidt mere retfærdig geografisk retning?

Ordføreren.

Det vil jeg da slet ikke afvise. Hvis Venstre og måske flere partier vil gå konstruktivt ind i udvalgsarbejdet og prøve at finde en fordelingsnøgle, som gør, at de rigere skal bære en tungere byrde, vil jeg da se positivt på det. Men jeg vil så også sige, at der jo er rigtig mange ting i vores samfund, også afgifter, som vi jo ikke på den måde regulerer efter, hvor folk bor, eller hvor rige de er. Benzinen koster jo det samme for alle, også selv om man i nogle dele af landet har mere brug for en bil, og man har også gennemsnitligt en lavere indkomst, men forureningen er jo den samme, og derfor beskatter vi folk på samme måde.

Jeg er også optaget af lighed, men ved langt de fleste ting i vores samfund betaler folk altså den samme pris, og det tror jeg egentlig også de borgerlige er enige i, altså at prisen sådan set skal være den samme for alle på de fleste ting. Det er ret svært, hvis vi skal gå ind og indtægtsregulere alting, selv om vi altid gerne vil snakke om, hvordan vi skaber øget lighed i samfundet. Det plejer ikke at være noget, som ligger de borgerlige helt så meget på sinde, men vi gør gerne et forsøg på det og vil gerne imødekomme en sådan drøftelse i udvalget.

Hr. Jacob Jensen.

Uanset al snakken om, hvem der går ind for hvilken lighed, tager jeg det virkelig positivt ned, for det tror jeg kunne gavne det her på en god og positiv måde. Til det der med, at benzin koster det samme, vil jeg sige, at der jo også er lidt forskellige kørselsfradragsordninger på grund af den geografiforskel, der er, hvor folk, der bor i provinsen, alt andet lige har længere til arbejde. Så der er jo modeller, vi allerede kender, hvor vi prøver at differentiere og imødekomme den geografiforskel. Det er lidt den slags ting, jeg tænker måske også kunne komme med her.

Så bare et hurtigt spørgsmål: Er den positive del, altså incitamentsdelen, tilskudsordninger, som vi har haft, noget, som De Radikale kunne tage med i sine overvejelser?

Ordføreren.

Jo, vi vil gerne kigge på tilskudsordninger, men nu er det her så massiv en forureningskilde. Jeg synes også, der er grænser for, hvor meget alle danskere skal betale for, at der er nogen, der har en ekstremt forurenende brændeovn. Det synes jeg faktisk ikke er rimeligt, og det krænker min retfærdighedsfølelse, at alle dem uden brændeovn skal betale for dem, der har. Altså, der er 600.000 mennesker, der bor i København, der er 16.000 brændeovne, så alle de andre skal betale for, at der er 16.000 husstande, som så har en brændeovn, som virkelig nedsætter luftkvaliteten i København. Det synes jeg egentlig ikke er fair.

Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Men som hr. Ole Birk Olesen sagde, fjerner det her lovforslag som udgangspunkt ikke nogen brændeovne, først når ejendommen bliver handlet. Så hvis man har en gammel brændeovn nu og bliver boende i de næste 20 år, forurener man også de næste 20 år. Det er jo sådan, lovforslaget er. Så man kan jo ikke sige, at det her lige rammer der og der og der. Det er meget tilfældigt, hvor det rammer – der, hvor der bliver handlet boliger.

Der er 700.000 brændeovne i Danmark. 200.000 af dem er fra før 1995. Vi kunne se, at det er omkring 25.000 – nu har jeg fundet tallet, det er omkring 25.000, så undskyld, jeg overdrev lidt før – der er blevet fjernet i forbindelse med den pulje, der blev lavet. Så hvis man sætter puljer af, går det faktisk ret hurtigt. Så er der ret mange brændeovne, der bliver fjernet ret hurtigt. Nu bliver de kun fjernet i forbindelse med boligsalg. Var det ikke en idé, når det her er så vigtigt? Vi er enige om, at folk dør af det, og så vil man ikke engang bruge de 150 mio. kr., det koster. Det koster 150 mio. kr. at få fjernet dem ad frivillighedens vej. Det vil man ikke bruge på det, selv om man står deroppe og siger, at mennesker dør af det.

Ordføreren.

Jamen ved du hvad, jeg vil meget hellere have de penge, som vi så kan bruge på gode ting i staten, f.eks. at betale for nogle af de sundhedsudgifter, der er forbundet med partikelforureningen. Det er jo derfor, jeg sagde, som jeg gjorde i min ordførertale, nemlig at vi mener, at forureneren skal betale. Det kan godt være, at vi ikke skal have et forbud imod brændeovne, men så synes vi, at man skal betale for de sundhedsmæssige omkostninger, som den forurening, som man er ansvarlig for, fører til. Så i stedet for at sende 150 mio. kr. ud, kunne jeg godt tænke mig at kradse det plus også lidt mere ind på, at der er nogle derude, som hygger sig, og det er dejlig hyggeligt, men det har nogle meget store sundhedsmæssige og også økonomiske omkostninger for samfundet, og det synes jeg egentlig er rimelig fair at de selv betaler.

Hr. René Christensen.

Det er derfor, at der ikke skal ske en bemyndigelse, for det er jo sådan noget, der kommer lige pludselig. Det skal ikke kun være i forbindelse med salg. Det skal også være tidligere. Vi kan jo høre, hvorfor der ikke skal gives en bemyndigelse.

Men ordføreren står seriøst og siger, at man hellere vil bruge 150 mio. kr. på at helbrede folk, der er ved at dø, end at fjerne forureningskilden, som er brændeovne. For 150 mio. kr. kunne vi få de resterende brændeovne væk ad frivillighedens vej. Det vil man ikke, man vil hellere helbrede folk, der er blevet syge af den forurening, som brændeovne laver. Undskyld, jeg siger det: Det er jo dybt godnat.

Ordføreren.

Det var meget polemisk, for det, som hr. René Christensen jo også godt ved, er, at man, når man pålægger folk en afgift for en bestemt adfærd, så ændrer adfærden. Det vil jo sige, at en afgift vil betyde, at de brændeovne bliver brugt mindre, og det smukke ved en afgift – synes jeg – er faktisk, at man kan beholde sin brændeovn. Man kan godt sidde og drikke et glas rødvin fredag aften efter en lang og travl uge foran brændeovnen – det kunne jeg godt selv have haft brug for sidste fredag aften, skulle jeg hilse og sige – og det er helt okay. Men man tænker lidt mere over, hvor meget man bruger den, hvis man altså ikke er afhængig af brændeovne. For det er der jo nogle der er, og det skal vi nok løse ad andre veje. Det er jeg enig i.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.

Tak for det. SF støtter ethvert fremskridt, som reducerer forureningen fra brændeovne og andre kilder. Med det sagt er vi ærgerlige over, at regeringen ikke har fremlagt en samlet luftforureningsplan med de elementer, som vi blev enige om i betænkningen til lovforslaget før valget, hvor det nuværende flertal sammen lovede handling, hvis vi fik flertal efter valget.

Det foreliggende lovforslag er desværre meget langt fra at sikre opfyldelse af NEC-direktivet. Det kommer ikke i mål med hensyn til de fine partikler, 27 pct. i stedet for 33 pct., og der er ikke nogen plan for at komme i mål med hensyn til 2030-målet for fine partikler på 55 pct. Vi bliver simpelt hen nødt til at komme videre også med hensyn til det her lovforslag. Hvorfor er det ikke ovne fra før 2008, der skal udskiftes, i stedet for 2003? Hvilken effekt giver det? Hvilken effekt vil det give at kræve partikelfiltre ved ejerskifte også for nye ovne? Og hvad er årsagen til, at ministeren ikke kommer med en samlet plan for luftforureningen og bare for partikler? De vigtigste kilder er brændeovne, ammoniak fra landbruget og trafikken.

Efter SF's opfattelse bør vi give kommunerne adgang til at regulere brændeovnes forurening i det mindste i miljøzoner, som flere kommuner skal have adgang til at fastsætte. Kan vi blive enige om et fælles mål om, at i det omfang der skal være brændeovne i Danmark, skal de være effektive – det vil sige ikke ældre end 2008 – og at de skal være udstyret med et elektrostatisk filter eller anden teknologi? Det gør ikke brændeovnene billigere, men hensigten er at reducere forureningen til det helt minimale, ligesom fra andre forureningskilder. Jeg foreslår ikke et forbud mod ovne uden filtre, men en politisk enighed om, at vi skal arbejde hen imod det mål at fastsætte en slutdato for forurenende ovne, senest når vi diskuterer en samlet plan fra regeringen, gerne en slutdato før 2030, men jo i hvert fald senest i 2030.

I maj måned var vi en flok af støttepartierne, som kritiserede manglen på fokus på at få reduceret luftforureningen. I dag, næsten et halvt år efter, kan vi konstatere, at ambitionsniveauet stadig væk er for lavt. Vi skal sætte endnu højere krav, hvis det skal have en seriøs økonomisk og sundhedsmæssig effekt. Hvis Danmark skal være en grøn stormagt, sådan som statsministeren jo flere gange har talt om, og som jo også er en vision, som deles af os, så må vi løfte niveauet alle steder og i det mindste sørge for, at vi når de internationale mål, som vi har forpligtet os til. Vi er nødt til at diskutere etablering af flere miljøzoner og nulemissionszoner, der også gælder fyringsanlæg, og så er vi som nævnt nødt til at sætte en tidsbegrænsning på, hvornår alle fyringsanlæg senest skal have monteret et partikelfilter eller skal udskiftes helt.

Vi er overordnet set for lovforslaget, men det er med det forbehold, at det kun er første skridt mod en reducering af partikelforurening. Vi håber derfor også, at Socialdemokratiet vil overveje at gøre mere for at overholde den aftale, som vi og støttepartierne var med til at udfolde, ved at udvide og skærpe de krav, som lovforslaget lægger op til her. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre i ordførerrækken, og det er Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Nogle gange skal man jo spørge sig selv, hvordan man får mest miljø for pengene. Og så har vi så et lovforslag her, hvor det så ikke er statens penge, vi forholder os til. Jeg synes, at det her lovforslag jo går et skridt i den rigtig retning. Og det, vi så mangler, er jo sådan at få den samlede plan for, hvordan vi kommer frem til, at vi i 2030 kommer til at efterleve NEC-direktivet. Og det synes jeg bliver lidt svært at gennemskue af det her. For man forsøger jo at sjusse sig frem til, hvad effekten af lovforslaget her er, og man ser det så over en 20-årig periode. Og så har man et mål i NEC-direktivet om, hvad vi skal nå i 2030. Og hvordan holder man de to ting op mod hinanden?

Jeg ved ikke, om det er rigtigt forstået, men det ser ud, som om det her lovforslag så når 0,3 mio. t i 2030, og NEC-direktivet kræver, at vi skal have en reduktion på 2,9 mio. t. Hvordan er det så, at vi, hvad kan man sige, når den resterende handling for at komme frem til et tilfredsstillende resultat? Det synes jeg mangler i det her. Det perspektiv mangler i lovforslaget her. Og når jeg kigger på det, savner jeg virkelig, at man giver kommunerne bedre redskaber.

For jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, at man kan have alle de her brændeovne i fjernvarmeområder. Især i tæt bebyggede områder som København, Frederiksberg, Aarhus og flere på listen. Og det er især lidt grotesk, når man så har nogle af de her større byer, som har deres primære energikilde til opvarmning i importeret træ. Og så er der så nogle borgere, der synes, at man skal bevare hyggen derhjemme og brænde noget træ af privat i en brændeovn, og så skrue lidt ned for fjernvarmen leveret på træ samtidig. Jeg synes lidt, at man er havnet et helt forkert sted.

Vi kan sådan set godt se, at det her kan være første skridt i den der samlede plan, og derfor kan vi godt støtte det, der er her. Men en anden svaghed i det er jo, at det kun er ved ejerskifte, og det vil sige, at det bliver lidt tilfældigt, hvad effekten af det her bliver. Det kan jo nemt blive, når der er ejerskifte på boliger ude i det åbne land, hvor partikelforureningen generer i mindre grad, end den gør i nogle bysamfund. Så jeg synes, man skal stramme det her op, og jeg synes også, det vil være rimeligt at kigge på, hvor gamle ovne man skal stille krav om skal udskiftes eller skrottes. Og der synes jeg, at det vil være bedre at vælge årstallet 2008 frem for 2003, fordi der for ovne efter 2008 er en prøvningsattest, så der vil man mere vide, hvad det var, man skrottede. Og så kunne man sørge for nogle virkemidler, der kunne gøre det nemmere for kommunerne at regulere, sådan at vi fik nedbragt partikelforureningen.

Jeg synes, at det er lidt imponerende, hvad man har fået ud af en skrotningsordning, og det er lidt svært at sige, om det så har været en dyr ordning eller ej. Hvad har effekten været på det partikelmæssige, ved at man har haft den skrotningsordning? Det synes jeg egentlig kunne være interessant at få belyst i en udvalgsbehandling. Har man fået en væsentlig reduktion i partikelforurening ved den gennemførte skrotningsordning, som så gjaldt for brændeovne ældre end fra 1995? Jeg har svært ved at vurdere, om det lige er det der beløb på 46 mio. kr., der er blevet nævnt her, men det er i hvert fald en ordning, som har været populær, siden at det i ordningen, som løber i år, er sådan, at pengene er brugt her midt på sommeren.

Så jeg synes, det er værd at overveje, om en skrotningsordning af ældre kakkelovne skal være en del af de virkemidler, for at nå frem til at overholde vores internationale forpligtelser. Jeg synes også, det er lidt spøjst, at når vi har de her internationale forpligtelser og det drejer sig om grænseoverskridende forurening, så er man så nølende – og det er ikke bare den siddende regering, det er jo absolut også den tidligere regering med vandrammedirektivet og nitratdirektivet og habitatdirektivet. Hvor er man på den store klinge, når det gælder om at varetage miljøinteresser, der sådan set er grænseoverskridende? Der er man ikke fremme i skoene, og det synes jeg heller ikke man er med det her lovforslag, hvis det kun er en lille del af målopfyldelsen af NEC-direktivet, som man kan nå frem til med det her lovforslag.

Så jeg savner virkelig en opfølgning på det lovforslag, og det er meget muligt, at man ikke kan få det igennem inden udvalgsbehandlingen, men så ved ministeren i hvert fald, at der er et stort ønske om at komme videre efter det her. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre lige om lidt, hvad det er, ministeren har af planer dér. For jeg lytter mig til, at der er en række partier, der gerne vil bakke regeringen op i noget mere ambitiøst.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jacob Jensen, Venstre.

Man kan sådan set godt få det igennem udvalgsbehandlingen. Det er jo noget, et flertal i Folketinget afgør, tænker jeg. Men når det er sagt, vil jeg godt kvittere for, at hr. Søren Egge Rasmussen kommer med den tilkendegivelse omkring det, som jeg også har prøvet at argumentere for, nemlig at det her forslag kunne skrues sammen på en måde, sådan at man også drev det, i forhold til at man også gav en gulerod, en præmie, som vi jo kender det fra tidligere. Nu spurgte fru Mette Gjerskov så mig, hvordan jeg havde tænkt mig at finansiere det, men nu vælger fru Mette Gjerskov så ikke at spørge Enhedslisten om det. Så jeg kan jo spørge Enhedslisten, om Enhedslisten har en idé om, hvor stor en sådan præmie kunne være, om man kunne lægge den på det niveau, vi kendte, og i givet fald hvordan sådan noget skulle finansieres.

Ordføreren.

Men det er jo klart, at en finanslovsforhandling kan medføre hvad som helst. Jeg er ikke finanslovsordfører, så jeg skal afholde mig fra at stå her og love, at vi lige finder 46 mio. kr. til at køre den ordning videre, som har kørt i 2020. Så vil jeg sige, at hvis vi nu havde haft en afgift på biobrændsel, som var intentionen i energiaftalen fra 2012, så havde der jo været en indtægt, som man også godt kunne bruge til at nedbringe partikelforureningen ved at give skrotningspræmier. Det var en anden mulighed, men den er desværre forpasset. Jeg tror ikke rigtig, at vi stadig væk kan nå det. Energiforliget fra 2012 går til 2020, så vi skal godt nok skynde os, hvis vi skal nå at lægge en afgift på biomasse. Men det er jeg sådan set helt åben over for, hvis der er nogle, der har en god og hurtig løsning på det punkt.

Hr. Jacob Jensen.

Det skal jeg ikke kunne sige om der er nogen der har. Jeg har det i hvert fald ikke. Men mit opfølgende spørgsmål ville være om den diskussion, vi også havde før, omkring den geografiske udfordring, som jeg kalder det. Hvordan ser hr. Søren Egge Rasmussen på det? Nu nåede jeg lige at kigge på boligsiden.dk. Jeg fandt en bolig her ovre på Østerbro, hvor kvadratmeterprisen var i retning af 123.000 kr. – jeg gentager: 123.000 kr. for 1 m². Nu nåede jeg ikke at finde det, men jeg kan finde nogle, som er betydelig billigere, hvis man går ud i eksempelvis hr. René Christensens pastorat eller mit eget pastorat ude i det sjællandske eller mange andre steder i det jyske. Så der er den forskel i kvadratmeterpris, altså den salgspris, man får. Anerkender hr. Søren Egge Rasmussen ikke, at der er en udfordring med at pålægge den samme udgift i forbindelse med det salg, når kvadratmeterprisen måske er ti gange så stor det ene sted som det andet?

Ordføreren.

Det er klart, at hvis en bolig i København eller på Frederiksberg har brændeovn, så er det en del af hyggen og ikke en del af energiforsyningen. Kommer vi ud på landet, kan man sagtens have billige huse, hvor brændeovne er den primære energikilde. Jeg ser frem til, at vi forhåbentlig og meget snart lander nogle nye tilskudsordninger, som jeg ikke kan sige noget om i detaljen her, fordi det nok bliver offentliggjort i næste uge. Men der arbejdes jo på, at der skal gives tilbud til varmepumper. På den måde kunne man godt gøre det nemmere også for folk, der har et gammelt, billigt hus, som de erhverver, nemlig hjælpe dem til at få en varmepumpeløsning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Egil Hulgaard. Værsgo.

Tak for ordet. Den her diskussion er jo ikke et spørgsmål om, om vi er for eller imod forurening. Det er et spørgsmål om, hvilke virkemidler vi ønsker at bruge i forbindelse med at regulere brændeovne i vores land. Vi ønsker fra konservativ side ikke at gå videre ad påbudsvejen i forbindelse med ejerskifte. Vi ønsker sådan set at gå videre ad frivillighedens vej, som også flere talere har været inde på. Den skrotningsordning, som har været en succes – hvorfor ikke gå lidt videre ad den vej?

Vi kan også forudse, at det at fastsætte et bestemt årstal vil føre til noget bureaukrati, også omkring undtagelserne. Hvilke brændeovne er omfattet, og hvilke er ikke omfattet? Og der er en hel procedure for, hvordan man så skal bestemme det. Den bureaukratiske diskussion tror jeg godt vi kan undgå f.eks. med en skrotningsordning eller ved at arbejde med tilskud til energiforbedringer.

Vi overvejer lidt, hvorfor røggasrensning ikke er en del af forslaget. Det må jo være antallet af partikler, der kommer ud af brændeovnen, som er det styrende her. Så vi kunne også godt tænke os, at der var lidt fokus på, hvilke tilskudsmuligheder der var i forhold til røggasrensning. Og så, som tidligere talere også har været inde på, giver lovforslaget her mulighed for, at ministeren kan ændre loven, som det nu findes nødigt, i forhold til f.eks. NEC-direktivet. Der savner jeg, at der skal være en demokratisk diskussion om, hvilke regelsæt der så skal gælde fremover. Så den del er vi også kritiske over for.

Derfor er vi forbeholdne over for nærværende forslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Lovforslaget handler om at give miljøministeren bemyndigelse til at fastsætte krav om udskiftning og nedlæggelse af visse fyringsanlæg ved ejerskifte af fast ejendom. I den første udmøntede bekendtgørelse påtænkes der i medfør af bemyndigelsen fastsat regler om, at brændeovne og pejseindsatse, som er produceret før den 1. januar 2003, skal udskiftes eller nedlægges ved ejerskifte af fast ejendom. Det giver god mening at se på partikeludledningen fra brændeovne, og det er også muligt, at en grænse på år 2003 er fornuftig. Men lovforslaget giver dog ministeren en bred bemyndigelse til yderligere at skærpe kravene. Det fremgår, at bemyndigelsen rummer mulighed for dels at skærpe det fastsatte alderskrav eller alternativt at fastsætte et partikeludledningskrav, dels at fastsætte krav om udskiftning af andre og flere typer af fyringsanlæg med fast brændsel under 1 MW, hvis det vurderes miljø- eller sundhedmæssigt nødvendigt m.v.

Nye Borgerlige mener, at Folketinget skal have mulighed for en fornyet behandling, hvis der skal foretages væsentlige stramninger; det kan være ændringer af alderskravet eller udvidelse af de berørte anlæg. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget, som det ligger. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Det er ingen menneskeret at kunne forurene andre folks luft. Tværtimod er det vel næsten en menneskeret at kunne trække vejret uden at få forurenet sine lunger. Så derfor bør vi kun acceptere luftforurening, når det er den eneste mulighed for, at vi kan have et godt liv, altså den luftforurening, som vi ikke kan mindske, uden at det får store konsekvenser for andre positive sider af samfundet. Den må vi acceptere. Omvendt bør vi mindske den luftforurening, som vi kan mindske, uden at det får store konsekvenser for det øvrige samfundsliv.

Når vi taler om det at fyre op med træ i sin egen brændeovn, er der tale om en opvarmningsform, som ganske rigtigt er hyggelig. Vi finder tilbage til noget, der virker som noget meget oprindeligt i vores liv: Vi laver selv vores varme, og det glæder vi os over, og hvis hele verden bryder sammen, kan vi stadig væk gå ud og skove noget træ og putte det ind i vores brændeovn og sætte ild til og skabe varme for os selv. Det er en tilfredsstillelse, men det er ikke en absolut nødvendighed for at have et rigtig godt liv i Danmark, og derfor må det være genstand for den regulering, som vi synes er fornuftig at have for at sikre, at vores fælles luft har en kvalitet, som vi synes er tilstrækkelig. Derfor støtter vi det her lovforslag.

Jeg kan godt undre mig lidt over nogle ting i lovforslaget. Det gælder helt præcis det der med aldersgrænsen, altså at det er brændeovne fra før 2003 og ikke fra efter 2003. Altså, den mest ideelle måde at gøre det på ville vel være, at det ikke havde noget med brændeovnens alder at gøre, men noget med brændeovnens effektivitet, at det var varmeproduktionen i forhold til partikeludledningen, der var det afgørende. Jeg har selv på et tidspunkt haft en brændeovn, som blev anskaffet før 2003, men som også kunne købes efter 2003, og det ville jo så være nøjagtig den samme brændeovn. Skulle den så være særlig farlig, fordi den var anskaffet før 2003, mens den var ufarlig, hvis den var anskaffet efter 2003? Vi må da vide noget om deres standarder, deres udledninger, som gør, at vi kan foretage vurderingen af, om de skal skrottes eller ikke skrottes, på baggrund af det, i stedet for at vi vurderer det på baggrund af deres anskaffelsestidspunkt. Det synes da at være den mest rigtige og rationelle måde at gå til det på.

Så vi vil gerne forsøge at blive klogere på, hvorfor man har valgt et bestemt anskaffelsestidspunkt i stedet for en bestemt udledningsstandard, men udgangspunktet for os er, at vi bakker op om det her, fordi vi ønsker at mindske forureningen der, hvor det kan gøres, uden at det medfører større skade for samfundet, end forureningen i sig selv gør.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen repræsentant fra Alternativet, så vi går videre til miljøministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for debatten her i salen. Det var jo i virkeligheden en, som vi skulle haft for noget tid siden, men som blev udskudt på grund af corona, og som vi derfor har nu. Jeg vil gerne sige tak for opbakningen, også fra en række partier.

Alt for mange danskere dør for tidligt eller bliver syge på grund af luftforurening, men med det her forslag, som vi behandler i dag, får vi fokus på at bekæmpe den luftforurening, både i de store byer og på villavejene i alle dele af landet. WHO har vurderet, at luftforurening udgør en af de største miljømæssige udfordringer i dag, og Aarhus Universitet vurderer, at den vigtigste miljøårsag til sygdomstilfælde og for tidlig død som følge af luftforureningen i Danmark er partikelforurening.

Samtidig er Danmark udfordret i forhold til at nå reduktionsmålene for partikler i NEC-direktivet om nationale mål for partikelemissioner. Ca. 70 pct. af luftforureningen i Danmark er vi ikke selv herrer over, den blæser til fra udlandet. De sidste 30 pct. af luftforureningen kommer fra danske kilder som brændefyring og brændeovne, men også biler, industri og landbrug. Luftforurening fra danske kilder forårsager hvert år 1.200 for tidlige dødsfald i Danmark på grund af netop partikelforureningen fra brændefyring. Samtidig kan der i områder med mange brændeovne være et lokalt partikelbidrag til nedsat luftkvalitet. Det skal vi selvfølgelig tage alvorligt.

Et effektivt sted at sætte ind er at øge udskiftningen af de ældste brændeovne, fordi de udleder op til fem gange så mange partikler som nye brændeovne og også udnytter brændet dårligere. De sidste ca. 10 år har partikeludledningen fra brændeovne været støt faldende som følge af den løbende fornyelse af bestanden, men vi skal have udskiftningen af de gamle brændeovne op i et højere gear. Den type regulering, som vi behandler med ejerskifteordningen i dag, er helt ny. Med lovforslaget får vi mulighed for at accelerere den naturlige udskiftning af brændeovne, og vi sætter for første gang et obligatorisk udskiftningskrav til eksisterende brændeovne, sådan at der bliver krav om udskiftning eller nedlæggelse af brændeovne i forbindelse med ejerskifte af bolig. Det vil så også skulle ske sammen med andre energi- og miljøforbedringer af ejendommen. Hvis du fremover køber bolig med en brændeovn fra før 2003, skal den altså nu skiftes inden for 12 måneder ved ejerskifte. Ikke alle boligejere vil med det blotte øje kunne konstatere eller dokumentere, om deres brændeovn er fra før eller efter 2003, og i de tilfælde vil boligejere så skulle indhente en erklæring fra skorstensfejeren, som kan sendes til Miljøstyrelsen, der træffer afgørelse om, hvorvidt den pågældende brændeovn er omfattet af ordningen eller ej.

Ejerskifteordningen løser selvfølgelig ikke alle problemer, og det er også en kvittering til nogle af de partier, som har stået på talerstolen i dag og sagt, at vi har brug for at gøre noget ved luftforureningen i Danmark. Den holdning deler jeg, og derfor er der også et vigtigt budskab fra mig i dag om, at det her selvfølgelig kun er ét skridt på vejen mod renere luft i Danmark. Med ejerskifteordningen forventes det med stor usikkerhed, at ca. 43.000 ekstra brændeovne eller pejseindsatse udskiftes eller nedlægges i perioden frem mod 2027, og at alene det første år vil ca. 12.000 ekstra blive udskiftet, som kommer oven i de skrotninger, der ville være sket alligevel.

Der er også indbygget en dynamik i lovforslaget – det er der flere af jer der har været inde på. Bemyndigelsen rummer mulighed for at omfatte flere typer fyringsanlæg, at skærpe det fastsatte alderskrav eller at fastsætte et partikeludledningskrav, hvis det vurderes miljø- eller sundhedsmæssigt nødvendigt, eller hvis det vurderes nødvendigt af hensyn til opfyldelsen af Danmarks eksisterende og fremtidige EU-retlige eller internationale forpligtelser. Det mener jeg er klogt, altså at der er den fremtidssikring også i forhold til lovforslaget.

Med lovforslaget her får vi fokus på at bekæmpe luftforurening, både i de store byer og på villavejene i alle dele af Danmark. Det er et vigtigt skridt mod renere luft, og derfor er jeg glad for, at vi har startet behandlingen i dag. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling. Tak.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg synes, det egentlig er lidt mærkeligt at være enig i intentionerne og så være så indigneret imod det forslag, som ministeren kommer med. Men det er sådan, det er. For hvis man kigger på det, kan man jo se, at man fra ministerens side forventer at pille 123 mio. kr. op af borgernes lommer bare det første år. 123 mio. kr. tager man fra boligejerne, altså dem, der har deres bolig til salg nu, for de skal ud og have de her omkostninger. Så siger ministeren – og det synes jeg er ret interessant – at man forventer, at omkring 12.000 brændeovne årligt vil blive skiftet ud. Hvis vi kigger på skrotningsordningen, kan vi se, at man på halvandet år nåede de her knap 25.000. Så det vil faktisk sige, at man med den her ordning skruer ned for tempoet for den udskiftning af brændeovne i Danmark, som vi har set. Er det ikke et tilbageslag i stedet for et fremskridt?

Ministeren.

Først vil jeg starte med at glæde mig over det positive, nemlig at Dansk Folkeparti siger, at der også der er ambitioner om renere luft i Danmark. For, som jeg også sagde i min tale, er det her ét skridt på vejen mod renere luft. Derfor kommer vi jo også til at skulle tage flere skridt, og der er det dejligt at vide, at der også er en interesse for det.

I forhold til det her med skrotningsordningen er der jo et dødvægtstab, og det tror jeg også den ordning, som ordføreren peger på, vil vise, netop at der også der ville have været en naturlig udskiftning, men som så selvfølgelig bliver accelereret. Der kommer noget oveni. Men der er selvfølgelig også et dødvægtstab i den ordning, som er der. Det, vi jo gør her, er, at vi går ind med regulering og sikrer, at vi får udskiftet nogle af de ældste brændeovne, som der er en meget større partikeludledning fra. Det synes jeg er et godt og vigtigt skridt, men det kommer jo ikke til at stå alene.

Hr. René Christensen.

Tak for svaret. Ministeren siger det korrekt nok, nemlig at det her ikke får udskiftningen af brændeovne til at accelerere. Det er fuldstændig rigtigt, at der selvfølgelig har været nogle, som alligevel ville have skullet udskifte deres brændeovne, og som så også har fået et tilskud. Det er vi sådan set enige i. Men alligevel er vi over de her 20.000, knap 25.000, der har skiftet deres brændeovn ud. Og ministeren siger her, at man i forbindelse med lovforslaget forventer, at det er 12.000. Så er der et dødvægtstab, men det er nok ikke et dødvægtstab på 50 pct. Så det her øger ikke udskiftningen af brændeovne i Danmark i forhold til den løsning, som var. Men det betyder, at boligejerne nu bliver pålagt en udgift på 123 mio. kr., og at staten sparer 46 mio. kr.

Ministeren.

Jeg tror måske så, at ordføreren ikke lyttede helt rigtig efter, mens jeg holdt min tale, og fred være med det. Men det, jeg jo sagde, var, at 43.000 ekstra brændeovne vil blive udskiftet med det her lovforslag, 43.000. Det er jo at sikre, at vi tager nogle nye skridt mod luftforureningen i Danmark. Og jeg tror også på, at det er vigtigt, at vi siger, at på den her grønne rejse, som vi alle sammen skal være på i forhold til dels vores klima, dels vores miljø, kommer vi også til at tage nogle nye værktøjer i brug, hvis vi skal lykkes med det, vi gerne vil. Det er det her også et udtryk for.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Ministeren siger, at der er mennesker, der dør for tidligt, og med de tal, der er her, er den her partikelforurening i Danmark indtil nu farligere end corona. Det er jo sådan lidt vildt, at man i årevis ligesom har vænnet sig til, at der bare er en partikelforurening, som man ikke gør nok ved. Ministeren lægger op til, at der skal være nogle flere tiltag, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om noget, når nu vi har det her lovforslag. Sådan som jeg skønner det, er det kun 10 pct. af NEC-direktivet, der, hvad skal man sige, efterleves i det lovforslag her, så der skal jo meget mere til. Altså, jeg synes virkelig, at det, der mangler, er, at man kommer med noget, som kan hjælpe de større byer i Danmark. I de bysamfund, hvor man har fjernvarme, hvor fjernvarme er varmekilden, og hvor man, hvis man ikke har nok radiatorer i sit hus, kan få installeret en radiator mere, og så kan man holde varmen, er det slet ikke nødvendigt at have de her brændeovne, som forpester byluften. Kan ministeren ikke se, at vi mangler at gøre noget ekstra for at hjælpe kommunerne til at få reduceret antallet af brændeovne i fjernvarmeområder?

Ministeren.

Det korte svar er: Jo, der er behov for, at vi skal gøre mere. Og en af de ting, som Socialdemokratiet har peget på inden valget, er jo bl.a., at man giver kommunerne mulighed for i et eller andet omfang at begrænse brændeovne – præcis hvordan, skal man jo så have kigget nærmere på – og det står vi ved at vi har sagt. Derfor er mit budskab også igen, at vi ikke kommer til at blive færdige i forhold til partikelforureningen i Danmark; der vil være mange skridt, vi skal tage i forhold til at begrænse luftforureningen.

Det blev også nævnt, at vi har et problem med ammoniak, tidligere i debatten, og det er rigtigt, og det er jo også noget af det, som vi tager fat på nu, og som vi har sagt og anmeldt her i efteråret. Med det, ekspertudvalget lige er kommet med, kommer vi også til at skulle tage en række skridt dér for at sikre, at vi netop kommer i mål med de ting, som vi har forpligtet os på med hinanden i Europa. Men det er jo også, fordi vi mener, det er det rigtige at gøre. Vi vil da have, at danskerne skal have ren luft i Danmark, og derfor er der behov for, at vi tager nogle skridt på vejen, og det er det her et eksempel på.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Okay, så tager vi 10 pct. af de rigtige skridt med det her lovforslag, og så er der så 90 pct. tilbage. Jeg har allerede indsendt udvalgsspørgsmål omkring det her med, hvad man kan gøre inden for den nuværende lovgivning for at hjælpe kommunerne til at være mere restriktive, og hvad der skal til af ny lovgivning for at komme frem til at hjælpe kommunerne til at reducere antallet af brændeovne i fjernvarmeområder. Så vi får svarene i udvalgsbehandlingen, og så må vi finde ud af, om vi kan justere på det her lovforslag, eller om vi skal pålægge ministeren at komme med et nyt forslag, som kan være med til at sikre, at vi når de der sidste 90 pct.

Ministeren.

Jeg synes nu ellers, at vi har et rigtig godt samarbejde, men jeg er da ikke i tvivl om, at Enhedslisten gerne vil pålægge regeringen mange ting. Men som sagt: Mon ikke vi kan have et godt samarbejde, også om de næste skridt, der skal tages på det her.

I forhold til det, som ordføreren var inde på, med, hvad det egentlig er, vi skal nå, er det rigtigt, at der også er en barre i 2030, men det er jo heller ikke mærkeligt eller forkert, at man ikke har nået alt det, der skal nås i 2030, i 2020. Men vi har også et problem i 2020, og det er jo også derfor, vi tager fat på det her nu.

Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.

Altså, vi deler ambitionen om, at vi skal have udskiftet de mest forurenende – som typisk er de ældste – brændeovne så hurtigt, som det nu engang kan lade sig gøre. Så derfor er mit spørgsmål i forlængelse af det, som hr. René Christensen var inde på: Hvilket redskab vil så være det mest effektfulde i forhold til at nå det mål, som vi jo deler? Er det det redskab, som vi stod på mål for, altså hvor vi lavede en skrotningspræmie, hvor vi fik udskiftet plus 20.000 brændeovne på halvandet år? Eller er det det, som regeringen lægger op til, med tvang og bøder og udgifter til borgerne, men hvor ministeren siger, at det er 43.000 over perioden? Det er jo en lang periode. Så hvis vi taler helt isoleret om de to redskaber over for hinanden, hvilket af de to redskaber vil så være det mest effektfulde til at få udskiftet de brændeovne så hurtigt, som det nu kan lade sig gøre – tilskudsordningen, altså præmieordningen, eller tvangsordningen ved ejerskifte?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om jeg er den eneste, der bliver en lille smule forvirret over Venstres position på det her område. For som det også har været nævnt i salen tidligere i dag, stod Venstres nuværende formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, jo netop på mål for, at der skulle laves en ejerskifteordning – den var så ikke helt lige så ambitiøs som den, der ligger i forslaget her – men lige præcis det mente Venstre jo så var det rigtige redskab. Og der må man bare sige, at retorikken er lidt anderledes i dag. Og det kan godt være, at vi ser forskelligt på det, men vi synes, at der er behov for, at vi får reguleret på brændeovne, fordi vi ved og vi kan se, at de har rigtig stor betydning for udledning af partikler. Det betyder altså som sagt 43.000 ekstra udskiftninger alene med det her skridt. Kommer vi i mål med det? Nej, det gør vi ikke, men det er et vigtigt og et markant skridt, og jeg troede egentlig, at Venstre bakkede op om det.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg ville altså sætte pris på, hvis ministeren bare tilnærmelsesvis prøvede at svare på det, jeg spurgte om. Altså, jeg prøver igen: Hvilket af de to redskaber er mest effektfuldt i forhold til at få udskiftet de brændeovne af ældre dato, som sviner mest, hurtigst muligt? Er det det, der gjaldt, og som stadig væk gælder, med præmien og med tilskudsordningen, eller er det en tvangsordning ved ejerskifte, som der blev lagt op til med lovforslaget her? Hvilken af de to muligheder er den mest effektfulde i forhold til hastigheden på den udskiftning, som vi jo deler ambitionen om skal ske?

Ministeren.

Men det er jo, fordi ordføreren også ændrer forudsætningerne undervejs i sit spørgsmål. Nu svarede jeg jo på, hvad effekten var; det er 43.000 over for de 25.000, som ordføreren så holder fast i. Og 43.000 er jo højere end 25.000. Og så svarede jeg også til Dansk Folkepartis ordfører, at der selvfølgelig også er et dødvægtstab, fordi der vil være en udskiftning i forvejen på den skrotningspulje, man har lavet. Men man kan jo sagtens vælge politisk at stå på mål for det og at ville det. Og vi har jo sådan set også lagt op til, at man kan kigge på det også lokalt. Så det er ikke, fordi vi er imod det; det er jo bare ikke en del af det her forslag. Og jeg synes da, det ville være rigtig dejligt, hvis Venstre ville bakke op om det, også fordi en skrotningsordning jo handler om finansiering – det handler sådan set ikke om lovgivning.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak, og tak for lovforslaget. Jeg vil gerne høre, hvad begrundelsen er for, at man vælger en anskaffelsesdato som skæringspunktet, frem for at man går ind og kigger på selve brændeovnens forureningsgrad. Er det ikke muligt at kræve meget forurenende brændeovne udskiftet ved ejerskifte frem for at kræve brændeovne af en bestemt dato udskiftet?

Ministeren.

I første omgang tak for opbakningen til lovforslaget. Det er jeg glad for at man også fra Liberal Alliances side vil støtte op om. I forhold til hvor skæringsdatoen skal sættes, er det jo rigtigt, at det er noget af det, vi har kigget ind i. Der skal man jo på den ene side finde et sted, som det er muligt at kontrollere og finde ud af både for borgerne og for skorstensfejerne, som skal ud at kontrollere, og også for Miljøstyrelsen i sidste ende. Der synes vi, at der er en balance her omkring 2003, hvor det rent faktisk er muligt. Men jeg er da helt enig i – og det er også grunden til, at der netop er indbygget en bemyndigelse i lovforslaget – at der skal være mulighed for, at man også kan lade lovforslaget moderniseres, i takt med at der bliver nye muligheder i forhold til brændeovnene, og så man kan stille nogle skærpede krav, hvis der er et ønske om det. Og det er jo noget af det, som lige præcis bemyndigelsen giver mulighed for.

Hr. Ole Birk Olesen.

Vi er vel enige om, at der er nogle ovnmodeller, som er blevet solgt både før 2003 og efter 2003, og at de er ens, altså det er den samme ovnmodel, der er blevet solgt før og efter 2003. Den, der blev solgt efter 2003, forurener ikke mindre end den, der blev solgt før 2003, fordi de jo er ens. Hvis man alene fokuserede på, hvor meget de forurener, og brugte det som udgangspunktet for, om de skulle skrottes eller ej, ville det være bedre, end hvis man tager udgangspunkt i en dato. Så spørgsmålet lyder: Kan det virkelig ikke lade sig gøre at sætte en bestemmelse ind om, at det er bestemte ovne, der forurener meget, der skal udskiftes ved ejerskifte, og ikke ovne med en bestemt dato?

Ministeren.

Vi har som sagt valgt 2003, fordi det giver en mulighed for, at man reelt kan kontrollere det. Det er jo rigtigt, at det i sidste ende vil være Miljøstyrelsen, der skal træffe den afgørelse, men det er altså en mulighed, der er ved det årstal, netop også fordi der er trådt nogle andre ting i kraft, som man kan kigge på, omkring det årstal. Men det, der er bygget ind i lovforslaget, er jo også muligheden for, at man på sigt kan kigge eksempelvis på partikelemissionen fra de brændeovne. Så det er jo noget af det, der er mulighed for, også fordi brændeovnene bliver moderniseret, og derfor er der den større fleksibilitet, hvis man kommer tættere på i dag.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.