Det sidste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 53:

Forslag til lov om undersøgelse af visse forhold vedrørende Forsvarets Efterretningstjeneste.

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 08.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det. Danmark er det bedste land i verden, og vi er også et af de mest trygge lande i verden. Vores tryghed sikres bl.a. af, at vi har stærke alliancer med andre og større lande, bl.a. gennem samarbejde og en aktiv udenrigspolitik.

Historisk set og i dag er vi en integreret del af Vestens sikkerhedspolitiske alliance, og det er med til at sikre vores sikkerhed, både i Danmark og ude i verden. Det har gennem årene været helt afgørende for at sikre os mod angreb på danskere ude i verden, ikke mindst i de brændpunkter, hvor vi har deltaget i forskellige operationer. Men det har også været afgørende for at sikre os mod angreb og terror her i fædrelandet, for at forhindre islamister, nazister og andre ister i at lykkes med at udøve deres undergravende angreb. Her spiller vores efterretningsvæsener en helt afgørende rolle.

Forudsætningen for, at vores efterretningsvæsener kan operere og passe på os danskere, er, at de netop kan samarbejde tillidsfuldt og ikke mindst skjult og fortroligt med vores allierede rundtom i verden. Det er afgørende, at rammerne omkring deres arbejde er på plads, når de opererer inden for de rammer, som er fastsat af os her i Folketinget, den lovgivende forsamling. Derfor skal vi naturligvis også tage det alvorligt, når det tilsyn, vi som lovgivere har nedsat til at kontrollere efterretningstjenesterne, udtrykker kritik. Det er en kritik om bl.a. tilbageholdelse af oplysninger over for tilsynet. Det må efterprøves, og det er det, det her lovforslag handler om.

Der bliver behov for, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan fortsætte sit arbejde både nu og fremadrettet uantastet. Derfor kan vi ikke have en undersøgelse, der trækker ud i årevis – både af hensyn til tjenestens arbejde, men naturligvis også af hensyn til de berørte medarbejdere, hvis personalemæssige forhold skal afklares. Samtidig skal undersøgelsen kunne afdække de væsentlige kritikpunkter, der er fremsat af tilsynet, og undersøgelsen skal gennemføres på en måde, så det ikke skaber utryghed eller usikkerhed om vores fortsatte samarbejde med og forpligtelse over for de vestlige sikkerhedsalliancer, som vi er helt afhængige af at kunne samarbejde med. Det betyder f.eks., at fortrolige oplysninger ikke offentliggøres eller spredes mere end højst nødvendigt.

Derfor lægges der med det her lovforslag op til en undersøgelseskommission, der med sekretariat og bistandsadvokater for de involverede medarbejdere m.v. kan gennemføre en undersøgelse i fortrolighed. Kommissionen skal behandle de mest centrale kritikpunkter fra tilsynet, herunder mulig indhentning og videregivelse af oplysninger om danske statsborgere, orientering af skiftende forsvarsministre, spørgsmål om, hvorvidt Forsvarets Efterretningstjeneste har tilbageholdt oplysninger og afgivet urigtige oplysninger til tilsynet, og spørgsmålet om FE's eventuelle behandling af oplysninger om en ansat i tilsynet.

Undersøgelseskommissionen nedsættes af justitsministeren og forankres her i Folketinget i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Kommissionen skal bestå af tre dommere fra Venstre landsret, der udpeges efter indstilling fra præsidenten for Vestre Landsret. Forslaget indeholder regler om undersøgelseskommissionens opgaver og tilrettelæggelsen af undersøgelsen, oplysnings- og vidnepligt, de berørte personers retsstilling og tavshedspligt m.v. Kommissionen vil arbejde ud fra et fortroligt kommissorium og vil have mulighed for at udvide deres undersøgelsesfelt, hvis de ønsker det, efter godkendelse fra justitsministeren efter samråd med forsvarsministeren og Kontroludvalget. Kommissionen vil have adgang til alt relevant materiale og kunne afhøre vidner osv., og de involverede medarbejdere, hvis forhold kan være genstand for undersøgelsen, vil have ret til en bisidder.

Selv om det hele naturligvis skal foregå fortroligt, vil kommissionen offentliggøre resultatet af ansvarsvurderingen af de tjenestefritagede medarbejdere, og kommissionen vil i videst mulige omfang skulle offentliggøre en uklassificeret sammenfatning af sine konklusioner. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Så er der en kommentar fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu havde vi også tidligere i dag et samråd om den her sag, og der kunne jeg ikke få et svar fra justitsministeren om, hvorvidt det ville blive undersøgt, om Forsvarets Efterretningstjeneste eller tidligere ministre havde givet urigtige oplysninger til Folketingets Kontroludvalg. Nu sidder ordføreren jo selv i Kontroludvalget, og nu skal jeg ikke spørge om, hvad der foregår, for det ved jeg godt man ikke får et svar på, men jeg vil gerne spørge:

Mener ordføreren ikke, at det er en meget god idé at undersøge, om der tidligere simpelt hen er blevet givet forkerte oplysninger til Folketingets Kontroludvalg?

Værsgo.

Som jeg refererede til, vil kommissionen behandle de mest centrale punkter i kritikken fra tilsynet, herunder de fire punkter, jeg har været inde på. Så er det, som jeg også sagde, sådan, at kommissionen, hvis den ønsker at udvide sit undersøgelsesfelt, kan anmode om det, og det kan godkendes af justitsministeren efter samråd med forsvarsministeren og Kontroludvalget.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg vil alligevel godt bede ordføreren om at forholde sig til, om ikke det er helt centralt, hvorvidt der er givet rigtige eller forkerte oplysninger til Kontroludvalget, og om det derfor ikke er en fornuftig idé at få undersøgt det. For ellers kan man jo heller ikke være sikker på, at man fremover får de rigtige oplysninger i Kontroludvalget.

Værsgo.

Altså, de kritikpunkter, der var fra tilsynet, fremgår jo klokkeklart af lovforslaget. Der er faktisk, tror jeg, under punkt 2 under indledningen en gennemgang af de kritikpunkter, der var fra tilsynet, og det er naturligvis også det, der er genstand for undersøgelsen.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Karsten Lauritzen, Venstre.

Tak. Ligesom Socialdemokraternes ordfører deler vi i Venstre opfattelsen af, at vi har en alvorlig sag, som jo ikke mindst handler om at passe på Danmark, og der er en alvorlig baggrund for det her lovforslag, som vi behandler i dag, nemlig PET- og FE-tilsynets kritiske rapport, som er nået offentligheden, og den kritik, der kan rejses der.

Fra Venstres side vil jeg gerne indledningsvis sige, at vi er ganske utilfredse med regeringens efter vores opfattelse indledningsvise dilettantagtige håndtering af den her sag og i øvrigt også den pressemeddelelse og kritik, der kom fra tilsynets side, og jeg vil også godt sætte navn på ministeren, som vi er utilfredse med, og som vi jo holder ansvarlig for at vi er endt der, hvor vi er endt i dag, nemlig forsvarsministeren. Derfor skal jeg også fortælle, at vi her under behandlingen af det her lovforslag og udvalgsbehandlingen vil benytte lejligheden til at undersøge nogle af de ting, som vi ikke har fået svar på i forhold til, hvad forsvarsministeren har gjort og ikke har gjort. Det er en debat, der er i Forsvarsudvalget, men vi også tillade os at stille spørgsmål til forsvarsministeren under lovbehandlingen, og vi vil også benytte lejligheden til at udtrykke vores skarpeste kritik af forsvarsministeren. Den måde, som forsvarsministeren har håndteret den her sag på, er vi bekymrede for kan få negative betydninger for Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik – med streg under »kan« – og det er vi kede af og utilfredse med. Vi er også ganske utilfredse med, at man i regeringen har valgt – på forsvarsministerens foranledning, som jeg forstår det – at hjemsende en masse medarbejdere på et meget tyndt og uklart grundlag, og at følsomme oplysninger, ikke bevidst, men som en følge af forsvarsministerens håndtering af den her sag, er nået offentligheden med de negative konsekvenser, det kan have. Men tilsvarende vil vi også gerne anerkende, at regeringen efterfølgende har taget en del af den kritik til sig. Nu er opgaven med den her undersøgelse placeret hos justitsministeren, og jeg vil også gerne benytte lejligheden til at rose justitsministeren for det forløb, der har været, og også, at medarbejderne nu, som jeg forstår det på pressen, er blevet tilbudt at komme tilbage, hvis ikke i de samme stillinger, så i lignende – det manglede bare, når man hjemsender folk uden at have et retligt grundlag for det; der er også retssikkerhed for embedsmænd – og at der nu er lavet et spor, hvor man kan få undersøgt tilsynets kritik.

Men vi bliver også nødt til at være ærlige over for hinanden og sige, at det, der ligger her, jo undersøger kritikken, men at det også kommer med en retssikkerhedsmæssig pris i forhold til dem, der undersøges, bl.a. embedsmænd. Det bliver jo rejst i høringssvarene, at der er store retssikkerhedsmæssige udfordringer, bl.a. at nogle af dem, der skal undersøges, jo ikke kender kommissoriet, som kommer til at blive genstand for undersøgelsen. Det må vi jo forholde os til som Folketing, og det vil vi i Venstre også spørge ind til i udvalgsbehandlingen. Vi bliver også nødt til at være ærlige over for hinanden i, at det her jo ender i det tilsynsudvalg med efterretningstjenesterne, som vi har i Folketinget. Jeg tror ikke – og det er ikke noget nyt, jeg sagde det også, da jeg var ordfører på den oprindelige PET-lov for efterhånden mange år siden – at det udvalg med rette ikke burde blive kaldt et tilsynsudvalg, men et indsigtsudvalg. For det er det, som udvalget er: Man har indsigt, men man udøver ikke tilsyn. Men vi har jo politisk besluttet, at det er sådan, det er, og det bakker vi i Venstre op om. Men det ændrer jo ikke på, at vi ikke skal bilde borgerne ind, at der nu kommer en masse ting frem i offentligheden, for det gør der ikke, og sådan er det. Det kan vi i Venstre godt stå på mål for, fordi det handler om rigets sikkerhed og det handler om, at vi har en effektiv efterretningstjeneste, som skal have lov til at arbejde. Der er vi udfordret af, at det, hvis følsomme oplysninger kommer frem til offentligheden – det står også gentagne gange i lovforslaget – så risikerer at kompromittere efterretningstjenesternes effektivitet, og hvorvidt de kan beskytte Danmark mod udefrakommende trusler og vores samarbejde med vores nære allierede. Det, som vi i Venstre sætter højest i den her sag, er, at vi har en velfungerende efterretningstjeneste, og at de lykkes med at beskytte Danmark.

Men vi synes også, der skal være plads til retssikkerhed for dem, der undersøges. Derfor vil vi stille spørgsmål til det i udvalgsbehandlingen, og vi vil som sagt også fortsat stille spørgsmål til forsvarsministeren, som vi ikke synes har løftet den her opgave på særlig fin vis. Men vi er så tilsvarende tilfredse med, at opgaven på det her område nu er placeret hos justitsministeren.

Tak for det. Så er der nogle kommentarer. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det får vi heldigvis lejlighed til så at drøfte i udvalgsbehandlingen. Det ser jeg frem til.

Jeg skal bare lige forstå noget på baggrund af de kommentarer, som ordføreren her kom med. Støtter Venstre lovforslaget?

Værsgo.

Ja. Selv om jeg er kritisk gennem mine kommentarer, og selv om vi vil forfølge nogle ting under udvalgsbehandlingen – det hører sig jo til, at Folketinget skal kontrollere den til enhver tid siddende regering – har vi i Venstres folketingsgruppe besluttet, at vi støtter lovforslaget. Men vi håber dog, at der måske kan være nogle steder, hvor vi kan forbedre det.

Der er jo en udfordring i den forbindelse, og det er hastigheden. Vi anerkender også, at der er hastighed i det, men lovforslaget er fremsat uden at have været i høring, så vi håber, det er muligt, hvilket vi godt vil opfordre justitsministeren til, at se, om der er nogle ting i høringssvarene, der giver anledning til, at man kunne forbedre noget, uden man går på kompromis med det, der er vigtigst, nemlig ønsket om, at det her kan foregå i fortrolighed. Men ja, på det foreliggende grundlag støtter Venstre det her lovforslag.

Tak. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak for ordet. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens side synes, at det her er et meget, meget mangelfuldt grundlag for undersøgelsen. Jeg deler i øvrigt heller ikke Venstres syn på, at det her fra starten var en sag, der skulle have været fejet endnu længere ind under gulvtæppet. Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren til, er, at jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, at i hvert fald dem, der er tiltalt i sagen, skal have lov til at se kommissoriet. Det synes jeg jo også er rimeligt nok i lighed med, hvad der bliver bemærket.

Men skal tilsynet, som så har præsenteret de her kritikpunkter, også have lov til at se kommissoriet, for det ligger jo ikke engang klart i den her undersøgelse? Og det er for mig helt åbenlyst, at de burde have lov til det. Men hvor står Venstre i det spørgsmål?

Værsgo.

Jamen det er et af de spørgsmål, jeg har tænkt mig at stille til justitsministeren, ikke her i salen i dag, men under udvalgsbehandlingen, om, hvad begrundelsen er for det, og jeg håber også, man kan komme lidt videre end det, der er beskrevet i høringssvarene. Og så vil vi selvfølgelig tage stilling til det.

Der er også nogle principielle spørgsmål, som vi bliver nødt til at forholde os til som Folketing. Som sagt støtter vi lovforslaget, men vi ønsker i hvert fald at være ærlige om, at vi så stemmer for et lovforslag, hvor Folketinget sætter gang i en kommissionsundersøgelse, og hvor det folketingsudvalg, det ender hos – Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne og Tilsynet med Efterretningstjenesterne – ikke nødvendigvis kan få lov til at se rapporten, altså undersøgelseskommissionsrapporten. Det vil helt afhænge af, hvad man når frem til. Altså, det er jo også et principielt spørgsmål.

Det er ikke det samme, som at Venstre stemmer imod lovforslaget, hvis der ikke er bevægelse i det, men vi ser i et forbedringspotentiale, og hvis det kan gå hånd i hånd med ønsket om mere retssikkerhed og indsigt og ikke kompromitterer efterretningstjenesternes arbejde og hensynet til fortrolighed, håber vi måske at have forbedret forslaget en lille smule.

Tak for det. Fru Eva Flyvholm.

Jamen det er jo også sådan, at tilsynet allerede er sikkerhedsclearet, kan man sige, så jeg synes jo, at må være et absolut minimum både at lade dem se kommissoriet og også de resultater, der endelig kommer ud af undersøgelsen. Jeg er da glad for, at Venstre er opmærksom på det, men jeg kunne egentlig godt tænke mig et lidt mere håndfast løfte om, at det er noget, som skal komme på plads.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Er det Venstres indstilling, at tidligere ministre, også tidligere forsvarsministre, skal kunne afhøres i forbindelse med den her undersøgelse?

Værsgo.

Altså, på den korte bane er den minister, jeg savner flest svar fra, faktisk den nuværende forsvarsminister og ikke tidligere ministre. Det er jo regeringens ansvar, og det er justitsministeren, der så skal lave et kommissorium. Og der kan jeg jo så forstå, at det vil man drøftet med Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Der sidder Venstre, og der sidder Enhedslisten mig bekendt også, og det må så være der, det er forankret, når vi nu er der, hvor vi er. Så derfor kan jeg ikke komme det nærmere.

Tak for det. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg synes jo, der er noget lidt spøjst i, at hr. Karsten Lauritzen står og snakker om retssikkerhed, at det er meget afgørende, at retssikkerheden også gør sig gældende her, men så samtidig ikke rigtig kan svare på, om man, hvis det bliver nødvendigt, ikke også skulle afhøre tidligere ministre, altså tidligere forsvarsministre. Jeg hører, at Venstre savner alle mulige svar fra den nuværende forsvarsminister, men i og med at vi andre ikke kender kommissoriet, er det jo lidt svært at vide, om det ville være nødvendigt – den mulighed kan jo opstå – at afhøre tidligere forsvarsministre. Så hvorfor ikke bare beslutte, at den mulighed selvfølgelig skal være der?

Værsgo.

Det er, fordi jeg ikke har grundlaget for at kunne konkludere på det. Det er jo det, der er udfordringen ved den situation, vi står i, og som vi jo altså holder regeringen og forsvarsministeren ansvarlig for, og jeg har ikke den viden til at kunne konkludere, hvad der skal undersøges, og hvem der skal undersøges. Det har regeringen, og det har justitsministeren, og derfor vil vi holde regeringen og justitsministeren op på, at det er regeringens ansvar at få undersøgt den her sag til bunds. Og med det her lovforslag bliver det så forankret parlamentarisk i Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Der sidder Venstre, vi har formandsposten, og der sidder Enhedslisten også, og der må man så svare på det ganske relevante spørgsmål, som fru Rosa Lund rejser over for mig i dag.

Fru Rosa Lund.

Jeg kan oplyse hr. Karsten Lauritzen om, at Enhedslisten desværre ikke sidder der. Når det er sagt, forstår jeg ikke, at man gerne vil til bunds i det her, at man synes, at det er vigtigt, at vi kommer til bunds i det her, og at man synes, at retssikkerheden skal være på plads, når man så ikke vil svare på, om tidligere ministre skal kunne afhøres også. Jeg hører hr. Karsten Lauritzen sige, at det er regeringens ansvar, men derfor må hr. Karsten Lauritzen da også selv have en holdning, Venstre må da også selv have en holdning til, om tidligere ministre skal kunne afhøres her. Så vidt jeg har forstået, men der er jo mange ting, der er hemmelige her, er hr. Claus Hjort Frederiksen også ret involveret i det her.

Tak. Værsgo.

Jeg skal beklage, hvad jeg sagde, for jeg tror, det var i sidste valgperiode, at Enhedslisten sad i Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Jeg vil ikke sige, at jeg er ked af, at Enhedslisten ikke sidder der længere, for det er jo vælgerne, der har bestemt det, for det er i forhold til størrelsen af partierne.

Det er jo gængs kritik af borgerlige forsvarsministre, vi hører her fra Enhedslistens side af, og det tager jeg så ned, som det er. Jeg kan sige, at hvis Enhedslisten tidligere i den her sag havde valgt at dele den kritik, vi havde af forsvarsministeren, kunne vi jo have sat os ned og have snakket om det, men tidligt valgte Enhedslisten at sige, at de mente, at den nuværende forsvarsminister har gjort det her rigtig fint, og så har vi så ageret efter det, og nu er vi så, hvor vi er i dag.

Tak. Så er der ikke flere, der har lyst til at spørge i denne omgang. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til regeringen for fremsættelsen af L 53. Det er et forslag, der skaber en kommission, der kan få afklaret de ting, som i særlig grad har været i mediernes søgelys og vores alle sammens søgelys igennem de seneste måneder. Så det er godt og rigtigt, at det bliver undersøgt nærmere. Vi er i Dansk Folkeparti interesserede i, at det sker, og at det sker på en ordentlig måde, og at det vel at mærke ikke sker på en måde, hvor vores muligheder for at agere over for andre lande bliver skadet, bliver et problem, bliver en udfordring, der betyder, at vi ikke kan arbejde og sikre os selv imod onde kræfter.

Hvis man læser aviserne og tager et blik på medierne, vil man se, at det faktisk er sådan, at man næsten kan få det indtryk, at det nærmest er et folketingsdrilleri, altså et drilleri mellem oppositionen og regeringen, og der er måske også noget drilleri fra mediernes side, men sagen er desværre bare, at der er meget mere i det, end man nogle gange ser i den måde, medierne dækker sagen på. Det handler nemlig om, at hvis vi har et velfungerende demokrati, som vi har i Danmark, skal vi kunne beskytte det imod onde kræfter som terrorister, folk, der vil os det ondt, i andre lande. Man kan f.eks. nævne Islamisk Stat. Hvis vi gerne vil det, kræver det, at vi har nogle stærke efterretningstjenester, at vi har nogle stærke relationer til lande, der vil sikre det samme, som vi vil, nemlig at beskytte sin egen befolkning mod terror, mod onde kræfter.

Derfor kan vi heller ikke med meget stor alvor her i Folketingssalen stå og kræve, at alt, hvad vores efterretningstjenester beskæftiger sig med, skal der være åbenhed omkring. For gjorde vi det, kunne vi lige så godt lade være med at have nogen efterretningstjenester, der skal beskytte os imod de kræfter, som jeg nævnte før. Så vi er nødt til ærligt at fortælle danskerne, og det er vi også nødt til her i Folketinget, hvilken kæmpe betydning det har for vores lands sikkerhed, at vi har efterretningstjenester: at vi har Forsvarets Efterretningstjeneste, og at vi har Politiets Efterretningstjeneste. Sagen er simpelt hen for vigtig til, at der skal gå drilleri og politik i sagen, for det er altså vigtigt for os alle sammen, at vi skal beskytte Danmark og danskerne mod at lide overlast fra terroristers side. Så som sagt har vi brug for stærke relationer til vores allierede, og vi har brug for, at Forsvarets Efterretningstjeneste kan arbejde i det skjulte, nogle gange og tit, og vi har brug for den sikkerhed, som det har betydning for os alle sammen at Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste kan skabe os.

Alt det her taget i betragtning bakker Dansk Folkeparti grundlæggende op om forslaget om en kommission. Undersøgelsen ser ud til at kunne afdække de kritiske forhold, vi også har set beskrevet omkring Forsvarets Efterretningstjeneste, og det, som tilsynet har påpeget. Det er sund fornuft at få afdækket de forhold, som er kritisable, på en måde, der respekterer – for det skal den – den fortrolighed, der skal være omkring Forsvarets Efterretningstjeneste.

Men det er klart, at der også er et men her, og jeg synes også, at hr. Karsten Lauritzen var meget godt inde på det. Vi er også som Folketing nødt til at sikre, at man kan se magthaverne efter i kortene. Det gælder i og for sig ikke Forsvarets Efterretningstjeneste på den måde, som vi måske normalt ville tænke med det, men jeg tænker på politiske fodfejl, som alt tyder på er begået i den her sag, og det er måske i virkeligheden også det, som kan have affødt nogle forskellige lækager, som jo er landsskadelige, hvis de skaber uro om Danmarks position flere år frem og sætter det gode samarbejde, vi skal have med andre landes efterretningstjenester, over styr. Så vi er også nødt til her i Folketinget, og det er så ikke i den kommission, som regeringen foreslår her, at finde en løsning på det svære problem her, nemlig det politiske. Det er det svære problem her. Det svære problem er, at vi har en rolle fra regeringens side og specielt fra forsvarsministerens side, som er meget underbelyst, og som ikke med kommissionen bliver afklaret.

Derfor vil Dansk Folkeparti, og jeg tror også andre af Folketingets partier, gå i dybden med, både i samråd og med spørgsmål, som det allerede er blevet gjort, men som vi vil gøre yderligere, hvad det er, der er sket i regeringen, hvor man tilsyneladende i lang tid har fået oplysninger om de her forhold, men hvor man tilkendegiver, at man først officielt rigtig er blevet klar over det her hen i august måned. Hvad er det, der er sket i regeringen her i løbet af 2019 og 2020? Hvad er ministrenes rolle, hvad er regeringens rolle? Det vil Dansk Folkeparti også have undersøgt. Men det ændrer ikke ved, at vi kan støtte det forslag, der ligger på bordet i dag, og det kommer vi til at stemme ja til.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg synes også, det er ekstremt vigtigt, at vi værner om vores demokrati og vores retssamfund her i Danmark, og for at vi kan gøre det, kræver det også, at borgerne i det her land skal kunne have tillid til, hvad vi render rundt og laver som magthavere, hvad skiftende regeringer har gjort, og at man, hvis der måske er foregået nogle ulovligheder i administrationen, kan være sikker på, at der bliver lavet en ordentlig undersøgelse. Jeg kan godt være bekymret for, om den her undersøgelse kommer til at få det nok frem i lyset. Det er heller ikke bare mig, der er bekymret for det. Det er også Institut for Menneskerettigheder, Djøf, Dommerforeningen og en række andre aktører, der er noget bekymrede for det her. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, da en af de tidligere forsvarsministre, nemlig hr. Claus Hjort Frederiksen, vi har set være en del fremme i medierne, har fortalt ret meget her, og han har siddet en lang periode, som nogle af de her forhold sandsynligvis stammer fra: Skal hans rolle undersøges, hvis det står til Dansk Folkeparti? Mener I så, at der skal ses på, om der er foregået noget forkert også under hans ministertid?

Værsgo.

Altså, vi har ikke nogen fine fornemmelser, med hensyn til om det handler om en borgerlig regering eller en socialdemokratisk regering, som vi har nu, og om den her kommission undersøger det ene eller det andet. Kommissionen har jo frie hænder på den front. Når det kommer til selve sammensætningen af kommissionen, er det rigtigt, at f.eks. Dommerforeningen har været fremme med kritik af, at Vestre Landsret ikke hundrede procent selv udpeger de tre medvirkende. Men der må man så også sige, at når regeringen siger, at det er vigtigt, at man kan sikkerhedsgodkende dem, der skal stå bag undersøgelsen, må vi også tro på, at det er vigtigt; og at der kan være nogle af dem, Vestre Landsret måtte pege på, som ikke er sikkerhedsgodkendt, og at regeringen så må afvise de pågældende. Men som professor Frederik Waage har sagt til Berlingske i dag, kan regeringen jo ikke blive ved med at afvise. Altså, det vil formentlig være sådan, at hvis man ikke rammer det første gang med tre sikkerhedsgodkendte, gør man det anden gang eller tredje gang, og dermed får vi altså en situation, hvor vi kan have tiltro til, at dem, der står bag undersøgelsen, bliver udpeget på den rigtige måde, og at de vil kunne være så tilstrækkeligt objektive og grundige, som der er brug for.

Fru Eva Flyvholm.

Nu er der jo en lang række andre kritikpunkter end lige præcis det her, som man peger på, men det får vi rig lejlighed til at vende tilbage til, vil jeg sige. Vi stiller også en række ændringsforslag for at forsøge at rette op på det. Men der er noget andet, jeg gerne vil spørge til. Det er jo også nødvendigt, at vi har nogle partier, som går ud og siger: Ja, vi skal faktisk aktivt have kigget på de ministre, der har været ansvarlige. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om. Synes man, at det er hensigtsmæssigt, at hr. Claus Hjort Frederiksen bliver afhørt her? Og skal vi også se på det spørgsmål, der handler om, hvorvidt der foregår en ulovlig masseovervågning af borgerne eller ej? Er det noget, der bør undersøges – det synes jeg er ret vitalt?

Værsgo.

Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor der er så stor en optagethed af den tidligere forsvarsminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, men lad os sige, at det er der, og så kan jeg så bare sige for vores vedkommende, at vi er fuldstændig liberale, i forhold til hvad kommissionen måtte beslutte her. Hvis kommissionen vurderer, at der er brug for at tale med den tidligere forsvarsminister, jamen så beslutter kommissionen det, og så har den frie hænder til det, og det ville da sikkert være meget fornuftigt. Men det er jo ikke os, der skal bestemme, hvem der skal tales med, og det er egentlig svaret på spørgsmålet. Altså, kommissionen har nogle muligheder her, og der skal være noget fortrolighed omkring arbejdet, det må være soleklart, af hensyn til vores land, af hensyn til at beskytte os imod de onde kræfter, der er derude. Jeg ved ikke, om Enhedslisten nogle gange kan se dem, jeg er sådan lidt i tvivl om det, men jeg kan godt se Islamisk Stat, jeg kan godt se al-Qaeda, jeg kan godt se kræfter, som vil den danske mentalitet til livs og vores værdier til livs – bare se til Frankrig, hvor en stakkels lærer, der underviser lidt i Muhammedtegningerne, bliver likvideret. Forfærdeligt!

Tak. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan jo kun være enig med hr. Peter Skaarup i, at der findes kræfter i verden, som truer ytringsfriheden, som truer åbne, stærke demokratier. Det, der undrer mig, er, at hr. Peter Skaarup, som jo i andre sammenhænge står side om side med Enhedslisten om, at der skal være mere åbenhed i offentlighedsloven, ikke i den her sammenhæng vil være med til, at borgerne i Danmark får lidt flere oplysninger om, hvad det egentlig er, der foregår. Det kommer meget, meget bag på mig.

Det, jeg egentlig vil spørge om, er, om Dansk Folkeparti kan acceptere det, hvis der foregår en masseovervågning af borgerne i Danmark, som er ulovlig?

Værsgo.

Altså, jeg har ikke nogen lyst til at stå bag noget, der er ulovligt. Det er jo også derfor, at vi har den kommission, der skal kigge på nogle af de her ting. Men for mig at se er det altså en tryghed og en sikkerhed, vi kan have, ved at have nogle stærke efterretningstjenester, som samarbejder med eksempelvis USA og England, som har to stærke efterretningstjenester, der kan hjælpe os med at undgå terror. Det er vi meget optaget af i Dansk Folkeparti. Jeg ved ikke, om Enhedslisten er så optaget af det, siden man vil lægge det hele åbent frem; hvis man vil kigge alle i kortene; hvis vi i Folketinget skal stille spørgsmål og have kommentarer om fortrolige forhold. Det går jo ikke, hvis vi skal have en hemmelig efterretningstjeneste, som kan arbejde uden for normal indsigt i Folketinget. Derfor skal vi lige være skarpe på det her. Hvis man skal overvåge terrorister, er det jo altså ikke en sag, vi skal sidde og diskutere i Folketinget. Så skal man bare gøre det og hjælpe danskerne mod terror. Det er Enhedslisten altså også nødt til at forstå. Det kræver et hemmeligt arbejde, hvor man kan holde øje med dem, så de ikke ved, at der bliver holdt øje med dem, ikke sandt?

Værsgo, fru Rosa Lund.

Selvfølgelig er der nødt til at være en vis grad af fortrolighed, men det, vi taler om her, er jo ikke et spørgsmål om at lægge ting frem i aviserne, i medierne eller i folketingssvar. Det, vi taler om her, er, at vi står i en situation, hvor vi ikke engang ved, hvad det er for nogen af tilsynets kritikpunkter, som man har taget med her. Det synes jeg da som minimum Folketinget har krav på at vide, men det får vi ikke at vide i dag. Jeg har meget svært ved at forstå, at et parti som Dansk Folkeparti, som ellers taler vidt og bredt om både vores ytringsfrihed og vores demokrati, går med til det. Altså, hr. Peter Skaarup ved jo godt, at forudsætningen for et reelt demokrati er, at der er åbenhed. Jeg synes, at hr. Peter Skaarup laver nogle meget falske modsætninger i den her debat.

Tak. Og værsgo.

Prøv lige at høre: Er det for sjov, at vi har L 53 på bordet i dag? Er det bare et blålys? Er der ingenting i det, eller er der faktisk noget i det? Og er anledningen til, at vi har L 53, altså den her kommission, ikke lige præcis det, som fru Rosa Lund anfører at vi har hørt om man skal undersøge? Det går jeg ud fra det er. Det er rigtigt, at det formelle ved vi ikke så meget om, men jeg går ud fra, at der er en grund til det.

Så er det bare, jeg siger: Det går jo ikke, at alt bliver lagt frem i offentligheden, for så ved dem, vi gerne vil overvåge, dem, vi gerne vil forhindre i f.eks. at udføre terror mod skolelærere i Danmark, at de bliver overvåget. Og det er jo lige præcis det, vi skal undgå de ved noget om.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. I forlængelse af de tidligere spørgere vil jeg sige, at der er temmelig langt fra at sige, at alt bliver lagt frem, til det, vi ser her, med L 53. Jeg skulle lige hilse og sige, at der er spændet temmelig stort. For det, vi taler om her, er jo en ret tandløs mulighed for at se, hvad der foregår i efterretningstjenesterne.

Derfor skal jeg bare spørge hr. Peter Skaarup, om han ikke er enig i, at det er sådan, at når man har en efterretningstjeneste, så er det også nødvendigt at have en form for kontrol med, at det, der foregår, foregår inden for lovgivningens rammer, så danske statsborgere f.eks. ikke risikerer at blive udsat for en ulovlig overvågning, ved at enten danske efterretningstjenester eller udenlandske efterretningstjenester får adgang til at foretage overvågning af danske statsborgere. Er det ikke en valid bekymring at have i den her situation?

Tak. Og værsgo.

Men prøv at høre: Nu er det jo den regering, som Enhedslisten har peget på, der har fremsat det her forslag. Det er den regering, der har vægtet frem og tilbage, hvor den synes det rigtige snit skal ligge. Og der må man gå ud fra, at hvis der er kæmpe store problemer for Enhedslisten i det, der ligger på bordet her, så er det jo en sag mellem Socialdemokraterne og Enhedslisten og nogle af de andre støttepartier; for man er jo beredvillig nok med hensyn til at støtte regeringen. Jeg går selvsagt ud fra, at regeringen sørger for, at de ting, som er relevante at få undersøgt, bliver undersøgt i den her kommission.

Så tillader jeg mig at sige – og jeg vil godt erkende, at Enhedslisten ikke har været med på den vogn – at det altså er vigtigt, at vi har nogle efterretningstjenester, der kan arbejde, og som kan modtage advarsler om potentielle terrorhandlinger i Danmark, inden det er for sent. Og hvis vi skal kunne det, nytter det ikke noget, at det hele bliver lagt frem i Folketingssalen, for så har vi ligesom skudt os så gevaldig i foden, at vi ikke kan have det samarbejde, som beskytter danskerne mod terror.

Hr. Peder Hvelplund.

Det er jo fair nok at have brug for en efterretningstjeneste, men jeg går ud fra, at ordføreren også er enig i, at man bliver nødt til at have en form for kontrol med efterretningstjenesten og med, hvilke opgaver den løser – netop for at beskytte borgerne mod ulovlig overvågning. Det er jo det, vi diskuterer her, og derfor er der også sådan lidt mærkeligt, at vi skal til at begynde at diskutere forholdet til regeringen og alt muligt andet. Vi diskuterer jo et konkret lovforslag, som er sat i verden for at løse en konkret problemstilling, og spørgsmålet er jo, om man synes, at det lovforslag løser den problemstilling. Og der kan jeg jo bare sige fra Enhedslistens side, at det mener vi ikke det gør.

Det, jeg spørger Dansk Folkeparti efter, er, om man er af den opfattelse, at det her lovforslag er med til at sikre, at danske statsborgere bliver beskyttet mod ulovlig overvågning.

Værsgo.

Det er min klare opfattelse, at med det her lovforslag samt de andre initiativer, som justitsministeren har fortalt os om, også Enhedslisten, er på vej, så forventer jeg, at vi har gjort det, vi skal. Men det er ikke det samme som at sige, at vi her i Folketinget skal vide alt om, hvad der foregår, og det er lidt det, jeg hører Enhedslisten sige. Enhedslisten har som nok mere eller mindre det eneste parti her i Folketinget en dyb mistillid til den her kommission, mens alle andre – vi har i hvert fald ikke hørt SF eller nogen andre sige noget imod det – synes, at det, der ligger på bordet i dag, sådan set er meget godt fundet ud af fra regeringens side. Jeg forstår jeg ikke rigtig, hvorfor det er så forfærdeligt. Altså, så er det jo en mistillid, man har, til det meste af Folketinget fra Enhedslistens side. Og den rolle, man spiller her, er jeg altså bange for fører frem til en eneste ting, og det er, at man kan udtørre enhver kontakt med andre landes efterretningstjenester, hvis det stod til Enhedslisten, og det vil jeg ikke være med til; det vil Dansk Folkeparti ikke være med til.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for ordet, formand. Jeg tror, vi alle sammen blev noget rystede, da vi så Tilsynet med Efterretningstjenesternes pressemeddelelse vedrørende Forsvarets Efterretningstjeneste i sensommeren. Det er normalt, at tilsynet udtaler kritik – det sker årligt – men en så grundlæggende kritik, som der her blev udtalt, er ikke normalt, slet ikke. Kritikken gik på mulig fortielse af oplysninger, afgivelse af urigtige oplysninger, ulovlig omgang med oplysninger, ulovlig indhentning af oplysninger, mangel på reaktion af mulig spionage og mulig ulovlig behandling af oplysninger om en ansat, der kontrollerer dem. Det skal jo selvfølgelig ikke være noget, man som ansat i et uafhængigt organ udsættes for. Altså, man fristes jo næsten til at sige, at der ikke bare var én række fuld eller to rækker fulde – der var hele pladen fuld i forhold til den kritik, der kom.

Hvad gør man så ved det? For det er jo ikke noget, vi har prøvet før, og heldigvis for det. Der skal følges op på den markante kritik fra Tilsynet med Efterretningstjenesterne af Forsvarets Efterretningstjeneste, for der skal være tillid til, at efterretningstjenesterne arbejder inden for de beføjelser, de har, og samarbejder med det kontrolorgan, der skal kontrollere dem. Det er der rejst tvivl om med den rejste kritik.

Derfor er det jo vigtigt at finde ud af, hvad der er op og ned, og få efterprøvet mulige ulovligheder og tilsidesættelser. Vores nuværende rammer for undersøgelseskommissioner kan ikke rumme de hensyn, der skal tages i lige netop det her spørgsmål – f.eks. hensynet til, at undersøgelsen skal tilrettelægges på en fornuftig måde, så Danmark fortsat er fuldt integreret i den vestlige sikkerhedspolitiske alliance, herunder at tilliden fra vores alliancepartnere bevares gennem hensyntagen til sensitive oplysninger i undersøgelseskommissionen, for det er sådan set et grundlæggende vilkår for en velfungerende efterretningstjeneste. Derudover er der også en ganske betydelig offentlig interesse, og med rette, i så alvorlig en sag. Undersøgelsen skal foregå så hurtigt som muligt og meget grundigt – dette af hensyn til den alvorlige kritik, der er rejst, og som vi skal til bunds i. Samtidig skal der også tages hensyn til de berørte medarbejdere, hvilket ses i den hurtighed, hvormed kommissionen skal arbejde.

Det er klart, at det ikke er en nem balance at rumme alle de hensyn i en og samme undersøgelseskommission. Der er f.eks. en vis indbygget modsætning i, at noget skal gå både meget hurtigt og være meget grundigt og være i offentlig interesse over for meget sensitive oplysninger fra efterretningstjenesterne. Det er ikke nemt, men vi synes, der er givet et realistisk bud på det i lovforslaget her. Det betyder også, at vi støtter lovforslaget.

Når det så er sagt, betyder det ikke, at der ikke er ting, man kan sætte spørgsmålstegn ved i lovforslaget. Alt andet ville være underligt, når det er fuldstændig ubetrådt jord og der er mange relevante og vigtige hensyn, der skal tages. Og vi kommer også til både at læse høringssvarene en gang til meget grundigt, men også at bruge dem i de videre drøftelser. Djøf peger bl.a. på retssikkerheden for medarbejdere, sådan som det har været fremme, og så peger Dommerforeningen på noget omkring sammensætningen, altså hvordan man udpeger dommerne, og det er klart, at det skal vi kigge nærmere på.

Så ser vi også frem til, at de forhold, der er påtalt af tilsynet, herunder revidering af FE-loven, ligeledes fører til en parallel ændring af og opmærksomhed på PET-loven, og at vi også får den whistleblowerordning, som tilsynet anbefaler. Det følger jo så, kan man sige, et andet spor end det, vi lige behandler i dag, og i den forbindelse vil Radikale Venstre bl.a. også rejse spørgsmålet om, hvem Tilsynet med Efterretningstjenesterne fremadrettet skal referere til – kunne det måske ske til Kontroludvalget i stedet for til regeringen, som det sker nu?

Så selv om det er på en træls baggrund, ser Radikale Venstre frem til de fortsatte drøftelser om vores vigtige og dygtige efterretningstjenester.

Tak. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er med på, at der er nødt til at være en ret høj grad af fortrolighed omkring selve den her undersøgelse, men det, at vi som ordførere, som partier her i Folketinget ikke engang kan få kommissoriet at se for, hvad der rent faktisk skal undersøges her, er meget, meget usædvanligt. Det er ikke den måde, man normalt laver en undersøgelse på. Det tænker jeg vi godt kan være enige om.

Institut for Menneskerettigheder siger også, at det er helt grundlæggende, at man er nødt til at have noget mere åbenhed om den her undersøgelse, hvis borgerne skal kunne have tillid til den. Derfor vil jeg gerne spørge Radikale: Hvordan kan man være tilfreds med at stemme for et lovforslag, hvor man grundlæggende overhovedet ikke har nogen garantier for, at de her forhold bliver undersøgt ordentligt, altså hvor Radikale ikke aner præcis, hvad der kommer til at indgå, og hvor det også er ret tydeligt, at der er nogle meget alvorlige ting, som tilsynet tager op, som slet ikke vil blive undersøgt? Er det virkelig tilfredsstillende for Radikale Venstre?

Tak, og værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at Enhedslisten anerkender, at der er og skal tages et særligt hensyn – også i den her sag – til de sensitive oplysninger, der er relevante her. Det vil jeg gerne kvittere for.

I forhold til det her med kommissoriet er det også et relevant og aktuelt spørgsmål. Den måde, som vi jo normalt i forhold til den parlamentariske kontrol ser på, om efterretningstjenesterne holder sig inden for de beføjelser, som de nu har, er jo i regi af Kontroludvalget. Og det, der jo bl.a. er genstand for det her, er, at de lige skal et spadestik dybere, i forhold til om de så også har overholdt de her beføjelser. Der er det naturligt, at dem, der i forvejen kigger på det, nemlig Kontroludvalget, som der også bliver lagt op til, får lejlighed til at kigge nærmere på det.

Tak. Fru Eva Flyvholm.

Der må jeg bare sige: Det kan vi helt grundlæggende ikke rigtig bruge til noget. For Kontroludvalget har ingen mulighed for at reagere, hvis det, der bliver lagt frem, ikke er godt nok. Kontroludvalget kan jo ikke gå ud at sige noget. Så vi har ingen demokratisk forsikring om det. Det er også derfor, at Institut for Menneskerettigheder foreslår en lang række forbedringer af det her lovforslag.

Jeg kan love Radikale, at det tager vi fra Enhedslistens side også og stiller som ændringsforslag. Jeg vil gerne høre, om Radikale vil være åbne over for at stemme nogle af de her forbedringer ind i loven, som bl.a. vil betyde, at man er nødt til at have nogle lidt klarere rammer for, hvad det er, der bliver undersøgt, sådan at borgerne faktisk også kan føle sig forsikret om, at der kommer til at være en ordentlig undersøgelse af de her problemstillinger.

Tak, og værsgo.

Radikale Venstre vil selvfølgelig tage konkret og indbyrdes stilling til alle de ændringsforslag, der kommer til et lovforslag.

Tak. Og så er der ikke flere kommentarer. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det her er jo enorm følsomt. Vi skal vedtage et lovforslag, som skal give mulighed for at undersøge de her utrolig alvorlige anklager fra Tilsynet med Efterretningstjenesterne rettet mod Forsvarets Efterretningstjeneste. Anklagerne er jo mange, men centralt er, at tilsynet anklager Forsvarets Efterretningstjeneste for bl.a. at tilbageholde oplysninger for tilsynet og endda direkte at give urigtige oplysninger. Det er oplysninger om, at der er spioneret imod danske borgere og mange andre ting.

Sagen er jo penibel, da vi ikke kan diskutere forhold vedrørende efterretningstjenesterne offentligt. Men ét står jo fast, og det er, at anklagerne skal undersøges. Derfor er det også et vanskeligt undersøgelsessetup, vi kaster os ud i, for der skal være en balance i forhold til retssikkerheden for dem, der er under anklage, samtidig med at man sikrer en høj grad af fortrolighed.

Vi har jo i SF altid gået højt op i retssikkerheden på området, og vi ønsker så stor en gennemsigtighed som muligt, men vi anerkender også, at efterretningstjenesterne jo sjældent kan lægge alt frem – og det skal de heller ikke. Det er vigtigt for deres arbejde med at bekæmpe terror og andre alvorlige forbrydelser, at det kan foregå i fortrolighed. Det er bare ikke det samme, som at der ligesom ikke skal være hånd i hanke med de her tjenester. Det er der, hvor tilsynet kommer ind og kan foretage de tjek i fortrolighed, så vi som borgere kan læne os tilbage og sige, at der er uvildige, der har styr på, at alt går efter bogen.

Vi fremlagde jo i SF et forslag både i 2005, i 2008, i 2015 og nu igen i starten af 2020, som desværre blev ryddet af banen på grund af corona, men som nu er genfremsat, og som går ud på at styrke Kontroludvalget eller Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Det blev da også sådan, at det vedvarende pres blev til et nyt tilsyn i 2012, og det blev jo ganske vist alene det tilsyn, som vi som regeringsparti lykkedes med at blive enige med de andre partier om. Derfor er vores holdning i dag og var også dengang, at tilsynet ikke skal være begrænset i dets virke. Tilsynet skal kunne kontrollere et hvilket som helst emne, det måtte finde belejligt. Der skal være whistleblowerordninger, som er eksterne og forankret hos tilsynet. Men det får vi jo en fornyet diskussion om, når forslaget kommer på dagsordenen.

Med de ord vil jeg konstatere, at vi bakker forslaget op og er meget kede af den her sag.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Altså, vi er jo fra Enhedslistens side fuldstændig enige i, at der skal være en stærkere kontrol med efterretningstjenesterne, og at tilsynet skal styrkes. Det er i øvrigt også derfor, vi oprindeligt ikke stemte for den her model. Det er, fordi den model, vi arbejder med i dag, allerede er grundlæggende dybt utilstrækkelig.

Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Hvordan kan SF være med til at stemme for en undersøgelse af den her dybt alvorlige sag, der handler om potentiel masseovervågning af danske statsborgere, der handler om, hvorvidt efterretningstjenesten har løjet for og vildledt det tilsyn, der skulle holde øje med dem? Hvordan kan SF være med til at stemme for en undersøgelse, hvor vi ikke engang ved, hvad kommissoriet indeholder, hvor vi faktisk ikke ved, om de helt centrale spørgsmål bliver behandlet? Er det ikke en kende for optimistisk, må man sige, eller tillidsfuldt, at man bare regner med, at det bliver ekspederet, når vi faktisk ikke har nogen som helst klare forsikringer om det?

Værsgo.

Altså, vi har jo i SF sagt, at vi synes, vi skal reagere på tilsynets pressemeddelelse, og at der skal sættes en undersøgelse i gang. Og jeg forstår fru Eva Flyvholms bekymring. Den undersøgelse kommer nu, og jeg skal da være den første til at beklage, at vi ikke får en undersøgelse, som bare kan lægges offentligt frem, men det er kernen i tjenesternes arbejde, at der ikke kan være offentlighed, og det er jo derfor, vi har stået på det her stærke tilsyn, som Enhedslisten også står på. Når ikke alle kan få at vide, hvad der sker, må et stærkt tilsyn jo kunne. Vi har et medlem af Kontroludvalget, og vi ved, at hun vil gøre sit bedste, for at vi får en ordentlig undersøgelse ud af det. Det er den bedste garanti, som vi kan give, og Enhedslisten ved jo godt det her, for Enhedslisten sad jo i Kontroludvalget indtil for nylig. Der er tavshedspligt i forhold til Kontroludvalgets arbejde, og vi kan jo derfor ikke rigtig kommentere nærmere på sagen, men vi har den her tillid.

Fru Flyvholm.

Der må man bare sige, at det jo faktisk tidligere er kommet frem, at der muligvis også er blevet givet forkerte oplysninger til Kontroludvalget. Der har vi jo sagt: Kan vi ikke i det mindste få et håndslag på, at det kommer til at blive undersøgt i den her undersøgelse? Det vil justitsministeren ikke give os. Vil SF give et håndslag på, at det da er noget, der skal med i den her undersøgelse, og stille det som et krav, for at man stemmer for det? Altså, det er jo sådan nogle helt vitale ting, som vi er nødt til at vide, og det handler ikke kun om, at SF's medlem eller Enhedslistens medlem et eller andet sted så får noget at vide. Det handler også om, at borgerne skal kunne have tillid til staten og til, at efterretningstjenesterne faktisk også skal overholde loven. Det synes jeg ikke vi er forsikret om her. Det synes Institut for Menneskerettigheder og djøf i øvrigt heller ikke vi er.

Værsgo.

Jamen det må Kontroludvalget afgøre. Og igen: Jeg forstår bekymringen, men det vigtige er, at nu overdrager vi opgaven. Vi kan jo ikke vide, hvad der indgår i undersøgelsen, og vi har tillid til, at vores medlem af Kontroludvalget gør sit bedste. Dermed ikke sagt, at det ikke er en valid bekymring; det er det da. Der er bare en årsag til, at strukturen er, som den er, og det er bl.a. af hensyn til det arbejde, som efterretningstjenesten udfører.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for den fine ordførertale. Jeg synes, der var rigtig mange gode pointer. Det, der jo så kan undre mig, er, at man, når man nu opremser alle de gode holdninger, man har til åbenhed, alle de beslutningsforslag, man tidligere har fremsat, så alligevel ikke benytter chancen nu og stiller de krav, som netop fru Eva Flyvholm nævner. Det undrer mig meget.

Jeg vil gerne høre SF's bud på, hvordan danskerne skal have tillid til en undersøgelse, hvor de ikke engang kan få at vide, om Kontroludvalgets kritik faktisk bliver undersøgt. Hvordan vil SF sikre, at danskerne kommer til at have tillid til, at efterretningstjenesterne bliver undersøgt til bunds?

Værsgo.

En del af det er jo det, at vi kommer til at genfremsætte det her forslag om styrket tilsyn og om, at tilsynet skal kunne have al den adgang, de har brug for. Det synes vi er meget relevant nu, men jeg synes egentlig godt, at vi kan have tillid til Kontroludvalget i lyset af den udvikling, der har været, og at de kan tage de vurderinger, der er nødvendige.

Tak for det. Fru Rosa Lund.

Det handler jo ikke om, om vi har tillid til Kontroludvalget. Lige nu står vi jo i en situation, hvor Kontroludvalget muligvis har fået nogle forkerte oplysninger. Vi står i en situation, hvor vi ikke engang kan få at vide, om det kommissorie, om den undersøgelse, der bliver lavet, faktisk omhandler tilsynets kritikpunkter. Det er jo det, det handler om. Det er jo det, det handler om!

Jeg synes, det er rigtig fint at fremsætte et beslutningsforslag. Vi skal nok støtte det i Enhedslisten. Det har bare ikke rigtig noget at gøre med, om danskerne kan have tillid til netop den her undersøgelse af efterretningstjenesterne. Så jeg vel gerne igen spørge, hvordan SF vil sikre, at vi kan stole på, at tingene faktisk bliver undersøgt til bunds her.

Tak. Værsgo.

Som jeg hører både regeringen og de øvrige parter i det her, er alle enige om, at de lovbrud, der er begået, skal undersøges, og at man skal til bunds i det her løbende, og det overlader vi jo så til de instanser, som vi nu har besluttet skal beskæftige sig med det. Det har jeg tillid til godt kan lade sig gøre og tillid til det medlem, som vi har i Kontroludvalget, men også til den kommission, vi nu nedsætter. Så må man jo ligesom løbende finde ud af, om der er mere at være på sporet af, som skal tages op. Det tror jeg sådan set kommer til at fungere udmærket.

Men altså, jeg værdsætter, at Enhedslisten indtager det standpunkt, de gør, fordi det jo er en fuldstændig valid bekymring.

Vi skal passe på ikke at overskride taletiden.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren var i talen inde på det med, at det selvfølgelig er nødvendigt med fortrolighed, og det er jo fuldstændig rigtigt. Det skal der selvfølgelig være, men der er også forskel på fortrolighed og lukkethed. Der skal jeg bare høre ordføreren, om en del af problemstillingen her ikke er, at der har været en for høj grad af lukkethed i efterretningstjenesterne. For når tilsynet ikke har kunnet få oplysninger om, hvad der i virkeligheden er foregået i efterretningstjenesterne, og når der har kunnet opstå en mistanke om, at der er blevet foretaget ulovlig overvågning af danske statsborgere, og også om industrispionage, så er det vel udtryk for, at der er opstået en kultur med lukkethed.

Skulle det, der er kuren imod det, ikke lige præcis være, at man sikrer sig, at når man så laver en undersøgelse af, hvad der er foregået, så kan man i hvert fald se det kommissorie; at man sikrer sig, at i forhold til de ting, der skal belyses, ved man, hvad det er, der foregår. Så må der selvfølgelig være fortrolighed, men vi bliver vel nødt til at få gjort op med den lukkethed, der gør, at der reelt set kan opstå en stat i staten, hvor der overhovedet ingen form for kontrol er.

Tak. Værsgo.

Det er jo derfor, vi ønsker et styrket tilsyn, som har adgang til at undersøge alle dele af tjenesternes arbejde, og det er derfor, vi gerne vil have de her eksterne whistleblowerordninger, ikke? Det er den vej, som jeg mener og som SF mener vi skal gå. For Enhedslisten har selvfølgelig fat i noget, som er rigtigt. Spørgsmålet er bare, hvordan vi bedst håndterer det.

Hr. Peder Hvelplund.

Men problemet er jo lidt, at hvis vi ikke engang kan se, hvad det er for et kommissorie vi laver, hvor vi kan se, hvad det er, der bliver belyst, så er vi med til at bidrage til den lukkethed, der har skabt problemstillingen. Er det ikke lige præcis der, vi burde sige, at hvis vi skal have gjort op med det her, og hvis vi skal sikre, at der kan være tillid til efterretningstjenesterne, så bliver vi nødt til at gøre op med lukketheden og i stedet for sikre, at der er fortrolighed? For det er det, der kan give tilliden. Og burde det ikke netop være derfor, vi også sikrede os, at man i hvert fald kunne se kommissoriet, så man kunne se, hvad det så er for nogle ting, der bliver undersøgt?

Tak, og værsgo.

Jamen det kan Kontroludvalget jo så få lov til, og det har jeg tillid til at de godt kan reagere på og forvalte. Det er jo ligesom det, der ligger i vores position. Og kombinationen af det og et styrket tilsyn mener jeg er måden at gøre det på.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgere. Den næste er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Det her er jo en sindssyg alvorlig sag, der handler om, at der er blevet begået, sandsynligvis, ulovligheder i Forsvarets Efterretningstjeneste, at der muligvis foregår en ulovlig masseovervågning af danskerne, og at Forsvarets Efterretningstjeneste har vildledt det tilsyn, som er nedsat til at holde øje med dem. Det er ikke bare nogle anklager, der er lagt frem. Det er faktisk en meget, meget grundig undersøgelse, der er gennemført af den gruppe af dommere og advokater, der sidder i det, der hedder Tilsynet med Efterretningstjenesterne, som har lavet en særlig undersøgelse af Forsvarets Efterretningstjeneste, efter at de via en whistleblower fik kendskab til, at der foregik noget, som var helt galt, og at det havde stået på i rigtig mange år – at man gennem rigtig mange år nok var blevet vildledt i det her tilsyn, når man prøvede at få indblik i, om det, der foregik i Forsvarets Efterretningstjeneste, faktisk var lovligt eller ulovligt.

Det her er altså en sag, som det er fuldstændig afgørende for vores demokrati også bliver undersøgt på en forsvarlig og ordentlig måde, hvis der er begået noget forkert og ulovligt, hvilket jeg er nødt til at sige det ærlig talt tyder på der er, når en gruppe af dommere og jurister, som sidder i det her tilsyn, stiller sig frem og siger: Der er altså noget galt. Der er det, de kalder en uhensigtsmæssig legalitetskultur i Forsvarets Efterretningstjeneste. De siger, at Forsvarets Efterretningstjenestes chef har givet dem urigtige oplysninger. De siger, at der er risiko for, at der uberettiget indhentes informationer om danske statsborgere. De siger, at der er operationelle aktiviteter, der er i strid med dansk lovgivning. De siger, at der uberettiget er blevet holdt øje med en ansat i tilsynet. Og de siger, at der er indikationer på spionage på Forsvarsministeriets område, der ikke bliver fulgt op.

Det er nogle sindssyg alvorlige ting, som tilsynet gik ud og lagde frem her for 2 måneder siden. Det skal der reageres på, og derfor var jeg også indledningsvis glad for, at reaktionen fra regeringen var, at det her var meget alvorligt, og at der selvfølgelig skulle laves en undersøgelse. Det har jeg sådan set været meget enig i hele vejen igennem var meget nødvendigt.

Nu er vi nået frem til det tidspunkt, hvor vi står med grundlaget for den her undersøgelse i Folketingssalen. Der må jeg bare sige, at der er jeg knap så optimistisk længere, for det er fuldstændig mørkelagt, hvad det her handler om. Vi har kunnet få nogle enkelte sætninger fra justitsministeren på et pressemøde, hvor pressen så i øvrigt ikke engang kunne stille opfølgende spørgsmål bagefter, i forhold til hvad det handlede om, og nogle meget løsrevne sætninger om, hvad det her kommer til at handle om. I lovforslaget står der bare, at man vil beskæftige sig med visse forhold af det, som tilsynet lægger frem. Altså, jeg synes jo, det burde være et minimum, at alle de her alvorlige punkter, som tilsynet kommer frem med, alle sammen burde undersøges. Det vil man ikke engang være med til. Det er altså kun enkelte dele, og vi kan ikke få et klart svar på, hvor langt man overhovedet er villig til at gå.

Vi havde et samråd tidligere i dag, hvor jeg forsøgte at få svar på, om man vil undersøge, om f.eks. tidligere forsvarsministre har vildledt Folketinget. Vi kan ikke få noget svar på, om det vil blive undersøgt. Siden tilsynet kom frem med deres kritik, stod nogle tidligere medlemmer af det, der hedder Folketingets Kontroludvalg, også frem og sagde: Gud, vi er altså også bekymrede for, at vi har fået forkerte oplysninger. Det har jeg spurgt justitsministeren om: Kan jeg få et svar på, om det er noget, der vil indgå i undersøgelsen? For det er selvfølgelig dybt alvorligt. Det kan jeg heller ikke få et svar på.

Når vi ser på de høringssvar, som er kommet ind efter en fuldstændig uanstændig kort høringsperiode – aktørerne siger også, at det jo er helt urimeligt, at noget, der er så vidtrækkende som det her, får de nogle få dage til at kommentere på – siger de, og især Institut for Menneskerettigheder siger det meget klart: Når der er så meget mørklægning omkring den her undersøgelse, er det altså svært at opretholde tilliden også fra befolkningens side i forhold til det, og de opfordrer til, at man sikrer, at flere ting kommer frem.

Der er ingen, heller ikke engang Enhedslisten, der argumenterer for, at alt skal lægges frem her. Det er klart, at der er nogle ting, der er nødt til at være omfattet af fortrolighed, men at lægge de helt grundlæggende retningslinjer for, hvad der er, der bliver undersøgt, frem, kan man godt gøre, og det skal man gøre, hvis man skal have tillid til demokratiet. Der er ikke nogen, der skal bilde mig ind, at en velbegavet mand som justitsministeren og et helt ministerie ikke kan finde ud af at gøre det på en måde, der også er forsvarlig i forhold til rigets sikkerhed.

Jeg står desværre tilbage med et helt klart indtryk af, at når det er så minimalt, hvad vi får at vide om den der undersøgelse, så handler det ikke om hensynet til rigets sikkerhed. Det handler om hensynet til, at Venstre og Socialdemokratiet er blevet enige om, at der ikke er nogen ministre, der skal knaldes for at have gjort noget forkert her, og det er dybt bekymrende for vores demokrati og simpelt hen ikke værdigt.

Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg synes, det er dybt bekymrende for vores demokrati – det er simpelt hen ikke vores demokrati værdigt – når man skal høre den slags konspirationsteorier fra Folketingets talerstol. Jeg forstår det simpelt hen ikke, når ordføreren siger, at det hele er mørkelagt, og at der ikke er nogen retning eller noget som helst, og at man intet kan få at vide. På side 9 i lovforslaget, i første spalte, midtfor, står der præcis:

»På den anførte baggrund vil undersøgelsen fokusere på de mest centrale og konkrete punkter i Tilsynet med Efterretningstjenesternes kritik, herunder spørgsmål om mulig indhentning og videregivelse af oplysninger vedrørende danske statsborgere, orientering af skiftende forsvarsministre, Forsvarets Efterretningstjenestes eventuelle tilbageholdelse af oplysninger ...« osv. osv.

Det er vel lige præcis at adressere nogle af de mest centrale kritikpunkter. Det er mit ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er om, at ordføreren siger, at man kan have tillid til den undersøgelse, som tilsynet har lavet. Hvorfor er det så, man ikke kan have tillid til, at en uafhængig kommission baseret på tre dommere fra Vestre Landsret kan gennemføre et kommissionsarbejde? Burde man ikke også kunne have tillid til det?

Værsgo.

Jeg mener bestemt, at man godt kan have tillid til de dommere, der er i den nedsatte kommission. Det har jeg absolut ingen indvendinger imod. Jeg har heller ikke nogen indvendinger imod, at vi laver en kommission. Jeg har en indvending imod, at vi ikke laver et klart kommissorium for, hvad det er, der skal undersøges. Der er nævnt nogle enkelte eksempler her. Det er simpelt hen ikke godt nok.

Jeg har f.eks. ikke kunnet få et svar på, om man så vil undersøge, om tidligere ministre har givet forkerte oplysninger. Vil man undersøge det? Det kan jeg ikke få et svar fra ministeren på. Det kan du ikke nødvendigvis læse ud af det her. Der står bare, der skal kigges på, hvad de har fået at vide. Der står faktisk ikke, om de skal indkaldes som vidner eller andet. Det er jo også noget af det, som flere af aktørerne peger på. Måske var det en god idé, at man oplyste, hvem der bliver indkaldt som vidner og som anklagede i den her sag – sådan nogle helt basale ting. Det kan vi ikke få at vide. Det er ikke normalt, det er ikke hverdagskost, at man står i Folketinget og stemmer for et forslag, hvor man faktisk ikke kan få at vide, hvad undersøgelsen dækker over.

Hr. Jeppe Bruus.

Når ordføreren har tillid til de tre dommere i den nedsatte kommission, har ordføreren så ikke tillid til, at de gør det rigtige, når der står, at hvis de anser det for af væsentlig betydning, at de udvider undersøgelsesfeltet, så kan de anmode om det, og så skal justitsministeren efter samråd med forsvarsministeren og Kontroludvalget tage stilling til det? Det er det ene.

Det andet er: Handler det her i virkeligheden ikke om, at hvis det står til Enhedslisten, skal der ikke være fortrolighed, eller i hvert fald bør graden af den fortrolighed være langt, langt mindre? Det er jo i sagens natur – og så kan det være, vi ser forskelligt på, hvordan sådan nogle efterretningstjenester opererer – sådan, at der er nødt til at være fortrolighed omkring deres arbejde.

Tak, og værsgo.

For Enhedslisten handler det om, at vi gerne vil have frem i lyset, om der f.eks. foregår en ulovlig masseovervågning af danskerne. Vi vil gerne have frem i lyset, om der er ministre, der har siddet og givet forkerte og urigtige oplysninger til tilsynet eller til Folketinget, på samme måde som vi gerne vil vide, om der er chefer for Forsvarets Efterretningstjeneste, der har gjort det. Det er helt vitalt for vores demokrati.

Men når ordføreren så spørger til det her med, om man ikke kan have tillid til, at dommerne tager ekstra ting op, så ved vi det jo ikke, for vi kender ikke kommissoriet. De dommere er nok dygtige nok jurister til, når de får stukket et kommissorium i hånden, at følge det i deres arbejde. Så hvis ikke de bliver bedt om at gøre arbejdet ordentligt, har de jo altså også svære rammer for det. Bedre er de trods alt ikke, hvis ikke de får et ordentligt kommissorium. Og det kan vi ikke vide om de har fået.

Tak. Hr. Karsten Lauritzen, Venstre.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Enhedslisten lever jo i den vildfarelse, at man kan have en effektiv efterretningstjeneste, der opererer i offentlighed. Det kan ikke lade sig gøre, det findes ingen steder i verden. Man må acceptere at gå på kompromis med nogle ting, hvis man skal have en efterretningstjeneste, der passer på danskerne. Det anerkender næsten alle Folketingets partier, men Enhedslisten vedbliver med at være i den her vildfarelse. Men det var nu ikke, hvad jeg ville spørge om.

Det, jeg vil spørge om, vedrører, at fru Eva Flyvholm, da vi havde samråd med forsvarsministeren oprindelig, var utrolig glad for forsvarsministerens forsikringer om, at det her blev undersøgt, og offentlighed. Og derfor vil jeg gerne høre, hvad der konkret er sket. Da var man meget glad for forsvarsministeren, men nu er man meget, meget kritisk. Altså, det, forsvarsministeren sagde dengang på samrådet, er præcis det, der ligger i det, der bliver foreslået her. Hvad er der sket?

Værsgo.

Der er sket det siden da, at nu har vi fået at vide – eller ikke fået at vide, havde jeg nær sagt – hvad den her undersøgelse skal handle om. Vi gik jo til nogle møder med både justitsministeren og forsvarsministeren, hvor vi, alle partier, satte os ned og sagde: Okay, fint, nu skal vi se på, hvad den her undersøgelse skal handle om. Der var jeg da optimistisk, vil jeg sige, til at starte med. Efterfølgende fulgte der et meget langt forløb, hvor Venstre også gjorde et meget stort nummer ud af at prøve at forklare forsvarsministeren, hvordan det her aldrig nogen sinde skulle have været fremme i lyset – det syntes jeg i øvrigt var lidt uskønt, vil jeg sige – især når man selv har siddet på magten en lang del af perioden, som problemerne stammer fra. Men lad nu det ligge. Og så nåede vi frem til at blive kaldt tilbage til møder og få at vide, hvad den her undersøgelse skal indeholde. Problemet er bare, at vi ikke har fået en ordentlig ramme for, hvad den undersøgelse skal indeholde.

Så det er derfor, at jeg er blevet noget mindre optimistisk; fordi jeg simpelt hen mener, at det her er langt under lavmålet, med hensyn til hvad man kan forvente i et demokrati. Og det handler slet ikke om, at alt efterretningsarbejde skal frem i lyset. Det handler om at få sikret ordentlige rammer for en undersøgelse, og det burde vi godt kunne gøre på en mere fornuftig måde.

Hr. Karsten Lauritzen.

Ja, så skulle man have gjort det, Venstre ville have anbefalet, nemlig at regeringen håndterede det i fortrolighed med Folketingets partier. Nu er vi så – fordi det er kommet frem til offentligheden, og det er først og fremmest forsvarsministerens ansvar – endt her, hvor vi er.

Men altså, jeg vil godt gentage: Det, forsvarsministeren sagde til fru Eva Flyvholm, er faktisk det, der er afspejlet her i lovforslaget. Jeg kan slet ikke forstå, hvorfor Enhedslisten var så begejstret for forsvarsministerens håndtering i samrådet og så nu er meget, meget kritisk. Man har fået det, forsvarsministeren lovede.

Tak. Og værsgo.

Nej, vi blev lovet en ordentlig og grundig undersøgelse af det her, og det er desværre ikke det, vi har fået. Vi har muligheden for at rette op på det i løbet af lovbehandlingen her, hvis regeringen og i øvrigt Venstre er interesserede i det; så har vi da muligheden for at rette op på det. Men vi har ikke fået en ordentlig og ansvarlig undersøgelse her. Og det er ikke bare fru Eva Flyvholm og Enhedslisten, der mener det; det er også Institut for Menneskerettigheder, djøf, Dommerforeningen osv., der mener, at der helt grundlæggende er problemer her. Så det håber jeg da at Venstre vil være interesseret i at stå på mål for. Jeg har en meget klar fornemmelse af, at der desværre er partier, som ikke ønsker at komme til bunds i det her.

Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren for indlægget og talen her. Det, som jeg bare godt kunne tænke mig at spørge om, er: Når vi nu hører den her meget, meget krasse kritik fra Enhedslistens side af den regering, man selv har peget på, hvad vil man så gøre ved det? Altså, hvad kan vi forvente der sker fra Enhedslistens side? For det er jo rigtig alvorlige sager, siger Enhedslisten; det er vores demokrati, det handler om, den er helt gal. Men man sidder altså med den regering, man selv har peget på. Hvad kommer der til at ske fra Enhedslistens side fremadrettet, hvis det her lovforslag ikke bliver ændret?

Værsgo.

Nu er det ikke på nogen måde for at være uvenlig over for ordføreren, men jeg er nødt til at uddybe, at det her ikke bare er en kritik af regeringen – det er i meget høj grad også en kritik af de øvrige partier. Det er en kritik af Venstre, som har siddet med ministerposterne i en lang række af de år, hvor problemerne har udspundet sig. Det er også en kritik af Dansk Folkeparti, som jeg ikke synes står ordentlig værn om vores demokrati og muligheder for indsigt her. Så det er faktisk en kritik ikke bare af regeringen, men også af en lang række af de andre partier.

Jeg håber, at vi her i det kommende lovarbejde kan få anledning til faktisk at få rettet op på det. Det er en kritik, som jo også ligger ret klar fra en række af aktørernes side i høringssvar; så det ville da være dejligt, hvis vi kunne få forbedret det her. Men det kræver jo, at der er nogle, der vil spille bold, og det er da en åben invitation til ordføreren om, at det her kunne vi godt få gjort bedre, hvis ordføreren var interesseret.

Tak. Hr. Peter Skaarup.

Jeg tror, det er lidt æbler og pærer, vi snakker om her. Altså, som jeg forstår det, er det en kritik af det lovforslag, vi har her, som kommer fra Enhedslisten, og som man mener nærmest er i strid med vores demokrati osv. osv. – det kan vi diskutere meget. Så nævner ordføreren noget med nogle tidligere regeringer og sådan noget, men nu snakker vi om et lovforslag i dag, der kommer fra en regering, Enhedslisten peger på. Og jeg spørger: Får det nogen konsekvenser for den regering og det samarbejde, der er mellem Enhedslisten og regeringen, at det er så forfærdeligt? Det er det, jeg spørger om. Og jeg vil godt spørge om det igen: Får det nogle konsekvenser for den regering, der sidder nu, at Enhedslisten mener, at det hele her er ganske forfærdeligt?

Tak, og værsgo.

Jeg må sige, at jeg synes, det er dybt alvorligt, at vi ikke kan få en ordentlig undersøgelse af det her. Og tilbyder ordføreren at lægge sine mandater bag Enhedslisten, hvis det er sådan, at vi skal ud at vælte regeringen på, at vi ikke får en grundig nok undersøgelse her, så synes jeg da, vi skal snakke om det. Det er bare ikke den fornemmelse, jeg har, altså at Dansk Folkeparti er interesseret i det. For det kræver jo, at man kan få et flertal til den slags ting, må jeg bare sige.

Sådan set er det helt centralt, at vi allesammen tager et ansvar her, og der synes jeg, at både Venstre og Dansk Folkeparti desværre har været med til at presse på for, at det her skulle længere ind i mørket og ikke redes ordentligt ud.

Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Vi går videre, og der er nogle ordførere, der ikke er til stede, så det er hr. Peter Seier. Værsgo.

Tak for ordet. Lovforslaget sætter rammerne for en undersøgelse af visse forhold vedrørende Forsvarets Efterretningstjeneste. Vi synes også i Nye Borgerlige, at det er vigtigt, at vi får undersøgt den her sag, men vi mener også, at det er helt afgørende, at man tager højde for den nødvendige fortrolighed og beskyttelse af klassificeret materiale. Det giver sig selv. Så Nye Borgerlige støtter lovforslaget, som det er fremsat, og jeg skal også hilse fra Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Der er ikke flere ordførere, der ønsker ordet, og så er det justitsministeren. Værsgo.

Tak for debatten og de indlæg, der har været. Det er jo rigtigt, som debatten har kredset om, nemlig at her har vi behov for at få undersøgt et forhold, hvor vi på den ene side har behov for at afdække den kritik, der er rejst, og på den anden side bliver nødt til at finde et fortroligt rum at gøre det i.

Regeringen har lagt fire præmisser til grund for det lovforslag, som vi har lagt frem nu. Det første er, at vi skal kunne have tillid til vores efterretningstjenester, at de agerer inden for de beføjelser og samarbejder med det tilsyn, som jo kontrollerer dem. Det andet er, at vi tager udgangspunkt i den helt grundlæggende præmis, at Danmark historisk har været, og at Danmark fortsat skal være fuldt integreret i den vestlige sikkerhedspolitiske alliance. Det tredje er en grundpræmis om, at undersøgelsen ikke må føre til, at der udbredes meget følsomme oplysninger ud over det absolut nødvendige. Det handler jo ultimativt om, at vi skal kunne sikre en velfungerende efterretningstjeneste af hensyn til Danmarks og befolkningens sikkerhed. Endelig er det fjerde, at undersøgelsen kan afsluttes så hurtigt som overhovedet muligt både af hensyn til de involverede personer og af hensyn til at skabe ro om Forsvarets Efterretningstjeneste og skabe ro om vores mulige samarbejde med andre parter.

Hvis man lægger de fire præmisser til grund, er det svært at se andet, end at det må give sig udslag i en undersøgelse, som forankres parlamentarisk i det udvalg, hvor vi i Folketinget har valgt at sige, at her skal de særlige sager om efterretningstjenesterne håndteres, nemlig i det, som vi populært kalder Kontroludvalget, hvor vi har valgt at konstruere det sådan, at der her sidder fem partier – de fem største partier – som har indseende med, hvad det er for et arbejde, der bliver lavet.

Det er den demokratiske model, som vi har valgt. Derfor er det forkert at sige, at det her er udemokratisk. Der er nogle, der kan være uenige i, at det er omgærdet med den grad af fortrolighed, som tilfældet er, men det tror jeg dybest set er en politisk uenighed, som måske ikke så meget bare handler om spørgsmålet om fortrolighed, men som handler om, at man, hvis man mener, at vores frihed og vores sikkerhed som land og som enkeltpersoner står på, at vi har været og fortsat skal være en integreret del af den vestlige sikkerhedspolitiske alliance, så også bliver nødt til at have blik for, at hvis de her oplysninger bliver eksponeret, hvis vi ikke kan gøre det her i et fortroligt rum, så risikerer vi, at de efterretningstjenester, som der er samarbejde med, f.eks. ikke vil give os oplysninger, vil give os dem langsommere, vil samarbejde mindre, og det betyder, at vi bliver eksponeret for f.eks. mulige terrorangreb.

Jeg siger ikke, at det sker. Jeg tror i virkeligheden, at det, der vil ske, hvis vi måtte ende i den ulyksalige situation, jo ikke er, at vi bliver ringet op af de andre, og at de siger, at vi ikke kan få oplysninger længere, men at samarbejdet lige så stille og roligt forvitrer, at vi får færre oplysninger, at det tager længere tid at få oplysningerne, og at vi dermed ikke er i stand til at forsvare Danmarks sikkerhed og sikre danskernes tryghed lige så godt, som vi er i den situation, som vi har nu. Det er så rigtigt, at vi, hvis vi vælger at sige, at det er vigtigt, men at vi alligevel vil lave en undersøgelse, og at vi ovenikøbet vil lave en kommissionsundersøgelse, som vel er det stærkeste undersøgelsesværktøj, vi overhovedet kan finde frem, så bliver nødt til at modificere undersøgelseskommissionens arbejdsmåde, f.eks. med lukkede døre, f.eks. med hvilke dele af den endelige beretning der vil kunne offentliggøres, f.eks. at materialet ikke må bæres ud af Forsvarets Efterretningstjeneste, f.eks. valg af bisidder og f.eks. de involverede personer og bisidderes adgang til materialer. Og det er jo ikke, fordi vi ikke synes, at det er relevante spørgsmål, men det er, fordi vi bliver nødt til at passe på, at vi ikke risikerer vores efterretningstjenesters mulighed for at arbejde og dermed vores tryghed og sikkerhed.

Jeg er meget glad for den meget, meget brede opbakning, der er til lovforslaget, og ser frem til den videre behandling.

Tak for det. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Det er jo desværre efterhånden nok ikke nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens side synes, at der er nogle meget alvorlige mangler i det her. Jeg synes, det er meget kritisabelt, at vi f.eks. ikke kan få lagt det kommissorium frem. Alle Folketingets partier ville gerne have været med til at kunne stå bag den her undersøgelse, som jeg synes er vigtig, men vi kan simpelt hen ikke tage ansvar for kvaliteten af det, sådan som det ser ud nu. Jeg håber, at justitsministeren også vil være åben over for at forsøge at rette op på nogle af de her problemer i lovarbejdet.

Vi har været omkring meget af det, og der kom mange flere spørgsmål, men jeg vil gerne stille nogle helt konkrete spørgsmål nu. For det første: Bliver det spørgsmål, der handler om legaliteten at den overvågning, der foregår af borgerne, behandlet i den her undersøgelse? For det er jo faktisk et spørgsmål, der stadig væk er aktuelt. Kommer vi til at få en afklaring på, om den måde, der bliver indsamlet og udleveret data om danskerne på, faktisk er ulovlig? For det andet: Får tilsynet, som er dem, der har igangsat hele den her sag, lov til at se det her kommissorium, som jeg nu er ked af at vi ikke får lov at se?

Værsgo.

Det er altid så irriterende, når man kun har et minut til at svare på tre spørgsmål. Til gengæld giver det så det privilegium, at man kan vælge ud, og jeg tror i virkeligheden, at det spørgsmål, som spørgeren interesserer sig mest for, er det her med, om den ulovlige indhentning kommer til at blive undersøgt.

Noget af det, som der faktisk bliver sagt i lovforslaget, er, at man skal undersøge de mest centrale og konkrete punkter i tilsynets kritik, og så er der faktisk nævnt spørgsmål om mulig indhentning og videregivelse af oplysning vedrørende danske statsborgere som et af de elementer, som vi ved skal undersøges. Orientering af skiftende forsvarsministre er også nævnt – apropos et af de spørgsmål, der blev rejst tidligere – og det samme er spørgsmål om FE's eventuelle tilbageholdelse af oplysninger og afgivelse af urigtige oplysninger til tilsynet og spørgsmål om FE's mulige uberettigede behandling af oplysninger om en ansat i tilsynet.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg er godt klar over, at det her står nævnt, men det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, om det bliver behandlet på en sådan måde, at vi, hvis det faktisk kommer frem, at det, der foregår, er ulovligt, at den måde, man indsamler oplysninger og sandsynligvis udleverer dem til amerikanerne på, er i strid med loven, så kan være sikre på, at det vil blive stoppet. Er det noget, at vi får viden om, og vil det blive stoppet? Og jeg vil faktisk også gerne have et svar på, om tilsynet får lov at se, hvad kommissoriet er, for det er ret centralt for, at de får mulighed for at kvalitetssikre det.

Værsgo.

Jeg synes i virkeligheden, at spørgsmålet rammer lidt forbi, også i den indledende bemærkning, når man spørger, hvorfor vi ikke bare kan lægge kommissoriet frem. Kommissoriet for undersøgelsen står jo på en mængde materiale, som er fortroligt, og derfor er den rigtige måde at håndtere den fortrolighed på og samtidig kunne få det undersøgt at bruge Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, som er det værktøj, vi har til at kunne få de to ender til at mødes.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Nu indledte justitsministeren sin tale med at tale om den demokratiske model, vi har valgt. Jeg vil bare gerne lige for god ordens skyld understrege, at det jo så er den model, som vi i Enhedslisten ikke altid synes er så demokratisk.

Det, jeg gerne vil spørge justitsministeren om, vedrører, at det undrer os, hvorfor det ikke er alle tilsynets kritikpunkter, som bliver undersøgt. Det er jo lidt svært for os at vide, hvad det så er for nogle, der bliver undersøgt, fordi vi ikke har adgang til det meget omtalte kommissorium. Men det undrer mig, når man trods alt i regeringen – og det er vi jo glade for i Enhedslisten, og det er vi også enige i – vil have, at tingene skal undersøges, hvorfor det så ikke er alle tilsynets kritikpunkter, man tager med.

Værsgo.

Når undersøgelsen er afgrænset, som den er, hænger det jo grundlæggende sammen med, at det er afgørende, at undersøgelsen gennemføres relativt hurtigt, som jeg sagde før, og at kendskabet til meget sensitive oplysninger ikke bliver eksponeret.

Derfor har vi jo valgt at lægge op til en undersøgelse, hvor tilsynets kritik der, hvor den er mest klar og konkret, er det centrale i undersøgelsen. Derudover siger vi jo: Måtte kommissionen i løbet af undersøgelsen støde på oplysninger, som giver anledning til, at der er andre forhold, der kan være behov for at undersøge, så kan de gå til mig som justitsminister, og så vil jeg sammen med forsvarsministeren og i øvrigt Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, beslutte, om de forhold også skal omfattes af undersøgelsen. Og det er efter vores opfattelse den rigtige afvejning.

Så er det hr. Peder Hvelplund. Nej, undskyld, det er fru Rosa Lund.

Tak. Jeg troede, at man automatisk fik sin anden korte bemærkning. Jeg vil bare stadig undre mig, for jeg kan så forstå, at man synes, det her er den demokratiske model, som sikrer det bedste tilsyn, men når tilsynet kommer med en kritik, og de er jo netop ansat til at kigge efterretningstjenesterne i kortene, så vælger man ikke at tage alle kritikpunkterne med. Og det understreger jo i virkeligheden, hvor svær den her debat er at tage her i Folketinget, som er os, der skal føre kontrollen med jer i regeringen, altså når vi ikke kan se det kommissorium. Det gør jo debatten rigtig, rigtig svær, og faktisk synes jeg, det er berettiget at sige, at det ikke er særlig demokratisk. Jeg kan ikke forstå, at man ikke undersøger alle kritikpunkterne fra det tilsyn, som man jo selv har nedsat til at kontrollere sine egne efterretningstjenester.

Tak. Værsgo.

Jamen det står jo lidt uden hensyn til det, som faktisk siges i lovforslaget, altså de grundpræmisser, der bliver lagt ind. For de grundpræmisser, der bliver lagt ind, er selvfølgelig med til at bestemme, hvad der skal undersøges, altså afgrænsningen af undersøgelsen. Det er også med til at bestemme, hvordan det skal undersøges. Og det er selvfølgelig også i et eller andet omfang med til at bestemme, hvad det potentielt er for et resultat, der kommer ud af det.

Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at tilliden til efterretningstjenesterne er blevet svækket i forbindelse med den kritik, der er blevet fremlagt her fra tilsynet, fordi det jo er en temmelig alvorlig kritik, som rejser nogle, også for demokratiet, ret alvorlige spørgsmål i forhold til masseovervågning af danske statsborgere, i forhold til industrispionage, i forhold til at væsentlige oplysninger bliver tilbageholdt over for tilsynet.

Hvis man anerkender det, er det så ikke nødvendigt at sikre, at der bliver gjort op med den lukkethed, som har betydet, at der har kunnet opstå den mistillid i forhold til efterretningstjenesterne? Og hvis man vil have genskabt den tillid, må det vel være nødvendigt, at vi sikrer os, at de kritikpunkter, der bliver rejst, alle sammen bliver undersøgt. Ellers risikerer vi jo at stå i præcis den samme situation igen: Når vi har lavet en kommission til at undersøge tilsynet i forhold til efterretningstjenesterne, skal vi bare til at lave en ny undersøgelser af den kommission for at finde ud af, hvorfor det var, de ikke fik de oplysninger, de efterspurgte.

Tak, og værsgo.

Jeg er bange for, at det ønske, som der blev givet udtryk for, om opgør med lukkethed desværre står på den politiske uenighed, som der er mellem f.eks. Socialdemokratiet og Enhedslisten, om, hvor vigtigt det er, at vi fortsat er en integreret del af den vestlige sikkerhedspolitiske alliance. For hvis man tager det roligt, kan man godt risikere vores forhold til andre efterretningstjenester, så kan man godt risikere vores tryghed og sikkerhed osv. Det er bare ikke Socialdemokratiets holdning, og det er jo en reel politisk uenighed vores partier imellem.

Tak. Hr. Peder Hvelplund.

Jeg tror da, at hensynet til borgernes sikkerhed vel også handler om, at borgerne har en sikkerhed imod at blive ulovligt overvåget. Derfor går den begge veje. Jeg anerkender fuldt ud, at der kan være brug for en efterretningstjeneste, men jeg synes jo netop bare, at den kritik her rejser spørgsmålet om, hvordan vi kan sikre, at den efterretningstjeneste ikke også udvikler sig til en form for stat i staten, hvor man begynder at underminere borgernes sikkerhed, ved at der sker masseovervågning og der sker industrispionage. For dét er jo også et angreb på trygheden og sikkerheden for både borgere og samfund.

Tak. Værsgo.

Men det er jo også en række af de hensyn, som gør, at vi står her i dag og behandler et lovforslag om at tage det stærkeste værktøj i værktøjskassen i forhold til undersøgelser i brug, nemlig at lave en undersøgelseskommission. Det er der heldigvis et meget, meget bredt flertal i Folketinget der bakker op om, for det er vejen til at få afdækket de her forhold på en måde, så vi bevarer fortroligheden, så vi bevarer sikkerheden, så vi bevarer trygheden og samtidig får undersøgt de forhold, som der er rejst kritik af.

Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre.

Tak for talen til ministeren. Et andet spor, som vi også kommer til at skulle forfølge, ud over den her undersøgelseskommission, og som der også refereres til i selve lovforslaget, er de her forhold omkring bl.a. whistleblowerordning og revision af FE-loven, og det vil i den forbindelse nok også være naturligt at kigge på PET-loven også. Er ministeren villig til, når vi skal kigge på de andre ting, det andet spor, der ligger ud over det her, at se på, om det er den rigtige måde, som Tilsynet med Efterretningstjenesterne refererer på i dag til regeringen, eller skulle man lege med tanken om, at de eksempelvis refererede til Kontroludvalget i stedet? Vil ministeren være med til at drøfte det videre i det her andet spor, som man kunne kalde det?

Værsgo.

Jeg synes i virkeligheden, vi skal gå meget åbent til den diskussion. Der er peget på et behov for at genoverveje FE-loven. Vi står i forvejen over for en revision af PET-loven, og det kan vi så passende tage i samme skynding, og deri er jo indlejret tilsynet og tilsynets fremtidige rolle. Det er et arbejde, som vi faktisk kan begynde på allerede nu ved f.eks. at samle erfaringer ind fra andre lande om, hvordan man dér har strikket tilsynet sammen osv. i den sammenhæng. Jeg tror bare også, at vi vil være godt hjulpet, hvis vi sikrer os, at det udkomme, der måtte være af den undersøgelseskommission, som vi også har nu, kan indgå i det arbejde. Men åbenhed i forhold til fremtidig konstruktion.

Hr. Kristian Hegaard.

Det er jo ingen hemmelighed, at når man ser på andre lande, som vi normalt sammenligner os med, og ser på deres tilsyn, har de lidt flere kompetencer, end Tilsynet med Efterretningstjenesterne har. Man kan bl.a. se lidt mere om sådan noget med spioner og andre ting. Jeg vil bare høre, om ministeren allerede nu tænker, om der er nogle andre ting, vi kunne lære af andre lande i den forbindelse, eller hvor ministeren ligger i forhold til de ting, der gælder, også i forbindelse med at udvide kompetencerne for Tilsynet med Efterretningstjenesterne.

Tak. Værsgo.

Jeg går i virkeligheden meget fordomsfrit til den opgave. Jeg synes bare, det er vigtigt at hente erfaringer ind fra udlandet, og jeg synes også, det er vigtigt at se, hvad den undersøgelseskommission, som vi har nedsat nu, måtte nå frem til, for jeg tror, at de to elementer vil have betydning for, hvordan det vil være relevant at strikke tilsynet sammen fremadrettet.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.