Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 50:

Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v., lov om efterskoler og frie fagskoler og lov om private institutioner for gymnasiale uddannelser. (Inddragelse af elever i forbindelse med udskrivning).

Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 08.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Fru Tanja Larsson, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det her lovforslag har jeg glædet mig ret meget til. Det kan måske ved første øjekast syne af lidt, men det har faktisk en stor betydning for de børn og unge, der nu får en stemme, og det har stor og principiel betydning for os i Socialdemokratiet. Det har det, fordi vi med lovforslaget her er med til at sikre, at børn og unges medbestemmelse sikres i deres eget liv, i deres skolegang.

Lovforslaget handler om de børn eller unge, der i pæne vendinger bliver udskrevet fra skolen – hvis vi skal være ærlige, vil det nok være mere retvisende at sige, at de bliver smidt ud af en friskole, privat grundskole, efterskole, fri fagskole eller et privat gymnasie. Det har førhen været muligt at smide elever ud, uden at den enkelte elev blev inddraget. Knap fire ud af ti elever på fri- og privatskoler blev således hverken inddraget eller lyttet til, når skolen besluttede sig for at smide dem ud, og på efterskoler gjaldt det for 15 pct. Det er selvfølgelig ikke godt nok. Alle børn har ret til at blive inddraget i beslutninger, der vedrører deres egen skolegang, og med lovforslaget her sikrer vi elevens ret til at blive hørt. Det er efter min mening ikke bare fornuftigt, det er også kun rimeligt.

Når en elev bliver smidt ud af sin skole, er det ofte en voldsom og ubehagelig oplevelse. Vi har også ofte at gøre med børn og unge, der i forvejen tumler med andre svære ting i deres liv. De børn og unge fortjener en ordentlig forklaring, så vi ikke efterlader dem med en forkert opfattelse af situationen eller med en følelse af at være forkert eller for dårlig. De fortjener at blive hørt og inddraget, allerede før beslutningen bliver taget, så deres ord kan vægtes efter deres alder og modenhed.

Med lovforslaget imødekommer vi også et ønske fra Folketingets Ombudsmand om at indføre bindende regler i forbindelse med inddragelse af en elev, før friskoler, private grundskoler og efterskoler træffer beslutning om at smide eleven ud. Det her giver Ombudsmanden mulighed for at anvende de almindelige reaktionsmuligheder ved behandling af klager over skolens udskrivning af elever. I Socialdemokratiet mener vi, at det er vigtigt at værne om elevens rettigheder i den situation. Vi er derfor glade for forslaget og støtter det. Tak for ordet.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Stén Knuth, Venstre.

Tak for ordet. Alle skal have ret til at blive hørt, og det gælder sådan set også børn og familier i forbindelse med udskrivning fra friskoler, private grundskoler, efterskoler eller frie fagskoler, som det er nævnt i forslaget her. Forslaget sikrer, at vi lytter til barnet, og at vi også lytter til familien. Og det gør også, at vi lever op til det, som den tidligere ordfører sagde, nemlig FN's børnekonventions artikel 12, som jo netop peger på, at vi også skal lytte til børn.

Vi vil selvfølgelig diskutere forslaget videre, men vi bakker det op. Og når jeg siger, at vi diskuterer det videre, så handler det jo også om, at vi skal gøre det så let administrativt som overhovedet muligt i forhold til udmøntningen af selve de her samtaler, som skal foregå.

Det var det, tak. Der er ingen kommentarer. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Dette lovforslag omhandler de frie skoler og gymnasier. For mig at se er det et angreb på friskolernes frihed. Det regulerer ledelsens frihed til at håndtere elevanliggender ned til mindste detalje. Med dette lovforslag åbner man i fremtiden op for en ladeport af muligheder for at detailstyre fri- og privatinstitutioners frihed.

Oprindelig udsprang forslaget af nogle få forældres utilfredshed med, at deres poder blev udskrevet af friskolen. Forældrene klagede til Ombudsmanden, fordi eleverne nogle steder ikke blev hørt og inddraget, sådan som børnekonventionen foreskriver. Men da Ombudsmanden kun kan behandle sager, hvor der på forhånd er fastsat regler, måtte man afvise klagerne.

Men intet er for småt for Ombudsmanden. Man igangsatte et regulært stormløb mod ministeriet for at få lovfæstet udskrivningsregler, så man kunne blande sig. Man henviste til børnekonventionen for at få overbevist partierne om at få det gjort.

Vi havde emnet op at vende adskillige gange, da undervisningsministeren hed Merete Riisager. Dansk Folkeparti kunne ikke støtte en lovændring. Vi mener, at det er danskerne gennem Folketinget, der skal afgøre denne slags ting, og ikke en børnekonvention. Derimod anbefalede vi en vejledning fra ministeriet om, at børnene skal høres.

Nu har det røde flertal så besluttet at øge papirnusseriet og indskrænke de frie institutioners frihed, så det fremover er lovfæstet, hvordan eleven skal inddrages, når han eller hun bliver udskrevet af skolen. Der skal noteres, nedskrives, sendes breve til forældre og være mulighed for klageadgang. Hvis skolerne ikke kan dokumentere, at de har inddraget eleven, kan det endda blive en tilsynssag for ministeriet.

Jeg vil gerne advare mod denne hang til at regulere og styre ned til mindste detalje. Det er socialisme, når den er værst, og det udviser mistillid, så det basker. Det eneste formildende ved forslaget er, at det er et tilbud til eleven; pligten er kun for skolen.

Dansk Folkeparti stemmer imod dette lovforslag.

Tak. Så er det fru Astrid Carøe med et spørgsmål eller en kommentar til hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ikke ordføreren synes, at det er bekymrende, at knap fire ud af ti elever på de danske fri- og privatskoler ikke bliver hørt, hvis de bliver udskrevet af skolen. Ordføreren henviser til, at man skulle sende vejledningsmateriale ud, men det har ministeriet jo gjort, og man kan se, at der stadig væk er elever, der ikke bliver inddraget.

Synes ordføreren ikke – og se bort fra børnekonventionen, hvis ordføreren ikke bryder sig om den – at det er et problem, at danske børn og unge ikke bliver hørt i sager, der omhandler dem, og som er så er afgørende, at man kan blive smidt ud af en skole?

Værsgo.

Den gode ledelse inddrager altid eleven – den dårlige ledelse gør det ikke. Så når den dårlige ledelse ikke inddrager eleven, skal vi så pludselig til at lovgive. Altså, der er jo mange ting, som ofte går galt på grund af ledelse. Hvis vi skal til at regulere og detailstyre enhver ting, der ikke fungerer, kan vi ikke bestille andet. Vi bliver nødt til at udvise tillid, fordi det er frie skoler; og fordi det er frie skoler, har vi sagt, at de har en større frihed end andre, og derfor forventer vi også, at de lever op til det ansvar.

Her har der så været nogle problemer. Vi har udsendt en vejledning, og den vejledning tager det lidt tid at forholde sig til. Men det er klart, at vi i Dansk Folkeparti jo gerne vil have, at eleverne bliver inddraget. Vi er ikke imod det. Vi er bare imod, at det skal lovfæstes så voldsomt, som det bliver.

Fru Astrid Carøe.

Det er simpelt hen et ledelsesansvar. Men når vi så kan se i den her undersøgelse fra EVA, at det er i 37 pct. af sagerne, hvor eleverne ikke bliver hørt, inden de bliver udskrevet, er det så ikke en rettighed, som de danske elever burde have, men faktisk ikke har, altså når det er så stor en andel på de private skoler, på de danske friskoler, der ikke bliver hørt, inden de bliver udskrevet? Og når man har sendt vejledningsmateriale ud i 2015 og 2017 og det ikke har virket, ifølge evalueringerne, er der så ikke behov for, at man herindefra sikrer, at de her elever også har rettigheder på lige fod med alle andre danske skoleelever?

Værsgo.

Jeg tror jo på den voksnes myndighed og ret til at udøve ledelse, og jeg tror på, at barnet er barn, indtil barnet bliver 18 år – derfor virker det lidt som at skyde gråspurve med kanoner. Jeg tror, at venstrefløjen kommer til at gøre eleverne en bjørnetjeneste ved at detailregulere så voldsomt, som man gør her, på en sag, der egentlig burde være håndteret ude på skolerne.

Tak for det. Så er det fru Tanja Larsson for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren sagde i indledningen af sin tale, at frihed til skolens ledelse var DF's prioritering. Jeg tænker: Hvad med barnets tarv? Hvad med barnets trivsel? Jeg ønsker at spørge ordføreren: Er skolen til for skolen, eller er skolen til for barnet og uddannelsen? Og så vil jeg lige gøre opmærksom på, at Børnerådet, Børns Vilkår og selv Danmarks Private Skoler faktisk synes, at det her lovforslag er en god idé.

Værsgo.

Jeg har godt set høringssvarene, og det undrer mig også, at de siger ja til at afgive frihed på det her område.

Vi kender jo ikke de enkelte sager i detaljer. Ofte er det jo sådan, at en bortvisningssag ikke kommer som et lyn fra en klar himmel; der har altid været et forløb, indtil afgørelsen bliver truffet på kontoret, og i det forløb har lærere og ledelse jo altid fat i eleven, så det kommer jo ikke som en overraskelse. Det her handler bare om, om eleven har ret til at være på kontoret sammen med ledelsen, når der skal foretages en bortvisning.

Her skilles vandene. Jeg mener, at det er den voksnes ret i en fri skole at afgøre den slags. Vi anbefaler, at de inddrager eleven, men vi synes bare, det er for meget, at man skal lovgive om bittesmå detaljer – så kan vi jo blive ved.

Fru Tanja Larsson.

Ordføreren siger, at det ikke kommer som et lyn fra en klar himmel. Nu har jeg selv undervist i folkeskolen, og jeg modtog på et tidspunkt en dreng i 2. klasse, som netop var blevet bortvist eller smidt ud fra en privatskole. Jeg talte med den her dreng, og han forstod faktisk ikke, hvorfor han var blevet sendt væk. Han syntes, han var et dårligt barn, og at det nok var, fordi han opførte sig for dårligt – måske var han for dårlig til at læse, eller måske opførte han sig generelt for dårligt. Så er jeg tilbage ved spørgsmålet om barnets trivsel. Jeg kan ikke forstå, at DF prioriterer, at ledelsen ikke skal have en samtale med eleven, så eleven kan blive afklaret. Det her sætter sig som traumer hos eleverne og følger dem ind i voksenlivet. Så er skolen til for skolen, eller er skolen til for barnet?

Værsgo.

Nu prøver jeg at sige det for tredje gang: I Dansk Folkeparti prioriterer vi, at ledelsen inddrager barnet. Det, vi ikke prioriterer, er, at vi lovfæster det, altså at vi lovfæster enhver lille småting for en fri skole, som har en udstrakt grad af frihed. Vi tror på frihed under ansvar.

Tak for det, og tak til hr. Alex Ahrendtsen. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Regeringen har sammen med en række partier herinde – det er forståelsespartierne, som jeg vil kalde dem, sammen med regeringspartiet – besluttet sig for at lave det her fine lille lovforslag, som jeg har sukket efter i lange tider, fordi det altid har forekommet mig fuldstændig urimeligt, at elever, der kommer i en situation og af en eller anden grund skal udskrives, ikke bliver hørt. Så det er et led i en ændring af vores holdninger til, at børn også kan høres i anliggender, som vedrører dem. Man kan selvfølgelig sige, at det er unødvendigt med et lovforslag, for man kan bare tænke sig om og gøre det selv, men det gør ikke spor, at man har et lovforslag, der viser den her retning i den udvikling, vi gerne vil have. Så Radikale Venstre støtter det.

Det gør vi af flere grunde. Først er det realistisk, man anbefales at lægge passende vægt på barnets indsigelser eller udtryk afhængigt af barnets modenhed og alder. Det er fuldstændig relevant, og i den sammenhæng er det selvfølgelig også relevant at give barnet den støtte, det kan være at have en bisidder med, fordi det kan være overvældende at skulle sidde i den situation over for nogle voksne på skolen. Jeg synes også, det er rimeligt, at skolen har en skriftlig dokumentation af, hvordan eleven har været inddraget.

Det her er noget, som man burde have gjort af sig selv for lang, lang tid siden, men det har man bare ikke gjort, og derfor er det jo passende, at vi lovgiver om det, når vi gerne vil have en udvikling af den karakter, og dermed også respekterer barnets oplevelse af situationen og giver barnet mulighed for at give udtryk for det. Så det er et fint lille lovforslag, som inddrager barnet, og det støtter Radikale Venstre helt.

Tak for det. Hr. Alex Ahrendtsen har en bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Det Radikale Venstre har jo i mange år, eller i hvert fald i nogle år, talt om en tillidsreform: at det er vigtigt, at vi giver de mennesker, som arbejder på vegne af os, øget tillid, for ved hjælp af tillid er man også overbevist om, at tingene bliver effektueret mere effektivt til fordel for borgerne. Med dette lovforslag fjerner man jo noget af tilliden, i og med at man går ind og styrer noget, som er en del af en ledelses ansvar, nemlig hvordan man vil håndtere f.eks. en bortvisning. Hvordan hænger Det Radikale Venstres støtte til det lovforslag sammen med ønsket om at øge tilliden og dermed også friheden?

Værsgo.

Det er jo i virkelighed meget kønt sagt af Dansk Folkepartis ordfører, altså at tale om friheden. Men frihed handler også om at have ansvar i den frihed, og vi vil gerne inddrage andre i at tage ansvar, hvis vi mener, at der er noget, der ikke fungerer godt nok. Nu har jeg beskæftiget mig med frie skoler og efterskoler osv. osv. i rigtig, rigtig mange år, og det her er et tema, som er blevet rejst rigtig mange gange i løbet af de år, og skolerne har været meget utilbøjelige til at bruge den her måde at samarbejde med barnet eller eleven på.

Så har jeg noteret mig, at de ikke er utilfredse med den form, det har fået her; den accepterer de faktisk, og de accepterer den på en måde, som er positiv, og det synes jeg er et godt skridt i den rigtige retning. Og det er jo også det, lovgivning er med til. Den er jo med til at udstikke nogle retninger, som vi, et flertal i Folketinget, sympatiserer med og gerne vil fremme, og nogle gange kan det altså være nødvendigt at lovgive, og det er det også, når man er radikal – så anerkender man, at nogle gange er det nødvendigt.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Men er ordføreren ikke enig i, at det er et udtryk for mindre tillid til friskolerne, når vi bliver nødt til at lovgive om en lillebitte del af en friskoles ledelse? Og derfor overrasker det mig helt vildt, at Det Radikale Venstre var med til at lave den aftale.

Værsgo.

Men det har jo ikke fungeret før. Det har jo ikke været en praksis, man har brugt. Uanset friheden for skolerne til at vælge at gøre det her har de ikke gjort det. Og her tænker jeg på barnets tarv, barnets muligheder for at give udtryk for, hvordan barnet oplever en situation. Jeg synes, det er fuldstændig relevant, at nogle tager sig af at holde det barn i hånden og give det barn nogle muligheder, som det ikke har haft før – og de muligheder får det nu, og det er derfor, vi støtter forslaget.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Det er bare for at specificere det, som den forrige spørger også kom ind på, altså at det her jo nærmest er et mistillidsvotum til de frie skoler. Men jeg undrer mig en lille smule over, at ordføreren for De Radikale siger det her med, at det har skolerne tilsyneladende ikke kunnet finde ud af. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er ganske få skoler – ganske få – der ikke har gjort det her, eller mener ordføreren for Radikale Venstre, at det er alle frie skoler, som ikke har inddraget eleven?

Værsgo.

Det er mit indtryk, at det ikke har været en praksis, som har været brugt overalt, og den praksis vil vi gerne udbrede til at gælde overalt. Det er også derfor, at alle frie skoler er nævnt, altså de kategorier, de er i.

Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål eller kommentarer til ordføreren, så derfor er det fru Astrid Carøe. Nej, der var et spørgsmål til. Jeg bliver bare så glad, når man trykker sig ind, for så er jeg sikker på, at man ønsker ordet.

Værsgo til fru Mette Thiesen.

Det beklager jeg. Det er lidt forskelligt fra formand til formand, om man ønsker det. Men det skal jeg nok huske.

Jeg vil egentlig bare følge lidt op på det, for det blev faktisk nævnt, at det var et fåtal. Men jeg kunne også godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke mener, at man ved at tale med forældrene til barnet dermed også inddrager barnet, fordi man selvfølgelig forventeligt kan finde ud af, at forældrene selv inddrager barnet, hvis de synes, det er relevant.

Værsgo.

Jamen det har forældrene jo kunnet hele tiden, når der har været en sag et sted. Det, der er det centrale for Det Radikale Venstre nu, er at give barnet nogle muligheder for at tale sin egen sag, og at der bliver lagt vægt på det, barnet siger, afhængigt af alder og modenhed. Det her gælder jo lige fra de yngste på en friskole til de ældste på en fri gymnasieskole, og der er et mægtigt spektrum derimellem – der er meget forskel på de sager, der opstår, alt afhængigt af barnets alder og vilkårene omkring det barn. Derfor synes vi, det er rimeligt at give alle børn den her mulighed på alle frie skoler.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. For os i SF er det enormt vigtigt, at børn i Danmark har nogle helt grundlæggende rettigheder, og at børn selvfølgelig bliver hørt, hvis der bliver taget beslutninger om dem, særlig i et skolesystem, der er afgørende for deres fremtid. Så vi er rigtig, rigtig glade for det her forslag.

Det er knap fire ud af ti elever på de danske fri- og privatskoler, der ikke bliver hørt i sager, hvor de bliver udskrevet fra skolen. Det kan jeg godt forstå er frustrerende for både elever og forældre. Og jeg kan godt forstå, at man har klaget til Ombudsmanden, som desværre ikke har kunnet gøre særlig meget – før vi nu laver den her lovgivning. Jeg kan også godt forstå, at man starter med vejledning; det synes jeg egentlig er et godt sted at starte. Både i 2015 og i 2017 har man sendt vejledningsmateriale ud til skolerne, men vi kan bare se, at det ikke har rykket, og fordi det er så afgørende, at børn selvfølgelig skal have rettigheder til at blive hørt, når det omhandler sager om dem, skal der nu lovgivning til.

Lovforslaget skal sikre børns ret til at blive hørt, og det skal bidrage til at sikre medbestemmelse for børn og unge over eget liv. Det er da supergodt. Det er i øvrigt en rettighed, der er sikret i børnekonventionen, at et barn skal sikres retten til frit at udtrykke sine synspunkter, når det er noget, der vedrører barnet.

I SF så vi jo gerne, at hele børnekonventionen og ikke kun en enkelt artikel blev skrevet ind i dansk lov, men lad os da starte et sted, nemlig med artikel 12 fra konventionen. Det er et skridt i en rigtig god retning. Vi støtter forslaget.

Tak for det. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, som den næste ordfører.

Det er vigtigt, at vi værner om børns rettigheder. Vi er særlig forpligtede, i kraft af at vi har tiltrådt FN's børnekonvention, men jeg tænker ikke, at vi, som man måske lidt kunne høre af debatten, skal betragte det som et særligt åg, vi er blevet lagt under, men at det ligger helt naturligt for et samfund som det danske, at vi værner om, at børn har rettigheder som individer. Derfor opfatter jeg ikke, at vi nu er bastet og bundet med hensyn til at beskytte dem. Det er vi konventionsmæssigt, men når vi har tilsluttet os børnekonventionen, er det jo, fordi det harmonerer med den måde, vi tænker på børns rettigheder i vores samfund.

Det er udmøntningen af en aftale, der sikrer retten til at blive hørt, inden en friskole eller andre private skoler beslutter at udskrive en elev fra skolen. Det er en problemstilling, der har været diskuteret i årevis. Det er allerede blevet nævnt af flere, at det især er Folketingets Ombudsmand, der har været aktiv i sagen, i kraft af at han har modtaget en række klager – jeg kan ikke huske hvor mange, hvis jeg nogen sinde har vidst det – fra forældre, som har oplevet, at deres børn er blevet udskrevet på en urimelig måde, og at de ikke er blevet hørt og inddraget.

Med forslaget her vil vi altså styrke elevens inddragelse, når der opstår sådan en situation. Og jeg synes ikke, at vi her skal betragte det som en mistillidserklæring til de frie skoler – det er det i hvert fald ikke for mit vedkommende. Altså, jeg er overbevist om, at flertallet af de frie skoler er i stand til i praksis at håndtere det her rigtig fornuftigt. Det, der er drivkraften, når man driver en friskole – det tænker jeg i øvrigt tit er et synspunkt, der forener – er jo egentlig, at man har et ønske om at drive rigtig god skole for de elever, der går der. Jeg tror, at der grundlæggende hersker en respekt for eleverne, også ude på de frie skoler, som gør det helt naturligt, at når der opstår en konfliktsituation, er man naturligvis ikke bare i dialog med forældrene, men så sørger man også for, at eleven bliver hørt. Det er vel den almindelige respekt, vi kan forvente af mennesker, som driver skole, og det er absolut min forventning – og også min oplevelse ud fra det, jeg nu kender til feltet – at det er sådan, det fungerer i praksis.

Derfor vil jeg også sige, at det her ikke er noget, jeg forestiller mig så bliver et regulerende åg, vi tvinger ned over nogle skoler, der så er nødt til fuldstændig at ændre deres praksis. Men vi griber jo fat der, hvor det ikke fungerer, og der, hvor der åbenbart er behov for, at der også er en lovgivningsmæssig regulering. Altså, tag nu f.eks. handicapområdet, hvor Danske Handicaporganisationer i deres høringssvar, som jeg lige nåede at finde frem, skriver:

»Vi har kendskab til eksempler på, at børn med handicap – mod børnene og forældrenes ønske – bliver udskrevet fra frie skoler, fordi skolerne tilsyneladende ikke ønsker at inkludere børnene.«

Det virker jo grotesk. Jeg undrer mig over, hvad pokker det kan være for skoler. Men ikke desto mindre giver vi jo i den situation forældrene nogle muligheder for at gå til Ombudsmanden. Det fremgår jo af Ombudsmandens svar, at med den nuværende retslige konstruktion har Ombudsmanden ingen adgang til at gå ind. Så det er blot for at give et eksempel på, at der på nogle skoler af en eller anden grund er en urimelig praksis. Så det er ikke det store flertal, vi skal ind at regulere – det er der intet behov for – men der, hvor der opstår situationer, der er helt urimelige, f.eks. den, jeg lige beskrev, så skal der selvfølgelig være en mulighed for, at Ombudsmanden kan agere.

Jeg synes endelig også, det er vigtigt at fremhæve retten til en bisidder. Forældrenes rolle er blevet nævnt af nogle af de foregående ordførere, men jeg synes også, det er rigtig vigtigt, at vi her beslutter, at eleven får en rettighed med hensyn til at tage en bisidder med. Jeg tænker, at det vel er relativt normalt, at forældrene er med. Jeg har fornøjelsen af at være far til fire – det er ikke en film, men virkelighed – og når jeg har bevæget mig rundt i uddannelsessystemet, har jeg generelt haft den fornemmelse, at var der konflikter, var det helt naturligt, at man inddrog forældrene. Men vi må også tage højde for i vores lovgivning, at nogle steder er det, fordi der kan være tale om en konfliktsituation, som ikke bare er mellem eleven og skolen, men også mellem eleven og forældrene, fornuftigt, at vi giver eleven en retsstilling, så vedkommende i den situation har en mulighed for faktisk at inddrage en bisidder.

Så frihed og rettigheder er ikke hinandens modsætning. Det er rigtig fornuftigt, at der er store friheder på vores private skoler, men det er ikke i modsætning til, at vi sikrer rettigheder til elever der, hvor det er nødvendigt.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget giver børn ret til at blive hørt, inden en friskole, en privat grundskole, en efterskole, en fri fagskole eller et privat gymnasium beslutter at udskrive eleven fra skolen. Det er et fornuftigt forslag, der styrker børns rettigheder, og vi bifalder, at børn bliver givet en stærkere og tydeligere stemme, og ved at give dem høringsret ved skoleskift får de mulighed for at ytre sig.

Lovforslaget får også positive ord med på vejen i høringssvarene, men der er også nogle bekymringspunkter, f.eks. om, hvorvidt en fortolkning af loven i praksis kommer til at betyde, at de private og frie skoler underlægges mere restriktive rammer og mere restriktive regler, end børnekonventionen lægger op til. Det håber vi ministeren vil svare på i sin tale. Ellers bakker vi det op.

Vi havde gerne været en del af den aftale, som ministeren indgik med en række partier, og vi er sikre på, at hvis ministeren havde gjort sig den ulejlighed at kontakte de borgerlige partier, kunne der være opnået bredere enighed, men det brede samarbejde var åbenbart ikke vigtigt for ministeren i denne sag. Men vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Jeg tror, vi alle sammen kan være enige om, at det altid er godt at have en dialog med forældre og elever, hvis der skal ske nogle ændringer på nogen som helst tænkelig måde – nu har jeg selv været i den danske folkeskole i 10 år, næsten 10+ faktisk – og det er altid en god idé. Det, det her lovforslag lægger op til, er, at man skal pålægge de frie skoler noget, som de allerede i dag har mulighed for, og, som tidligere ordførere har nævnt, som den gode leder selvfølgelig ville gøre. Det kommer ikke til at ske med Nye Borgerliges opbakning. I Nye Borgerlige ønsker vi sådan set, at alle skoler skal være frie skoler. Vi ønsker, at folkeskoleloven skal barberes gevaldig ned, sådan at politikerne bestemmer meget mindre og danskerne bestemmer meget mere selv, også over de skoler, de ønsker deres børn skal gå på.

Der er jo ikke skolepligt i Danmark. Vi har undervisningspligt, og ingen har jo krav på at gå på en bestemt skole. Jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at mine 10 år i den danske folkeskole i hvert fald har ledt mig til den overbevisning, at hvis det var nemmere at smide elever ud derfra, ville det være en stor fordel, for der er ved gud også nogen, der ødelægger det for alle de andre. Her taler vi selvfølgelig ikke om, at der er nogle skoler, der ikke løfter det ansvar, i forhold til at man selvfølgelig skal sikre, at børn med handicap kan få de bedst mulige vilkår. Men vi taler om, at der er nogle elever, som, selv om man gentagne gange har talt med forældre osv. om, at de ikke opfører sig på en måde, som er særlig fordelagtig, hverken for dem selv eller i øvrigt for de resterende klassekammerater, stadig væk opfører sig på den måde. Der har de frie skoler jo den mulighed, at de simpelt hen kan sige: I skal ikke gå her. Og det skal de altså have lov til at blive ved med at have, uden at man pålægger dem yderligere restriktioner.

Det her er udtryk for mistillid til de frie skoler. Det er, at man går ind og lovgiver på et område, som de sagtens kan stå for selv. Og det er den fuldstændig modsatte retning af, hvad Nye Borgerlige vil. Som jeg startede med at sige, ønsker vi i langt højere grad, at alle skoler skal være frie skoler, at man som dygtig leder og lærer ude på skolerne kan lave lige præcis den bedste skole for lige præcis sit eget område, men at man altså også stadig væk har muligheden for at smide elever ud, hvis det er det, der er nødvendigt. Og nu er det jo altid belejligt, og det er jeg simpelt hen nødt til at kommentere på, at man altid kan hive en eller anden konvention frem, hvis det lige passer ind, og i øvrigt er der nærmest konventioner på alle områder nu. Det her handler sådan set om, at vi i Nye Borgerlige ønsker i hvert fald ikke at udtrykke mistillid til de frie skoler. Tværtimod ønsker vi at gøre alle skoler til frie skoler, og at politikerne skal bestemme meget, meget mindre over skolerne i Danmark. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Tanja Larsson, Socialdemokratiet.

Tak. Ordføreren nævner i sin tale god ledelse, og hun forventer, at der er god ledelse på skolerne. Så skal jeg bare sikre mig, at jeg forstår det ret. Når nu der er 37 pct. af eleverne på friskoler og private grundskoler, som hverken er blevet hørt eller inddraget, da skolen besluttede at smide dem ud, betyder det så, at der er dårlig ledelse på så mange skoler?

Værsgo.

Jeg ved faktisk ikke, om der i de 37 pct. ligger, at skoleledelsen har haft en dialog med forældrene. Det må man klart formode de har. Så derfor synes jeg, at det lidt er et mærkeligt fundament. Altså, jeg har fuld tiltro til, at de ledere ude på skolerne har en god grund, hvis de vurderer, at der er en elev, der skal smides ud. På de skoler, jeg i øvrigt kender, er det et spørgsmål om, at man først har en samtale med forældrene og hører dem og fortæller dem om, hvad det er for nogle problematikker, der er, og hvis der ikke bliver handlet på det og der ikke sker ændringer, har man den mulighed, som man jo desværre ikke har i den danske folkeskole i høj nok grad, efter min mening, at man så kan sige, at eleven desværre ikke kan forblive på den skole.

Så nej, jeg har ikke mistillid til de frie skoler, og jeg har i øvrigt fuld tillid til, at man som forældre kan fravælge en skole, hvis man mener, at den har en dårlig ledelse eller noget andet. Det, der jo er godt ved de frie skoler, er, at man faktisk kan vælge en skole til, men også vælge den fra, i langt højere grad end man kan på folkeskoleområdet.

Værsgo.

Tak. Det er mig stadig væk lidt uklart i forhold til det med de 37 pct. Jeg synes ikke, ordføreren svarer helt konkret på, om det så vil sige, at der er 37 pct. af de her skoler, der mangler noget i deres ledelsessystem, for de her børn er jo ikke blevet inddraget. Det er det, man her kan måle og veje. Det, jeg så hører, er, at ordføreren har stor tillid til frie skoler – altså større tillid til dem, end at man vægter barnets tarv. Er det korrekt forstået?

Værsgo.

Jeg synes simpelt hen, det er sådan en sjov debat, men det er jo nok desværre meget tidstypisk. Det er børn, vi taler om. Jeg har sådan set ikke nogen grund til at tro, at der er nogen skoleledere, der bare smider børn ud efter forgodtbefindende. Man har selvfølgelig en drøftelse med forældrene til det mindreårige barn, som går på den her skole.

Så god ledelse er selvfølgelig at inddrage dem, men at man ikke også har en snak med eleven, og at eleven ikke også er med inde i lokalet, vil jeg ikke naturligt udlede som dårlig ledelse. Det må være et skønsspørgsmål, om man mener, at der skal sidde en 2.-klasseelev med til et møde med voksne mennesker, der sidder og drøfter, om den her elev ikke skal gå på skolen mere, og det har jeg fuld tillid til at den enkelte leder ude på den enkelte skole kan klare langt bedre end de politikere, der sidder inde på Christiansborg.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Friskolerne er jo populære, fordi politikerne ikke har ødelagt dem i samme omfang, som de har ødelagt folkeskolen. Der er lige kommet en evaluering af folkeskolereformen, som fylder godt op i nyhedsfladen i dag, og den er jo et eksempel på, at ideologiske politikere og meget verdensfjerne skrivebordsteoretikere i fællesskab har fået ødelagt folkeskolen godt og grundigt, så vi er længere væk fra reformens målsætninger i dag, end vi var i 2013-2014, da reformen oprindelig blev gennemført. Nu vil et flertal i Folketinget så også bidrage til ødelæggelsen af friskolerne, selv om det er en grundlovsgivet ret, at man kan undervise og være fri for staten og den måde, som staten ser på tingene, og det bruger man så bl.a. børnekonventionen som en undskyldning for. Men der er jeg bare nødt til at sige, at det argument ikke holder. Børnekonventionen har vigepligt for stort set al anden lovgivning i Danmark. Hvis man f.eks. adskiller unge asylpar med henvisning til straffelovens § 222, har Ombudsmanden absolut ingen indvendinger imod det, men hvis man gør det med henvisning til børnekonventionens artikel 34, som forbyder seksuelt misbrug af børn, så er det et stort problem, og det er det, fordi børnekonventionen står nederst i det hierarki af lovgivning, som vi har i Danmark; det kan enhver jurist fortælle. Så det er bare en dårlig undskyldning for at blande sig i det indre liv i friskolerne og privatskolerne og fortsætte det ødelæggende virke, som man har haft så meget fremgang med, når det gælder folkeskolen.

Til god ledelse hører naturligvis at inddrage børn og familie i de tilfælde, hvor man kan, men det afgørende ved friskolerne er jo, som navnet siger, at de er fri, og de bliver mindre fri med det her lovforslag. Det er jo bare sådan, at skoler også nogle gange har brug for at forsvare sig selv imod børn og unge, som ødelægger skolegangen, og som ødelægger fællesskabet, og den balance, der er mellem, at børnene selvfølgelig skal høres, men at skolen skal kunne forsvare sig selv imod en destruktiv adfærd, er jo allerede helt, helt skæv i folkeskolen, og det er en væsentlig del af årsagerne til, at der er så mange, der søger over til fri- og privatskolerne.

Så her udhuler vi altså den frihed, som fri- og privatskolerne skal have, og det er selvfølgelig ikke et lovforslag, som vi kan støtte i Liberal Alliance. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der var ingen spørgsmål. Så er det børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak for det. Det er alligevel nogle relativt svulstige udtalelser, der lige kommer her, f.eks. at det her skulle ødelægge friskolerne. Altså, vi taler om, at der bliver givet en ret til et barn til at blive hørt, i forbindelse med at det skal smides ud. Jeg synes, at det måske er en overdrivelse at tale om, at det skulle kunne ødelægge noget som helst. Og lad mig læse op fra Danmarks Private Skolers høringssvar til det her, bare for at vi sådan lige får proportionerne på plads. Danmarks Private Skoler skriver om det her forslag – det er jo så dem, der efter udsagnet skulle blive ødelagt af det her forslag – og jeg citerer:

»Børn har ret til at give deres mening til kende om emner, der er vigtige for dem. Det er et muligt skoleskifte blandt andet, uanset om skoleskiftet er fra en offentlig eller fri- og privatskole. Det har hele tiden været foreningens holdning, at skoler er forpligtede til at inddrage elevers synspunkter i sager, der kan medføre udskrivning, hvilket har afspejlet sig i foreningens udtalelser og i den konkrete rådgivning af medlemsskolerne. Foreningen har derfor ingen principielle indvendinger mod forslaget om lovændringen.«

Altså, vi har jo heldigvis i Danmark et ret inddragende demokrati og et meget direkte demokrati i form af store og stærke interesseorganisationer, der blander sig i alt, heldigvis for det, det synes jeg vi skal være meget taknemlige over. Jeg mener også, at coronaperioden har vist, at vi skal være meget taknemlige over det. Mon ikke vi havde hørt fra Danmarks Private Skoler, hvis de mente, at deres sektor blev ødelagt af det her forslag. Så jeg tænker, at vi lige skal have proportionerne på plads.

Konservative stillede et konkret spørgsmål, i forhold til om vi går længere end børnekonventionen. Det er ikke ministeriets opfattelse, at vi går længere end børnekonventionen. Jeg er ikke selv jurist, så det har jeg måttet spørge de gode folk i ministeriet om, men vurderingen er, at vi ikke går længere end børnekonventionen. Så bliver der spurgt fra Venstres side, om vi kan kigge på muligheden for at gøre det så let og ubureaukratisk som muligt, så der ikke på ryggen af det her opstår en papirtiger. Jeg vil bare gerne også her fra talerstolen give tilsagn om, at det vil vi selvfølgelig gerne være med til at kigge på i udvalgsarbejdet. Så bliver der talt om, at det er et angreb på friskolernes rettigheder. Jeg tror, det var Dansk Folkeparti, der brugte den vending. Jeg har det jo sådan, at det er en rigtig god idé at give mennesker rettigheder, og når det er sådan, at institutioners rettigheder står i modsætning til menneskers rettigheder, så har institutionerne vigepligt. Her er der altså tale om, at man får lov til at blive hørt. Jeg synes, der var enkelte ordførere, måske særlig Liberal Alliances, der fik det til at lyde, som om at det, at vedkommende bliver hørt, så også betyder, at man som friskole ikke kan udskrive en elev. Men det kan man jo sagtens. Det, vi lægger op til her, er, at man bliver hørt, og det vil sige, at man får mulighed for at tilkendegive, hvad man selv mener om situationen. Det betyder ikke, at skolen ikke stadig væk kan drage den konklusion, hvis man uforandret mener, at det er den rigtige konsekvens at tage.

Det er mig egentlig ubegribeligt, og det har jeg tænkt på nogle gange, mens det her lovforslag har været undervejs, at det ikke er sket tidligere. Men jeg synes, at når man hører debatten her i salen i dag, får man måske alligevel en idé om, hvorfor det ikke er sket tidligere. Men det her synes jeg burde være noget, vi egentlig alle sammen kunne bakke op om, og jeg synes, det er meget positivt, at vi har sektorens opbakning til at gå videre med det her.

Med lovforslaget sørger vi også for, at Folketingets Ombudsmand kan anvende sine almindelige reaktionsmuligheder ved behandling af klager over skolernes udskrivning af elever. Samlet set er vi i regeringen meget glade for, at børn og unge på friskoler og private grundskoler og efterskoler, frie fagskoler og private gymnasier nu sikres ret, endelig, til at blive inddraget, inden en skole træffer så afgørende en beslutning for deres liv, altså en eventuel udskrivelse af eleven.

Dansk Folkeparti siger, at de tror på den voksnes myndighed i forhold til at træffe den endelige beslutning, og ja, det gør jeg også. Men i forhold til hvad der går forud for den beslutning, mener jeg, at det er en rigtig god idé, at barnet er blevet hørt, selvfølgelig med udgangspunkt i barnets alder og modenhed, men at man som barn både har fået lov til at tilkendegive sine synspunkter, men faktisk også har fået forklaret, hvad det er, der foregår om ørerne på en. Så selvfølgelig er det den voksne, der har myndigheden. Selvfølgelig er det i sidste ende skolen, der beslutter det. Men jeg mener, at det sådan set er en god idé, at børn og unge har ret til at vide, hvad der foregår rundt om dem, og ret til også at give deres holdning til kende.

Tak for den debat, der har været indtil nu, og tak til dem, der har tilkendegivet støtte til forslaget.

Der er et par spørgsmål. Først er det fra fru Mette Thiesen.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at ministeren fører et ideologisk korstog, både mod private daginstitutioner og mod det frie valg på gymnasieområdet, og sikkert også gerne vil brede det ud til rigtig mange andre områder og derfor heller ikke kan se, hvorfor det her lovforslag er decideret mistillid til de her frie grundskoler og frie gymnasier. Det er så, hvad det er. Jeg synes, ministeren skylder os et svar. Fordi man i høringssvarene ikke tilkendegiver, at man er uenig i synspunktet – det tror jeg sådan set ikke der er nogen af os der er, nemlig at det altid er en god idé at høre barnet eller i hvert fald tage dialogen med forældrene – er det jo ikke sådan, at man kan læse ud af høringssvarene, at de her skriger på, at nu skal lovgivere ind. De konstaterer sådan set bare, at det er en god idé. Vil ministeren ikke give mig ret i det?

Ministeren.

Altså, det var en hemmelighed for mig, at der skulle være det ideologiske korstog, som ordføreren taler om. Nu læser jeg bare lige nogle sætninger op fra høringssvaret fra Danmarks Private Skoler, for jeg mener, at ordføreren har fuldstændig uret i sin analyse af de høringssvar, der er kommet ind. Danmarks Private Skoler skriver:

»Foreningen har derfor ingen principielle indvendinger mod forslaget til lovændringen«.

Det vil sige, at det ikke bare er et spørgsmål om, at de synes, det er en god idé, at barnet bliver inddraget. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at de mener, at det er en god idé, at der kommer en lovændring om det. Og så skriver de:

»Foreningen er særligt tilfreds med, at lovforslaget forsøger at balancere hensynet til barnets mulighed for inddragelse med hensynet til barnets tarv, da disse hensyn ofte kan stå som modsatrettede i de konkrete sager«.

Det er bare for at sige: Det er jo ikke sådan, at de kommer med en eller anden høflighedsting. De går ind i lovforslaget og siger de ting, de nu gør, i deres høringssvar. Og jeg tænker, at ordføreren måske selv skulle tage drøftelsen med Danmarks Private Skoler om det også. Jeg synes egentlig, det fremgår ret klart af deres høringssvar, at de tager relativt detaljeret stilling til det. Altså, i et langt høringssvar, som giver et godt indblik i, hvad de mener om det, er deres konklusion, at de ikke har nogen principielle indvendinger mod lovforslaget.

Fru Mette Thiesen.

De har jo ikke nogen principielle indvendinger, for de skal forholde sig til, at der kommer et lovforslag om det. Så det er sådan set udelukkende det, de er nødt til at forholde sig til. Altså, det her handler jo om, at det er et område, som det burde være ganske naturligt, i hvert fald for borgerlige partier, at mene man ikke skal lovgive om. Det er ganske naturligt, hvis man har en tillid til frie skoler og frie gymnasier og i øvrigt ønsker at fremme deres mulighed for at drive den bedste skole. Og så kan jeg være fuldstændig enig med andre ordførere i, at man i langt højere grad også burde sætte folkeskolen meget mere fri. Men der er bare ikke noget i det her, som er noget, som en god leder ikke ville gøre af sig selv. Derfor giver det ikke mening at lovgive om det overhovedet. Og det er en mistillid til de frie skoler.

Tak. Ministeren.

Lige nu vil jeg sådan set mene, at det er ordføreren, der nærer mistillid til privatskolerne og friskolerne. Ordføreren siger nu for anden gang her i Folketingssalen i dag, at en god leder ville gøre det her af sig selv, men 37 pct. af dem gør det ikke. Nye Borgerlige sætter den standard op, at hvis man er en god leder, gør man det her af sig selv, men 37 pct. gør det ikke, og så ved jeg ikke, hvordan vi ellers skal se det, for jeg kan ikke forstå det anderledes. Socialdemokratiets ordfører spurgte om det to gange uden rigtig at få svar. Jeg er af den opfattelse, at der har været og er gode ledere derude, men at rammerne har været, som de har været, er et politisk ansvar, og derfor ændrer vi på de rammer nu, fordi vi mener, at børn skal inddrages. Så det der med at køre den af på lederne på den måde synes jeg simpelt hen er at flygte fra sit ansvar som folkevalgt.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg bliver nødt til lige at rette ministeren lidt. Jeg sagde i min tale, at det er et angreb på friskolernes frihed og ikke på deres rettigheder. Det er ret afgørende. Så sagde jeg også i min tale og i mine svar, at Dansk Folkeparti støtter, at eleverne skal inddrages, når de skal udskrives eller bortvises, men at det er alt for voldsomt og et stort indgreb og en detailstyring af friskolerne, og at man derfor ikke bør lovfæste det, for så kan vi jo blive ved. Vil ministeren på den baggrund moderere sine kommentarer til Dansk Folkeparti?

Ministeren.

Jeg beklager selvfølgelig, hvis jeg har citeret forkert, for det var i hvert fald ikke min hensigt. Men sætningen gælder på samme måde. Hvis du sætter en skoles eller en institutions frihed på den ene side, og det står i modsætning til en elevs frihed på den anden side, mener jeg da, at institutionen i den situation har vigepligt. Jeg mener, at man som barn eller ung skal kunne få lov til at blive hørt i forbindelse med de her ting, som er så afgørende for ens forhold.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er enormt indgribende at fjerne et barn fra dets almindelige skoledag, og det vil sige, at det helt fundamentale i den sammenhæng er, at nogle voksne går ind og gør noget ved barnets frihed til at være på det sted, som barnet gerne vil, og i den situation mener jeg det er fuldstændig fundamentalt og rimeligt man bliver hørt. Så kan det godt være, at de voksne alligevel gør det, fordi de voksne er dem, der har myndigheden og i sidste ende skal beslutte det, men selvfølgelig skal barnet da høres, og selvfølgelig skal børnene have en forklaring på, hvad der foregår omkring ørerne på dem. Det mener jeg simpelt hen er helt fundamentalt.

Jeg ved ikke, om ordføreren opfattede det som en moderering af udtalelserne; det har jeg lidt en fornemmelse af ordføreren ikke gør, men det var dog i hvert fald et forsøg på at rette op på det, hvis der var noget citatværk, der var galt.

Tak. Hr. Alex Ahrendtsen.

Man kan jo også frygte, at det her er første skridt på vejen mod et større frontalangreb på de frie skoler. Socialdemokraterne foreslog jo under valgkampen at skære friskolernes antal ned til 10 pct., og det er derfor, vi er nogle her i salen, der er lidt på vagt. Så ministeren kan jo egentlig bare på regeringens vegne sige, at man er gået bort fra frontalangrebet på de frie skoler, og så bare imødekomme Dansk Folkeparti ved at sige, at ja, det her lovforslag er et indgreb i de frie skolers frihed.

Ministeren.

Jeg kan ikke genkende de der spøgelser, der bliver manet frem her. Så det har jeg svært ved at svare på, og jeg er simpelt hen ikke enig med Dansk Folkeparti omkring det her lovforslag; så ville jeg jo ikke have fremsat det, i sagens natur. Jeg mener, vi har fundet en rigtig fin balance i, at man selvfølgelig som skole og som voksent menneske skal kunne træffe beslutninger, men omvendt at man selvfølgelig også som barn og som ung, alt efter hvor gammel man er, skal inddrages i forhold, der vedrører en, altså at man skal høres og man skal have mulighed for at forstå, hvad der foregår omkring ørerne på en. Og der mener vi ikke, at forholdene er tilfredsstillende, sådan som de er i dag.

Så siger vi tak til børne- og undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)