Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 45:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af dansk indfødsret og udlændingeloven. (Ophævelse af solnedgangsklausul).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 08.10.2020).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen.

Tak. I Socialdemokratiet mener vi, at det selvfølgelig skal have konsekvenser, hvis man eksempelvis drager til Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat eller andre islamistiske terrorgrupper, hvis forbrydelser mod menneskeheden er enorme. Kort sagt: Vi vil ikke have terrorister til Danmark. Derfor fik vi i oktober sidste år vedtaget en hastelov om, at udlændinge- og integrationsministeren administrativt kan fratage eksempelvis IS-krigeres og andre personers danske statsborgerskab, hvis de har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, under den forudsætning, at de har dobbelt statsborgerskab, eller at det på anden vis kan undgås, at de bliver statsløse.

Ved førstebehandlingen af hasteloven sidste år udtrykte nogle partier bekymring over manglende retssikkerhed. Personer, der får frataget deres statsborgerskab administrativt, har selvfølgelig mulighed for at få det prøvet ved domstolene, og der vil selvfølgelig også blive stillet en beskikket advokat til rådighed. Der er altså taget hånd om retssikkerheden. Faktisk har Danmark verdens bedste retsgarantier. I 2020 indtager vi igen en førsteplads i World Justice Projects såkaldte Rule of Law Index. Danmark er nr. 1 blandt 128 lande, når det kommer til retssikkerhed. Det har hasteloven fra sidste år ikke ændret ved. Der er altså ingen grund til at være bekymret over manglende retssikkerhed i forhold til hasteloven.

Hasteloven fra sidste år indeholder også en solnedgangsklausul. Det er derfor, vi står her i dag, for med dette lovforslag foreslår vi at ophæve solnedgangsklausulen. Siden vi vedtog hasteloven sidste efterår, er der truffet afgørelser om administrativ fratagelse af dansk statsborgerskab i otte sager vedrørende personer, som opholder sig i udlandet. Tre af disse sager er indbragt for domstolene, og ingen af de otte personer er siden kommet til Danmark. Hasteloven fra sidste år må altså siges at virke efter hensigten. Derfor vil vi gerne ophæve solnedgangsklausulen, så det også efter den 1. juli 2021 vil være muligt for os at fratage en persons danske statsborgerskab administrativt, såfremt vedkommende eksempelvis har kæmpet for Islamisk Stat eller andre islamistiske grupperinger i Syrien eller på anden vis har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser.

Som medlem af Folketinget er jeg stolt af den hastelov, som vi fik stemt igennem sidste år, for det er et eksempel på et ansvarligt parlament, der handler, når befolkningens sikkerhed og tryghed er truet. I sådanne tilfælde må vi aldrig tøve.

Jeg skal slutte af med at sige, at Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. I Nye Borgerlige bakker vi selvfølgelig op om at fjerne solnedgangsklausulen i den her lov. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren ikke også mener, at det her skal gælde alle, uanset om de har dobbelt statsborgerskab eller ej. Altså, mener ordføreren reelt set, at vi skylder de her IS-terrorister noget som helst, eller mener ordføreren, ligesom vi i Nye Borgerlige gør, at danskernes sikkerhed og tryghed altid må stå højere end forældede konventioner? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens svar på.

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig i meget af det, som spørgeren siger, men der er jo eksempler på folk, som ikke har andet statsborgerskab end det danske. Så kan vi altid diskutere, om de nogen sinde skulle have haft det, men der er jo nogle konventioner, vi har skrevet under på, og som også beskytter danskere, der kan stå i en vanskelig situation. Men vi skal da gøre alt, hvad vi kan, for at slippe af med de her personer, ingen tvivl om det.

Fru Mette Thiesen.

Tak for svaret. I Nye Borgerlige er vi faktisk fløjtende ligeglade med, om de her IS-terrorister bliver statsløse. De har valgt Danmark fra, og nu skal vi vælge dem fra. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren igen, om ordføreren vil bakke op om det ændringsforslag, som Nye Borgerlige stiller til det her lovforslag, om, at man, uanset om man har dobbelt statsborgerskab eller ej, selvfølgelig skal fratages det danske statsborgerskab, når man melder sig under IS' sorte fane.

Ordføreren.

For mig handler det ikke kun om IS – der er også andre islamiske grupperinger. Jeg er sådan set enig i, at man skal kunne miste det, men vi skal også have et sted at sende de her folk hen, og der er jo desværre nogle lande, der stadig væk ikke tager imod deres egne statsborgere. Nu kender jeg ikke det konkrete forslag, men når det handler om folk, der ikke har et andet sted at tage hen, står vi med et problem i forhold til nogle konventioner, som man skal huske også beskytter danskere, der står i en vanskelig situation.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævnte selv, at der var rejst otte sager, hvoraf tre har ført til domstolsprøvelse, som stadig væk er i gang, og jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at det er en temmelig usædvanlig konstruktion, vi laver her, hvor det er en bemyndigelse, der bliver givet til ministeren, og hvor der så efterfølgende kan være mulighed for at påklage den afgørelse til domstolene. Solnedgangsklausulen gjaldt jo egentlig frem til den 1. juni, og vil ordføreren ikke synes, at det er meget fornuftigt at afvente udfaldet af de tre sager, der kører, så vi ligesom vil kunne se, hvad den retslige konsekvens af den lovgivning, vi har indført, er? Lige nu kører der jo tre sager, som vi ikke ved hvordan falder ud, men allerede nu fjerner vi solnedgangsklausulen og permanentgør den her lovgivning. Ville det ikke være fornuftigt at afvente udfaldet af de tre sager?

Ordføreren.

Nej. Vi synes sådan set, den her lov har haft en effekt, og det er alt for alvorligt til at vente. Vi ser med glæde, at der er nogle, der ikke er kommet tilbage til Danmark. Altså, det er jo en teknisk diskussion, for uanset hvad, er Enhedslisten imod den her lov, går jeg ud fra.

Hr. Peder Hvelplund.

Nu er retsstatsprincippet jo aldrig udelukkende en teknisk diskussion. Det handler også om, hvordan vi opfatter retsstaten. Jeg tror også, at vi senere i debatten skal komme ind på det der med, om det så er en rimelig straf i forhold til de forbrydelser, som de her mennesker er mistænkt for at have begået, at fratage dem statsborgerskabet. Men alene ud fra det, at det er en ny konstruktion, kunne det så ikke ud fra et retsstatsprincip være fornuftigt at afvente en dom for at se, om den konstruktion, der er lavet her, også er medholdelig i forhold til loven?

Ordføreren.

Jo, men jeg synes stadig væk, at det er en lidt mærkelig diskussion, for Enhedslisten mener ikke, at der er nogen, der skal miste sit statsborgerskab i Danmark. Stort set alle skal have det, altså, jeg kender også godt hr. Peder Hvelplund fra Indfødsretsudvalget, og det er jo sådan, det er. Så uanset hvad, lægger Enhedslisten sig jo fast på det. Vi lever op til retssikkerheden, man får en advokat på, og så må det være op til domstolene at afgøre det.

Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Sidste gang vi behandlede det her lovforslag, eller rettere sagt det lovforslag, hvor vi nu skal forhandle om, hvorvidt solnedgangsklausulen skal fjernes, stillede Dansk Folkeparti et ændringsforslag om, at muligheden for at fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab administrativt skulle gælde alle fremmedkrigere og ikke kun den meget lille del, som har dobbelt statsborgerskab. Nu kan jeg så forstå på det foregående spørgsmål, at Socialdemokratiet allerede har taget stilling – det vil man ikke støtte. Men hvad er så årsagen til, at man står og siger, at man vil sørge for, at terrorister ikke får plads i Danmark osv., når det jo i virkeligheden kun drejer sig om en meget lille brøkdel af det samlede antal af fremmedkrigere, som Socialdemokratiet vil sætte ind over for? For der er jo mange flere, som ikke har dobbelt statsborgerskab. Dem vil man altså ikke gøre noget ved. Dem vil man bare tage imod med åbne arme i Danmark.

Ordføreren.

Man tager jo ikke imod dem med åbne arme. Folk bliver jo straffet. Der har jo også været sager, hvor det har haft konsekvenser for folk. Men man skal jo have et eller andet statsborgerskab. Det er jo ret svært at sende folk ud til lande, som ikke tager imod dem, altså hvis folk ikke har et andet statsborgerskab. Det tænker jeg er en problematik, vi er stødt ind i mange gange. Og så vil diskussionen om, hvad det er for nogle konventioner, vi skal være en del af eller ikke skal være en del af, komme.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes bare, at man retfærdigvis, når man beskæftiger sig med det her, må sige det, som det er, nemlig at det kun er en meget, meget lille del, som man har fået lov til af FN's statsløsekonvention at beskæftige sig med, og som man vil beskytte danskerne imod. Man vil ikke beskytte danskerne imod terrorister, man vil beskytte dem imod den meget, meget lille del, som FN's statsløsekonvention giver lov til at beskytte sig imod. Det er jo på en eller anden måde hykleri. Så selvfølgelig burde man sige: Vi vil beskytte danskerne mod terrorister – færdig!

Ordføreren.

Det gør vi også, og den her regering gør alt, hvad man kan, for at beskytte danskerne, og dem, som har dansk statsborgerskab, og som ikke har et andet, bliver selvfølgelig stillet til regnskab for deres forbrydelser. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ser anderledes på vores internationale forpligtelser, end Dansk Folkeparti gør.

Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg er jo rigtig glad for, at Socialdemokratiet bakker op om, at syrienskrigere og andre ekstremister skal kunne få frataget deres danske statsborgerskab. Men det var jo noget nemmere, hvis de overhovedet ikke fik statsborgerskab til at begynde med. Der har vi Konservative jo en lang række rigtig gode forslag til opstramninger, så de her mennesker og andre mennesker, der ikke burde få dansk statsborgerskab, ikke får det. Et af de mest simple og ligetil er, at hvis man er kriminel udlænding, har fået en fængselsdom, skal man aldrig nogen sinde kunne få dansk pas. Bakker ordføreren op om det?

Ordføreren.

Altså, nu er det jo en diskussion om syrienskrigere, så det må vi kigge på og få skabt en dialog omkring. Det ændrer jo ikke ved, at jeg synes, vi ligger meget på linje med De Konservative, når det handler om, at det har en konsekvens, i forhold til at man ikke kan få et dansk statsborgerskab, når man har begået kriminalitet. Jeg kan sige for egen regning, at vi har afvist stort set alle sager.

Hr. Marcus Knuth.

Men de to ting er jo meget tæt forbundet. I forhold til om man skal fratage folk statsborgerskab, eller om de slet ikke skal have det, tror jeg, vi kan være enige om, at det første er noget nemmere. Derfor ønsker vi Konservative jo, at vi snarest muligt får forhandlinger om retten til dansk statsborgerskab. Det har vi presset på for i meget lang tid. Kan ordføreren kaste lidt lys over, hvornår vi får gang i de forhandlinger? Jeg ved, at ministeren har lagt op til, at det skulle være inden for det her kalenderår, men vi venter stadig væk spændt.

Ordføreren.

Så er det godt, at ministeren kommer om lidt og så forhåbentlig kan svare på spørgsmålet om hvornår. Det er jo ministeren, der indkalder til de her forhandlinger. Men jeg vil sige, at jeg tror, vi ligger meget på linje, både med Venstre og Konservative, når det handler om, at der skal være en konsekvens, når man begår kriminalitet, og det er, at man ikke kan få dansk statsborgerskab.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund, stillede et reelt spørgsmål, nemlig om man ikke skulle vente med at lave loven om, indtil man har set afgørelsen fra de her domstolssager, der er i gang. I vanlig stil intimiderer ordføreren bare Enhedslisten og udtaler sig nærmest hånligt om deres politik. Kunne ordføreren ikke forestille sig at svare på spørgsmålet? Altså, burde man ikke lige vente med at lave loven om, til man ser de her domstolsafgørelser?

Ordføreren.

Jeg svarede på spørgsmålet. Og så sagde jeg bagefter, at det jo ikke ændrer noget for Enhedslisten. Og det ændrer heller ikke noget for Alternativet. Det er jo ikke det, det handler om. Det er jo ren retorik. Altså, hvis man kommer frem til, at alle får frataget deres statsborgerskab, er det så sådan, at Alternativet og Enhedslisten vil stemme for lovforslaget? Det har jeg svært ved at forestille mig.

Hr. Torsten Gejl.

Men har ordføreren slet ikke tilgang til politiske argumenter, nu når spørgsmålene er fuldstændig reelle? Burde man ikke vente, til man ser afgørelsen af de sager, før man laver loven om? Altså, det er da et reelt spørgsmål.

Ordføreren.

Men jeg svarede også. Jeg kan ikke gøre for, at spørgeren ikke hørte efter. Jeg siger bare, at det ikke ændrer noget for de her partier. For os er danskernes sikkerhed vigtigere end at vinde. Man får en beskikket advokat til rådighed, og så må man se, hvad der sker. Det her er alt for alvorligt til en sniksnak om, hvordan det kommer til at spænde af. Det ændrer ikke noget for Alternativet og Enhedslisten, og det ved begge partier også godt.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kim Valentin.

Tak til formanden. Det er ikke, fordi Venstre har fået ny ordfører. Det er, fordi Morten Dahlin er forhindret i at være her i dag. Jeg skal gøre det så godt som muligt som erstatning.

Da vi behandlede det her forslag første gang i sidste samling, bakkede Venstre helhjertet op. Det gjorde vi ikke kun, fordi lovforslaget udsprang af en politisk aftale, vi selv stod fadder til, men også, fordi det var et vigtigt lovforslag, der havde til formål at beskytte Danmark og danskerne mod fremmedkrigere.

I dag, omkring et år senere, kan vi konstatere, at loven har virket efter hensigten. Vi ved nu, at hele otte fremmedkrigere med dobbelt statsborgerskab har fået frataget deres danske pas. Det er otte fremmedkrigere, der nu ikke længere har mulighed for at komme tilbage til Danmark. Det synes vi i Venstre er utvetydigt positivt. For når vi gør det sværere for fremmedkrigere at vende tilbage til Danmark fra fjerne og fjendtlige egne, gør vi ikke alene Danmark sikrere; vi sender også et klart signal om, at har man først valgt Islamisk Stat og tilsvarende terrorbander til, ja, så har man også valgt Danmark fra. Man har simpelt hen vendt Danmark ryggen. Dermed har man selvfølgelig også mistet det privilegium, det er at kunne kalde sig selv dansk statsborger. Derfor vil vi også i Venstre, uden tvivl, kalde loven for en succes.

Hvorfor står vi så her i dag? Jo, det gør vi, fordi loven, selv om den har fungeret efter hensigten, blev vedtaget under nogle omstændigheder, der langtfra var optimale. Loven blev nemlig hastebehandlet sidste år. Det bakkede Venstre op om, fordi der på det tidspunkt var en vurdering, der lød, at vi hurtigst muligt skulle have loven på plads, så ingen af fremmedkrigerne nåede Danmarks grænser, mens vi stod og diskuterede her i Folketingssalen. Men vi sagde også klart og tydeligt, at vi har den principielle holdning, at når man hastebehandler et lovforslag, er det en god idé at indføre en solnedgangsklausul. Det skete heldigvis også her. Og jeg vil gerne understrege, at det ikke var, fordi Venstre var imod lovforslaget; vi mente bare – og det mener vi stadig væk – at al lovgivning skal underkastes den almindelige lovbehandlingsproces med høringsfrister og tid til fordybelse og politiske drøftelser. Det er det ordentlige at gøre.

Så for at opsummere: Grundlæggende er loven om administrativ frakendelse en succes, der hjælper til med at holde Danmark og danskerne trygge. Vi har i Venstre ingen sympati for fremmedkrigerne og mener, at vi skal gøre, hvad vi kan for at holde dem væk fra Danmark. Derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget. Og jeg skal sige, at Liberal Alliance, som ikke kan være til stede i salen, også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Det er noteret. Og så er der ønske om korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil spørge ordføreren, om Venstre ikke denne gang – nu kunne jeg høre ordføreren tale om det her med, at de her IS-terrorister har vendt Danmark ryggen, og at vi nu skal vælge dem fra; det kan jeg jo kun være enig med ordføreren i – vil støtte et ændringsforslag, nu stillet af Nye Borgerlige, til det her lovforslag, sådan at man sikrer, at ingen af de her IS-terrorister skal tilbage til Danmark, altså ved at fjerne deres statsborgerskab, uanset om de bliver statsløse eller ej. Kan Venstre bakke op om det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, det kan Venstre ikke støtte.

Fru Mette Thiesen.

Det var klar tale. Jeg kan så konstatere, at Venstre igen sætter forældede konventioner højere end danskernes sikkerhed og tryghed. Det er jo rigtig ærgerligt, det er kedeligt, og det er sørgeligt for Danmark og for danskerne. Men tak for svaret.

Ordføreren.

Tak. Vi mener faktisk, at vi med det her lovforslag har sikret begge dele. Det er faktisk muligt både at overholde de internationale konventioner og sikre danskernes tryghed. Og det gør vi så med det her lovforslag.

Så er der ønske om en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Vi har jo læst nogle høringssvar til det her lovforslag, og Advokatrådet påpeger i deres høringssvar, at man inden ophævelse af solnedgangsklausulen bør behandle lovens indhold i dybden, henset til at der nu ikke længere er tale om en akut hastende situation. Hvad tænker Venstres ordfører om det?

Ordføreren.

Jeg tænker – også i lyset af det, der er sket på det seneste – at vi stadig væk er under pres med de her ting, som kræver, at vi kan agere hurtigt, og sådan må det være. Jeg synes også, at vi har en retssikkerhed i den måde, vi agerer på i Danmark, og det synes jeg ikke vi går på kompromis med med det her forslag.

Hr. Torsten Gejl.

I forhold til det spørgsmål, som den socialdemokratiske ordfører ikke formåede at svare på, vil jeg spørge, hvad Venstre så tænker, i forhold til at det måske havde været en idé at vente med at lave den her lov, indtil man havde fået afgørelser i de sager, der er i gang på området.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at vi netop kan se, at det havde været nødvendigt at lave en hurtig indsats på det her område for at sikre danskernes tryghed. Netop det, at der er otte sager, er jo et tydeligt bevis på det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen – og tak for at tage tjansen som vikar hernede. Jeg vil bare nøjes med at komme med en mere generel betragtning, i forhold til hvordan vi straffer. Man kan sige, at det jo er nogle mennesker, der er mistænkt for nogle temmelig alvorlige forbrydelser – det kan være krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden – så er det ifølge Venstres retsopfattelse rimeligt, at den eneste straf, de får for det, er, at man fratager dem statsborgerskabet? Burde de ikke stilles for en domstol, dømmes og straffes efterfølgende?

Ordføreren.

Vi har stor tillid til, at det danske system og den her lovgivning virker efter hensigten. Vores formål med det her er at sikre danskernes tryghed, så derfor er vi meget tilfredse med den her lovgivning.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg tænker jo bare, at den måde, vi bedst sikrer trygheden, ikke bare for danskerne, men for borgerne generelt, vel er, at hvis der er mennesker, der begår forbrydelser, så bliver de stillet for en domstol, straffet og efterfølgende fængslet. Det bliver jo ikke tilfældet med det her – der konstaterer vi jo bare, at der er folk, der er mistænkt for at have begået alvorlige forbrydelser, og som ovenikøbet er danske statsborgere, som vi har en form for forpligtelse over for, men dem lader vi så bare gå; vi fratager dem statsborgerskabet og siger, at de så kan gå rundt og gøre, som de plejer.

Ordføreren.

Der er jo en fundamental forskel på det, som Enhedslisten mener, og det, som Venstre mener. Og Venstre mener altså i den her sammenhæng, at det er en god lovgivning, der netop sikrer danskernes tryghed, og vi har jo beviset ved det, der er sket gennem det sidste år. Selvfølgelig er det også altid et spørgsmål om, at man skal se på retssikkerheden, og vi synes også, at retssikkerheden er sikret med det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup.

Tak for ordet. Vi hilser det velkommen, at regeringen med dette lovforslag ønsker at fjerne solnedgangsklausulen på administrativ fratagelse af fremmedkrigeres statsborgerskab. Det synes vi er et fornuftigt forsøg på at forsvare danskere mod fremmedkrigere, der ved at kæmpe for en fjendtlig organisation har begået en form for landsforræderi og dermed jo også er farlige for os, der bor her i landet. Så selvfølgelig synes vi, det er vigtigt, at denne lov kommer igennem, men vi må bare også sige, at den ikke er tilstrækkelig. Der mangler noget.

Det er kun en lille andel af fremmedkrigerne, som har dobbelt statsborgerskab, og den store andel, som har enkelt statsborgerskab, behandler man ikke. Der er ikke nogen mulighed for at fratage dem deres statsborgerskab eller mulighed for at komme til Danmark. Derfor synes vi, det er en kende hyklerisk, når man siger, som jeg også påpegede før, da Socialdemokratiets ordfører var på talerstolen, at man sikrer danskernes tryghed over for fremmedkrigere, når man reelt kun retter lovgivningen mod en meget lille andel af de fremmedkrigere, der desværre eksisterer, og som måske vil komme tilbage til Danmark.

Derfor ønsker vi i lighed med sidste år, da vi hastebehandlede lovforslaget, at stille et ændringsforslag om, at det skal gælde alle fremmedkrigere og ikke kun dem med dobbelt statsborgerskab. Det er det ene sted, hvor jeg mener at Socialdemokratiet ikke gør tilstrækkeligt for at sikre danskerne imod terrorister.

Men der er også mange andre steder i indfødsretslovgivningen, hvor vi er kede af at regeringen ikke gør mere. For samtidig med at man siger, at man har en meget stram udlændingepolitik, og at man vil forsøge at sikre danskerne imod terror og forbrydelser begået af udlændinge eller forbrydelser, der kan opstå i slipstrømmen på en for svag udlændingepolitik, så slækker man på udlændingepolitikken. Man gør det nemmere for folk at blive her i landet, og man foretager ikke de stramninger, som man helt klart burde gøre, f.eks. på indfødsretsområdet, som vi taler om i dag, hvor man jo gudskelov har taget fem personer af det næste forslag til lov om indfødsret, men jo kun for 2 og 3 år. Altså, når folk bliver udpeget som farlige af PET, bliver de taget af den her gang, og ja, det er rigtig godt, men jo så kun, for at de kan blive sat på igen om 2 eller 3 år. Det er lidt på samme måde med den nuværende lovgivning, vi behandler i dag, altså at man får det til at se ud, som om det er meget stramt og man virkelig forsvarer danskerne, men det er bare meget lidt, man gør.

Derfor mener vi, at der skal gøres langt mere. Det her er kun et lille skridt, og det er et lille skridt, som vi gerne vil forbedre med det ændringsforslag, som jeg omtalte. Selvfølgelig støtter vi det, men vi forventer også, at der kommer mere, og vi ønsker, at der kommer mere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare høre fru Marie Krarup om noget, når det nu handler om at beskytte danske statsborgere: Er der proportionalitet i den straf, i forhold til at det er mennesker, som man mistænker for temmelig alvorlige forbrydelser? Altså, det kan jo være terrorhandlinger, de er mistænkt for; det kan være forbrydelser mod menneskeheden eller krigsforbrydelser. Er der så proportionalitet i straffen, hvis den straf, de så får, bliver, at vi fratager dem statsborgerskabet? Altså, hvordan beskytter det danske statsborgeres sikkerhed? For de kan jo risikere at blive udsat for en terrorhandling i udlandet begået af præcis den samme borger. Var det ikke mere rimeligt at sikre, at de her borgere blev retsforfulgt og fængslet?

Ordføreren.

Men det er jo ikke nødvendigvis en straf at få frataget et statsborgerskab. Altså, det vil da være rigtig fint, hvis fremmedkrigere bliver straffet i andre lande, bliver buret inde på livstid; det så jeg rigtig, rigtig gerne. Men jeg ser ikke nogen grund til, at de skal til Danmark og have den straf. Jeg ser, at de har dømt sig selv ude af Danmark, og deres videre skæbne kan fint ligge der, hvor de har ønsket at kæmpe.

Hr. Peder Hvelplund.

Men betyder det, at hvis der er en dansk statsborger, som, lad os sige i Syrien har begået krigsforbrydelser eller terrorhandlinger og er blevet tilbageholdt dernede og så er havnet i f.eks. Tyrkiet, så har fru Marie Krarup større tiltro til, at det tyrkiske retssystem er i stand til at fængsle og straffe i forhold til de forbrydelser, der er blevet begået, end fru Marie Krarup har til det danske retssystem? For vi ville jo have muligheden med en dansk statsborger for at få den danske statsborger hjem og få vedkommende stillet for en domstol herhjemme.

Ordføreren.

Men jeg synes ikke rigtig, at Enhedslisten her viser forståelse for, hvad det er, der er vores opgave som politikere. Det er jo ikke min opgave at forbedre det tyrkiske retssystem eller forbedre trygheden i Tyrkiet. Det kan ikke lade sig gøre; det kan jeg ikke rigtig gøre nogen forskel for. Men jeg kan faktisk gøre en forskel for danskerne, og det er faktisk det, jeg er valgt til. Der har jeg en forpligtelse, og der skal jeg gøre, hvad jeg kan. Og der er det min opgave at støtte det her lovforslag og bede om, at det bliver udvidet til også at gælde for folk med kun ét statsborgerskab.

Tak til ordføreren. Det er også min opgave at sige, at der ikke er flere korte bemærkninger til ordføreren, og byde den næste ordfører velkommen, som kommer fra Det Radikale Venstre. Og det er fru Lotte Rod.

Tak for det. Radikale Venstre er imod det her lovforslag, og jeg er ked af, at regeringen ikke behandler det mere grundigt. Den her lov blev vedtaget med hast, og dengang argumenterede man for, at vi skulle have en solnedgangsklausul, sådan at man skulle evaluere og diskutere det igen. Jeg ved ikke, hvad det er, der har ændret sig, siden regeringen ikke synes, at vi skal evaluere og diskutere det, men bare ophæve solnedgangsklausulen.

Vi er jo enige om, at fremmedkrigere skal have frataget det danske statsborgerskab. Vi er også enige om, at sagerne ikke bare skal trækkes i langdrag, ved at man bliver væk. Og vi er faktisk også enige om, at vi ikke vil have fremmedkrigerne tilbage til Danmark. Men hvorfor skal der ikke være en domstolsprøvelse? Det har jeg lyst til at spørge regeringen om, og jeg har faktisk også lyst til at spørge Venstres ordfører, for nu sagde han, at Venstre ikke ser nogen retssikkerhedsmæssige problemer i, at der ikke er en domstolsprøvelse. Prøv at høre: For halvdelen af de mennesker, det her handler om, er der ikke nogen domstolsprøvelse, og jeg tror, det er, fordi de har fået en besked i e-Boks, som de ikke har opdaget. Altså, helt ærligt, vil jeg sige til Venstre, Danmarks Liberale Parti: Giver det ikke et retssikkerhedsmæssigt problem?

Vi kunne jo godt lave automatisk domstolsprøvelse, og vi kunne da i det mindste vente på, at de sager, der er ved domstolene nu, bliver afgjort. Derfor har jeg lyst til at spørge ministeren om to konkrete ting. For det første: Hvorfor laver regeringen egentlig den her lov nu? Hvorfor venter regeringen ikke på, at sagerne er afgjort? For det andet: Hvorfor laver vi egentlig ikke en automatisk domstolsprøvelse?

Tak til ordføreren. En god idé er at stille partiernes ordførere spørgsmål, når de er på talerstolen som ordførere, eftersom Venstres ordfører ikke har mulighed for at svare, al den stund han har holdt sin ordførertale. Men ministeren skal naturligvis på senere.

Nu og her er der ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at De Konservatives udlændingepolitik nok ligger meget langt fra Radikale Venstres, men her er der tale om et lovforslag, der vil fratage syrienskrigere og andre ekstremister dansk statsborgerskab, og så står Radikale Venstre på grund af teknikaliteter – eller hvad skal jeg kalde det? – og vil stemme imod det. Altså, det her lovforslag vil jo sikre, at syrienskrigere med dobbelt statsborgerskab kan få frataget deres danske statsborgerskab. Hvordan kan Radikale Venstre stå der på talerstolen og sige nej til det?

Ordføreren.

Nej, det er faktisk ikke det, som det her lovforslag gør. Der er mulighed for at fratage fremmedkrigere deres danske statsborgerskab, og det skal der også være. Men det her lovforslag handler om, at man ikke vil overveje igen, om der kan være en domstolsprøvelse. Og jeg synes faktisk, det er ret tankevækkende, hvis Konservative er der, hvor man ikke synes, at det er vigtigt og et fuldstændig fundamentalt retsprincip i Danmark, at der som minimum er en domstolsprøvelse.

Hr. Marcus Knuth.

Jamen jeg vil bare kommentere, at jeg ser det her som et benspænd fra Radikales side, for hvis man virkelig gik op i, at personer, der tager til Syrien og kæmper imod Danmark, skal have fjernet deres statsborgerskab, så ville man da selvfølgelig stemme for det her. Det er jo ikke en eller anden lille fraktion her i Folketinget, der mener det her. Der er jo et bredt flertal, inklusive Socialdemokratiet; altså, tre fjerdedele af Folketinget går ind for det her, og alligevel vil Radikale ikke gå ind for det.

Ordføreren.

Radikale Venstre går ind for, at vi skal tage statsborgerskabet fra fremmedkrigere. Det, det handler om i forbindelse med det her lovforslag, er, at vi skulle have haft en diskussion af, om man kunne gøre det på en måde, hvor der også var en domstolsprøvelse, fordi det er et fuldstændig fundamentalt princip for vores retssamfund. Og jeg synes ikke, det er et benspænd. Jeg synes tværtimod, at det er en fuldstændig fundamental ret i vores samfund, og jeg er faktisk ret ked af, at Konservative ikke opfatter det på samme måde.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Det er en anden, der står opført på listen, men vi når forhåbentlig lige at få det ændret på tavlen. Men velkommen til ordføreren.

Tak. Jeg beklager forvirringen. Det her har vi jo diskuteret før. Og da vi havde diskussionen i efteråret, stemte vi fra SF's side jo gult. Vi forstår og støtter sådan set de principper, som ligger til grund for det her, for det er jo nogle forfærdelige mennesker, som vi forsøger at give den konsekvens, der skal til, for de handlinger, de har udført. Men også dengang – og det vil jeg sige igen – efterlyste vi jo ligesom De Radikale noget mere retssikkerhed, af sådan helt principiel karakter. Det, der mangler i det her og manglede dengang, er domstolsprøvelse. Det fik vi ikke ind dengang. Nu lægger man så op til at ophæve den her solnedgangsklausul, og det bliver jeg nødt til at sige at vi ikke kan støtte fra SF's side.

Vi kan ikke støtte det her forslag, så længe det ligger, som det gør her, og der ikke er den nødvendige retssikkerhed inkorporeret i det. Og det er ikke, fordi vi ikke forstår grundlaget og principperne i det, for det gør vi. Men nu har regeringen f.eks. et lovforslag på senere, som relaterer sig til bandekriminalitet, og hvor det godt nok ikke er administrativt, men hvor det netop er i forbindelse med en dom, at man kan fratage et eventuelt statsborgerskab. Der kunne jeg bare godt have tænkt mig at se de samme sådan retssikkerhedsmæssige takter i det her.

Så jeg kan desværre ikke støtte det her forslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg ville egentlig bare – i lighed med noget af det, jeg har spurgt de tidligere ordførere til – høre til det der med proportionaliteten. Hvordan er det rimeligt, at den straf, vi fra den danske stats side giver mennesker, der er mistænkt for at have begået meget, meget alvorlige forbrydelser, altså krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, når de er danske statsborgere, er at fratage dem statsborgerskabet? Altså, har vi ikke en international forpligtigelse til, at når det er danske statsborgere, der begår eller er mistænkt for at begå den type forbrydelser, så sikrer vi, at de også får en proportionel straf og selvfølgelig også en retfærdig rettergang, men hvis mistanken viser sig at holde, at de så også bliver straffet efterfølgende? For den mulighed mister vi jo i forbindelse med det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg synes, det vigtigste i det her er retssikkerheden. Jeg synes sådan set, at straffen er proportional, i og med at vi taler om dobbeltstatsborgerskabssituationer. Og som jeg også sagde tidligere, støtter vi sådan set principperne i det, men vi skal stadig væk holde fast i den retsforankring, som jeg synes mangler i det her. Det er den væsentligste bekymring for os. Men for mig at se har vi altså at gøre med noget, som er meget voldsomt, og som jeg på ingen måde kan forsvare, og som jeg går ud fra at ordføreren heller ikke kan forsvare – jeg ville undre mig over andet i hvert fald. Så jeg forstår sådan set godt intentionen og principperne i det, jeg holder bare et ben på jorden samtidig og siger, at så længe der ikke er en domsprøvelse og noget retssikkerhed, har vi svært ved det.

Peder Hvelplund.

Det omkring retssikkerheden er jeg fuldstændig enig i. Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor de, hvis der er borgere, som er mistænkt for alvorlige forbrydelser, så ikke skal retsforfølges? Hvorfor skal vi bare sige, at vi tager statsborgerskabet fra dem, og så er det det? Har vi ikke en international forpligtigelse til at beskytte borgere mod mennesker, der er mistænkt for alvorlige forbrydelser, og også at sikre, at de får en rimelig straf, i stedet for bare at sige, at nu tager vi statsborgerskabet fra dem, og så må de løbe rundt og lave terror, som de plejer at gøre? Der må vi da have en forpligtigelse til, at vi også sikrer, at de borgere bliver holdt tilbage, og at de får en rimelig straf i forhold til de gerninger, de er mistænkt for at have begået.

Ordføreren, værsgo.

Jo, og der synes jeg sådan set, at den her straf er rimelig. Der er også det element i det, som jeg sagde før, at det jo er dobbelte statsborgerskaber. Der er andre end os, der også har den forpligtigelse. Set i lyset af det her og den situation, vi har set det sidste år, og den benyttelse, der har været af ordningen, synes jeg sådan set ikke, der er tale om situationer, hvor den her lovgivning bliver brugt på en måde, som ikke er proportionel, i forhold til de borgere. Det er processen i det. Det er manglen på retssikkerhed, som bekymrer os. Det er sådan set ikke graden af straf.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er et meget kort, men til gengæld særdeles vidtgående lovforslag, vi behandler her i dag. Det handler kort sagt om at ophæve den solnedgangsklausul, der blev indføjet i hasteloven om administrativt at kunne fratage mistænkte fremmedkrigere deres danske statsborgerskab. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at man, hvis man er mistænkt for at have begået alvorlige forbrydelser, skal tilbageholdes, sagen skal undersøges, man skal stilles for en domstol, og man skal have en retfærdig rettergang. Det er fundamentalt i et retssamfund. Det gælder selvfølgelig også danske statsborgere, der i udlandet er mistænkt for at have begået alvorlige forbrydelser som fremmedkrigere. Det kan handle om forbrydelser som terrorhandlinger, krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden. Der har Danmark selvfølgelig en forpligtigelse til at sikre, at danske statsborgere udleveres og retsforfølges i Danmark – altså både for at sikre, at de får en retfærdig rettergang, men naturligvis også for at sikre, at hvis mistanken skulle blive bekræftet, vil det udløse en dom, så deres ugerninger ikke fortsætter.

Med det her lovforslag permanentgøres en praksis, hvor Danmark fralægger sig ansvaret og alene bestræber sig på administrativt at tage statsborgerskabet fra mistænkte fremmedkrigere. Det er et grundlæggende brud med dansk retspraksis og med fundamentet for et retssamfund, når den udøvende magt også bliver til den dømmende, altså når man giver ministeren bemyndigelse til at fratage statsborgerskabet uden en reel domstolsprøvelse. For der er ganske vist mulighed for efterfølgende at afprøve afgørelsen, hvis borgeren i udlandet opdager en besked i sin e-Boks, reagerer på den og efterfølgende kan få en advokat i Danmark til at føre sagen. Derfor er det også paradoksalt, at man ikke afventer afgørelsen i de tre sager, der rent faktisk er rejst, og undersøger baggrunden for, hvorfor de borgere, der ikke har rejst sag, ikke har gjort det. Men det er også en fralæggelse af Danmarks internationale ansvar, for hvis de borgere her virkelig har begået alvorlige forbrydelser, skal de retsforfølges, og de skal efterfølgende straffes. Så er det ikke nok bare at fratage dem deres statsborgerskab og så efterfølgende lade dem være på fri fod.

Derudover er der en helt særlig problematik i forhold til børn af mistænkte fremmedkrigere. Vi har en særlig forpligtigelse til at passe på og beskytte udsatte børn. Børn af mistænkte fremmedkrigere, der får frataget deres statsborgerskab, mister også muligheden for at komme hjem til Danmark og søge beskyttelse og omsorg. Det er helt urimeligt, at børn kan straffes for deres forældres handlinger. De burde i stedet ydes en særlig form for beskyttelse, vel især af en regering, der bryster sig af at have børnenes statsminister.

I Enhedslisten mener vi, at det her lovforslag har så store retssikkerhedsmæssige, statsretlige og menneskeretlige udfordringer, at det burde trækkes tilbage, og Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, at det virkelig er forunderligt at se, hvor grundlæggende forskelligt man kan se på de her situationer. Vi Konservative mener jo, at hvis man har vendt Danmark ryggen, f. eks. hvis man tager ned til Syrien og kæmper for en terrororganisation mod Danmark, skal man selvfølgelig have frataget sit danske statsborgerskab, hvis det overhovedet er muligt, og det vil Enhedslisten ikke. Kan Enhedslisten overhovedet komme med et forslag, der er grufuldt nok, til at man skal tage statsborgerskabet fra folk? Eller kan man gøre, lige hvad man vil her i verden, de mest grufulde ting, og Enhedslisten vil stadig væk sige: Jamen behold da bare det danske statsborgerskab?

Ordføreren, værsgo.

Det er jo interessant at høre fra en ordfører fra et lov og orden-parti, der ligesom argumenterer for, at hvis man begår krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden, er den retfærdige straf, at man får frataget statsborgerskabet.

Vores opfattelse er sådan set, at man skal stilles for en domstol og man skal dømmes for de temmelig alvorlige forbrydelser, og det er jo det, den konservative ordfører med det her lovforslag er med til at legitimere ikke kommer til at ske, for vi sørger ikke for, at de her mennesker bliver stillet for en domstol. Vi siger bare: Nu fratager vi dem statsborgerskabet, og så kan de fortsætte med at begå deres forbrydelser. Jeg synes, det er en meget, meget mærkelig tilgang at have i forhold til forbrydelse og straf, altså at straffen for at begå temmelig alvorlig forbrydelse er, at man fratager statsborgerskabet, og så gør man ikke mere. Det naturlige ville selvfølgelig være, at når den danske stat har en forpligtigelse, i og med at det er danske statsborgere, så sikrer vi også, at de her mennesker retsforfølges, hvis de har begået det, de er mistænkt for, og at de efterfølgende bliver straffet, så vi undgår, at de laver ugerninger, der kommer til at gå ud over uskyldige mennesker, uanset om det er i Danmark eller i udlandet.

Hr. Marcus Knuth.

Nu håber jeg jo, at det arbejde, der er lokalt, bl.a. i områder som Syrien, vil føre til, at mange af de her mennesker vil blive sat for en domstol lokalt og så straffet, og i forlængelse af det håber jeg også, at de vil få frataget deres danske statsborgerskab. Men hvis jeg bare må prøve at komme ordføreren en smule i møde, kan ordføreren se, at der er noget præventivt for de hjernevaskede unge mennesker, der måske lige nu går og overvejer at tage ned til Syrien, i, at de ved, at hvis det er sådan, at de gør det, jamen så får de frataget deres danske statsborgerskab eller i hvert fald løber en risiko for det? Kan ordføreren i det mindste give mig ret i, at der er en præventiv effekt i det her?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er en umådelig stor tillid, ordføreren har til det tyrkiske retssystem i forhold til at dømme mistænkte forbrydere. Jeg tror, Lars Hedegaards attentatmand kom fra Tyrkiet og faktisk slap fri dernedefra, selv om han var mistænkt for temmelig alvorlige forbrydelser. Så det er jo ikke nogen sikkerhed. Altså, helt reelt: Hvis man er så hjernevasket, som ordføreren selv nævner de her mennesker som værende, så tror jeg ikke, den værste straf er at miste statsborgerskabet, så tror jeg sådan set, at der vil være en større præventiv effekt i, at man kan risikere at få en fængselsstraf for de forbrydelser, man begår.

Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for talen. Ordføreren vil gerne have, at man bliver straffet. Jeg tror sådan set, at det er en straf i sig selv at miste sit danske statsborgerskab. Det er noget af det værste, der kan ske for de her personer, hvis ordføreren spørger dem. Lad os så bare sige, at de får en straf i Danmark, som ordføreren ønsker. Kunne ordføreren så forestille sig, at man kunne begå noget, der var så groft, at man efter udstået straf faktisk kunne miste sit statsborgerskab? Er det noget, der overhovedet findes i Enhedslistens verden, at det kan være en konsekvens af de ting, der er sket?

Ordføreren.

Sådan er det jo allerede i lovgivningen i dag, altså at man kan få frataget statsborgerskabet. Jeg var lige ved at sige ordførerskabet – det kan man muligvis også. Man kan få frataget statsborgerskabet, hvis det er sådan, at man bliver straffet efter straffelovens kapitel 12 eller 13, altså ved forbrydelse mod staten og terrorhandlinger. Så den mulighed findes jo allerede i dag.

Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Jeg er med på, at den findes, men er det noget, som Enhedslisten støtter, altså at man kan miste sit statsborgerskab? Nu snakker vi om, hvordan loven er, men jeg spørger bare, om Enhedslisten generelt mener, at det egentlig er fair nok, at man kan miste sit statsborgerskab.

Ordføreren.

Altså, det er jo en del af lovgivningen i dag, og det er jo ikke det, vi debatterer her i dag. Så det er jo ikke det, der er aktuelt nu. Jeg synes, at når vi diskuterer statsborgerskab, er det langt mere relevant at diskutere mulighederne for at opnå statsborgerskab – hvorfor det skal være så umådelig svært at opnå dansk statsborgerskab.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Nej, det er det ikke. Det er ikke umådelig svært at få dansk statsborgerskab – det er alt, alt for let. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge op på noget, for Enhedslistens ordfører svarer ikke rigtig på det spørgsmål, der bliver stillet fra den socialdemokratiske ordfører. Enhedslistens ordfører nævner selv spørgsmålet om, om man begår terrorhandlinger mod Danmark osv., men så er jeg bare nødt til at spørge, om Enhedslisten ikke mener, at det at kæmpe imod danske soldater for IS-terrorister, som vi jo har set eksempler på skærer hovedet af folk og brænder børn og kvinder levende, er at forbryde sig mod Danmark, den danske stat og det danske folk?

Ordføreren.

Jo, det er jo forbrydelser mod menneskeheden, og derfor skal det selvfølgelig straffes, og det er også derfor, det undrer mig, at man ikke ønsker at straffe de borgere, der udfører den slags ugerninger, men alene fratage dem statsborgerskabet, for dermed mister vi også muligheden for at retsforfølge dem i Danmark. Jeg synes, det er helt rimeligt, at den slags mennesker bliver retsforfulgt og efterfølgende også straffet, for vi har også kunnet se, at når danske statsborgere bliver udsat for terrorhandlinger andre steder end i Danmark – det gør de på Sri Lanka, det gør de på Bali – så er det også IS-terrorister, der udfører de terrorhandlinger mod danske statsborgere, og vi har en forpligtigelse til at forhindre, at den slags sker, og det gør vi jo ved, at den slags mennesker, der begår den type handlinger, selvfølgelig skal stilles for en domstol, og når de er danske statsborgere, har den danske stat en forpligtigelse til at sikre, at de også bliver stillet for en dansk domstol.

Mette Thiesen.

Det danske Folketing – os, der er valgt af danskerne til at passe på Danmark – har en forpligtelse til at sikre, at de her IS-terrorister aldrig nogen sinde kommer ind i Danmark igen, når de har begået de forbrydelser, de har, og det er jo derfor, man fratager dem deres danske statsborgerskab. Er Enhedslistens ordfører ikke enig i, at der er nogle forbrydelser, som de her IS-terrorister begår, og som betyder, at de vil udgøre en stor fare for det danske folk, hvis de kommer tilbage til Danmark? Anerkender ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Jo, men det, vi skal gøre, er jo at forhindre, at de kan begå de ugerninger igen, og det gør vi jo ikke ved at fratage dem statsborgerskabet. Det er jo helt elementært: Hvis mennesker begår den type forbrydelser, skal vi sørge for, at de bliver fængslet. Det er den måde, vi forhindrer dem i at begå ugerninger igen. Har man begået en alvorlig forbrydelse, skal man naturligvis fængsles. Det gør man ikke med det her forslag – der siger man: Nu fratager vi jer statsborgerskabet, og så må I løbe rundt og udøve terror, præcis som I vil; I må dræbe danske statsborgere på Bali, på Sri Lanka og alle mulige andre steder, for vi ønsker ikke at fængsle jer, vi ønsker bare at sige, at I skal miste jeres danske statsborgerskab. Det er jo det, der er det absurde i det her.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.

Tak. Anerkender ordføreren, at det kan være vanskeligt at løfte en bevisbyrde, hvis nogle af de mennesker, der har været nede at halshugge uskyldige mennesker i Islamisk Stat, skulle have held med at komme til Danmark, og at det ville være svært at få adgang til vidner og ofre – altså dem, der nu ikke har et hoved længere – osv. og i det hele taget at få sådan en retssag til at glide? Anerkender ordføreren det, og anerkender ordføreren så også, at konsekvensen af det kunne være, at der så var nogle af de her mennesker, der ikke ville kunne dømmes og ret hurtigt kunne gå frit rundt i Københavns gader og skære halsen over på andre uskyldige mennesker? Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg anerkender i hvert fald, at hvis de ikke bliver stillet for en domstol og efterfølgende dømt, risikerer vi, at de fortsætter med deres ugerninger, og det er jo det, der reelt er konsekvensen af det her.

I virkelighedens verden er det jo sådan, at de kurdiske selvstyremyndigheder jo pågreb en stor del af de fremmedkrigere. De holdt dem i fængsel. De bad den danske stat om at tage dem tilbage, så man kunne give dem en rettergang. De var med til at indsamle beviser, så vi fik muligheden for at retsforfølge dem. Det afviste den danske stat, og i stedet for så vi så, at Erdogan rullede ind over grænsen. Fangerne slap ud, og dermed fik de mulighed for at gå ud og fortsætte med at lave terrorhandlinger. Der havde det været mere ansvarligt af den danske stat at tage imod opfordringen fra de kurdiske selvstyremyndigheder og tage de fanger hjem og retsforfølge dem i Danmark med hjælp fra de kurdiske myndigheder.

Hr. Rasmus Stoklund.

Tak. Anerkender ordføreren så også, at ordføreren ikke aner, om der havde været bevisbyrde nok osv. til at kunne gennemføre sådan en retssag herhjemme, og at konsekvensen af det måske ville have været, at vi havde haft terrorister gående rundt i Københavns eller andre danske storbyers gader, der kunne skære halsen over på uskyldige mennesker, hvilket dog nu heldigvis er forhindret af et bredt flertal i Folketinget med undtagelse af ordførerens parti?

Ordføreren.

Nej, det anerkender jeg sådan set ikke, for de her mennesker sikrer vi nu ikke får en rettergang, uanset om man ville kunne løfte en bevisbyrde eller ej. Nu lader man dem bare gå. Nu gør man ikke engang forsøget, og det har jo som konsekvens, at de her mennesker kan gå rundt og skære halsen over på danske statsborgere i Sri Lanka eller på Bali. Det er jo der, hvor vi har set konsekvensen af det her, og det er, at terrorisme jo ikke isolerer sig til ét land. Danske statsborgere bliver primært dræbt af terrorister i udlandet, og det er vi med til at legitimere med den lovgivning her. Vi gør ikke engang forsøget på at retsforfølge dem.

Hermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi kan gå videre til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. En af de sværeste opgaver, jeg har skullet løse for den danske stat, var tilbage i 2014 i mit sidste job, inden jeg kom i Folketinget i 2015. Jeg arbejdede som dansk diplomat i Tyrkiet, og der var af og til unge danske, oftest mænd – eller personer med dansk statsborgerskab – der havde været inde i Syrien og lave forskellige ting. Mange gange, når man melder sig til Islamisk Stat, er det første, man gør, at brænde sit danske pas for ligesom at vise, at nu er man ikke dansker længere, men også fordi det på den måde er noget sværere at komme hjem igen. Når nogle af de her unge mænd så havde været nede og lave forskellige ting for Islamisk Stat og gerne ville hjem igen, kunne de jo dermed ikke rejse ind i Tyrkiet, fordi de ikke havde noget pas, og så foregår det på den måde, at ambassaden sender en dansk diplomat ned for at udstede et nødpas, så man kan komme hjem til Danmark igen.

Tilbage i 2014 var der ikke nogen konsekvens, når man havde været i Syrien og lavet det, man nu havde lavet, så at skulle udstede et dansk nødpas på vegne af den danske stat til en ung mand, der sad og fortalte, at han lige havde været i Raqqa – for at besøge sin mormor, sagde han – og som bare sad og grinte, er noget af det sværeste, jeg nogen sinde har skullet gøre. Heldigvis fik vi rettet delvis op på det i den sidste regeringsperiode, da de blå partier havde regeringsmagten, bl.a. ved at vi nu med fængselsstraf kan straffe folk, der tager til Syrien alene for at rejse derind.

Det her lovforslag gør jo så også, at det er muligt i visse tilfælde at fratage folk statsborgerskabet. Det synes jeg er en fortrinlig idé, og derfor støtter Konservative op om at fjerne den her solnedgangsklausul. Men vi kommer jo kun det her problem virkelig til livs, når vi sørger for, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab. Det er derfor, presset er så hårdt på ministeren for, hvornår vi kan få forhandlinger om dansk statsborgerskab. Der er alt for mange kriminelle, der får dansk statsborgerskab, folk, der ikke taler ordentligt dansk, folk, der ikke har haft et ordentligt arbejde, folk, der ikke er integreret. Og det bedste, vi kan gøre, er at sørge for, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab.

Vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Lotte Rod.

Det første politiske, jeg gjorde i mit liv, var at være herinde i praktik hos Lene Espersen i 9. klasse, fordi jeg syntes, hun var dygtig. Og som barn har jeg været til konservative grundlovsmøder på Skamlingsbanken. Jeg kan faktisk ret godt lide De Konservative, og derfor får jeg bare lyst til at stille spørgsmålet: Hvad er retsstaten for De Konservative?

Ordføreren.

Retsstaten er det fantastiske lokale, vi står i i dag. Det er demokratiet, og det er grundlæggende rettigheder. Og i og med at et så bredt flertal i det her Folketing mig bekendt går ind for det her – nu har vi ikke hørt alle ordførertalerne, men mig bekendt er vi med alle blå partier og Socialdemokratiet oppe i nærheden af tre fjerdedele af det folkevalgte danske Folketing, der går ind for det her – synes jeg, det er ærgerligt, at Det Radikale Venstre på grund af, lad mig kalde det et teknisk spørgsmål går ind og går imod det her. Altså, jeg forstår ikke, hvordan man kan stå her, som fru Lotte Rod har gjort, og sige, at man gerne vil fratage statsborgerskabet fra mennesker, der vender Danmark ryggen, men at man alligevel ikke vil gøre det i praksis. Det forstår jeg ikke.

Fru Lotte Rod.

Men mener De Konservative i dag, at det bare er noget teknisk, at der er en domstolsprøvelse – noget helt fundamentalt i vores retssamfund?

Jeg synes, det her lovforslag er et rigtig, rigtig godt lovforslag, og jeg er glad for, at det har så massiv opbakning. Når man selv har stået i den situation at skulle give et dansk nødpas til en person, der har været inde at kæmpe for en terrororganisation, og som vil vende hjem til Danmark uden nogen form for konsekvens, synes jeg, det er et fortrinligt lovforslag.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak, og tak for en rigtig god ordførertale, som jeg synes sætter tingene rigtig meget på spidsen. Jeg kan jo sådan set være enig i rigtig meget af det, som ordføreren siger. I Nye Borgerlige mener vi slet ikke, at vi skal tildele statsborgerskab til folk, der kommer fra et land med muslimsk flertal, og som er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Men vi glæder os over, at Konservative også gerne vil være med til at stramme det her med at give dansk indfødsret, for det er jo den fineste gave. Men så er jeg nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren den her gang vil støtte det her ændringsforslag til det her lovforslag om, at man fratager alle IS-terroristerne deres danske statsborgerskab, uanset om de bliver statsløse eller ej.

Ordføreren.

For os er det vigtigste, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab, og det er derfor, jeg bruger så meget tid og energi på igen og igen at spørge ministeren, hvornår vi kan få forhandlinger om dansk statsborgerskab. Og med al ære og respekt for det, som Nye Borgerlige vil, synes jeg ikke, at det er ambitiøst nok. Jeg synes, Nye Borgerlige skulle lægge vægten på, at de her mennesker slet ikke skal have dansk statsborgerskab.

Mette Thiesen.

Det gør vi også. Det er derfor, vi er et af de eneste partier, som stemmer nej konsekvent til den halvårlige massetildeling af danske statsborgerskaber. For vi har jo kunnet se igennem årtier, hvordan danske politikere har smidt om sig med det danske statsborgerskab, desværre inklusive ordførerens parti.

Men jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål. Vi er meget optaget af, at vi ikke skal massetildele statsborgerskaber, men at det er ganske, ganske få, der kan få det. Men det, vi taler om nu, er at sikre, at IS-terrorister kan få frataget deres danske statsborgerskab, uanset om de bliver statsløse eller ej. Kan Konservative bakke op om det?

Ordføreren.

Jamen som sagt: Når man har prøvet at stå i en situation, hvor man giver et dansk nødpas til en mand, som så skal hjem uden konsekvenser, så bakker man helhjertet op om den meget hårde strafferamme, som vi selv indførte, da vi havde regeringsmagten. Vi bakker helhjertet op om, at man skal kunne fratage folk deres danske statsborgerskab, og lige nu ligger Konservatives fokus på at sørge for, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab. Jeg synes egentlig, det er en meget fin kombination af tre effektive indsatsområder.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at konsekvensen af det her lovforslag vil være, at en dansk statsborger, som er mistænkt for terrorhandlinger i udlandet, så i princippet bare kan få lov til at rejse videre rundt og fortsætte sine terrorhandlinger, fordi den eneste konsekvens bliver, at vi fratager vedkommende statsborgerskabet.

Ordføreren.

Som jeg sagde før, da ordføreren selv var på talerstolen, foregår der et arbejde for, at de mennesker, som har lavet de her handlinger og har været en del af en terrororganisation et sted som Syrien, gerne skulle blive dømt lokalt. Vi har jo også selv fra dansk side i forhold til pirateri arbejdet for domfældelse lokalt, og det synes jeg er en rigtig, rigtig god ting. Men det vigtigste for mig er, at folk får den hårdest mulige straf for det, de har gjort, og at man, hvis man har dansk statsborgerskab og vi kan fratage det, ikke kommer tilbage til Danmark.

Hr. Peder Hvelplund.

Men der er jo ingen sikkerhed for, at vedkommende bliver retsforfulgt eller dømt. Hvis det er en dansk statsborger, har vi jo muligheden for at tage vedkommende hjem til Danmark og sikre, at vedkommende bliver straffet i Danmark. Vil det ikke være mere rimeligt, at man, hvis man er mistænkt for så alvorlige forbrydelser, så får en straf i forhold til det, frem for at man bare får frataget et statsborgerskab, og at vi så i øvrigt kan overlade det til alle mulige andre lande at dømme? Altså, vi har jo en tradition for, at vi ønsker, at folk tager deres statsborgere hjem og giver dem en straf, hvis de er kriminelle.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet beskrev det meget fint. Vi skal da ikke have folk løbende rundt i de danske gader, som, efter at de måske har hugget hovedet af nogen nede i Syrien, så risikerer at gøre det i Danmark. Jeg synes, det er så klart, som det overhovedet kan blive, at de ikke skal tilbage til Danmark, og derfor støtter vi det her lovforslag.

Så er det hr. Kristian Hegaard.

Tak. Det, som jeg faldt over før, var, at ordføreren sagde, at det var ren teknik, som Radikale Venstre var modstandere af i det her, på trods af at fru Lotte Rod jo klart sagde, at det er elementet af fravær af domstolsprøvelse, som gør Radikale Venstre meget betænkelige ved det her. Det er jo ret afgørende, hvordan Det Konservative Folkeparti retspolitisk ser på det her. For i de seneste år har Det Konservative Folkeparti haft justitsministerposten ad flere omgange, og derfor er Det Konservative Folkepartis holdning til det her jo meget væsentlig og betydningsfuld. Derfor vil jeg spørge, om ordføreren ser det som ren teknik, at der, hvis der er begået noget kriminelt, så skal foregå en domstolsprøvelse af det.

Ordføreren.

Jeg er rigtig, rigtig glad for de år, hvor Det Konservative Folkeparti har haft justitsministerposten, og der er også blevet taget nogle tiltag, som har været skelsættende i dansk historie og i dansk jura, som forbuddet mod Loyal To Familia. Jeg er stolt af at være fra et parti, som ikke er bange for at slå hårdt ned, og som ikke er bange for nye tiltag, når det kommer til at beskytte Danmark, og det er jo præcis det, som det her lovforslag handler om, altså at beskytte Danmark, og jeg er glad for, at et så bredt flertal af medlemmer i det her Folketing støtter det her lovforslag.

Jeg er ked af, at Radikale Venstre siger, at man er enig i hensigten med, at folk, der vender Danmark ryggen, ikke skal have dansk statsborgerskab, men at man alligevel ikke vil gøre det på grund af den, lad os så kalde det struktur eller teknik – man kan kalde det, hvad man vil – i den måde, lovforslaget er sat sammen på. Det synes jeg bare er ærgerligt.

Hr. Kristian Hegaard.

Nu er ordføreren blevet spurgt tre gange, om ordføreren mener, at det er ren teknik, at der sker domstolsprøvelse, i forbindelse med at en person har begået kriminalitet, og jeg synes, det ville være ønskeligt, hvis ordføreren ville forholde sig til det. Mener Det Konservative Folkeparti, at det er ren teknik, at der, hvis en person har begået noget kriminelt, så sker en domstolsprøvelse?

Ordføreren.

Jamen så svarer jeg for fjerde gang, og det gør jeg med stor glæde. Lige nu har vi nogle personer – hundredvis af personer – der har været i Syrien, og mange af dem er vendt tilbage igen. De er til decideret fare for den danske stat. Her har vi et lovforslag med meget, meget bred opbakning i det folkevalgte danske Folketing, der gør det muligt at fratage nogen det danske statsborgerskab. Jeg synes, det er så demokratisk og fint, som det overhovedet kan være.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan stå på landets fineste talerstol og tale for, at ekstremt farlige IS-terrorister, folk, der har tilsluttet sig Islamisk Stat, kæmpet mod Danmark og danske soldater, skal tilbage til Danmark. Jeg kan simpelt hen ikke begribe det. Vi er valgt til Folketinget for at beskytte danskerne, og nu kan jeg så høre, at flere af partierne på venstrefløjen stadig – stadig – vil svigte danskerne og lade farlige terrorister komme tilbage til Danmark.

Regeringen foreslår med dette lovforslag, at vi fjerner solnedgangsklausulen på den lov, der gør det muligt at tage det danske statsborgerskab fra IS-terrorister, der har dobbelt statsborgerskab, og det støtter vi selvfølgelig i Nye Borgerlige. Vi opfordrer fortsat regeringen til at gå hårdere til værks, og derfor stiller vi selv et ændringsforslag til det her lovforslag. I Nye Borgerlige mener vi nemlig, at folk med dansk statsborgerskab, der har meldt sig under Islamisk Stats sorte fane, aldrig nogen sinde skal lukkes ind i Danmark igen. De skal have frataget deres danske statsborgerskab, og vi er fløjtende ligeglade med, om de så bliver statsløse. De har valgt. De har valgt Danmark fra, og nu skal vi selvfølgelig vælge dem fra. Jeg vil virkelig opfordre regeringen og de partier, der støtter dette forslag, til at gå hårdere til værks, og jeg vil opfordre – dybfølt – alle partier til at tænke over, hvilke udlændinge de fremover tildeler dansk statsborgerskab. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Det er kun et år siden, at indfødsretsloven blev ændret i en hastebehandling, hvor der indførtes en hjemmel i indfødsretsloven, der gav udlændinge- og integrationsministeren mulighed for administrativt at fratage en person det danske statsborgerskab. Det blev med loven muligt administrativt at fratage statsborgerskabet, mens den pågældende person ikke befinder sig i Danmark.

Det er kritisabelt, når fratagelse af statsborgerskab sker administrativt og ikke ved en uafhængig domstol. Denne holdning er også gennemgående, når man ser på de indkomne høringssvar til det her lovforslag, og var det ligeledes i høringssvarene til det forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret og udlændingeloven, som blev vedtaget den 24. oktober 2019 efter en hastebehandling i Folketinget. Det lovforslag blev i sin tid fremsat uden en solnedgangsklausul, men mange høringssvar fra organisationer ønskede dette, og derfor blev der indarbejdet den her klausul.

Det undrer os i Alternativet, at vi allerede nu i starten af det nye folketingsår skal tage stilling til, om det giver mening at fjerne solnedgangsklausulen, når det ville være tidligt nok at gøre det om et halvt år. Ministeren udtalte selv for et år siden, at vi til den tid vil være i en situation, hvor vi kan vurdere, hvordan loven har fungeret. Måske vil der være behov for at justere den lidt, sagde ministeren.

Siden lovens forhastede vedtagelse er der truffet afgørelse om en administrativ fratagelse af dansk statsborgerskab i seks sager vedrørende personer, som opholder sig i udlandet. Tre af disse sager er indbragt for domstolene. Det virker endnu engang forhastet at behandle ophævelsen af solnedgangsklausulen nu, før vi kender udfaldet af de tre verserende sager.

Advokatrådet påpeger i høringssvaret, at man inden ophævelsen af solnedgangsklausulen bør behandle lovens indhold i dybden, henset til at der nu ikke længere er tale om en akut hastende situation. Dette kan vi i den grad tilslutte os i Alternativet. Når vi ser på den hastebehandlede lov, ser vi alvorlige forringelser af de retsgarantier, der ellers gælder for personer, som søger en uafhængig domstols afgørelse af sager mellem staten og individuelle personer.

Vi ser en problematik i, at Danmark muligvis ikke møder forpligtigelsen til at undgå statsløshed, hvis den administrative tilbagekaldelse af det danske statsborgerskab resulterer i statsløshed. Og sidst, men ikke mindst, ser vi børn, der kan komme i klemme, fordi deres forældres statsborgerskab er blevet frataget dem administrativt. Dette fastholder børn i krigszoner, hvor deres helbred og liv er i fare.

I Alternativet er vores grundlæggende holdning, at vi altid skal kunne stole på, at staten ikke misbruger sin magt, men værner om alle menneskers demokratiske frihed og rettigheder. Og når vi ser lovgivning, der tilsidesætter magtens tredeling, er vi simpelt hen nødt til at sige fra.

Alternativet støtter ikke lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige tak for debatten om lovforslaget. Regeringen tog sidste efterår, i 2019, initiativ til en ændring af lov om dansk indfødsret og udlændingeloven, som betyder, at fremmedkrigere kan få frataget deres danske statsborgerskab administrativt, hvis de pågældende har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser, medmindre de pågældende derved bliver statsløse. Det er efter min opfattelse vigtigt at gøre, hvad der er muligt for at få taget det danske statsborgerskab fra fremmedkrigere med dobbelt statsborgerskab og derved sikre, at de personer ikke kommer til Danmark og udgør en trussel i det danske samfund.

Lovforslaget blev hastebehandlet af Folketinget for et år siden, og reglerne er siden hen blevet brugt. Af de nyeste tal fremgår det, at otte personer har fået frataget deres danske statsborgerskab administrativt, og ingen af de her personer er efterfølgende kommet til Danmark. Der er to yderligere sager under vurdering i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Ud af de otte sager er fem af afgørelserne nu indbragt for domstolene, og der er ikke faldet dom i nogen af sagerne endnu. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget i oktober 2019 blev der indsat en solnedgangsklausul i loven, der betyder, at loven og dermed muligheden for administrativt at fratage fremmedkrigere deres danske statsborgerskab bortfalder den 1. juli 2021, medmindre Folketinget beslutter sig for noget andet. Det ønsker jeg ikke skal ske, og vi foreslår derfor med det her lovforslag, at vi ophæver solnedgangsklausulen, sådan at vi også efter den 1. juli 2021 vil være i stand til at fratage en person sit danske statsborgerskab, hvis den pågældende har dobbelt statsborgerskab og har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser.

Jeg mener selv, at loven hidtil har virket efter hensigten. Med muligheden for administrativ fratagelse har det været muligt at tage statsborgerskabet fra personer, mens de stadig opholder sig uden for Danmarks grænser, og det har været muligt at gøre det væsentlig hurtigere end tidligere. Samtidig er der indbygget de retsgarantier, som jeg mener skal være til stede i et demokratisk samfund som vores, og som også fem ud af de otte altså har gjort brug af. Som verden desværre ser ud, er det også min opfattelse, at der nok bliver behov for at bevare muligheden for administrativt at kunne fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab det kommende stykke tid – desværre.

Med de her ord vil jeg gerne sige tak til ordførerne for en god debat, og jeg vil selvfølgelig som altid understrege, at vi står til rådighed i forhold til både mundtlige og skriftlige besvarelser i forbindelse med lovbehandlingen.

Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Tak. Jeg er jo glad for, at De Konservative og ministeren er enige om, at det er rigtig godt, at vi kan fratage folk, der vender Danmark ryggen, deres statsborgerskab. Men jeg håber også, at vi er enige om, at de her mennesker jo slet ikke skulle have haft det danske statsborgerskab til at begynde med. Derfor er mit spørgsmål, nok ikke overraskende, til ministeren: Hvornår kan vi få forhandlinger om dansk statsborgerskab, således at vi kan få strammet op, således at de her mennesker fremover forhåbentlig slet ikke vil få det danske statsborgerskab til at begynde med?

Ministeren.

Jeg synes jo helt generelt, at vi har nogle udmærkede regler for tildeling af statsborgerskab. Det er rigtigt, at vi tidligere har haft nogle alt for lempelige regler. Jeg synes faktisk, at de i dag er nogenlunde, men der er enkelte steder behov for at foretage nogle justeringer, og jeg mener også, at når det handler om kriminalitet, er der behov for at få strammet lidt op. Derfor er vores plan fortsat, at der vil blive indkaldt til forhandlinger, og min plan er fortsat, at den indkaldelse kan blive sendt af sted på den her side af jul. Det er min ambition.

Hr. Marcus Knuth, værsgo.

Det er jeg meget glad for at høre, for i et samråd forleden sagde ministeren, at det måske ville blive inden for indeværende folketingsår. Vi blå partier har jo sendt et fælles brev til ministeren med en opfordring til indkaldelse, og jeg husker tydeligt det kaos, der var ved tredjebehandlingen af lovforslaget om tildeling af dansk statsborgerskab lige inden sommeren. Køen til talerstolen var jo længere end køen til Snapstinget på en god dag. Det håber jeg at vi kan undgå sker igen, og jeg er glad for, at ministeren vil indkalde til forhandlinger om dansk statsborgerskab inden jul.

Ministeren.

Jeg er altid glad for, at der er debat om de udlændingepolitiske lovforslag i Folketingssalen, og jeg er også ret sikker på, at vi ikke kommer til at kunne lave en aftale om indfødsret på den her side af jul. Men derfor kan der godt blive indkaldt til forhandlinger, og jeg vil allerede i næste uge, når vi har møde i aftalekredsen bag indfødsretscirkulæret, prøve at komme med nogle første overvejelser om, hvordan et forløb kunne se ud. Jeg tror først, at vi kommer ind i nogle realitetsforhandlinger på den anden side af jul, men jeg er helt med på, at vi skal have gennemført de her forhandlinger, og jeg har også selv nogle ting, jeg godt kunne tænke mig at tale med ikke kun partierne i aftalekredsen, men også gerne andre partier, om. Det håber jeg vi kan gøre den her vinter.

Tak for det. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne bede ministeren forklare, hvad der ville ske, hvis der var automatisk domstolsprøvelse.

Ministeren.

Det korte svar er, at så ville alle afgørelser automatisk blive sendt til en dansk domstol, og det er ikke vores ambition i regeringen. Mit primære formål med det her lovforslag er sådan set at sikre, at de her mennesker ikke har mulighed for at indrejse i Danmark. Og når jeg kan se, at de otte, der administrativt har fået frataget statsborgerskabet, ikke er indrejst, synes jeg, det er godt.

Så er det selvfølgelig klart, at når der bliver truffet en administrativ afgørelse, gælder forvaltningsloven, og der gælder også den mulighed, at man selv kan indbringe sin sag for domstolen, ligesom alle andre, der er udsat for en afgørelse, der er truffet af myndighederne. Det er der så fem ud af de otte, der har gjort, og nu må de sager jo gå deres skæve gang, og så må vi se, hvad domstolen ender med at beslutte.

Lotte Rod.

Men hvad ville der ske, hvis der var en automatisk domstolsprøvelse?

Ministeren.

Igen er det korte svar jo, at det vil blive oversendt til domstolene. Men det normale i Danmark er jo, at når myndighederne træffer afgørelse, sker det selvfølgelig efter de principper, der er i forvaltningsloven, med partshøring og alt det andet. Og hvis man er utilfreds med den afgørelse, kan man gå til domstolene. Det er også det, der gælder her. Så det er ikke en dom, udlændingeministeren afsiger, det er en afgørelse, som bliver truffet, og den kan man så, hvis man er uenig i den, vælge at gå til domstolene med, ligesom hvis man får afslag på familiesammenføring eller en byggetilladelse eller mange andre afgørelser, der hele tiden bliver truffet af myndighederne.

Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Er ministeren enig i, at dette lovforslag kun retter sig mod en lille andel af de fremmedkrigere, der potentielt vender tilbage eller allerede er vendt tilbage til Danmark?

Ministeren.

Det er rigtigt, at det jo ikke er alle, der er rejst til f.eks. Syrien eller Irak, som har dobbelt statsborgerskab. Derfor gælder den her lovgivning jo kun for en vis andel af de mennesker, som er rejst ud. Det er jo korrekt. Vi har også set fremmedkrigere lande i Københavns Lufthavn, hvor politiet har stået klar, og hvor der så er blevet rejst en sag ved de danske domstole. Det er korrekt.

Fru Marie Krarup.

Det er jo bare det, jeg synes er værd at bemærke. Jeg synes jo, det er fint, at man forsvarer danskerne mod den her lille andel af meget farlige mennesker. Men jeg synes bare, det er ærgerligt, at den store andel forsvarer man ikke danskerne imod. Til dem siger man: Ja, kom til Danmark. Det synes jeg er sørgeligt.

Jeg synes selvfølgelig, det er fint, at man gør noget, men man burde gøre meget mere. Det vil jeg opfordre til. Man kan stadig væk nå at stemme for det ændringsforslag, som Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige stiller, om at det her lovforslag også skal omfatte dem, der kun har et enkelt statsborgerskab.

Ministeren, værsgo.

Siden vi behandlede loven sidst, har vi fra Udlændinge- og Integrationsministeriets side prøvet at indhente nogle erfaringer fra andre lande, med hensyn til hvordan deres lovgivning ser ud. Der er faktisk otte andre lande i Europa, der har administrativ fratagelse af statsborgerskab, og to lande uden for Europa, nemlig New Zealand og Australien. Hvis man læser side 9 og 10 i lovforslaget, kan man også lidt mere detaljeret se, hvordan de konkret har skruet lovgivningen sammen i de lande. Men det, der dog er et princip for os, der har tilsluttet os konventionerne, er, at folk, der er danske statsborgere, har ret til at rejse ind i Danmark.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. Nu er politik jo sjældent sort-hvidt, og uanset hvor uenig man kan være om en konkret sag, er det jo altid sådan, at man godt kan forstå enkelte af modpartens argumenter. Er der i den her sag nogle negative konsekvenser, som ministeren ærgrer sig lidt over, men som ikke er nok til at ændre ministerens grundlæggende holdning til sagen, altså nogle konsekvenser af den her dom, som kunne ærgre ministeren en lille smule?

Ministeren.

Jeg vil da godt være ærlig og sige, at nogle af de sager, som fru Marie Krarup nævner, også gør, at jeg tænker: Kan vi gøre mere for at sikre den danske stat og den danske befolknings sikkerhed? Og når jeg de seneste par dage har tændt for fjerneren og har set eksemplerne fra Frankrig, har jeg da ikke kunnet lade være med at tænke over: Er der andre muligheder for at beskytte det her samfund mod terrorisme og radikalisering? Så hvis jeg overvejer noget, går det mere i den retning. Jeg er ikke så bekymret for, om det her er et angreb på retsstaten. Hvis du kigger ned i World Justice Projects Rule of Law Index af over 100 lande i hele verden, kan du se, at Danmark ligger nr. 1, og det gjorde vi også i 2020, efter at vi havde vedtaget den her lov. Vi ligger helt i spidsen, og der er ikke noget, vi skal skamme os over her. Vi har en virkelig, virkelig god retsstat, og det er fint, at vi har en debat om den, og jeg synes, det er kvalificerede indlæg, der kommer fra flere forskellige partier, som også rejser kritik af det, men jeg synes også bare, at vi på bundlinjen må forholde os til, at vi er et samfund, der forsvarer os selv mod terrorisme. Det skal selvfølgelig ske inden for retsstatens rammer, men det synes jeg også at den her lovgivning gør.

Torsten Gejl, værsgo.

Grunden til, at vi ligger nr. 1, er jo, at vi er kritiske og seriøse omkring sådan nogle debatter som den her og den her type lovgivning.

For lige at blive i den kategori, som jeg nævnte før: Kunne det ikke ærgre ministeren en lille smule, at vi måske undlader at få muligheden for at straffe nogle af de her mennesker, som måske har begået rigtig, rigtig slemme forbrydelser?

Ministeren.

Der kan ikke være to holdninger til, at de her mennesker skal straffes. Jeg synes også, hr. Rasmus Stoklund nævner en relevant bekymring, nemlig hvad vores mulighed for at løfte bevisbyrden for noget, der er foregået rigtig langt væk, i en dansk retssal egentlig er. Det er ikke så let, som hvis det er foregået lige rundt om hjørnet.

Det andet er, at der her også er et ekstra hensyn, nemlig at beskytte det danske samfund mod, hvem der indrejser hertil, og når vi har frataget de her otte statsborgerskaber, registrerer vi det også i de europæiske systemer, så det betyder, at de får indrejseforbud til hele Europa. Så det er jo også en mulighed for at hjælpe vores europæiske kolleger med, at de ikke kan komme ind i Italien, Frankrig eller Grækenland, eller hvor det er, de vil ind.

Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak. Et afgørende element ved at have en solnedgangsklausul er jo, at man får lejlighed til at evaluere en så væsentlig ændring, som der er tale om, når man skyder genvej om domstolene for begået kriminalitet. Derfor vil jeg spørge ministeren, hvorfor der her reelt er tale om en evaluering, når det, for så vidt angår de indklagede sager, jo ikke engang er nået til domstolsbehandling, og det for de ikkeindklagede sager aldrig er nået til domstolene. Så hvordan kan ministeren på det grundlag sige, at der reelt er sket en evaluering af det, når det er så grelt, som det er tilfældet her?

Ministeren.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg ikke mener, at vi skyder genvej om domstolene. Der bliver jo truffet administrative afgørelser, og de kan indbringes for domstolene. Det er korrekt, at der er indbragt fem sager, nogle ved landsretten og nogle ved byretten, og det er jo ikke utænkeligt, at nogle af de sager, uanset udfaldet, vil blive anket, og at de kan ende i Højesteret, og det kan godt tage lang tid – rigtig lang tid – og det ved spørgeren også. Derfor er jeg også lidt bekymret for, hvis den her lov bare udløber til næste sommer, for så er det værktøj, vi har til at beskytte Danmark og hele Europa mod, at de her mennesker indrejser, væk, og vi skal ligge og vente på, at der er en sag, der bliver afgjort ved Højesteret. Jeg vil hellere fastholde den lovgivning, som vi har nu, og vores klare vurdering er, at det er inden for rammerne af dansk og international lovgivning. Hvis domstolene mener noget andet, må vi selvfølgelig træde sammen igen og finde ud af, hvad vi så gør for at forfølge vores mål inden for rammerne af grundloven og de internationale forpligtelser.

Hr. Kristian Hegaard.

Tak for svaret fra ministeren. Derfor vil jeg høre, om ministeren så er enig med eksempelvis Institut for Menneskerettigheder, der gør det her gældende med, at det er et meget lille grundlag, vi indtil videre overhovedet har at evaluere det på, når der endnu ikke er sket en fuld domstolsprøvelse af de sager, der er anket, og at vi heller ikke blandt de sager, der ikke er anket, ved, hvorfor det ligesom ikke er sket, altså om det er på grund af manglende viden, at man ikke lige har set beskeden i e-boksen eller hvad det skulle være. Er ministeren enig i, at det er et noget lille grundlag, vi reelt evaluerer den her lov på, efter et års tid?

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at grundlaget at evaluere på er stærkere, hvis der bliver truffet 50 afgørelser i stedet for 8, ligesom jeg er enig i, at vi, hvis der ligger en kendelse fra Højesteret, så også har en endnu mere kvalificeret diskussion i Folketinget. Det er jeg helt med på. Spørgsmålet er bare, om vi så skal lade loven udløbe til sommer og sidde og vente på, at de sager bliver afgjort, og at der går lang tid, eller om vi skal fjerne den her solnedgangsklausul, så loven kan løbe videre. Vi afviser ikke på noget tidspunkt, at der skal laves yderligere ændringer af den her lovgivning i den ene eller den anden retning. Lige nu er jeg bare optaget af, at det her værktøj ikke forsvinder til sommer.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Vi kommer jo et stykke ad vejen med den lovgivning, som vi nu fjerner solnedgangsklausulen for, og det er rigtig positivt. Men ministeren siger det her med, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, og jeg er bare nødt til at sige, at vi med det her lovforslag gør noget, men at vi jo ikke gør alt, hvad vi kan, fordi ministeren desværre stadig væk tager hensyn til forældede konventioner, der er skrevet i en helt anden tid og med et helt andet formål, og som står i vejen for, at man kan fratage alle IS-terrorister deres danske statsborgerskab. Mener ministeren reelt set, at ministeren gør alt, hvad der er inden for ministerens magt at gøre?

Ministeren.

Jeg mener, at vi i regeringen gør, hvad vi kan, inden for rammerne af retsstaten, og det synes jeg også er et vigtigt princip. For os er retsstaten selvfølgelig grundloven, men det er også, at vi har tilsluttet os nogle internationale forpligtigelser. Inden for rammerne af det forsøger vi at udfylde rummet maksimalt, og det er det, som det her lovforslag er et udtryk for, og vi er på ingen måde afvisende over for, at man eventuelt kan gøre noget mere. Det er også derfor, jeg har været interesseret i at indhente erfaringer fra andre lande for at se, hvordan de gør, og jeg vil på ingen måde afvise, at vi kan tage yderligere skridt, men det bliver inden for retsstatens rammer.

Mette Thiesen, værsgo.

Men retsstaten er jo den danske grundlov, og det er det fundament, vi står på. Nu begynder ministeren igen at blande forældede konventioner ind i det her – konventioner, som vi sagtens kan træde ud af, fordi de ikke er tidsvarende i forhold til den voldsomme udfordring, kan man bare sige, de problemer, vi står i nu, med IS-terrorister, med voldsparate muslimer rundtomkring i Europa, som begår terror, og alle de her forskellige ting. Vi står i en helt anden virkelighed i dag. Så jeg er nødt til at spørge ministeren om noget igen. Nu taler vi om, at den danske retsstat er grundloven. Mener ministeren reelt set ikke, at man, hvis man havde den politiske vilje, hvis der var et politisk flertal for det, så kunne fratræde konventionerne og derved fratage alle IS-terrorister deres danske statsborgerskab?

Tak. Så får vi et svar. Værsgo til ministeren.

Det ene, som jeg vil sige, er, at vi er meget enige i, at de konventioner er skrevet i en bestemt tid, og at vi skal passe på med, at det ikke bliver til religion. De skal også forstås i deres samtid og udfordres i deres samtid, og vi er også med på at teste dem og gå til grænsen. Justitsministeren kommer f.eks. til at fremsætte et lovforslag, der betyder, at man skal kunne tage statsborgerskabet fra bandekriminelle med dobbelt statsborgerskab, hvis de er til fare for statens vitale interesser, og det er et konkret eksempel på, at vi prøver at teste grænserne for de her konventioner. Men vi bliver nødt til at holde fast i, at danske statsborgere, der står på grænsen, har ret til at komme ind i det danske samfund. Vi skal ikke bevæge os et sted hen, hvor danske statsborgere ikke kan bevæge sig ind i Danmark.

Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak for talen. Det er selvfølgelig en del af retsstaten, at bevisbyrden skal løftes, og det er klart, at det kan være vanskeligt, også når det handler om borgere i udlandet. Men en forudsætning for at kunne få dømt folk er nu engang, at man skal løfte bevisbyrden, uanset om det er her eller i udlandet, og det skal selvfølgelig gøres. Men er ministeren ikke enig i, at det trods alt ville være en styrkelse, også af danske borgeres sikkerhed, at vi i forbindelse med de borgere, der har begået den type forbrydelser, i det mindste forsøger at løfte den bevisbyrde og få dem dømt, frem for at vi bare risikerer, at de rejser rundt andre steder i verden og begår terrorhandlinger, som jo også kan skade danske statsborgere?

Ministeren.

Jo, men vi har hele tiden støttet, at der f.eks. er regional rettergang for de mennesker, der har udført frygtelige forbrydelser i eller omkring det, der blev kaldt Islamisk Stat. Vi har også sagt, at det kan være svært at løfte bevisbyrden i nogle af de her sager, hvis de ankommer til dansk jord. Og så synes jeg også rent principielt, at det er sådan, at hvis jeg tager til Sverige og stjæler en cykel, har svenskerne ret til at smide mig ind på bagsædet af en politibil og stille mig for en svensk dommer og få mig dømt efter svensk lovgivning, og det betyder også, at hvis man er taget til Mellemøsten, må man også acceptere, at man er taget til et andet land, som har nogle regler og systemer, som man også må stå til ansvar over for. Og vores opgave her som regering – og også som Folketing, synes jeg – er, at vi øverst på prioriteringslisten har danskernes og den danske stats sikkerhed; det er ikke, at en kriminel handling, der er blevet begået i et tredjeland, skal føre til en bestemt straf efter dansk lovgivning. Førsteprioriteten må være vores egen sikkerhed.

Hr. Peder Hvelplund.

Men havde det så ikke været mere rimeligt, at man, dengang de kurdiske selvstyremyndigheder anmodede den danske stat om at tage danske statsborgere hjem og stille dem for en domstol, fordi de ikke selv havde muligheden for det, men hvor de så til gengæld kunne bistå med bevisførelse, havde taget imod den udstrakte hånd fra de kurdiske selvstyremyndigheder og været med til at sikre, at vi fik dømt de her borgere, frem for at lade dem sidde dernede og vente på, at Erdogan kom og sikrede, at de kom ud af fængslerne, fordi fængselssystemet brød sammen i det kurdiske selvstyre? Havde det ikke været mere rimeligt?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg fuldstændig anerkender dilemmaet her, og også, at det hele ikke er sort-hvidt, og at der også er nogle udenrigspolitiske hensyn, nogle udlændingepolitiske hensyn og nogle sikkerhedspolitiske hensyn, som skal afvejes mod hinanden.

I regeringen er det sådan, at vi har sagt, at danskernes og det danske samfunds sikkerhed er prioritet nummer et, og det har ligget til grund for alle de beslutninger, vi har truffet, herunder det lovforslag, vi behandler her i dag, men også for mange af de dialoger, der er med folk uden for landets grænser.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)