Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 37:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven og lov om registrering af køretøjer. (Forsøg med selvkørende enheder m.v.).

Af transportministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 07.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Når teknologien udvikler sig og kan hjælpe med gode løsninger i hverdagen, skal vi her i Folketinget være åbne over for at tilpasse lovgivningen og sætte de teknologiske landvindinger i spil til gavn for samfundet. Og det gør vi netop med det her lovforslag, som har til formål at fastsætte rammerne for en forsøgsordning med mindre selvkørende enheder.

Forsøgsordningen foreslås opbygget som en tilladelsesordning. Det vil sige, at selvkørende enheder alene kan køre efter tilladelse fra transportministeren, og det foreslås, at transportministeren fører tilsyn med tilladte forsøg. Det foreslås, at selvkørende enheder alene skal have lov til at køre på strækninger og i områder, hvor der kun er begrænset færdsel. Lovforslaget indeholder hjemmel til at fastsætte de nærmere regler for forsøgsordningen på bekendtgørelsesniveau. Der vil bl.a. kunne fastsættes regler om selvkørende enheders hastighed, placering på veje, identifikationsnummer m.v. Og det fremgår af lovforslaget, at der i den forbindelse vil blive fastsat regler om, at enhederne som udgangspunkt maksimalt må køre 6 km/t. Det svarer nogenlunde til almindelig ganghastighed. I visse tilfælde vil der kunne gives tilladelse til en hastighed på op til 15 km/t., men udgangspunktet er altså de 6 km/t. Derudover fremgår det af lovforslaget, at det er en forudsætning for tilladelse til forsøg med selvkørende enheder, at der er en fysisk person, der kan overtage kontrollen af enheden, og det kan ske enten ved hjælp af en fjernbetjening eller via f.eks. computerstyring af enheden.

I lovforslaget lægges der op til, at færdselslovens objektive erstatningsansvar og forsikringspligt tillægges tilladelsesindehaveren i tilfælde af eventuelle skader forårsaget af en selvkørende enhed under et forsøg. Samtidig foreslås det, at transportministeren efter forhandling med justitsministeren kan fastsætte regler om straf for overtrædelse af færdselslovens regler, herunder om det strafferetlige ansvarssubjekt. Det foreslås i lovforslaget, at forsøgsordningen og tilsynet med de tilladte forsøg skal være finansieret via brugerbetaling med et gebyr. Lovforslaget indeholder endvidere en ændring af lov om registrering af køretøjer, så de selvkørende enheder ikke skal registreres i Køretøjsregisteret og ikke skal forsynes med nummerplade. I stedet foreslås det, at der fastsættes regler på bekendtgørelsesniveau om identifikationsnummer og andre tiltag for at lette identifikationen af tilladelsesindehaveren.

Socialdemokratiet mener, at der med de foreslåede regler sættes nogle fornuftige rammer for en forsøgsordning med de selvkørende enheder. Den foreslåede forsøgsordning giver mulighed for udvikling og afprøvning af en ny teknologi, men sikrer, at det sker på en færdselssikkerhedsmæssig forsvarlig måde. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak for det. Den teknologiske udvikling buldrer derudad, og tak for det. Hver eneste dag kommer der nye teknologiske landvindinger, som gør, at vi mennesker kan få en lettere tilværelse og en grønnere tilværelse, og det er lige præcis det, det her lovforslag handler om. Det handler nemlig om selvkørende enheder, som kan være til stor hjælp for virksomheder, også offentlige institutioner. Det kunne være i hjemmeplejen, det kunne være med hensyn til distribution og andre formål. Derfor skal vi have skabt nogle rammer for, at disse selvkørende enheder kan operere sikkert og forsvarligt, og det er det, vi gør med dette lovforslag og det forsøg, vi sætter i gang.

Det er jo således, at det er klart, at sikkerheden skal være i højsædet, og derfor har ministeren også lagt op til, at det kun er kørsel i områder med begrænset færdsel. Det er ikke nogen, vi skal sende ud på stærkt befærdede hovedgader eller motorveje. Det er i områder med begrænset færdsel, hvor det kan ske på en forsvarlig måde. Der er også et krav om, at der skal være en fysisk person, som det hedder, der kan gribe ind, hvis nu teknologien går amok. Det har vi jo set, og selv om det ikke er meningen, så kan det ske, og derfor er der krav om, at der skal være en fysisk person, som så kan overtage kontrollen med disse enheder, når de kører rundt.

Jeg vil også gerne slå fast, at i Venstre går vi stærkt ind for innovation. Vi synes, det er godt, der kommer noget ny teknologi, der gør hverdagen nemmere, og en af fordelene ved det her er jo også, at disse selvkørende enheder faktisk kører på strøm, og derfor er de med til at fremme en grønnere transport, de er med til at fremme et bedre miljø, og det er også meget positivt. Så alt i alt er det her et rigtig godt forslag, og Venstre kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Som nævnt af de to foregående ordførere handler det her jo om et forsøg med selvkørende enheder. Det er et område, hvor potentialet er kæmpestort, og jeg må jo indrømme, at inden jeg læste lovforslaget, fik fantasien lov til at drible derudad. Jeg sad sådan og forestillede mig, at det handlede om selvkørende taxaer, eller at der ikke skulle være en ladestander derhjemme til elbilen, sådan at når man kom hjem, hoppede man ud af bilen, og så kørte den selv hen og ladede op ved en eller anden stor station, eller om, at man fik leveret pakker, eller at lægen kunne sende medicin ud automatisk, eller at blinde pludselig kan få lov til at køre bil, fordi de har hjælp til det.

Men jeg fandt så ret hurtigt ud af, at det faktisk ikke var det, der var tale om med det her lovforslag; at der er tale om sådan et forsigtigt første skridt, en forsøgsordning med mindre køretøjer, hvilket jo bl.a. vil sige, at det ikke er til persontransport. Hastigheden er maks. 6 km/t., og det er på områder med begrænset færdsel, hvilket allerede er beskrevet. Jeg synes faktisk, det er ganske fornuftigt, at der startes blødt op, så man kan drage nogle erfaringer og udvide ud fra dem, og så kan fantasien måske få lov til at blive til virkelighed senere hen, når der først er kommet nogle erfaringer. Men vi synes, det her er forholdsvis begrænset, og at det er et godt område at få nogle erfaringer på.

Så vi synes, det er ganske fornuftigt, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte det her lovforslag.

Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak. I lighed med de tidligere ordførere kan Radikale Venstre støtte lovforslaget. Med dette forslag giver vi jo tilladelse til forsøg med selvkørende enheder efter ansøgning. Vi støtter varmt forslaget, og vi ser egentlig frem til at medvirke til yderligere tilpasninger i fremtiden, fordi dette forsøg jo kun er et beskedent startskud, og vi skal altid have en regulering, der matcher teknologiens muligheder og samfundets behov.

Det her synes vi er fint og fornuftigt, og vi ser frem til at følge udviklingen inden for teknologien med fremtidig regulering. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Anne Valentina Berthelsen, SF.

Tak. Det er første gang, at et transportforslag på dagsordenen har fået min gruppeformand, da han så det, til på gruppemødet at udbryde: Spændende! Og det er det sådan set også. Der er jo rigtig mange muligheder i den teknologiske udvikling, både i forhold til grøn omstilling og effektivisering – på en forsvarlig måde, selvfølgelig – og derfor støtter SF også det her forslag. Vi lægger utrolig stor vægt på, at det sker i nogle sikre rammer, og at man går forsigtigt frem, og som jeg læser det, er det også det, vi gør, med det her. Så mere har jeg sådan set ikke at sige til det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Tak for det. Det er jo fordelen ved at komme lidt nede i talerrækken, for så er forslaget jo præsenteret af de hidtidige ordførere, og så behøver man ikke at bruge tid på det. Ingen tvivl om, at Enhedslisten jo støtter det her lovforslag. Vi er glade for, at det er begrænset til områder, hvor der kun er begrænset færdsel, men hvor færdselsloven trods alt gælder. Det opfatter vi som fabriksområder og institutionsområder og den slags, altså i og for sig lukkede områder, men selvfølgelig med offentlig adgang, parkeringspladser, eller hvad det nu kan være, på en virksomhed. Vi er også glade for, at det her ikke omhandler personbefordring. Okay, vi har en forsøgsordning med hensyn til personbefordring, så det er selvfølgelig heller ikke nødvendigt. Vi kan også se, at der snakkes meget om den der såkaldte last mile, så det er meget, meget begrænset, også i henhold til det, som jeg lige har nævnt, om, at vi opfatter det som værende på institutions- og virksomhedsområder og den slags ting. Så er vi selvfølgelig glade for, at der er tale om emissionsfri køretøjer, det er direkte understreget, og det synes jeg er fint, det opfatter vi, som at det er sådan, det bliver, og at hastigheden jo er det, den er, meget lav, 6 km/t. som udgangspunkt, men helt op til 15 km/t. Vi er såmænd også glade for, at der for den person, der skal kunne gribe ind, er et alderskrav på 18 år. Det synes jeg er fornuftigt.

Det er alle de gode ting, og det er grundene til, at vi støtter det. Vi bemærker os også, at der er høringssvar fra Rigspolitiet og Statsadvokaten, hvor der stilles krav – navnlig det fra Rigspolitiet – om førerret, man skal altså have kørekort. Det kan vi godt se bort fra i første omgang. Men jeg synes alligevel, at politiet forsøger at forudse, at det her jo også kan blive ganske store køretøjer på et tidspunkt. Der er jo ingen, der siger, at det behøver at være små bitte køretøjer, der fiser rundt med 6 km/t., det kan godt udvikle sig til at blive store køretøjer, der også skal kunne belæsses med nogle ting. Så kan man måske godt overveje, at så skal der være noget power bagved i form af kendskab til, hvordan man gebærder sig i trafikken, også selv om det er på et begrænset område. Men okay, det er også noget, vi kan leve med.

Politiet gør også opmærksom på, at de ikke kan forstå, hvorfor politiet så ikke i fremtiden skal høres med henblik på de færdselssikkerhedsmæssige vurderinger og en beredskabsmæssig vurdering. Det kan vi sådan set heller ikke. Vi synes, det er ganske fornuftigt, at man hører politiet, for det er politiet, der har forstand på trafik i det her land, og det synes vi sådan set det skal blive ved med at være. Transportministeriets svar i høringsnotatet er så, at Færdselsstyrelsen, som kompetencen går til, er fuldt ud kompetent til at tage sig af det her. Ja, det kan godt være, at Færdselsstyrelsen er det. Vi tror, det her er en del af en større diskussion. Vi synes, vi har konstateret, at der er et vældigt drive i øjeblikket for en ressortoverdragelse fra politiet til Færdselsstyrelsen. Og det er vi egentlig ikke så vilde med, det er vi ikke så begejstret for. Vi mener faktisk, at forhold omkring færdsel, færdselsforhold i det hele taget, skal ligge hos politiet, og vi synes, at det her på en eller anden måde spiller ind i det, og jeg ved ikke, om man skal kalde det magtkamp, der er gang i, mellem Justitsministeriet og politiet på den ene side og Transportministeriet og Færdselsstyrelsen på den anden side, efter færdselsloven er flyttet og nu hører under Transportministeriets ressort. Som jeg sagde, er vi, når det kommer til færdsel, det være sig kontrol, det være sig tilsyn, det være sig, hvad der har med færdsel at gøre i det hele taget, også den her slags ting, faktisk ikke så vilde med Færdselsstyrelsen, så er vi mere vilde med politiet i Enhedslisten, og derfor er vi ikke helt tilfredse med det her. Det betyder ikke, at vi ikke stemmer for lovforslaget, men det er nogle ting, vi ligesom vil prøve at bore i, både under udvalgsbehandling, men også i det hele taget, for vi synes, der er et skred fra politiet til Færdselsstyrelsen, som vi ikke er begejstret for.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

Ja, og det er, fordi jeg undrer mig lidt over det her nyfundne venskab, der er mellem den yderste venstrefløj, som jævnligt har proselytter, der går rundt og laver ballade i gaderne, og så politiet. Altså, det plejer ikke at være sådan, at Enhedslisten og Enhedslistens støtter hepper på politiet. Man plejer jo nærmest, i hvert fald fra Enhedslistens støtters side, at kæmpe mod politiet.

Færdselsstyrelsen varetager et helhedssyn på samfundet; det vil sige, at man vurderer, hvilke fordele der er ved at lave en ny regel, en liberalisering af en regel, for trafikken, og hvilke ulemper der er. Politiet tager i deres praksis kun stilling til de ulemper, der måtte være, uden at have øjnene åbne for de fordele, der måtte være. Det synes, som om politiet ser meget enøjet på det og Rigspolitiet ser meget enøjet på det, altså alene som noget, der har noget at gøre med politiets eget arbejde. Er det virkelig Enhedslistens opfattelse, at den enøjethed fra politiets side er det, der skal danne baggrunden for vores regler i Danmark?

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg er ikke enig i den opfattelse, at politiet er enøjede. Jeg mener faktisk, at politiet laver nogle solide vurderinger af færdsel, fremkommelighed, og hvad der ellers hører til, for at sørge for, at færdslen glider. Og nu er det her jo på et lukket område – man kan så altid vurdere, hvor meget man skal gøre ud af det. Men nej, vi hepper ikke på politiet, det gør vi ikke. Men vi synes faktisk, at politiet er de bedste til at vurdere færdsel i det her land. Det er i forvejen dem, der skal kontrollere den færdsel, der foregår, det er dem, der skal gribe ind, når der sker noget. Og så synes jeg, det er rigtig fornuftigt, at de også bliver hørt, når man laver tiltag, som har med færdsel at gøre. Og det har det her jo. Selv om det er et lille hjørne af det, selv om det foregår på afgrænsede områder osv. osv., så er det steder, hvor færdselsloven gælder, og derfor synes vi, det er fornuftigt, at politiet er inde over.

Ole Birk Olesen, værsgo.

Den praksis, som Rigspolitiet har udvist ved liberalisering af regler på færdselsområdet, har været, at politiet har set meget isoleret på, om det kunne udgøre en risiko, uanset hvor lille den måtte være, for flere uheld f.eks. Og der må man jo bare sige, at hvis man kigger helhedsorienteret på det, må man afveje en måske lille, måske endda mikroskopisk risiko for flere uheld med det gode for mobiliteten i samfundet, som opnås ved at liberalisere reglen. At påstå, at man skal lytte ekstremt meget til politiet, som kun kigger på ulemperne og ikke kigger på goderne, synes jeg er lige så enøjet som politiet selv.

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Men jeg er stadig væk ikke enig i, at politiet er enøjede. Jeg er stadig væk af den opfattelse, at politiet giver solide vurderinger, også når de skal vurdere forskellige tiltag på færdselsområdet. Og politiet besidder altså en ekspertise på det her område, og det synes vi er godt. Og så har jeg det sådan med Færdselsstyrelsen, at der er lidt for meget »Javel, hr. minister« over dem. Jo, sådan er det, hr. Ole Birk Olesen! De er en del af, hvad skal man sige, ministeriets område, og derfor er de også meget mere loyale over for en minister. Det kan jeg godt lide ved politiet, altså at det er politiet ikke altid.

Tak for det. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det. Det er jo forfriskende nyt at høre fra hr. Henning Hyllested, og jeg citerer: Vi er vilde med politiet. Det er jo dejligt at høre, og jeg tror ikke, at det er altid, at hr. Henning Hyllesteds partifæller har været vilde med politiet, sådan historisk set. Det er jo dejligt.

Men jeg undrer mig mere over den her skepsis, der udtrykkes over for Færdselsstyrelsen. Mener Enhedslisten ikke, at det er fornuftigt at have samling på tingene, så dem, der ligesom har ansvaret for færdselslovens indhold og har ekspertisen, i forhold til hvad der skal til for at forebygge ulykker, er dem, der udsteder regler for krav til køretøjer m.v.? Der er en sammenhæng i de ting. Men at politiet selvfølgelig skal høres, når vi laver regler, er vi enige om. Men mener Enhedslisten virkelig, at det er politiet, der skal have det ansvar, som retteligen hører hjemme ovre i Færdselsstyrelsen?

Ordføreren.

Retteligen hører hjemme i Færdselsstyrelsen? Sagen er, at tingene glider i øjeblikket, og at de faktisk ligger to forskellige steder. Det synes vi faktisk ikke er fornuftigt, for det kommer der kun kludder ud af på den lange bane. Så kan man selvfølgelig sige, at vi må samle det i Færdselsstyrelsen, og så må det ligge der, eller også må vi samle det ved politiet. Politiet har kontrollen med færdslen, og de har ekspertisen, i forhold til hvad det er, der får færdslen til at glide, ulovlighederne i færdslen osv. osv.

Derfor er det rigtig, rigtig fornuftigt – og det kan jeg forstå at ordføreren også er enig med mig i – at politiet så rent faktisk høres om de her ting. Og jeg synes, det er fint, at politiet også har myndighed på området. Det er alligevel dem, der skal ind og rage kastanjerne ud af ilden, som man siger, hvis der går noget galt. Og så synes jeg, det er rigtig fornuftigt, hvis man har den ekspertise hos politiet, for så ved de også en hel masse om, hvorfor tingene går galt. Derfor synes jeg, at mange af de ting, der i øjeblikket glider over til Færdselsstyrelsen, ikke burde gøre det.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Jamen vi er helt enige om, at der skal være en enkel og hurtig sagsbehandling, og derfor skal opgaven ligge ét sted. Der skal ikke være for mange kokke, der fordærver maden, og det er jo det, vi er ved at prøve at få ryddet op i, bl.a. i forbindelse med de igangværende politiforhandlinger.

Men det overrasker mig meget, at Henning Hyllested vil have opgaven liggende hos politiet, som jo har markeret sig ved at have meget lange sagsbehandlingstider til skade for erhvervslivet og transporten som helhed.

Så vil jeg til sidst tillade mig at undre mig over, at hr. Henning Hyllested mener, at der er for meget »Javel, hr. minister« over Færdselsstyrelsen. Mener Henning Hyllested virkelig, at det skal være sådan, at embedsværket skal være ligeglad med, hvad ministeren siger? Ministeren står jo til ansvar over for Folketinget. Så man er jo sådan set i gang med at sætte demokratiet ud af kraft, hvis man mener det.

Ordføreren, værsgo.

Det mener jeg selvfølgelig ikke. Selvfølgelig bliver man overfortolket, når man siger sådan noget. Det er næsten klart, at man gør det. Men når man er en del af systemet, er der også mere »Javel, hr. minister« over det end over en politimand, der kommer ud – bum! Det ser vi bl.a. med kontrollen på tungvognsområdet. Der er jeg også rigtig bange, hvis det glider over til Færdselsstyrelsen. Der vil jeg helst have, at det er politifolk, der er godt uddannet og ved, hvad de har med at gøre på det her område, der kommer ud. Politiet mangler ressourcer. Det har de gjort i rigtig lang tid, og det er en af grundene til, at man konstaterer, at der er lange sagsbehandlingstider osv. Men det har ikke noget at gøre med, at de ikke duer til det arbejde, de er sat til.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Henning Hyllested og går videre i rækken til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Oh, hvilket drama der lige har udspillet sig på Folketingets talerstol. Det er jo fantastisk at høre i denne debat. Med hensyn til »Javel, hr. minister« kan man jo forudse, at det med dette lovforslag måske ender med, at ministeren ikke længere har en chauffør, der siger javel til ham, men at ministeren bare taler til sin bil. Det er klart, at udviklingen af og forsøgene med selvkørende enheder er en rigtig, rigtig god sag. Vi har jo kørt forsøgene med selvkørende enheder på de lukkede de systemer i Aalborg, og det har fungeret godt.

Der er jo både interessenter i dansk erhvervsliv og i forskningsmiljøet, som hungrer efter de her løsninger, så det er vigtigt, at vi kommer i gang. Jeg ser for mig, at Peugeotforhandleren i Vejle, som i denne tid skal have skiftet til vinterdæk på adskillige biler, lige pludselig kan have en førerløs bil, der kører over på dækcenteret på den anden side, og dermed sparer forhandleren måske en lille smule penge og en lille smule arbejdskraft. Det anser jeg for at være rigtig, rigtig fint. Derfor bakker vi op om lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, derfor går vi nu videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Der er sagt rigtig meget på den her talerstol om det her lovforslag, som jeg sådan set er enig i, og det er jo sådan set bare med at komme i gang med at lave den lovgivning, der gør det her muligt. Så vi bakker selvfølgelig også op om det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tilbage i 2017 vedtog et fuldstændig enigt Folketing regler om selvkørende biler i Danmark. Det var en forsøgsordning, hvor man for at få lov til at lave de her forsøg skulle leve op til nogle meget strenge krav. De var så strenge, at selv Enhedslisten, som ellers er dansk politiks maskinstormere, kunne stemme for forslaget. De var måske også for strenge. Altså, jeg ved ikke, om der er et enkelt forsøg, måske to, hvor man har fået lov til at køre med de her selvkørende biler.

Det, vi dog også fandt ud af på et tidspunkt ganske kort tid efter, var, at det lovforslag om forsøgsordninger med selvkørende biler ikke rummede muligheden for, at man kunne have små selvkørende enheder, der kører rundt på primært fortove – blandt folk, der går på deres ben – og leverer varer uden at køre rundt med passagerer. Behovet viste sig først, da nogle virksomheder henvendte sig og sagde:

Jamen vi har sådan set nærmest et lukket virksomhedsareal, men vejene hører dog under færdselsområdet. Det betyder, at vi ikke kan få lov til at have nogle forsøg med, at sådan nogle små firehjulede selvkørende enheder kan levere breve og varer og produkter imellem de forskellige enheder i vores virksomhed.

Så gik arbejde i gang med at lave den her lov, og den er nu klar.

Jeg synes, at det, der åbnes op for, er rigtig, rigtig positivt, og det, der kan komme til at ske, er rigtig positivt. Jeg håber på et tidspunkt, at loven bliver åben over for leverancer ude på steder, hvor der er helt almindelig trafik. Jeg kan ikke helt gennemskue, om loven eventuelt vil tillade det, når tiden er moden til det, altså det med, at der udtrykkes, at det mest skal foregå på steder, hvor der ikke rigtig er nogen trafik. Jeg ved ikke, om det bare er et udtryk for den tilstand, som man vurderer er i dag, mens man i fremtiden godt vil kunne tillade det der, hvor det her for alvor kan batte.

For der, hvor det for alvor kan batte, tror jeg – og det her er jo rent gætteri – er, når butikker, fastfoodrestauranter osv. ser muligheden for, at de kan levere varer ud til kunderne via almindelige fortove, hvor der er almindelig trafik.

Vi skal huske, at når man bevæger sig på fortovet, må det i henhold til loven her kun foregå med maks. 6 km/t., dvs. cirka samme hastighed som en hurtiggående fodgænger, en person med lange ben. Så det er jo der, potentialet er. Altså, når Nemlig eller Brugsen, eller hvem der nu leverer madvarer ud til fru Jensen, ikke behøver at afsætte en mand til at gøre det, man blot kan putte madvarerne i en pose ned i en lille selvkørende enhed, og så kører den ud til fru Jensen, som så tager imod den ved sin hoveddør og får maden op. Eller hvis et ungt menneske – det er jo også os gamle, der gør det, men nu siger vi, at det er et ungt menneske – bestiller en pizza. Så kan den køre ned ad Vester Voldgade på fortovet til det sted, hvor personen bor, med pizzaen og levere den, uden at de skal have en person involveret i det.

Så kan man spørge: Skaber det ikke arbejdsløshed for alle de mennesker, der i dag leverer varerne? Hvad skal de dog lave? De skal jo lave noget andet. Det er det, der er det gode ved den teknologiske udvikling, nemlig at når maskiner kan overtage, så kan mennesker bruge deres arbejdskraft på andre ting, hvor det er nødvendigt, at det er mennesker, der gør det, i stedet for at man kan udlicitere det til maskiner.

Så vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jeg har blot den bemærkning, at når vi er så optagede af, at der skal være sådan rimelig snævre grænser, når vi laver den slags forsøgsordninger, så er det, fordi vi er optaget af folks liv og helbred. I forhold til at man ikke bare gav los – hvad der for så vidt var, jeg vil ikke sige lagt op til, men der var i hvert fald elementer om at lægge op til, i forsøgsordningen, selvkørende enheder, altså biler og den slags køretøjer til persontransport, og for så vidt også oprindelig, i den her forsøgsordning – så var det jo, fordi vi var meget optaget af, at de køretøjer ikke måtte kunne påføre skade, og at man, hvis de kom til det, også skulle kunne placere et ansvar og den slags ting. Det er vi rigtigt nok ganske optaget af. Det har ikke noget med maskinstormeri at gøre efter min bedste overbevisning; det har noget at gøre med, om vi kerer os om folk og deres liv og helbred.

Ordføreren.

Vi andre er også optaget af folks liv og helbred, og derfor blev der sat de regler for selvkørende biler. Og det var jo ikke, fordi Enhedslisten krævede de regler, men det var da en glæde for os at konstatere, at også Enhedslisten kunne stemme for. Men vi kunne sådan set godt have vedtaget det, uden at Enhedslisten nødvendigvis stemte for. Så det beviser, at vi andre også går op i det.

Men man kan godt blive lidt nervøs, når selv Enhedslisten stemmer for, for der plejer det jo at være sådan, at enhver lille risiko skal stå i vejen for fremskridtet. Det er jo den afvejning, man skal lave. Hvis man ved enhver lille risiko siger: Jamen så kan vi ikke, så er der jo sådan set ingenting af det, vi allerede gør i dag, som vi kan. Så kan vi ikke engang køre rundt på en cykel, for der er jo også en risiko forbundet med det. Det er faktisk ret risikabelt at køre på cykel, både for dem, der kører på cyklen, og dem, der går på fortovene og skal krydse cykelstierne. Der sker mange ulykker med cykler.

Men vi synes da, at godet er meget større end risikoen, og den tilgang skal man da også have til tingene, når der kommer nye ting, at hvis godet er meget større end risikoen, skal risikoen i sig selv da ikke være et argument for, at man ikke skal gøre det.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, nej, det er vi sådan set ikke uenige om. Men der er jo her tale om, at det, vi sådan ligesom prøver at være optaget af, er, om der er en unødig risiko forbundet med det. Og det går jeg da ud fra at der er enighed med hr. Birk Olesen om, altså at der ikke skal tages unødig risiko, heller ikke i fremskridtets hellige navn.

Ordføreren.

Ja, det er vi enige om. Men jeg tror ikke, vi er enige om, hvornår en risiko er unødig, og hvornår den er nødvendig. Jeg har den tilgang, at en risiko er værd at tage, hvis godet forbundet med risikoen er så meget større. Der synes Enhedslistens tilgang er at være, at nok accepterer vi de eksisterende risici ved eksisterende transportmidler, men nye transportmidler skal være renere end nyfalden sne. Der må ikke være nogen risiko overhovedet. Hvis der blot er den mindste lille risiko, skal man sige nej. Men det skal man da ikke, hvis godet er så meget større.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det transportministeren. Værsgo.

Mange tak, formand. Først og fremmest en ubetinget tak til alle partier i Folketinget for tilkendegivelse af støtte til lovforslaget. Det er jo vigtigt, at vi følger med den teknologiske udvikling, hvad rigtig mange af ordførerne også har sagt. På den ene side skal vi sikre det, og på den anden side skal vi heller ikke i vores iver efter den teknologiske udvikling gå på kompromis med færdselssikkerheden. Det synes jeg også at debatten her i salen har afspejlet rigtig, rigtig fint, og den balance har vi i ministeriet forsøgt at finde. Og med de tilkendegivelser, der har været bredt her i Folketinget, tror jeg også, jeg kan konstatere, at det vist også er lykkedes. Men det er også klart, at der har været nogle bemærkninger undervejs, som jeg lige vil dykke ned i.

Først og fremmest er der en tilkendegivelse af, at det jo er korrekt, som Enhedslistens ordfører, hr. Henning Hyllested, nævner, at Rigspolitiet fremfører synspunkter i forhold til førerret. Og det er jo rigtigt, at hvis man engang i fremtiden står i en situation, hvor vi taler om nogle markant større enheder, som måtte køre med større mængder gods, eller hvad man nu måtte forestille sig der skulle til, ja, så kan det jo godt være, at der er et behov for, at man kigger på den del. Det vil under alle omstændigheder så kræve en ny lovgivning, altså hvis man skal ændre på størrelserne, ændre på hastigheden eller andet i den forbindelse, herunder også, hvor køretøjet måtte køre henne. Det vil sige, at vi skal tilbage her i Folketingssalen og ændre den lovhjemmel, som nu gives. Og vi vil så selvfølgelig tage det spørgsmål op på det tidspunkt.

Det samme gør sig egentlig gældende med hr. Ole Birk Olesens fromme håb om lastmileløsninger, for det er jo klart, at det potentiale ligger der selvsagt i den her teknologi. Det er jo helt oplagt, og derfor er det igen det samme: Det kræver, at vi ændrer den lovgivning, der ligger nu, den forsøgsordning, der ligger nu. Og det ligger jo også i sagens natur, at når man laver en forsøgsordning, så arbejder man også løbende med teknologien, før end man når frem til en mere permanent situation, hvad flere ordførere også har nævnt.

Der er jo en teknologisk udvikling i gang, og der er næppe nogen af os, der præcis kan forudse, hvor den fører hen ad, men på et tidspunkt kommer der naturligvis en mere permanent situation, hvor vi også kan have en mere vedvarende lovgivning. Og som hr. Ole Birk Olesen jo også nævner, er der en lovgivning, der giver mulighed for forsøg med selvkørende biler og busser. Der er givet tre tilladelser til det, og der er to mere undervejs, og det er rigtigt, at det har været en ret restriktiv lovgivning, men hvor man jo også må sige, at noget af det, der bl.a. har manglet, har været standardiserede køretøjer fra de store bilproducenter. Det vil sige, at man ikke har haft EU-ensartede typegodkendelser af køretøjerne, og at det i høj grad har været udfordringen.

Forventningen er, at efterhånden som teknologien udvikler sig på det område, kommer der flere og flere standardiserede køretøjer på markedet, og i det øjeblik de kommer ind, kommer man også til at stå i en situation, hvor man har nogle egentlige EU-typegodkendelser, og så kommer processen til at være meget lettere.

Så er der også blot noget i forhold til hr. Ole Birk Olesens udmærkede bemærkninger, og det er måske lidt beskedent: Hr. Ole Birk Olesen nævner, at køretøjet kan køre med en hastighed svarende til en hurtiggående fodgænger med lange ben. Vi ved godt, at det er hr. Ole Birk Olesen selv, der her bliver talt om, for hr. Ole Birk Olesen er jo kendt som en både langbenet og hastig fodgænger. Så det er helt korrekt. Jeg ved ikke, om det er ud fra den inspiration, at hastigheden er blevet lagt.

Jeg vil i øvrigt også sige til den udmærkede kommentar, der er om det gode ved cykling, at det jo er fuldstændig rigtigt, som hr. Ole Birk Olesen nævner, at der både er nogle sundhedsfordele ved cykling, og at der også er nogle ulemper, bl.a. det, at folk kan komme til skade, at de kan miste livet i trafikulykker osv. Det er jo netop også derfor, vi på cykelområdet opgør det, som man kalder de transportøkonomiske enhedsomkostninger, som i øvrigt netop er blevet opdateret, kan jeg oplyse om. Og det viser sig jo så også, at det har en endnu bedre effekt end hidtil antaget. Så den betragtning er jeg sådan set fuldstændig enig i.

I øvrigt skal jeg i forhold til de afgivne bemærkninger så blot understrege, at man jo selvfølgelig har mulighed for spørgsmål. Som hr. Henning Hyllested indikerede, kunne der jo være nogle spørgsmål, som skal rettes til lovbehandlingen, og det vil vi selvfølgelig stille os til rådighed for. Og det er også klart, at der, når vi via forsøgsordningen har nogle erfaringer med de selvkørende enheder, vil være mulighed for, at vi kan mødes her i salen igen og drøfte, om der skal åbnes yderligere op for brugen af denne type enheder. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget.

Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Jeg er glad for bemærkningen om, at vi selvfølgelig, hvis udviklingen giver behov for det – og det vil den garanteret gøre på et eller andet tidspunkt, f.eks. i større køretøjer osv. – og hvis ordningen på et eller andet tidspunkt skal gøres permanent og sådan noget, så også vender tilbage.

Problemstillingen har vi jo allerede været inde på, og det er sådan i forhold til det der med førerretten, hvor jeg så også selv mener, at ja, okay, det er måske også at gå lige langt nok lige nu. Men vi får det jo allerede, for det er jo også nævnt i bemærkningerne til lovforslaget, f.eks. med vinterrydningsmaskiner, og der er jo ikke tale om små maskiner, i hvert fald ikke dem, jeg kender til, og jeg tror heller ikke, at de bliver mindre, fordi de bliver selvkørende. Der er jo tale om store maskiner, og mange af de der arbejdsmaskiner, som man bruger, kræver jo certifikater. I hvert fald kræver nogle af dem et amu-kursus, eller hvad de nu gør, og nu er det jo så nævnt i lovbemærkningerne, at man skal have kendskab til færdselsloven. Man må jo nok også være opmærksom på, at hvis man skal betjene den her slags maskiner, skal man på en eller anden måde være uddannet til det.

Ministeren, værsgo.

Tak. Det er jo klart, at der åbnes op for mange muligheder ved anvendelse af dette. Jeg vil nu nok mene, at hvis man forestiller sig en mindre maskine, som eksempelvis skal feje på et stisystem på et område, f.eks. på en virksomheds grund, så vil man formodentlig kunne anvende nogle maskiner, som er af en noget mindre størrelse. Det kunne f.eks. være noget, der er på størrelse med den græsrobot, som kører hjemme i min have. Det er isig af dem, hvor de kører rundt på gangene på hospitalerne. De kan så ikke kørekke nogen særlig stor enhed, og det er i øvrigt en enhed, som heller ikke i sig selv kræver, at man har førerret for at kunne betjene den; selv om ministeren naturligvis har førerret – skal jeg understrege – er det i hvert fald ingen forudsætning for at kunne anvende sådan en maskine. Vi kender jo også allerede i dag de her selvkørende enheder fra f.eks. en række hospitaler i Danmark, som benytter på en lukket grund, men det vil de kunne fremover.

Hr. Henning Hyllested? Nej, der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til transportministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.