Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 229:

Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om skove, dyrevelfærdsloven, lov om mark- og vejfred og færdselsloven. (Adgang til at etablere naturnationalparker og obligatorisk digital kommunikation m.v.).

Af miljøministeren (Lea Wermelin).

(Fremsættelse 29.04.2021).

Forhandlingen er åbnet. Da jeg ikke ser den socialdemokratiske ordfører til stede i salen, giver jeg ordet til Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen. Velkommen.

Tak for det. Den danske natur og biodiversitet har brug for mere plads. Det er vi alle sammen enige om, og derfor er den grundlæggende tanke om at skabe naturnationalparker, som forslaget her lægger op til en ramme omkring – hvor naturen og dens arter så vidt muligt vil få bedre plads og dermed også bedre kan blive en naturlig del af økosystemet – en fin idé.

Det er måske heller ikke så underligt, at vi synes det, al den stund at det jo var vores nuværende formand i sin tidligere egenskab af miljøminister, der lancerede den idé. Men man kan sige, at én ting er konceptet, noget andet er selvfølgelig det indholdsmæssige. Vi vil fra Venstres side meget gerne være med til netop at skabe rammer og dermed også plads til natur og biodiversitet, og vi vil også meget gerne være med i den vigtige diskussion om, hvordan de kommende naturnationalparker så bør være. Naturnationalparkerne kan desuden være med til også at skabe spændende naturoplevelser for turister og for os alle sammen, der er ude i naturen, og udvikling af landdistrikterne, så det er vi meget positive omkring som udgangspunkt.

Men – der er selvfølgelig også et men – der ligger i lovforslaget på nuværende tidspunkt en del punkter, som vi er meget skeptiske over for, og som vi meget gerne vil diskutere yderligere, bl.a. og ikke mindst det, at man lægger op til at kunne dispensere for dyrevelfærdsloven, således at ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri kan blive bemyndiget til ikke at overholde de nuværende regler for tilsyn med dyr. Det omfatter bl.a., at tilsynet skal ske på bestandniveau og ikke ud fra en individuel vurdering af det enkelte dyrs sundhedsmæssige tilstand. Sådan en lempelse af dyrevelfærdsloven kan Venstre ikke være med til at bakke op om. Vi mener, der bør gælde de samme regler for tilsyn med dyr i naturnationalparkerne, som der må gælde uden for parkerne. Vi har jo desværre set et trist eksempel fra Mols Bjerge, hvor man jo kan se, hvor galt det kan gå, hvis ikke der er tilstrækkeligt opsyn og tilsyn med dyrene. Så vi kan under ingen omstændigheder være med til den del af det, men det vil vi selvfølgelig også gerne diskutere, når vi kommer dertil.

Derudover foreslås det også, at naturnationalparkerne generelt bliver friholdt fra jagt, ligesom rammerne for friluftslivet og borgernes adgang kommer til at være stærkt begrænset. Det er også efter vores vurdering lidt uklart, hvordan lokale borgere og lodsejere vil blive inddraget i processen med netop at etablere parkerne. Så hele naboproblematikken er vi også optaget af. Hvad betyder det, når man laver indhegninger rundt omkring områder? Der er jo naturlige faunapassager, hvor dyrene jo i dag har fri bevægelighed, og hvor man jo så med en indhegningsopsætning begrænser den naturlige faunapassage. Det er også en del af det, som vi er interesserede i at få talt videre om. Eksempelvis er der åløb, der er inde i naturnationalparkerne, og som har brug for at blive renset op, og må man så det, hvis det betyder, at der kan være oversvømmelser ude på eksempelvis en landmands eller en anden lodsejers jord, der ligger som nabo til områderne?

Så der er forskellige ting i det her forslag, som vi er udfordret af, og det vil vi selvfølgelig gerne tale videre om i udvalgsarbejdet og eventuelt også med ministeren i et samråd. Vi har allerede haft et målrettet det her med dyrevelfærden, og det vil vi gerne tale videre om. For vi synes, det er en god idé at skabe nogle ordentlige rammer og nogle steder, hvor der netop bliver gjort plads til naturen og biodiversiteten, men vi har som sagt også en interesse i, at både dyrevelfærd inden for de områder og borgerinddragelse i lokalområdet også bliver tænkt ind i det, og at hele naboproblematikken også bliver en del af det, som fremgår, måske mere tydeligt, end det gør nu.

Til lovforslaget er der også kommet en lang række høringssvar, faktisk flere hundrede sider. Her bliver der fra afgørende aktører som f.eks. Det Dyreetiske Råd og Dyrenes Beskyttelse udtrykt en bekymring for netop lempelsen af dyrevelfærden. Lokale borgere, friluftsforeninger og motionsklubber er også bekymrede for at få frataget deres adgang til store naturområder. Eftersom der udtrykkes så mange holdninger fra organisationer og borgere i høringssvarene, kan man selvfølgelig undre sig lidt over, hvorfor det ikke har givet anledning til, at regeringen har ændret det store i lovforslaget, siden det blev sendt i høring. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvor langt man er villig til at gå for at få naturnationalparkerne igennem – måske på bekostning af nogle andre ting. Det vil vi gerne drøfte videre og få nogle svar på. Så for os er det i hvert fald vigtigt, at vi gerne vil være med til at skabe mere natur og bedre biodiversitet, men prisen må hverken være ringere dyrevelfærd eller fratagelse af borgernes adgang til friluftsliv og natur.

Vi ser således frem til den kommende udvalgsbehandling, hvor vi også vil tage stilling til, hvordan vi stiller os til den endelige beslutning vedrørende lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og tak til ordføreren for en grundig stillingtagen til og diskussion af det her meget, meget vigtige skridt til fordel for naturen – et paradigmeskifte for, hvordan vi behandler naturen og giver naturen plads i vores land. Ingen er uenige om dyrevelfærd. Selvfølgelig skal vi ikke gå på kompromis med den, og det er netop også det, der ligger i forvaltningsplanerne osv., men vi bliver nødt til at gå til dyrevelfærden på en anden måde, netop fordi det er en anden form for arealer.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er meget det her med friluftsliv og adgang til de her arealer. Er ordføreren ikke enig i, at når vi nu skal prøve at give plads til biodiversiteten – noget helt nyt i dansk naturpolitik – så kræver det også, at vi bruger naturen på en anden måde i friluftslivet, og at vi måske skal gå på kompromis med noget af det, vi plejer til at gøre, og gøre det på andre måder, og at det sådan set er det, der lægges op til, og ikke restriktioner, så man ikke kan få lov til at komme ud i naturnationalparkerne?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig fint, at man tænker på nye måder. Det er jo ligesom derfor, man laver ny lovgivning. Det er, fordi man gerne vil gøre tingene på en anderledes måde end den, man har været vant til. Vi noterer os bare, at der i høringssvarene er en stærk bekymring hos flere af friluftsforeningerne, motionsklubber m.v., og det er en bekymring, som vi gerne vil adressere i udvalgsbehandlingen for netop at sikre, at der bliver både plads og udvikling af biodiversitet og natur, men at man samtidig også har en adgang. Jeg siger ikke, at det skal være præcis på den måde, som vi hidtil har kendt, men når man forestiller sig en indhegning og noget beskyttelse, er det klart, at det selvfølgelig rejser et spørgsmål om, hvad det er for en beskyttelse, hvad det er for nogle muligheder, der så er tilbage for dem, der gerne vil benytte naturen som en del af en friluftsoplevelse. Så det er den bekymring, vi også giver udtryk for, og det, vi gerne vil have udboret i udvalget.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Det handler jo netop om, at vi lige pludselig indretter nogle områder på naturens præmisser, og at vi så skal benytte os af dem som mennesker på naturens præmisser, altså give naturen forrang. Det kræver jo, at man ændrer nogle ting. Det kræver, at vi laver et friluftsliv på en anden måde, som er lige så berigende og lige så fantastisk, for det bliver jo skønne naturoplevelser, man får. Men jeg tror bare, det er meget vigtigt at have for øje, at der er nogle ting, der skal ændres, at der er nogle ting, vi plejer at gøre, som vi må gøre på en ny måde, hvis vi altså reelt set vil sikre mere natur og styrke biodiversiteten i vores samfund, hvilket vi jo siger at vi gerne vil, på EU-plan, FN osv.

Ordføreren.

Jeg er helt med på at kigge på, om vi skal gøre det, vi plejer at gøre. Det tror jeg ikke nødvendigvis altid vi skal og heller ikke i den her situation. Det, jeg bare siger, er, at det jo ikke kun foregår på naturens præmisser. En indhegning er ikke en naturlig ting, så der er jo også nogle ting her i de overgange, som kan være problematiske, både for dyrene og naturen, men også for de mennesker, som er og bor og færdes i området. Det er sådan set den problemstilling, jeg noterer mig i høringssvarene, og det er den problemstilling, som vi gerne vil rejse igen, når vi skal diskutere det i udvalget.

Tak til hr. Jacob Jensen fra Venstre. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hvis ordføreren vil være venlig lige at spritte af.

Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen. Velkommen.

Tak for det, formand. Det er et ret interessant forslag om naturnationalparker, som kommer her. Det er jo desværre et forslag, som man har lavet i en lille sluttet kreds, men sådan er det jo. Der er også forholdsvis stor økonomi med. Det må man sige. Over 800 mio. kr. bliver der nu med det her forslag sat af til at lave op til 13 naturnationalparker. Det er i hvert fald et stort skridt for at få mere natur. Man kan sige, at så er vi jo home safe. Det er jo det, vi alle sammen gerne vil have. Så er det bare at køre derudad. Men det giver jo nogle udfordringer, for hvad er naturen egentlig? Hvordan bruger man naturen, og hvordan skal det være fremadrettet? Jeg tror egentlig, at mange af os danskere – jeg siger »os danskere«, for det er inklusive mig selv – nok er kommet lidt længere væk fra naturen, end vi sådan måske forventede. Når man kommer en tur ud i en bøgeskov og kralæggerne er i bunden, og solen skinner ind, og det er så smukt, så smukt at gå derinde i skoven, så tror jeg, at mange af os har en opfattelse af, at man rigtig er ude i naturen, men det er man ikke, for man går faktisk på et produktionsareal, hvor man laver bøgetræ. Så det er jo ikke en naturoplevelse.

Men hvad er så en naturoplevelse? Det er jo den diskussion, vi bl.a. nu har haft i forhold til Mols Bjerge. Hvad er det så for en natur, vi skal have, når det også på en eller anden måde bliver en menneskeskabt natur? For en nationalpark bliver jo en menneskeskabt natur. Der vil være hegn omkring. Hvad for nogle udfordringer giver det? Ja, det giver i hvert fald nogle udfordringer for de vilde dyr, som er derude, nemlig at de ikke kan komme ind og ud af området, som de plejer at kunne. Det vil give nogle udfordringer. Hvad for nogle fordele giver det? Ja, det giver selvfølgelig nogle fordele, i forhold til at man kan have nogle græssende dyr, som kan holde væksten nede og give noget biodiversitet – alle de positive ting, der er ved at have græssende dyr. Men det er alligevel nogle ting, som giver nogle udfordringer.

Så er der, som Venstres ordfører også var inde på, det med, at det selvfølgelig er på naturens præmisser, når man nu laver natur. Men hvordan kan vi så bruge den? Kan man køre på mountainbike der? Kan man løbe der? Hvad skal man gøre, når man sidder og kigger på uret, hvor en omgang plejer at tage 19 minutter, mens man nu kan se, at der pludselig står en flok køer midt på den sti, der er lavet til at kunne køre mountainbike på? Hvad skal man så? Ja, så skal man nok hoppe af cyklen, og så bliver man nødt til at indse, at man får en lidt dårligere omgangstid, fordi man er der på naturens præmisser. Men selvfølgelig kan man også cykle i en naturpark. Selvfølgelig kan man færdes der.

I forhold til nogle af de ting, der lægges op til – og det er selvfølgelig også på grund af det foregående, der har været omkring dyrevelfærden – synes vi, det er ærgerligt, at man allerede nu lægger op til, at man skal lempe på reglerne. Når man prøver noget nyt af, tror jeg måske ikke, man skal lempe. Så skal man måske skærpe noget og så give slip lidt senere, hvis man synes, at der er plads til at give slip. Det her bliver jo virkelig et storskalaforsøg, både i forhold til naturen, men også i forhold til de dyr, som bliver sat ud, nemlig i forhold til den måde, man håndterer dem på.

Så er der hele diskussionen om, hvordan dyr ser ud, når det handler om vilde dyr ude i naturen, og hvordan dyr ser ud, når det er den samme race, eksempelvis en hest, en ko eller et andet dyr, når de står på stald; så ligner de faktisk ikke helt hinanden. Det er jo den der diskussion, der handler om, hvornår et dyr er sultent, og hvornår et dyr er udsultet? Det bliver man helt sikkert nødt til at få helt klare retningslinjer for.

Derfor tror vi fra Dansk Folkepartis side, at man sådan set også skal bruge nogle af de her mange millioner, altså nogle af de 800 mio. kr., på at sikre, at det her kan blive en succes, også dyrevelfærdsmæssigt, så det kan blive en god oplevelse, både for naturen, menneskerne, men så sandelig også for de dyr, som jo bliver lukket inde på, hvad skal man sige, den menneskelige nåde, men også for at udføre en opgave. De heste og det kvæg, som vil være i de her områder, er der jo, fordi de har en opgave.

Så når vi kigger på det her, synes vi, at overskriften er rigtig. Man ser også, at der er rigtig mange muligheder, men der er også en hel del udfordringer, som vi jo godt kunne tænke os at være en del af at løse.Selv om vi ikke er en del af aftalekredsen, kunne det da være interessant, hvis man åbnede op for, at flere kunne få lov til at være en del af den maskine. For hvis det her skal blive en succes, tror jeg, det er meget, meget vigtigt, at man også får taget nogle helt lokale hensyn, så man ikke bare får lavet en lovgivning, som passer ned over alle 13 naturnationalparker. Hvordan sørger man for, at der bliver en lokal forankring? Hvordan sørger vi for, at borgerne, vi mennesker, finder ud af, hvordan vi færdes der? Og hvordan finder vi ud af at færdes der også i forhold til de ting, som vi gerne vil? Jeg er helt overbevist om, at sådan noget som sport selvfølgelig kan dyrkes der. Kan man gå på en skovtur i en park? Ja, selvfølgelig kan man det. Skal man tænke sig om, når man er sådan et sted her? Ja, selvfølgelig skal man tænke sig om, men det skal man jo sådan set alle steder, hvor man færdes som menneske.

Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen, men i forhold til sådan som det ligger lige nu, synes vi, der er en del udfordringer, hvor vi også håber, at regeringen og de partier, som er en del af den her aftale, vil være åbne over for, at jo flere øjne, der kigger på det, jo bedre kan det måske også blive i sidste ende. For der er tale om rigtig mange penge, men der er også tale om rigtig store arealer, og vi har faktisk brug for det. Vi er i minus på natur, og derfor er det her sådan set et godt forslag, og hvis man vil sikre, at det også bliver godt senere, at der bliver taget godt imod det, og at der også på sigt vil blive kigget tilbage på det med positive øjne, så tror jeg, det er vigtigt, at man også arbejder hen over midten med andre – flere øjne ser jo bedre end få øjne.

Tak til hr. René Christensen. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for en god behandling af det her forslag. Jeg synes, der er mange svar, også på nogle af de spørgsmål, der bliver stillet, men det må vi tage senere. Jeg kunne godt tænke mig at tage helikopteren lidt op, for ordføreren startede egentlig lidt med at stå og reflektere over natursyn, og jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren også giver nogle tanker omkring, at det her også handler om biodiversitet. Altså, når det er, at man sætter store dyr ud, er det jo ikke bare et natursyn; det handler sådan set om, at vi har en biodiversitetskrise på vores klode og også i Danmark. Det er jo derfor, vi går ind og gør det her. Det handler jo om biodiversiteten, og hvordan vi får højnet biodiversiteten.

Så det er bare, fordi det syn også skal med i det. Det er ikke bare et natursyn om, hvad der er rigtig eller forkert natur. Det handler simpelt hen om den biodiversitetskrise, vi står i, og som vi skal handle på, og det er jo derfor, der er den snak om at få sat de store græssere ud.

Ordføreren.

Der tror jeg bare, vi har en opgave. For jeg tror, at når de her naturnationalparker har ligget nogle år, vil der være nogle borgere, som siger: Hold da op, et roderi, der er herude; det hele ligger jo hulter til bulter og ser farligt ud. Og ja, det gør det, men sådan skal det se ud. Der vil så være nogle steder, hvor det er godt at færdes, og jeg tror da også, det er meget vigtigt, at man får lavet nogle gode stisystemer og får det til at fungere, så man også får oplevelsen af det. Men ja, der vil være nogle arealer, som er ufremkommelige, måske ikke for dyr, men det vil de være for mennesker, for noget af det vil også gå i krat, noget af det vil gøre noget andet, og når træerne vælter, lader vi dem ligge, for så er det jo, at biller og andet krible-krable får noget at leve af. Når træer går ud, bliver de stående, og ja, det gør de, for så har spætten noget at hugge i. Det er ikke et særlig kønt træ at kigge på, men det er faktisk rigtig godt for biodiversiteten.

Det er bare det, jeg tror er vigtigt at man også får kommunikeret ud. Jeg tror desværre, at rigtig mange danskere er kommet lidt længere væk fra naturen, end man måske selv synes man er.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Velkommen.

Åh, hvor har jeg glædet mig til i dag! For det, som vi behandler i dag, er jo et reelt paradigmeskift i dansk naturpolitik. Det er, at vi går fra, at natur er noget, som vi kontrollerer meget skarpt, og som helst også skal være pænt, som den tidligere ordfører var inde på, til, at vi egentlig prøver at skabe nogle områder, hvor det er naturen og biodiversiteten, der står øverst på dagsordenen. Og der er ikke noget men. Der er ikke noget med, at det handler om at kunne løbe, og at der så også skal være lidt plads til naturen. Nej, her handler det om at sætte naturen først. Det handler om biodiversitet, og det er det, vi sætter øverst med den her lov i dag. Vi gik jo til valg på, at der skulle etableres 15 naturnationalparker og 75.000 ha urørt skov. Og det er jeg rigtig glad for, for det er en del af det; det er en del af, at det her kan lykkes, nemlig alt det, som vi fik kæmpet igennem på finansloven. Selv om det så ud til at blive forsinket, fik vi det med, så vi kommer i gang nu. Vi kommer i gang hurtigt, og vi kommer også hurtigt til at se resultatet af, at naturen får plads i vores land. Så derfor er det virkelig en glædelig dag, når vi nu behandler det her forslag.

Der har selvfølgelig også været diskussioner omkring det her. Det er der jo, når man laver en ny tilgang til at arbejde med noget. Det er det, vi gør nu, og jeg har kaldt det for et paradigmeskift i naturpolitikken. Det betyder jo, at der selvfølgelig bliver rejst en masse spørgsmål – for hvad så med det ene, og hvad med det andet? Og det viser alle de høringssvar, der er kommet, jo også, nemlig at der er mange spørgsmål i det her. Men jeg synes også, at balancen er ramt i det lovforslag, der ligger, for selvfølgelig skal dyrevelfærden være helt i top i naturnationalparkerne.

Men hvordan sikrer vi det så, når det er sådan, at man eksempelvis lægger 3.000 ha ud, hvor der skal gå kvæg og græsse. Kan man så have daglige tilsyn på individniveau? Eller er der andre og klogere måder at gøre det på? Og det er jo det, vi lægger op til at vi kan gøre her, nemlig at vi kan se på det på en anden måde og give plads til det.

Så jeg synes, at der er ramt nogle gode balancer i det, hvor vi både giver pladsen til at prøve noget nyt. Samtidig følger vi det også og ser hele tiden på, om vi gør det godt nok, og om der er noget, der skal rettes op på, når vi etablerer og laver forvaltningsplanerne for de enkelte naturnationalparker. Det er det samme i forhold til den lokale forankring med følgegrupper osv., der jo faktisk sikrer, at lokalsamfundene er med i det her. Og det gælder ikke mindst også i forhold til friluftsliv, som jo har været en helt naturlig del af de forvaltningsplaner, der allerede er lavet for de første parker, at der skal være adgang til det i de nye naturnationalparker.

Men igen: Det er naturen først, det er biodiversiteten først. Og med den krise, vi står i, når det kommer til biodiversitet, både globalt set, men i den grad også herhjemme i Danmark, så er det nødvendigt, at vi får nogle områder til det. Og jeg ser kun det her, vi laver i dag, som starten på en ny måde at give plads til naturen og biodiversiteten på. Jeg håber, at vi kommer til at lave meget mere lovgivning omkring det her, så vi sikrer en beskyttelse af det, som vi skal give videre til de kommende generationer, nemlig vores land. Tak.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for indlægget. Det er jo ikke naturligt at hegne et område ind. Uanset hvor meget man vil sige, det er naturligt, så er det det jo ikke. Det er jo menneskeskabt at lave en indhegning, og det har dermed også nogle konsekvenser. Nogle af de konsekvenser så vi jo desværre i Mols Bjerge, hvor der var nogle dyr, der var indhegnet på menneskenes bekostning, og så var det altså derinde, at man ikke havde føde nok til de her dyr, og der var flere af dem, der desværre gik hen og døde af sult. Kan hr. Rasmus Nordqvist og SF leve med det – at man med forslaget her rent faktisk går ind og foreslår, at man lemper på dyrevelfærdsloven, sådan at man skal kigge på bestanden under et og ikke det enkelte dyrs sundhedstilstand i sig selv? Kan SF leve med det?

Ordføreren.

Det er klart, at det jo ikke er naturligt at sætte et hegn op. Men det at sætte et hegn op gør, at man kan skabe nogle naturlige dynamikker, der gør, at vi højner biodiversiteten. Det, der også er vigtigt at sige i forhold til situationen i Mols Bjerge, er, at det jo ikke er en naturnationalpark. Det er ikke under den her lovgivning, at det er foregået. Det er sådan set foregået i dag, hvor vi ikke har det.

Jeg synes faktisk, vi sikrer her, at vi har et ordentligt tilsyn med det. Vi går ind og siger: Hvordan kan man arbejde med det her, når det er på nye måder? Og så er der jo også et rigtig stort arbejde i forvaltningsplanerne med, at man ikke kommer til at sætte for mange dyr ud, at vi holder øje med, at der er føde nok osv. osv. Jeg synes, balancerne er i det her forslag. Og jeg synes, det er ærgerligt at sammenligne det med Mols Bjerge. For det er ikke en naturnationalpark med det arbejde, som der ligger heri, og med de forvaltningsplaner, der bliver lavet for de enkelte naturnationalparker, som der kommer til at være, og hvor de første to lige er blevet offentliggjort.

Hr. Jacob Jensen.

Men jeg tror desværre ikke, at dyrene – hverken dem i Mols Bjerge eller dem, der må blive udsat i de nye naturnationalparker – kan mærke nogen forskel på, om de er under den ene lovgivning eller under den anden lovgivning. Jeg tror, de kan mærke, at der er en indhegning, og at der er nogle præmisser, de skal leve under. Derfor vil jeg bare spørge igen, om SF kan leve med, at det forslag, der ligger her, rent faktisk lægger op til, at man lemper på dyrevelfærdsloven inden for de kommende naturnationalparker. Kan SF godt leve med det?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk godt, at dyrene også kan mærke en forskel på den ene eller den anden lovgivning. For her laver vi sådan set en lovgivning, der gør, at vi kan lave naturnationalparker med alle de dynamikker, der skal være, og som gør, at der kan sættes dyr ud på den måde. Så der er en forskel, i forhold til hvordan man har gjort det i dag.

Kan vi leve med, at man bliver nødt til at ændre på noget i dyrevelfærdsloven for at kunne gøre det her? Ja, det kan vi godt, for vi synes, der er hånd i hanke med det. Det handler om, at hvis man har den position, at ikke et komma skal rykkes, så kan vi jo ikke etablere naturnationalparkerne. Så kan vi ikke skabe de naturlige økosystemer og den dynamik, der skal være, hvis vi bare skal gå til side og sige, at nu er der natur. For det er der ikke. Naturen er så presset i Danmark, at vi har behov for at hjælpe den på vej. Det er det, man kan gøre med de store græssere. De gør noget, som mennesket ikke kan gøre i forhold til natur og biodiversitet.

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren. Jeg deler begejstringen for at give plads til naturen. Jeg vil godt spørge ind i forhold til de internationale kriterier, for de er jo ligesom ikke nævnt i det her udspil i forhold til IUCN's kategori II-standarder og EU's kriterier for strengt beskyttet natur. Hvor mener ordføreren det ligger henne i det her forslag?

Ordføreren.

Jeg er jo ikke enig i, at det ikke er nævnt, for det ligger jo i bemærkningerne omkring det, og det er jo noget, vi har været meget opmærksomme på. Det tror jeg også at dem, der har siddet i forhandlingsrummet med os, næsten irriteret kan nikke til, altså at det er blevet nævnt igen og igen. For vi skal jo netop sikre, at vi kan leve op til de her standarder, så vi også har noget sammenligneligt. Så jeg synes, det er dækket ind.

Er der gode forslag til, hvordan det kan blive dækket mere ind? Jamen som altid i udvalgsbehandlingen er vi glade for at gå til det konstruktivt og høre på, hvad der kan være af kommentarer. Men det er jo selvfølgelig vigtigt, når vi etablerer det her, at vi også gør det på en måde, hvor man kan have det her internationale sammenligningsgrundlag, også fordi vi har det store spor omkring biodiversitet i FN og selvfølgelig også i EU-regi.

Fru Susanne Zimmer.

Så tænker jeg i forhold til biodiversitetspakken, at en del af den jo så er, at der skal være en gennemgang af naturlovgivningen. Den her lovgivning lægger sig ligesom ind i den eksisterende lovgivning. Var det ikke mere hensigtsmæssigt at lave en ny lovgivning, som specielt er målrettet naturnationalparker?

Ordføreren.

Det kan man godt synes. Det er også en position, vi faktisk har haft, altså at vi synes, man da skulle det, men der er også en anden faktor inde her, og det er tid. Vi synes ikke, at vi skal vente på en lovgennemgang og så vente på, at vi kan etablere en lov, og så vente på at etablere naturnationalparkerne. Vi vil gerne i gang nu, fordi biodiversitetskrisen er nu. Og hvis vi skulle vente på alle de skridt, fru Susanne Zimmer lægger op til, og som jeg også var fortaler for i starten, så skulle vi vente længere tid. Og det er derfor, vi gør det på den her måde.

Jeg tror, at der bliver ændret ting, når lovgennemgangen er færdig, og det kommer vi også til at diskutere senere i dag ved nogle beslutningsforslag; men jeg synes, det er vigtigt, at vi kan komme i gang her og nu i forhold til natur- og biodiversitetsarbejdet.

Næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak for altid begejstrede og engagerede indlæg, hr. Rasmus Nordqvist. Jeg deler fuldstændig synspunktet, når det gælder biodiversitet, altså at vi har en kæmpe opgave foran os. Men hr. Rasmus Nordqvist har mange gange i sit indlæg brugt ordet balance, og der vil jeg godt ind til den politiske balance i det her. Synes hr. Rasmus Nordqvist, at det er udtryk for en politisk balance, at den ene fløj i Folketinget i forbindelse med noget, der er så stort og så vigtigt, bokser noget igennem, uden at den borgerlige side reelt er blevet hørt eller taget med ved forhandlingsbordet i den her sag?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fornuftigt, at man kæmper for noget i en finanslov, og at vi faktisk får prioriteret naturen for første gang på den måde, som det er på i den her finanslov. Det er jeg faktisk glad for at vi har bokset igennem, rigtig glad, og også stolt over – at vi ser et markant beløb, over 800 mio. kr., der bliver sat af til natur og biodiversitet. Det er mig bekendt ikke set før – det kan være, at der er nogen, der kan finde noget om det historisk; så vil jeg glæde mig til at blive gjort klogere.

Det, vi jo gør nu, er, at vi har en helt almindelig udvalgsbehandling og så en lov, hvor der jo er den inddragelse, der er, af hele Folketinget. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi er kommet i gang og kommet hurtigt i gang med det her, og at vi pressede på for, at det skete allerede med finansloven for 2021, og at vi ikke sad og ventede på, at det kunne ske på et senere tidspunkt.

Hr. Jens Rohde.

Jo, jo, og det er også helt legitimt – det er slet ikke det, jeg siger. Men efter at have siddet 10 år i Europa-Parlamentet har jeg i hvert fald selv fået den filosofi, at et bredt flertal altid bør være et mål i sig selv i udgangspunktet, ikke mindst i forhold til de store ting. Og det her er meget store ting, og derfor håber jeg jo, at man også i det flertal, der allerede har manifesteret sig, vil finde den politiske balance, der er ved rent faktisk med et åbent sind at lytte til nogle af de bekymringer og dilemmaer og tvivlsspørgsmål, der bliver givet udtryk for her, således at man tilstræber, at det her også ender i en bred aftale.

Ordføreren.

Det synes jeg i den grad også vi skal. Det, der er vigtigt, og grunden til, at jeg egentlig tog ordet og stillede et spørgsmål til Venstres ordfører før, er, at jeg også håber, at der kommer en fælles forståelse for, hvad det er, vi laver her. Og det er at sætte natur og biodiversitet øverst på dagsordenen. Det er ikke alt muligt andet. Og så skal vi også pleje lidt natur, som vi førhen har set det i dansk naturpolitik. Vi har vendt den om her, og den præmis skal jo være med, når man skal forstå det, der gøres her. Det er naturen og biodiversiteten, som er præmissen for det her arbejde. Men brede forlig og en god dialog omkring det her er i den grad vigtigt, for det er jo en fælles opgave, som jeg også håber at hele Folketinget vil være med til at løfte.

Næste korte bemærkning er fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo sjovt, for når man taler om andre politiske områder, vil man gerne have brede forlig, fordi de holder længe, og fordi der så ikke kommer slingrekurs og sådan noget, men når det er naturen, vil man gerne lave smalle aftaler. Den her aftale indebærer ikke, at det bliver fantastisk natur om 5 og 10 år, nej, det her bliver fantastisk natur om 25-30 år, så det her kræver jo en bred aftale, hvis det skal lande rigtigt.

Men jeg vil egentlig gerne spørge om noget. Danmark er et af de første lande i verden, der har anerkendt, at dyr er sansende væsener, og dermed har vi den strammeste dyrevelfærd i hele verden, man kan tænke sig, men så står SF alligevel her og vil med det her lovforslag gå på kompromis med det ved at sige, at tilsynet med dyr og sådan noget skal være anderledes, fordi det er statens dyr. Hvis det er private dyr, har vi nogle meget, meget stramme regler, men hvis det er statens dyr, har vi muligheden for med lov at sige, at så har man et andet syn på dyrevelfærd. Det synes jeg bare er ærgerligt, for det bør ikke være et enten-eller, for det skal jo være et både-og, for selvfølgelig kan man have god dyrevelfærd, når man sætter dyr ud i en naturnationalpark, og selvfølgelig kan man med tekniske hjælpemidler, selv om det er store arealer, også finde ud af, hvor de her flokke er henne.

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis jeg havde læst noget mere om politisk kommunikation, og hvordan man betegner det, ville jeg nok kalde det, der blev lavet der, for en stråmand. For nej, vi går ikke på kompromis med dyrevelfærden. Det er en anden måde, man skal arbejde med dyrevelfærden på i det her, for det er en anden måde, når du har 3.000 ha, som dyr frit kan boltre sig på. Så nej, det er ikke et kompromis med dyrevelfærden, det er der ingen der er interesseret i. Det her handler om, at man rent lovgivningsmæssigt er nødt til at se på, hvordan vi kan gøre det, når der er nogle andre præmisser. Så tværtimod, vi giver faktisk plads til dyrene, også dem, der bliver sat ud i forhold til det her.

Hr. René Christensen.

Det er i hvert fald en bortforklaring. Nu har jeg været ude med Naturfonden og set de arealer, som der faktisk er i dag, med græssende dyr på. Der tager man førerhingsten, og så sætter man en gps på den, og så sætter man sig ind i firehjulstrækkeren, og så tænder man for den, og så spørger man om, hvor førerhingsten er henne. Hvad er chancen for, at resten af flokken er sammen med førerhingsten? Den er faktisk ret stor. Kan man så køre gennem arealet i en firhjulstrækker og så finde ud af, hvor flokken er henne og tilse dyrene, som man jo skal i dag, når det er Naturfondens arealer? Ja, det kan man. Hvorfor i alverden skulle man ikke kunne det, når det er statens dyr, der kommer til at være derude? Det er mig en gåde, og jeg synes, man skal pille det ud, også for at lave en bred aftale. Som jeg også sagde i min ordførertale, kan man altid lempe, når noget er gået rigtig godt, men det her er udpræget storskalaforsøg, man laver, og der synes jeg bare, det er ærgerligt, hvis man gambler med dyrevelfærden.

Ordføreren.

Men hvis man virkelig skal føre tilsyn på individniveau, når man laver en naturnationalpark på 2.000 eller 3.000 ha, skal man ud at se til hvert enkelt dyr. Det handler ikke om, at man har syn for en fører i en flok og så tænker, at de nok er der alle sammen, for så skulle man jo ud og sikre, at hver enkelt er der og krydse sit ark af om, at man havde set til hvert enkelt dyr.

Igen, det her er ikke et kompromis med dyrevelfærd, det her sikrer sådan set, at dyrene kan leve i de her kæmpestore indhegninger, som det bliver – apropos det, Venstre sagde før – og have et meget friere liv. Så jeg synes ikke, det er et kompromis med dyrevelfærd, jeg synes, det er en forkert fremlægning af det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Her i Danmark er det jo velkendt, at vi har en meget, meget høj standard for dyrevelfærd. Det er godt. Når vi fra tid til anden har forhandlet forskellige aftaler, har det, som det er fremgået, været brede aftaler. I forbindelse med de drøftelser, der plejer at være der, har det været helt gennemgående, at man ikke måtte gå på kompromis med den høje standard, vi har i dyrevelfærdslovgivningen i Danmark. Derfor undrer det mig også, at vi overhovedet kan have den her debat, hvor man sådan lidt vil, men så alligevel ikke vil, og hvor man så alligevel prøver at forklare det væk. Så jeg har som Venstremand et helt kort, klart og præcist spørgsmål til SF's ordfører: Er SF helt enige i, at uanset om det er en naturnationalpark, en af de andre nationalparker eller for den sags skyld andre steder med dyr, skal man i alle situationer leve op til den generelle lovgivning, vi har på dyrevelfærdsområdet i Danmark, uden nogen som helst gradbøjninger og fiflerier?

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender ikke den præmis, som spørgeren lægger ind, med, at det er at gå på kompromis med dyrevelfærd. Jeg anerkender den simpelt hen ikke. Når man ser på høringssvarene, står der jo også igen og igen, at det selvfølgelig ikke er sådan. Vi har jo et ansvar. Det er os, der sætter et hegn op. Selvfølgelig har vi et ansvar. Det står der sådan set igen og igen. Så det er ikke at gå på kompromis med dyrevelfærden. Jeg anerkender ikke den præmis.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen det er da meget muligt, at ordføreren ikke anerkender præmissen. Men jeg tror da, at ordføreren er nødt til at anerkende den lovgivning, vi har. Jeg kunne forstå, at ordføreren ikke ville svare helt kort, klart og præcist på spørgsmålet, men det ville være dejligt, hvis ordføreren så her i anden runde kunne sige: Selvfølgelig skal den lovgivning, vi har på dyrevelfærdsområdet, overholdes fuldstændigt og helt, herunder at man, når man har dyr i sin varetægt – uanset om det er på små eller store arealer – skal sørge for, at dyrene har det godt. Så kan ordføreren bekræfte her i anden runde, at den dyrevelfærdslovgivning, vi har, skal overholdes til punkt og prikke i alle situationer?

Ordføreren.

Selvfølgelig har vi et ansvar for, at hvert et dyr, der er, har det godt hver dag. Hvordan fører vi tilsyn med det? Det er sådan set det, der er her. Jeg kan jo ikke stå og sige, at vi skal overholde lovgivningen, som den er i dag, når vi netop lægger op til, at der skal være nogle muligheder for at gøre tingene på en anden måde. Så ville jeg jo tale imod det, jeg står og taler for.

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.

Til at starte med vil jeg sige tak for det meget passionerede indlæg. Ordføreren har nok bemærket, at vi er en række partier, der er noget bekymrede for dyrevelfærden i forbindelse med det her lovforslag, og så hører jeg ordføreren sige, at ordføreren ikke anerkender den præmis, at det her kan blive på dyrenes bekostning, fordi man har tænkt sig at slække på dyrevelfærdsloven.

Kan ordføreren ikke sætte nogle flere ord på det? For vi er mange her, der er bekymrede. Der har været pænt mange sager på det sidste, og når man kigger på de dyr, der er i de naturparker i dag, så er det jo ikke nogle, man lige vil tage med på et dyrskue, for de ser hverken sunde, raske eller pæne ud; de ser lidt forhutlede ud – nogle har småsår, nogle har noget andet. Så kan ordføreren ikke sætte nogle flere ord på, hvorfor det helt præcist er, at ordføreren ikke anerkender den præmis?

Ordføreren.

Men vi har ikke naturnationalparker i Danmark i dag – det er det, vi skaber her, det er det, vi diskuterer i dag at vi skal have. Og de dyr, der skal være der, skal ikke på dyrskue; de skal jo netop leve frit og kunne indgå i den frie dynamik, der er i de her store områder, som vi sætter af til det.

Jeg anerkender ikke, at det er at gå på kompromis med dyrevelfærden, når det netop handler om, at vi skaber plads til natur, og at der indgår dyr i den naturlige natur. Vi skal selvfølgelig sikre, at der er føde nok til dem, men man gør det ikke med tilskudsfoder, som man plejer at gøre. Vi skal hele tiden holde øje med, om der er nok at spise, og er der ikke det, må man jo tage nogle dyr ud. Det er derfor, jeg ikke anerkender den præmis, der sættes, om, at der bliver gået på kompromis med dyrevelfærden, eller at vi allerede har set det, vi skal til at lave, for det har vi ikke set endnu. Det er jo ikke en dyrehave, vi laver – det er naturnationalparker.

Fru Anne Honoré Østergaard.

Når der bliver sagt, at så må man tage nogle dyr ud, formoder jeg, at der menes, at man så må tage nogle dyr ud og slagte dem. Det er jo dybest set det, det betyder. Kan ordføreren ikke forstå, at vi andre – os, der er vant til at kigge på heste og kvæg – er lidt bekymrede? Hvis man faktisk får lov til at gå i de her naturparker – for det skal jo være for miljøets skyld og ikke for menneskers skyld – kan ordføreren så slet ikke forstå, at vi er en smule bekymrede, når man ikke har tænkt sig at tilse de her dyr, når man ikke har tænkt sig at se på hvert enkelt dyr, og at det ender med at blive nogle forhutlede dyr, der til sidst må tages ud og slagtes, fordi de egentlig ikke har det godt?

Ordføreren.

Først må jeg komme med en overraskelse til spørgeren, og det er, at man sådan set slagter kvæg i Danmark hver dag. Der er tilsyn med de her dyr. Der er ikke snak om forhutlede dyr – der skal være tilsyn. Dyrevelfærden skal selvfølgelig være i top. Så jeg kan ikke se, hvordan det kan siges på en anden måde. Det bliver jo sagt tydeligt igen og igen, og det kan man også se, når man læser høringsnotatet.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe. Velkommen.

Tak for det. Jeg ville egentlig starte et helt andet sted, men jeg synes jo, at det her er en virkelig spændende diskussion, fordi den jo også afspejler nogle forskellige perspektiver på dyrevelfærd. For hvad er dyrevelfærd? Er det fravær af lidelse og pinsel, eller er det også, at dyr får lov til at leve et liv, hvor der er respekt for deres naturlige behov?

Jeg tror nu nok, at vi ender med finde en rigtig god balance, også i forhold til dyrevelfærd, men når vi sætter det lidt mere fri her, er det jo, fordi det er dyr, der er i naturen. Det er jo ikke dyr, der står i stalden. I stalden vurderer man dyrevelfærden på, om dyrene bider hinanden eller på en eller anden måde udviser mistrivsel, for der er dyrevelfærd defineret som fravær af pine eller lidelse, men det, vi jo prøver med naturnationalparkerne, er at skabe nogle områder, hvor naturen og dyrene lever på en måde, der afspejler deres naturlige behov. Det betyder selvfølgelig ikke, at de skal sulte, for det er jo – jo, nogle gange er det naturligt at sulte – bestemt ikke et formål, at dyr skal sulte i naturnationalparkerne. Men det er derfor, vi giver det en lillebitte smule længere snor. Det er, fordi vi gerne vil tættere på de naturlige processer, som jo er meget langt fra det liv, som store pattedyr i øvrigt lever under i Danmark, som jo mest er kendt for at have et meget intenst animalsk landbrug, hvor dyrene lever under helt, helt andre forhold.

Men jeg synes, det er en virkelig interessant diskussion, og jeg lytter bestemt til, hvad der bliver sagt fra Dyrenes Beskyttelse, dyrlæger osv., og også hvad der bliver sagt fra den borgerlige side i Folketingssalen i dag, og jeg tror på, at vi kan finde et kompromis. I det hele taget håber jeg sådan, at de her naturnationalparker ikke bliver en politisk værdikamp, hvor vi står på hver vores side. Og jeg vil gerne sende kreditten videre til de borgerlige, for det var jo under Lars Løkke Rasmussens regering, den borgerlige regering, at den her tanke om naturnationalparker for alvor begyndte at vinde frem. Altså, det er jo Rune Engelbreth Larsen og alle de her gode, grønne organisationer, som jævnligt skriver til os, der virkelig har knoklet for sagen, og det er selvfølgelig dem, vi først og fremmest skal takke for, at der lige nu er et paradigmeskifte på vej, og at vi er ved at supplere vores natursyn med et lidt vildere natursyn, men det var jo også en tanke, som blev taget vældig godt imod, også i det borgerlige Danmark, under den sidste regering.

Det er jo så et arbejde, vi er gået videre med, og hvor vi har fundet pengene i en finanslov. Det er så også derfor, det ikke er blevet et bredt forlig, men der er jo intet, der siger, at det ikke skulle blive en bred aftale her i Folketinget. Altså, vi har jo talt sammen, inden det her lovforslag er blevet fremsat; det gør man jo som støtteparti, altså taler med regeringen, og især når det er beslutninger, der baserer sig på en finanslov. Det er jeg helt sikker på de borgerlige også har gjort. Men jeg tror da, at vi i den grad er indstillet på at række ud og høre de bekymringer, der er. Mange af dem har vi allerede selv beskæftiget os med, for vi bliver jo kimet ned af de samme interessenter, aktører og organisationer som det borgerlige Danmark, og der skulle jeg hilse at sige, at det jo er en balance. Jeg tror egentlig ikke, jeg ville kunne sige, hvem jeg får flest henvendelser fra; om det er dem, der siger: Pas nu på, at de her naturnationalparker ikke ender ligesom nationalparkerne, altså mere sådan en grøn kulisse end vild natur. Det er den ene del af de henvendelser, jeg får. Den anden del er bekymrede folk, som er bange for, at de mister muligheden for at komme ud i naturen og være en aktiv del af friluftslivet.

Jeg tror, at de to grupper sådan set fylder nogenlunde lige meget i min indbakke, og jeg vil da bestræbe mig på, at det ikke bliver en kamp mellem de to grupper, og at det heller ikke bliver en kamp mellem venstrefløjen og højrefløjen, men at vi sammen finder et godt nationalt kompromis for vores natur. For der er jo ingen, der har ejerskab over den her idé, måske lige med undtagelse af de grønne organisationer og idémagere, som oprindelig er kommet til os med idéen. Men herinde politisk har det jo været et bredt flertal i Folketinget, der har ønsket at fremme den her form for natur, så derfor håber jeg da også, at vi kan ende med, at der er et bredt flertal i Folketinget, der stemmer for det her lovforslag, og hvis der skal justeres lidt, for at vi får det brede flertal, er vi da også i den grad indstillet på at se på det.

Nu er der ikke så frygtelig meget taletid tilbage, eller hvad? Betyder det minutter eller sekunder? Jeg har måske 3 minutter? (Første næstformand (Karen Ellemann): Nej, 34 sekunder). 34 sekunder, okay, så tror jeg, jeg vil vente med resten, til jeg får spørgsmål. Nu nåede jeg kun at komme ind på det omkring dyrevelfærd og så den brede aftale, men det er måske også det mest politisk interessante. Alle de der andre perspektiver har vi jo skrevet læserbreve om osv. osv., og dem skal vi jo så også forfølge i den videre udvalgsbehandling.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Allerførst vil jeg gerne sige tak for talen og også kvittere for, kan man sige, den imødekommelse, som jeg hører den radikale ordfører give udtryk for. Og jeg vil i øvrigt også sige, at æres den, der æres bør, for det var netop under – ja, ordfører var han vel også – Jakob Ellemann-Jensens ministertid, at konceptet her ligesom blev startet op. Men det er selvfølgelig afgørende, hvordan den lovgivningsmæssige ramme, som vi her diskuterer, så kommer til at se ud.

Spørgsmålet til den radikale ordfører er i forhold til det om dyrevelfærden, hvor der jo er ændringer, og hvor man siger, at man lægger op til en lempelse af dyrevelfærdsloven inden for naturnationalparkerne: Kan den radikale ordfører sige, om De Radikale har tænkt over det, og om de kan leve med, at der kommer de lempelser? For det er her, vi i hvert fald har den største bekymring, som det nok også fremgik af mit indlæg før. Så hvordan stiller den radikale ordfører sig til det spørgsmål?

Ordføreren.

Vi synes, det giver god mening at give lidt mere snor til naturlige processer i de her naturnationalparker, og derfor behøver vi ikke det her, kan man sige, tilsyn med det enkelte individ eller det enkelte dyr. Det giver god mening at lave tilsyn på bestandsniveau. Hvis man havde gjort det på de her arealer, Naturstyrelsen har ved Mols Bjerge, så havde man jo også fundet ud af, at der var noget helt galt, for det var jo ikke kun ét dyr, der led; det var jo en hel bestand, der sultede på grund af den hårde vinter, som Naturstyrelsen så på en eller anden måde ikke helt havde taget højde for i sin forvaltning.

Jeg kan helt klart afvise, at den lempelse, vi så at sige laver i forhold til dyrevelfærden i naturnationalparkerne, skulle lovliggøre forhold som dem, vi så på Mols. Det er der på ingen måde tale om.

Men når vi nu åbner for mere naturlige processer, hvor vi ikke forvalter naturen, men hvor naturen i videst muligt omfang forvalter sig selv, så mener jeg heller ikke, at det er nødvendigt at gå ind at lave et tilsyn på det enkelte dyr – vi fører jo heller ikke tilsyn på den enkelte ræv. Jeg ved godt, at det heller ikke er et dyr, vi har udsat; vi har udsat planteæderne, og derfor har vi selvfølgelig et andet ansvar for dem. Men jeg synes godt, vi kan give lidt længere snor og så lave tilsyn på bestandsniveau.

Hr. Jacob Jensen.

Men, altså, udfordringen er, som jeg ser det, at det jo netop ikke er naturligt at hegne et område ind for dyrene, specielt ikke de store dyr, som jo er vant til at bevæge sig over store arealer. Så det er mere den problemstilling, som vi rejser ved at sige, at når det netop ikke er det, bliver man da også nødt til at have et tilsyn, hvor man kigger på de enkelte dyr.

Altså, man kunne spørge modsat: Hvorfor skal der være forskel på den måde, man kigger på dyrene på i en indhegning, hvor det er statens indhegning, i forhold til måden, man kigger på dyrene på, hvor det er en privat lodsejer, der har en indhegning? Forestiller man sig en privat lodsejer, der har en indhegning på en stor eng med et stort antal hektar, som han sætter køer ud på, hvorfor skal der så være et mere skærpet tilsyn med dyrene der, end hvis de var inden for statens indhegning? Det synes jeg den radikale ordfører måske kunne uddybe?

Ordføreren.

Jeg synes, der er ret stor forskel på, om man lukker noget kvæg ind på en eng og har et ansvar for, at de har det godt inde på det der lille stykke græs så at sige, eller om man har et meget stort vildt naturområde, hvor man siger, at man ikke behøver at føre tilsyn med det enkelte dyr.

Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, det er en lidt underlig diskussion, når man tænker på – og det kan godt være, at der er nogle, der synes, at det er en lidt upassende sammenligning – den måde, som dyr har det på i vores produktionslandbrug, hvor vi halekuperer uden bedøvelse, selv om EU egentlig har forbudt det for lang tid siden; vi fastspænder søer store dele af deres liv; vi slår små pattegrise ihjel, eller mange dør af sig selv.

Altså, hvor er bekymringen for det enkelte individ i danske svinelandbrug?

Den næste korte bemærkning er til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der er bestemt mange gode ting i lovforslaget, og uden at gå langt ind i den historiske baggrund for det, for det rækker tiden ikke til – ordføreren var også selv inde på det – så er det tydeligvis dyrevelfærden, der interesserer og optager os. Og hvis man kigger på noget af det sidste, som hr. Jacob Jensen også lige spurgte til, nemlig kreaturer, der går ude på et stort afgræsningsareal, så husker jeg jo meget klart og tydeligt, at der for ikke ret mange år siden blev stillet skrappe krav om, at der skulle være læskur, og at man skulle sørge for forskellige ting, sådan at dyrene har det godt, også på større arealer, altså større afgræsningsarealer, ikke bare på en eng.

Så jeg tror ikke, at man bare kan sige, at der er tale om sådan et arealmæssigt begrænsningssnit, om jeg så må sige, med hensyn til om dyrevelfærd nu kan gradbøjes eller ej. Så uanset om der er tale om et afgræsningskreatur på et forholdsvis stort areal eller et kreatur, der går i en naturnationalpark, så må man skulle leve op til den generelle lovgivning.

Så er ordføreren ikke enig i, at det er fint nok, at man skal kunne kigge på nogle forskellige indretninger, også inden for naturnationalparkerne, men at det må være sådan, at den generelle lovgivning, de generelle regler, vi har, på dyrevelfærdsområdet skal være overholdt, altså ikke kan gradbøjes? Kan vi ikke være enige om det?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg egentlig ikke vi kan blive enige om, for jeg synes, at der er god grund til, at der er forskellige regelsæt for store vilde naturområder og for det at have dyr gående på mindre arealer. Det synes jeg at der er rigtig stor forskel på.

Så vil jeg bare sige, at når vi ønsker at give lidt længere snor, er det ikke for at spare penge; så er det jo, fordi vi tror på, at naturlige processer også er det, naturen har brug for. Men det er klart, at hvis vi konstaterer, når vi lukker store planteædere ud, at de sulter i en periode, så har vi et ansvar – for det er os, der har lukket dem ud, men det er også os, der har spærret dem inde, så de ikke bare kan gå ind på naboarealerne eller drage mod syd, hvor der er varmere.

Så vi har selvfølgelig et ansvar for at agere i sådan nogle situationer, men ellers er målsætningen jo, at vi skal skabe nogle områder, hvor naturen kommer i balance, og hvor der sker naturlige processer. Og det kræver og forudsætter altså nogle lidt andre retningslinjer end dem, vi i øvrigt bruger i et land, hvor vi ellers overhovedet ikke er vant til at have vild natur.

Hr. Erling Bonnesen.

Men i den generelle dyrevelfærdslovgivning skal man jo ikke tage højde for de konkrete situationer, man er i. Det, man kan gøre i naturnationalparkerne, er at sige, at der er nogle særlige muligheder, at der er nogle særlige forhold, nogle særlige omstændigheder, som man så kan benytte på forskellig måde, altså til at give dyrene nogle muligheder for at udfolde sig.

Men jeg undrer mig bare over, at man også i Radikale Venstre er klar til ligesom at skære hjørner af den generelle dyrevelfærdslovgivning, vi har. For det er jo sådan set det, jeg udleder af det svar, som ordføreren lige har givet nu: at man ligesom vil prøve at tale sig lidt væk fra den nuværende lovgivning, skrive sig lidt væk fra den nuværende lovgivning. Kan vi ikke være enige om, at det går ikke? Vi har en generel dyrevelfærdslovgivning, som skal overholdes, og så kan vi selvfølgelig derudover prøve at udnytte de særlige muligheder, der kan være, i en naturnationalpark.

Ordføreren.

Jeg tror næsten bare, at jeg må gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at jeg ikke synes, det giver sig selv, at man har én national dyrevelfærdslovgivning, som så skal gælde for alle typer dyrehold eller dyr, uanset om de er i den vilde natur eller i et husdyrbrug. Jeg synes, det giver god mening, at der er forskellige tilgange, og det handler måske i sidste ende også om synet på dyrevelfærd, hvor jeg mener, at vi i de her vilde naturreservater måske ikke kun kigger på dyrevelfærd, men også på, at dyrene får lov til at leve et liv, der afspejler deres natur bedre, end hvad vi i øvrigt har været vant til at give dem i Danmark.

Det kan godt være, at vi giver dyrene lidt større frihed, og det er også derfor, at der er nogle andre regler for dem, men det er ikke, for at de skal have et dårligere liv; det er sådan set, for at de får et bedre liv, hvor de ikke forvaltes, plejes og produceres, som vi er vant til at gøre det i Danmark, men får lov til at leve et vildt liv. Men selvfølgelig skal de ikke sulte i en kold vinter; så må vi alligevel gå ind og forvalte og lave noget dyrepleje.

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg spurgte tidligere ordføreren fra SF om de internationale standarder og fik at vide, at de fremgår af bemærkningerne, hvilket jo er ganske rigtigt, men der er ikke noget krav om, at de skal være der, f.eks. at man, når man laver en forvaltningsplan, skal tage hensyn til de strengt beskyttede habitater eller IUCN's kategori II-restriktioner. Altså, hvad mener ordføreren om det? Er det godt nok, at der ikke er et direkte krav om, at det skal medtænkes i forvaltningsplanerne?

Ordføreren.

Vi har drøftet det her rigtig meget i finanslovskredsen, for vi var mange partier, der jo gerne ville have skrevet ind, at de skulle være i IUCN's kategori II, så vidt jeg husker. Grunden til, at det ikke står der, er jo, at det ikke er os selv, der vurderer, om de kan blive det. Det er jo nogle andre, der foretager den vurdering. Det, der måske i sidste ende desværre kan gøre, at vi ikke får den kategorisering, er, at vi er sådan et lille land. Selv om vi synes, at vi har sat nogle virkelig store arealer af til natur, så kan det bare være sådan, at de i et internationalt perspektiv ikke er store nok til at blive godkendt som værende i IUCN's kategori II, så vidt jeg husker.

Det er derfor, at vi ikke har skrevet det ind, men jeg vil gerne tilkendegive, at det også er målet for os, at de får den status. For det er den type vilde natur, vi også gerne vil skabe i Danmark, men det er bare desværre ikke os selv, der er dommere. Eller det er måske meget godt, at det ikke er os selv, der er dommere i den konkurrence. Men der kan størrelsen altså i sidste ende diskvalificere de her parker. Vi ved det jo ikke endnu, men det kan være det, der gør, at de så ikke får den kategorisering. Så kan vi selvfølgelig arbejde på at gøre dem større, så de får den kategorisering. Men det er desværre ikke noget, vi er fuldstændig herrer over i Danmark.

Fru Susanne Zimmer.

En anden ting, jeg undrer mig over, er, at forskerne ikke spiller nogen rolle i det her forslag, altså at man ikke skal inddrage forskere i forhold til at få det her til at køre, og i forhold til at de forvaltningsplaner, der bliver lavet, faktisk er i overensstemmelse med de krav, man kan stille om biodiversitet.

Ordføreren.

Det mener jeg nu bestemt at de gør. Jeg har i hvert fald aldrig været en del af en politisk proces, hvor vi har haft så mange gode og grundige rundbordssamtaler med forskere og eksperter, som vi netop har haft i den her forbindelse. Så vidt jeg ved, er der da ekspertgrupper knyttet til hver enkelt af de her naturnationalparker. Det er i hvert fald noget, som vi sørger for, og som regeringen og støttepartierne er meget optaget af, altså at der hele tiden er en biodiversitetsfaglighed tilknyttet de her initiativer, for det er det, der er det vigtigste. Selv om vi så også har et mål om, at danskerne skal derud og opleve naturen, er det jo Noas ark for naturen og biodiversiteten, og derfor er vi bestemt også optaget af, at forskere og eksperter er tilknyttet alt, hvad vi gør i den her sammenhæng.

Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Naturen i Danmark og resten af verden er presset til det yderste. Dyre- og plantearter forsvinder over hele kloden i en rivende fart. Hvis vi ikke vil efterlade en fattigere natur og forarmede økosystemer til vores efterkommere, er det altså helt afgørende, at vi fra politisk side tager ansvar og får skabt plads til, at naturen kan udfolde sig frit både i Danmark og i resten af verden. Vi skal skabe plads til blomster, sommerfugle, jordbier og biller og alle de andre dyre- og plantearter, som desværre tårner sig op på rødlisten, fordi deres naturlige levesteder er presset af os mennesker, af næringsstoffer og af landbrug.

Derfor gør det lovforslag, som vi lige nu behandler, mig ikke kun helt vildt glad, men også stolt – stolt, fordi vi nu endelig bogstavelig talt får natur og biodiversitet på landkortet med rammerne for store sammenhængende naturområder. Ja, de skal jo faktisk gerne blive så store, at vi kan se dem fra luften. Det er intentionen, at naturnationalparkerne skal være så store, at naturen kan udvikle sig på egne præmisser, og når vi samtidig udsætter store græssere, som skal kickstarte økosystemerne, så får vi skabt plads til de arter, som i dag er presset i bund. Her er de store græssere nemlig helt afgørende for at få skabt den artsdiversitet.

Naturnationalparkerne giver os samtidig mulighed for at skabe flere og bedre naturoplevelser for os danskere, og vi vil alle sammen i højere grad kunne komme ud og opleve den artsdiversitet, som den danske natur rummer, og som vi i den grad skal bevare.

At vi nu skaber lovhjemmel til naturnationalparkerne, er et paradigmeskift i dansk naturpolitik. Det er fantastisk. Her er det naturen, som skal råde på sine helt egne præmisser i til en start de første 15 naturnationalparker og forhåbentlig snart mange flere over hele Danmark. Jeg vil gerne takke alle dem, som har presset på og stadig gør det, for at vi i Danmark skaber mere plads til naturen og stopper tilbagegangen i truede arter. Vi er langtfra i mål, men vi var ikke kommet så langt, som vi er i dag, uden jeres pres. Enhedslisten kan selvfølgelig støtte dette lovforslag.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og det er først hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Glæden, som er hos Enhedslisten, over, at der sker noget for naturen, tror jeg alle har. Og så skulle man jo tro, at man, også når man ovenikøbet siger, at det er en naturnationalpark, ligesom prøver at gøre noget ekstra, ekstra for alle dyr, og at der skal være muligheder. Hvordan har ordføreren det så med, at man faktisk forbyder bierne at være i naturnationalparken? Det undrer da godt nok en, at honningbien ikke længere må være der.

Ordføreren.

Hvis der er en vild lille honningbi, som bor der, skal den da endelig have lov til det. Men udgangspunktet i naturnationalparkerne er jo, at der ikke skal være produktion, og derfor skal der heller ikke være honningproduktion. Og den nektar, som der er at finde i de kommende naturnationalparker, skal så lige præcis være de ikkekommercielle, de ikkehonningproducerende bier, som gerne skulle have den.

Hr. Erling Bonnesen.

Når man nu ved, at netop honningbierne og bierne generelt er stærkt udfordret, plejer det at kalde på alle kræfter for at understøtte og hjælpe på den situation, så den klares. Som i hvert fald jeg er underrettet, er honningbierne også stærkt udfordret. Lige præcis på statens arealer har der så været nogle muligheder for, at de netop kunne udfolde sig, og jeg synes, det er helt vidunderligt. Hvordan har Enhedslistens det egentlig med, at man så her og nu underprioriterer dem og sørger for, at honningbierne ikke længere kan være der og på den måde gør situationen endnu dårligere for honningbierne? Det undrer mig, og er det det, Enhedslisten står på mål for?

Ordføreren.

Honningbierne er kommercielle bier, som biavlere har. De er ikke truet. Spørgsmålet er, hvor mange bistader der skal stå rundtomkring i det danske land. Men det er rigtigt, altså hvis ordføreren mener, at det er de vilde bier, som er truet, så er det rigtigt, at vi har en lang række vilde bier i Danmark, som er truet, og dem kan vi lige præcis også lave plads til i naturnationalparkerne; dels ved at vi får lavet den rigtige afgræsning med de store græsser, som giver plads til blomster, der kan lave nektar til bierne, dels ved at de ikke skal konkurrere om nektaren med honningbierne, som skal lave honning til os mennesker.

Fru Susanne Zimmer, værsgo.

Tak. Igen vil jeg sige, at jeg jo deler ordførerens glæde over, at vi får naturnationalparker. Det er så naturnationalparker på land. Hvad mener ordføreren om, at havnaturen slet ikke er med i det her udspil og egentlig heller ikke er blandt de naturnationalparker, som er afsat antalsmæssigt?

Ordføreren.

Jeg håber da så inderligt, at vi snart også kan få havnaturnationalparker i det her land, og jeg har i hvert fald flere gange nævnt det over for ministeren, og jeg ved da, at hun har noteret det. Vi vil i hvert fald presse på for, at det er noget af det næste, vi skal have med i vores arbejde for at beskytte naturen.

Susanne Zimmer.

Jamen det glæder mig jo meget, for jeg synes, at den er stærkt underprioriteret. Ordlyden i forslaget her siger, at der skal tages et hovedhensyn til den vilde natur, det er ikke et hovedformål. Jeg synes jo, at det er nogle meget vigtige ord, og de bliver faktisk brugt et par gange. Hvad er ordførerens fortolkning af det ordvalg?

Ordføreren.

Jamen det forstår jeg, som at det er naturen og biodiversiteten, der har absolut førsterang i de her naturnationalparker. Og så er det klart, at så kan vi mennesker godt komme derud; vi kan lave aktiviteter, som ikke påvirker naturen og biodiversiteten negativt; vi kan komme ud at opleve den. Det er sådan, jeg forstår den formulering.

Hr. Jacob Jensen, Venstre.

Jeg kan jo næsten med et glimt i øjet sige, at jeg nu vil prøve at sætte et stik ind, forstået på den måde, at det skal ses i forhold til hr. Erling Bonnesens spørgsmål om bierne.

Vi kan forstå, at man ikke må have honningbier, altså bistader, inden for naturnationalparkerne, men hvad så, hvis man har dem lige udenfor? Hvordan vil man så sikre sig, at de bier, der er lige uden for i bistaderne, ikke flyver ind i naturnationalparkerne og forstyrrer den naturlige natur? Hvad tænker Enhedslisten om det?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke – og det er der nok heller ikke så mange andre, der kan – styre, hvor en bi flyver hen, så det stik må ordføreren godt få. Jeg må indrømme, at det er svært at være helt skarp på det, når vi ikke kan styre, om bien flyver over grænsen og ind i naturnationalparken. Altså, det, vi ved, er, at bier bevæger sig i en radius på ca. 3 km fra deres bistade, og det vil jo så kunne påvirke den nektarbeholdning, som der vil være i en naturnationalpark. Men jeg må ærligt indrømme, at det har jeg sgu ikke lige grublet så meget over – man må ikke bande.

Nej, det må man ikke. Hr. Jacob Jensen.

Der kan ryge en finke af panden – det er helt fint. Min pointe er sådan set blot det, at man siger, at man laver natur på naturens præmisser, og det er jo et ædelt formål, men det er jo ikke naturligt. Der vil jo være en afgrænsning, der vil være noget indhegning, der vil være nogle overgange for dyrene – det kan være bierne, det kan være fuglene, det kan være de store dyr, som har en naturlig faunapassage, som så pludselig bliver stoppet af et hegn. Måske Enhedslistens ordfører lige kunne reflektere lidt over, hvordan man tænker det. Altså, det har jo også en omkostning for den eksisterende natur, at man laver en indhegning, altså at man laver en unaturlig afgrænsning.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Vi er i Enhedslisten sådan set også meget opmærksomme på, at der kan være begrænsninger forbundet med de høje hegn. Der er jo allerede i dag muligheder for at kunne åbne op for, at arter også kan komme igennem høje hegn, men som jeg ser det, er det allervigtigste jo, at vi får fjernet en stor del at det førnelag, som der er ude i naturnationalparkerne, og så skal vi jo med udgangspunkt i de enkelte forvaltningsplaner finde den bedst mulige måde at gøre det på med mindst mulig forstyrrelse af det dyreliv, som der er omkring naturnationalparkerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil starte med det, som min gode kollega fru Mette Abildgaard sagde, da regeringens støttepartier lavede aftalen om naturnationalparker, nemlig at man ikke skal være for stor til at rose ens politiske modstandere, når de gør noget godt. For heldigvis er vi jo fælles om meget, herunder vores kærlighed til dansk natur. Det er næppe nogen hemmelighed, at Konservative også er meget glade for mere vild natur, mere urørt skov og mere fokus på biodiversitet, og præcis derfor har vi hos De Konservative også prioriteret det i vores eget finanslovsudspil. Så langt, så godt.

Der er dog minimum to områder i forslaget, som er fuldstændig afgørende for de konservative mandater. For det første skal der styr på dyrene, deres velbefindende, deres chancer for at overleve og deres rolle, for det her er jo også et rollespil, for statsanerkendt dyrplageri og vanrøgt er fuldstændig og aldeles uacceptabelt. Det her med at undtage dyreværnsloven for de indhegnede dyr er rent ud sagt helt i hegnet. Dyr, vi selv har sat under indhegning, må selvfølgelig ikke lide og dø af sult, fordi de ikke kan komme ud og finde føde. Vi vil ikke gå på kompromis med dyrenes ve og vel, ingen dyr skal dø i naturens og statens tjeneste, og loven, som siger, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlig ulempe, skal selvfølgelig overholdes.

Vi kan sagtens have en fornuftig drøftelse om rewilding, natur og biodiversitet uden på nogen måde at overlade de anbragte dyr til deres egen skæbne. Så hvordan har man helt konkret tænkt sig det skal ske? Er det nok at lave tilsyn af bestanden, eller skal vi sikre os eftersyn med hvert enkelt dyr? Hvem er de statsanerkendte på området, og er der styr på, hvilke dyr der er egnet til vild natur? Forskere på Aarhus Universitet har jo f.eks. påpeget, at hedelandskab ikke tåler udsættelse af store græssende dyr. Måske gælder det andre landskaber, og måske kan biodiversiteten i lige så høj grad sikres på andre måder.

Det sidste leder mig til vores andet væsentlige område, nemlig at behovet for indhegning udelukker os fra at benytte naturparkerne. Vi mener, at der skal være plads til både planter, dyr og mennesker i naturparkerne. De Konservative har i mange år arbejdet for at få flere til at bruge naturen og få flere sammenhængende nationalparker. Der skal også være vild natur i Danmark, men hvorfor dog skræmme folk væk fra naturen der, hvor de rent faktisk bruger den? Mange naturområder danner rammen om bl.a. løb og mountainbike og gåture med hunden og spejdere på ekskursion. Det er bare for at nævne et par eksempler. Det er voldsomt f.eks. at inddrage hele skove, og det må kunne lade sig gøre at finde plads til både dyr og dem, der bruger skoven, og i den forbindelse er det for os meget vigtigt at få inddraget borgerne i beslutningsprocessen om, hvordan naturnationalparkerne skal se ud. Selv om regeringen ikke har inddraget os og andre borgerlige partier i aftalen om naturnationalparkerne, bør de som minimum inddrage dem, der skal bo og leve tæt på dem.

Det er afgørende for os, at vi får styr på de forhold i udvalgsarbejdet, og så vil De Konservative også stemme for flere naturnationalparker.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi efter lidt rengøring gå videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. En dyrlæge, der bor og arbejder omkring Mols Bjerge, indgav tidligere i år en politianmeldelse af rewildingprojektet i Mols Bjerge. Årsagen til politianmeldelsen var manglende overholdelse af gældende dyrevelfærdslov gennem en længere årrække siden 2016. Rewildingprojektet er således blevet politianmeldt på baggrund af mistanke om overtrædelse af flere paragraffer i dyrevelfærdsloven. »I mine år som dyrlæge har jeg aldrig set lignende«, hedder det yderligere i en tilsynsrapport om Naturstyrelsens naturplejekvæg i Mols Bjerge. Naturstyrelsens kvæg i nationalparken Mols Bjerge har i vinter åbenbart sultet så voldsomt, at flere stude er døde, en ko døde af voldsom forgiftning, drægtige køer har aborteret dødfødte kalve, og dyrene fremtræder afmagret og har i desperation ædt barken af træer i op til 2 meters højde. Tænk, at kvæget hen over vinteren har forsøgt at spise bark og giftig gyvel i desperation for at få lidt foder.

Nu kommer regeringen og støttepartierne så igen og vil eksperimentere med dyr i nærværende lov nr. L 229. I Nye Borgerlige mener vi, at den måde, naturpleje ifølge L 229 skal forvaltes, ikke kan eller må trumfe dyrevelfærdsloven. Erfaringerne fra Mols Bjerge skræmmer, og hvis det er den forvaltning, man vil benytte i de kommende naturnationalparker, siger vi i Nye Borgerlige fra. Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte lovforslag nr. L 229.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. I Alternativet er vi også utrolig glade for og stolte af, at vi er med til at lave den her lov, der lægger grunden til at lave naturnationalparker i Danmark. Vi har under 1 pct. vild natur i Danmark, men nu går vi i gang med at genskabe naturen, som den blev skabt i tidernes morgen i forskellige dele af landet, hvor der er meget forskellig flora og fauna. For Alternativet er det utrolig vigtigt, at naturnationalparkerne hundrede procent fungerer på naturens og biodiversitetens præmisser, og at de græssere, som bliver indsat, er lige præcis dem, der passer bedst ind i floraen i de enkelte parker, uanset om det er vilde heste, bisoner, okser eller får.

Det, som er vigtigt i forhold til dyrene, er, at de pågældende flokke passer til de enkelte områder, så der er plads og mad nok til dem alle sammen. Hvis det ikke sker, skal bestanden forvaltes, så den kan trives og i så høj grad som muligt som vilde flokke. Når det er sådan, at vi hegner dem ind, har vi selvfølgelig en forpligtelse til at føre en slags tilsyn, men hvis vi skal til at føre tilsyn hver dag med hvert enkelt dyr, mener jeg faktisk, at nationalparkerne er en fiasko. Vi må kunne tilpasse størrelserne på flokkene så meget til områderne, at vi kommer så tæt på at have vilde dyr, at de i højere grad kan passe på sig selv.

Med hensyn til beskyttelse af parkerne går vi ind for i Alternativet, at det skal være IUCN's kategori II-beskyttelse, hvilket betyder, at parkerne skal drives på naturens præmisser, biodiversiteten er i højsædet, så hvis der vælter et træ ned over en sti, skal stien gå uden om træet. Men det betyder også, at mennesker kan komme der. Vi vil gerne have, at offentligheden skal kunne opleve de her parker. Det er ikke lige så let at få sådan en kategoribeskyttelse, for man kan ikke bare lave et excelark og så sige, at det skal passe ned i det, for det kræver, at der er nogle mennesker fra den organisation, der kommer og godkender det, og et af problemerne kan være, at nogle af parkerne er for små. Men det er noget, vi arbejder videre på.

Nu har vi udpeget de første fem naturnationalparker, og det glæder mig utrolig meget, at en af dem er Stråsø, hvor ulven bor. Og Alternativet vil gerne betrygge alle ulvevenner i, at vi laver hegn der, som ulven og dens unger selvfølgelig kan passere igennem, sådan at naturnationalparken bliver en fordel for vores ulve og ikke nogen ulempe. Nu forestår arbejdet med at udpege 10 nye naturnationalparker, og det er for Alternativet en drøm, der bliver til virkelighed. Vi var det første parti, der havde en nedskrevet naturpolitik, et skovkatalog, et katalog for vild natur, og nu står vi og realiserer både vild skov og naturnationalparker, og det er vi selvfølgelig utrolig taknemmelige for, altså for at være med til det sammen med regeringen og støttepartierne, og vi håber også, at resten af Folketingets partier kommer til at stå bag de her parker.

Jeg mener dog ikke, at det skal betyde, at vi skal have tilsyn med hvert enkelt dyr hver enkelt dag, og jeg mener heller ikke, at vi skal gå på kompromis med, at det er naturen, der er i højsædet. Selvfølgelig skal offentligheden have adgang, men det er naturnationalparker, hvor vi genskaber Danmarks vilde natur. Tak, formand.

Der er en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. At gøre noget godt for naturen tror jeg de fleste er med på, om ikke alle er med på, og normalt plejer det også at være sådan, at når man siger dyrevelfærd, skal det bare være i orden. Der skal ikke være noget at komme efter, uanset om det er inde i staldene eller det er ude på markerne eller det er afgræsningsarealer i naturnationalparker, troede jeg da. Det kan jeg så forstå man er klar til ligesom at gradbøje lidt og skære nogle hjørner af. Det undrer mig. Men nu er chancen der jo så for at få det sat på plads.

Jeg kan jo forstå på den debat, der har været her indtil nu, og jeg har spurgt et par andre ordførere, at man er klar til at prøve at skrive sig lidt væk fra den nuværende dyrevelfærdslovgivning og sådan skære nogle hjørner af på en eller anden måde. Så spørgsmålet er: Hvor meget dårligere må dyrevelfærden være i naturnationalparkerne set i forhold til den generelle dyrevelfærdslovgivning?

Ordføreren.

Dyrevelfærden i naturnationalparkerne skal simpelt hen være i top, og det kommer den, ved at vi bruger kræfterne på at sikre, at der er plads til dyrene, og at der er mad til dyrene – året rundt. Hvis det skulle vise sig, at der nogle af stederne ikke er det, skal vi forvalte det. Men med den nuværende dyrebeskyttelseslov mener jeg faktisk ikke vi kan skabe den dyrevelfærd, som der skal være i en naturnationalpark. Det er en anden dynamik. Vi skal komme så tæt, som vi kan, på vilde dyr, og hvis det betyder, at vi skal gå ud og kigge på hvert enkelt dyr hver eneste dag, jamen så forvalter vi det jo forkert.

Hr. Erling Bonnesen.

Når man har dyr i sin varetægt, har man forpligtelsen til at passe godt på dem og sørge for dem; det siger næsten sig selv. Det er også derfor, det jo står på den måde i dyrevelfærdslovgivningen. Og det er jo fint nok, at man vil give og udnytte de muligheder, der nu kan være i en naturnationalpark, for at komme i retning af rewilding osv., men man kan jo ikke tale sig væk fra, at man skal overholde den generelle lovgivning. Så er ordføreren ikke enig i, at det er fint nok, at man udnytter de ekstra muligheder, det kan give, for at give dyrene nogle ekstra muligheder, noget mere plads osv. osv., men at den generelle dyrevelfærdslovgivning skal overholdes? Det kan der vel ikke være tvivl om.

Det er jeg på ingen som helst måde enig i. Jeg mener, at vi skal lave en dispensation. Det kan ikke passe, at vi skal overvåge vilde dyr – at vi skal overvåge hvert eneste dyr hver eneste dag. Altså, hvordan tror ordføreren nogen sinde at flokke af vilde heste har udviklet sig i vild natur fra tidernes morgen, uden at Venstre har været der til at tjekke hvert eneste dyr hver eneste dag? Vi er jo nødt til at skabe nogle rammer, nogle størrelser på de parker, der er tilpasset dyrenes og flokkenes størrelser og deres madbehov, sådan at vi ikke skal ud at forvalte det, som om det var husdyr.

Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Jeg ville egentlig ikke have spurgt om noget, men jeg kan ikke lade være. Vil man virkelig påstå, at når mennesker indhegner dyr, er dyrene i indhegningen dyr, der lever fuldstændig frit og i den vilde natur? Er det det, ordføreren står og siger?

Ordføreren.

Nej. I det øjeblik, vi har en indhegning, er vi nødt til at have en anden type tilsyn, end hvis vi ikke havde en indhegning, for dyrene kan ikke løbe ud. Det er jeg klar over. Men det, at vi laver en indhegning, og at vi skal til at behandle de dyr, som vi prøver at gøre så vilde som muligt, som om de var husdyr, er det, jeg er uenig i.

Hr. René Christensen.

Det handler ikke om at behandle, det handler om at tilse dyrene. Så jeg vil bare lige spørge en gang til: Når man laver en indhegning, så kan der også være et begrænset fødegrundlag. Det er jo det, vi har set fra Mols Bjerge. Der var et for begrænset fødegrundlag, enten var der for lidt føde, eller også var der for mange dyr. Det er jo det, man kan komme ud for, når man laver de her store arealer med de store græssende dyr på. Er ordføreren ikke enig i, at der er behov for, at mennesker kommer og tilser de dyr, særlig fordi det er mennesker, der har sat dem ud, og det er mennesker, der har lavet indhegningen, altså er dyrene ikke i vild natur?

Ordføreren.

Jo, de skal tilses, men ikke hvert eneste dyr, hver eneste dag. Altså, så er det jo en fiasko, så formår vi jo slet ikke at lave noget som helst, der har noget med vilde dyreflokke at gøre. Det var da en katastrofe med det, der skete i Mols Bjerge, men det er altså ikke en naturnationalpark. Her har vi muligheden for at bygge det op, så vi tilpasser bestanden til den plads og de fødemuligheder, der er. Det er jo det, vi prøver på, når vi genskaber biodiversitet, idet vi forsøger at få de vilde græssere til at leve så vildt et liv som muligt. Der vil i ny og næ blive udskilt et dyr, der vil også i ny og næ være dyr, der dør. Det er naturen. Det betyder ikke, at der ikke er dyrevelfærd, den er i kæmpehøj kurs.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jens Rohde, KD.

Hvad skal man gøre, når man både er enig i hr. Jacob Jensens tale, i hr. René Christensens tale, i fru Zenia Stampes tale – og nu kender jeg jo arbejdet, som fru Zenia Stampe har lavet igennem lange tider, qua mit tidligere tilhørsforhold; det har jeg den dybeste respekt for, både hvad angår engagement og viden – og sådan set også synes, at hr. Rasmus Nordqvist holdt en fremragende tale? Hvad skal man så gøre? Skal man konkludere, at man hører nogle skel, som måske egentlig ikke er der, men som måske bliver opfundet lidt til lejligheden for at markere nogle forskelle? Eller skal man konkludere, at der er en lille bitterhed, hvad jeg egentlig godt kan forstå, over ikke at have været med ved forhandlingsbordet fra starten? Eller skal man blot knytte en forhåbning til, at vi kan overkomme hinandens forskelle, og så være fælles om et projekt, der jo overordnet set er fantastisk godt? Nu nævnte jeg ikke fru Mona Juuls tale, men det var egentlig, fordi jeg ville nævne den her i den sidste del af mit indlæg, for den var ganske fremragende. For selvfølgelig er der nogle ting, vi er nødt til at få diskuteret, og selvfølgelig er der også nogle nuancer mellem partierne, og vi bliver nødt til at se, om ikke vi kan, ja, som jeg siger, overkomme hinandens forskelle. Men det må jo ikke stå i vejen for den ambition, der er med dels at få forsket i det her, dels at få gjort noget ved den krise, som biodiversiteten lider under. Der har hr. Rasmus Nordqvist ret i, at det både er på globalt plan, men også herhjemme.

Jeg er en af dem, der igennem de sidste par år har været meget bekymret for, at hele klimadebatten fuldstændig skulle overskygge og tilsidesætte diskussionen om biodiversitet. Og derfor synes jeg, at der er al mulig grund til at komplementere, at der nu er kommet et lovforslag, og at der er kommet et grundlag, vi så kan diskutere ud fra, fordi biodiversiteten er vigtig, og det er jo ikke noget, jeg bare står og siger. Det siger Landbrug & Fødevarer også, faktisk foreslår Landbrug & Fødevarer jo, at man har forpligtende mål på naturtyper og -arter, og der kunne jeg godt tænke mig at høre miljøministeren, når hun om et øjeblik får ordet, om hun deler det syn, at man burde arbejde med disse målsætninger, som jo også relaterer sig lidt til nogle forpligtelser, vi har i EU, og som fru Susanne Zimmer jo også har nævnt.

Så jeg håber jo bare, at vi her kan løfte det i fællesskab, og at alle er villige til at bøje sig for hinanden, for det her burde være et stort og et smukt og et rigtigt og et godt fælles projekt for hele Danmark. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er egentlig bare sådan, at vi synes, det er lidt ærgerligt, hvis man sådan slutter af med, at det nok bare er for at drille hinanden osv. Jeg tror jo faktisk, at alle partier er enige om, at vi skal have mere natur, og at vi er udfordret i forhold til den dagsorden, og der er jeg meget enig med ordføreren. Men der er jo også politik i det, for hvis man vil have rigtig natur, hvis der skal være noget til havørnen, hvis der skal være noget til musvågen, så skal det dødfødte føl fra hestene jo også få lov til at blive liggende. For det er jo det, som musvågen gerne vil ned og hakke i, og det er det, som havørnen gerne vil ned og hakke i, og så er vi jo virkelig ude i naturen. Men det er man jo ikke lige klar til at gøre. Så der er jo meget politik i det, og hvordan får vi gjort det her på den rigtige måde?

Jeg tror faktisk også, at man er nødt til at gøre det sådan ret fornuftigt og fremadrettet, og så man også har en opbakning til det. Jeg tror sådan set heller ikke, at befolkningen er klar til at se døde dyr ligge ude på stien. Det tror jeg faktisk ikke, men jeg tror heller ikke, at befolkningen er klar til at se udsultede dyr. De er måske klar til at se sultne dyr, og det var også derfor, jeg sagde i min ordførertale, at jeg egentlig tror, at det handler meget om, at vi hellere må stramme op dag et, og at man så altid kan løsne det lidt derhenad, når man bliver dygtigere og finder ud af, hvordan man kan gøre det på den mest fornuftige måde. For jeg er jo sådan set enig med de andre ordførere, ligesom hr. Jens Rohde også er, i, at det er med at få gjort det på den rigtige måde.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Ja, og det er også helt fair, at der er forskellige opfattelser af, hvad der er den rigtige måde. Jeg er ikke ekspert på det område, og det er jo derfor, jeg har siddet og lyttet til diskussionen med stor interesse, og når man gør det med et åbent sind, kan man som politiker få det problem, at man så kan sidde der og være enig med alle. For alle har nogle fornuftige synspunkter og indfaldsvinkler til det, og der siger jeg bare, at vi, hvis vi alle sammen går til det her med et åbent sind, men med den klare forudsætning, at vi grundlæggende skal understøtte den præmis, der hedder biodiversiteten, altså at vi øger biodiversiteten, så burde kunne overkomme hinandens forskelle.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for det. Det er godt, at vi har fået naturnationalparker, det er et vigtigt skridt for biodiversiteten, og det er godt, at vi endelig får noget lovgivning, der skal sikre en reel naturbeskyttelse. Vi har brug for mere plads og sammenhæng i naturen, og naturnationalparker er et vigtigt tiltag for at kunne muliggøre det. Jeg er specielt glad for, at udpegningen af naturnationalparken i Tranum er blandt de første, da der har været et godt lokalt arbejde for at få den, og vi i Frie Grønne fremsatte et beslutningsforslag om at få den. Så det er rigtig godt.

Men vi synes ikke, at det her forslag er omfattende nok. At skabe en lovgivning omkring den slags omfattende naturbeskyttelse er et helt nyt og vigtigt skridt for en naturforvaltning i Danmark, og det skal også behandles sådan. Vi havde gerne set, at de her naturnationalparker havde fået deres egen nye rammelov og ikke en tilføjelse til en allerede eksisterende naturbeskyttelseslov. Der skal være en hel omvæltning af, hvordan vi forstår naturforvaltningen, for at vi kan bremse naturkrisen, og det fortjente sin egen lov. Regeringen og støttepartierne har netop i biodiversitetspakken besluttet at gå al lovgivning omkring naturbeskyttelse igennem i en anerkendelse af, at den er mangelfuld. Sådan læser jeg det i hvert fald, og derfor er vi uforstående over for, at den her lov skal puttes ind i en eksisterende lovgivning. Vi er ikke alene om den skuffelse over, at den ikke har fået sin egen lov. Der var også mange forskere og organisationer, bl.a. WWF og Danmarks Naturfredningsforening, som ønskede, at det her forslag fik sin egen lov.

Det giver ingen mening, at det forslag ikke omfatter kommunalt- og privatejede arealer. Det er lidt absurd, at kommunale og private lodsejere og fonde ikke engang kan søge om muligheden for at få oprettet en naturnationalpark. De kan have lige så meget ret til at kunne tage den her lovgivning i brug, og der er mange områder, som besidder meget biodiversitet, måske endda mere end på nogle af statsarealerne. Der er ingen grund til at udelukke kommuner og naturfonde, og de kunne sagtens være en del af det her forslag. Ved at et område bliver udtaget som naturnationalpark, sikrer vi dets bevarelse, så det ikke ved ejerskifte bliver nedlagt som naturområde, og det er jo netop en problemstilling, vi har i forbindelse med private arealer, som har en god biodiversitet, at de ved et ejerskifte kan gå hen og blive nedlagt og pløjet til almindelig markdrift.

Der er i forslaget desværre heller ingen mulighed for at udpege maritime naturnationalparker, og det er der lige så meget behov for som på land. Havmiljøet bør også prioriteres. Generelt har vi alt for lidt fokus på havnaturen, og vi ser endnu et forslag, som overser den. Biodiversiteten er lige så udfordret i vores havmiljø som på land, og jeg undrer mig over den her prioritering.

Der er også nogle manglende præciseringer i forslaget. Det er bekymrende, at der ikke eksplicit bliver nævnt noget om inddragelse af relevante forskere, specielt i afsnittet om forvaltningsplaner. Det er helt afgørende, at udpegningen og forvaltningen af disse områder er bakket op af konkret forskning og viden på området. Det vil være tragisk, hvis naturnationalparker kommer til at lide samme skæbne som nationalparker, hvor rammen for deres oprettelse bliver udvandet, og hvor den ikke baserer sig på forskning om, hvordan man skal forvalte det bedst muligt for at bevare biodiversiteten. Der mangler præciseringer i forslaget, i forhold til hvordan internationale studier og eksisterende lovgivning skal implementeres i parkerne, specielt når det gælder udarbejdelsen af forvaltningsplanerne. Der skal tages højde for allerede eksisterende beskyttet natur, både det, der hører under EU og national lovgivning samt rødlistede arter og andre hensyn. Desuden burde der også refereres til både IUCN-kategori II og EU's habitatsdirektiv og regler for beskyttelse af natur i forvaltningsplanen.

Frie Grønne støtter forslaget, men vi ser frem til det videre udvalgsarbejde og muligheden for at udvide det i lovgivningen. Så kan jeg ikke lade være med at kommentere på al den snak, der har været omkring dyrevelfærd, for jeg synes netop, at de store græssere, som vi sætter ud, er dyr, som virkelig får en mulighed for dyrevelfærd. Det er ikke produktionsdyr, men det er dyr, som kan leve og følge den adfærd, som de egentlig er tiltænkt, og en del af det at være et naturligt dyr er også, at man dør, lige såvel som et dyr i en stald kommer på en transport og måske køres til Tyskland og tilbage igen, inden det bliver slagtet. Så jeg forstår ikke, at der pludselig bliver så meget fokus på dyrevelfærd. Dyr dør, små dyr er vi ligeglade med dør, men store dyr er vi bekymrede for, og det betyder ikke, at jeg ikke synes, at det er fint med et tilsyn, men som hr. Torsten Gejl siger, skal det ikke være hver dag til hvert dyr.

En kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Rundt i landet er der en række steder med store afgræsningsprojekter. Det er sådan rimelig forskellige størrelser på arealernes udstrækning, og der er også forskellige måder, naturen er der på. Det kan være krat og skov osv. Og det kunne jo egentlig minde meget om sådan en naturnationalpark. Hvis dem, der er ansvarlige for de her afgræsningsprojekter, nu kom og sagde, at de da egentlig gerne vil have samme dispensationer til deres afgræsningsprojekter for deres kreaturer, som man har i naturnationalparkerne, ville det så være noget, ordføreren kunne bakke op om?

Ordføreren.

Nu er jeg faktisk lidt i tvivl om, om vi snakker om produktionsdyr, eller om vi snakker om dyr, som lever frit i naturen i et naturområde, hvor der er stor biodiversitet. Hvis vi snakker om dyr, der er produktionsdyr, så synes jeg, vi har en helt anden situation, end hvis det er dyr, som får lov til at leve på en måde, som er så tæt på vild natur som muligt.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen en række af de her afgræsningsprojekter er der jo netop, fordi staten også har en interesse i, at de arealer skal være græsset af. Så hvis de arealer ikke blev græsset af, om jeg så må sige, af de kreaturer, som bliver sat derud, så gror de jo så også til i noget andet, og der har der været et stort ønske om, også fra statens side, at de arealer netop skal være afgræsset. Så de kreaturer kunne da sikkert godt tænke sig måske at have de samme dispensationer, som man har i naturnationalparken lige ved siden af.

Ordføreren.

Altså, i forhold til områder, som jeg kender til lokalt, kan man f.eks. tage Rebild Bakker, hvor der er dyr, der afgræsser. Men det er ikke i nærheden af at være vild natur, og det vil være mystisk ikke at tilse dem dagligt. Så derfor synes jeg, at vi kommer ind i noget her, som jeg ikke helt ved, hvad der er op og ned i. Jeg vil holde mig til det, jeg har sagt tidligere.

Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Jeg bliver bare lidt nysgerrig på, om ordføreren mener, at vi skal give tilskudsfoder, hvis nu vi får en barsk vinter – det kan vi jo nemt få; det er set før i Danmark – og der så lige pludselig slet ikke er noget føde. Eller skal dyrene dø, hvilket de jo så ender med, hvis der ikke er noget foder til dem?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at de forvaltningsplaner, der skal laves, skal målrettes de områder, hvor de skal laves. Det er jo også meningen med det her. Der må man tage stilling til spørgsmålet: Hvad gør man? Hvis jeg bare lige skal se det fra mit perspektiv, vil jeg sige, at de skal tages ud, for i det øjeblik, man begynder at fodre dem, har man ligesom ødelagt det system, der er i gang.

Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Altså, tages ud? Er vi så ikke enige om, at hvis dyrene bliver taget ud, dør de også, for så bliver de slagtet? Derfor spørger jeg lige igen: Hvis de så alle sammen er væk, fordi der har været den her hårde vinter, ville det så ikke være bedre, hvis man gav tilskudsfoder, eller skal vi lade dem være eller måske tage dem ud? Kan ordføreren ikke komme det nærmere? Altså, skal vi så bare sætte nye ind, når alle de her er døde, eller hvad skal der ske?

Ordføreren.

Altså, nu behøver man jo ikke at vente til, at de falder om af sult. Man kan tage dem ud, og som ordføreren siger, vil man typisk aflive dem, men det gør vi jo med mange millioner dyr hvert år i Danmark, så det synes jeg ikke der ville være noget mystisk i. Og dem, der så er tilbage, vil kunne overleve og klare sig videre sæsonen igennem.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er vi kommet til fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Jeg skal lige forstå uret – nå, det tæller opad nu. I dag er en vidunderlig dag, som jeg bare har glædet mig til, fordi vi kommer til at gøre noget rigtig godt for naturen. Naturen er truet af massedød. Vi taber plante-, dyre- og svampearter med en hast, som ikke er set, siden dinosaurerne forlod kloden for mere end 65 mio. år siden. Det er et kæmpe problem, og det er manglen på levesteder, der er problemet. Så nu skal vi have 15 store sammenhængende naturområder – naturområder, hvor der i forvejen faktisk er god natur og rig biodiversitet. De skal beskyttes for eftertiden, de skal passes på, og de skal udvikles til at være endnu bedre levesteder for en endnu større mangfoldighed af dyre- og plantearter, altså et syvmileskridt for naturen. Det er fantastisk.

Mange områder skal indhegnes, for vi har brug for en vis tæthed af store græssende dyr til at hjælpe os. Ikke for at holde mennesker ude, men for at holde dyrene inde skal vi have hegn. Dyrene er bedre end mennesker til at skabe dynamik. De æder græsset ned, de æder buske og skud og gnubber sig op ad træer og knækker grene, de tramper rundt, de laver stier, de ruller sig, de fjerner vegetation fra underlaget, og deres efterladenskaber giver vigtige levesteder, og det vil sige, at der bliver plads til andre arter. Og så dropper vi dræning, så områderne også bliver naturligt våde. Der kommer urter og blomster og insekter og sommerfugle, og igen bliver de føde for andre, og så kører økosystemet. Dyrene skal gå ude og påvirke arealet året rundt. De skal have det godt, og det forudsætter, at vi benytter robuste racer, der er tilpasset netop den driftsform, og at der sikres de rette betingelser på arealet. De skal have tørt leje, de skal have ly og læ, de skal have foder, og de skal have vand. De skal så vidt muligt forstyrre mest muligt i naturen, men forstyrres mindst muligt.

Hvis det viser sig, at nogle af dyrene ikke kan få foder nok, fordi der er tørke eller frost, jamen så må nogle af dem tages ud, så resten har et acceptabelt fødeniveau, ganske som enhver landmand ville gøre, hvis han havde fået afgræsset en eng eller andet. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at der har været, og det er blevet nævnt flere gange i dag, en totalt uacceptabel situation på Naturstyrelsens arealer i Mols Bjerge, hvor dyrene sultede. Det er ikke vores politik. Den sag er politianmeldt, og den går sin gang, og jeg vil gerne sige, at det intet har at gøre med de tanker om naturnationalparker, som vi har. Dyrene skal have et godt liv og have en god velfærd. Og jeg kan hilse at sige, at vi faktisk har ret travlt. Derfor laver vi jo i første omgang naturnationalparkerne på statens arealer, på områder, hvor naturen så vidt muligt får førsteret til at udvikle sig med naturlige dynamikker, og senere kan vi kigge på private, fondsejede og kommunale arealer. Borgerne skal inddrages i hele processen, fra de første planer til driften af arealerne, og naturnationalparkerne skal udformes på en måde, så de giver borgerne fri adgang til arealerne. De hidtidige aktiviteter skal så vidt muligt fastholdes, og er det helt håbløst, må man finde veje uden om arealerne, f.eks. flytte en hundeskov, så den er uden for naturnationalparkerne. Men jeg vil også sige, at selv om vi er utålmodige, skal vi ikke forhaste os, for vi har allerede peget på nogle naturnationalparker, og flere vil komme til. Nu skal vi sikre, at vi også lærer af vores erfaringer: inddrager naboerne og bliver klogere på håndteringen af dyrene og alt det, der skal til.

I kan glæde jer. Det her bliver et vendepunkt i dansk naturpolitik. Vi får mere natur, mere biodiversitet, god dyrevelfærd og flere fantastiske naturoplevelser. Og nu har jeg ikke tid til at sige alt det andet fantastiske gode andet end, at jeg håber, vi kan være fælles om det i Folketinget. Tak for ordet.

Det var jo en god afslutning, men nu fortsætter vi debatten. Der er en kort bemærkning til hr. Erling Bonnesen. Værsgo.

Tak for det. Jamen det er godt, når der er nogle, der gør noget for naturen. Det gjorde vi også tidligere i den blå regering – og godt for det. Og det arbejder den nuværende regering også med – og godt for det.

Når vi så kommer ind på det om dyrevelfærden, vil jeg sige – og det er ikke for at komme med drillespørgsmål, hvad nogle måske har været inde på – at dyrevelfærdsloven jo gælder for alle dyr, man har i sin varetægt, uanset om det er produktionsdyr, kæledyr eller dyr, man på anden måde har i sin varetægt. Og det er jo derfor, at når vi normalt har mange gode diskussioner og drøftelser i forbindelse med aftaler, forlig osv., så skal den lovgivning overholdes.

Men den måde, som ordføreren også forklarede det på lige før i sin ordførertale, altså at dyrene skal have det godt – så skulle der måske ikke fodres, så skulle dyr tages ud – hørte jeg sådan set som et forsøg på at tale det op til, at det skulle efterleve den dyrevelfærdslovgivning, vi har i Danmark. Og derfor må det også være helt naturligt, at man kan svare bekræftende på, at den dyrevelfærdslovgivning, vi har i Danmark generelt, skal overholdes, også i naturnationalparkerne.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Der er jo ingen tvivl om, at dyrene skal have det godt. Dyrevelfærdslovgivningen i Danmark er jo netop lavet med henblik på almindelige husdyrhold, kæledyr og den slags. Det, der gør det her helt særligt, er, at man på forhånd siger, at der skal være tale om nogle særlig robuste arter. Jeg tror, de fleste kender skotsk højlandskvæg – det er nogle langhårede plyssede nogle, eller hvad det nu hedder, med lange horn, ikke? De har normalt ikke lyst til at gå ind i nogen stald. Vi kunne godt tilbyde dem husning, men normalt går de ikke ind, for de trives bedst ude; det er det, de er vant til.

Så længe vi sørger for, at arealerne passer, så der kan komme læ og ly og alt det her, så har vi nogle robuste racer, som passer til nogle enormt store arealer. Det giver en helt anden dyrevelfærd end den, vi ser nogen som helst andre steder. Så jeg vil faktisk tro, at dyrevelfærden bliver bedre her.

Hr. Erling Bonnesen.

Dyrevelfærdslovgivningen gælder jo, som jeg var inde på, i alle situationer – ikke kun i forbindelse med produktionsdyr, men også i alle andre situationer, hvor man har dyr i sin varetægt. Derfor er jeg en lille smule ærgerlig over, at ordføreren forsøger sådan at komme lidt rundt om det og ikke svarer på, om dyrevelfærdslovgivningen generelt skal overholdes, også i naturnationalparkerne. Hvorfor er det egentlig, at man ikke vil bekræfte det? Det burde være ganske nemt at bekræfte, at selvfølgelig skal den generelle dyrevelfærdslovgivning overholdes overalt, hvor man har dyr i sin varetægt, også i en naturnationalpark. Så er det jo fint, at man også vil bruge de muligheder, det giver for ekstra plads osv. Så nu får man sidste chance for at bekræfte det.

Så får vi nu et svar fra ordføreren. Værsgo.

Det har jo været genstand for stor debat i salen her i dag, og det har det også ude i offentligheden. Den forskel, der er her, er, at der kan gives en mulighed for, at man ikke tilser dyrene på individniveau hver dag. Altså, det er jo i forvejen sådan, at græssende kvæg kun skal tilses jævnligt og ikke nødvendigvis hver dag.

Det, vi har at gøre med her, er et spørgsmål om individniveau eller flokniveau. Man baserer det på flokniveau, og det kan man sagtens.

Fru Susanne Zimmer.

Tak. Jeg deler jo ordførerens begejstring over de naturnationalparker, vi skal have. Kan man forestille sig, at den her lovgivning kommer til at gælde for andre områder end naturnationalparker? Hvad er ordførerens holdning til det?

Ordføreren.

Hvilken lovgivning taler spørgeren om? Er det dyrevelfærdslovgivningen her, eller menes der i det hele taget? Man kan sige, at det jo specifikt er naturnationalparker, vi taler om her. Og det er jo rammet meget, meget præcist ind. Så jeg kan ikke forestille mig, at lovgivningen skulle gælde for andet end naturnationalparker. Men vi har jo en målsætning om, at man skal kunne lave kommunale og fondsejede naturnationalparker på et senere tidspunkt, hvis det er det. Jeg står og væver lidt, for jeg er måske egentlig lidt i tvivl om, hvad det var, der blev spurgt om.

Vi forsøger igen: Susanne Zimmer, værsgo.

Jeg synes faktisk, at ordføreren kom ind på det. For som jeg tidligere har været inde på: Hvorfor kan kommuner og naturfonde ikke også få lov til at udpege eller ansøge om at udpege en naturnationalpark?

Og så var mit spørgsmål nr. 2 egentlig: Har ordføreren en forestilling om, hvor mange hektarer vi snakker om, når vi har fået gennemført de her 15 naturnationalparker?

Ordføreren.

Nu gør vi det på statens arealer, fordi det er det hurtigste, og vi vil gerne i gang hurtigst muligt. Så må vi se på lovgivningen om det andet senere.

Hvad angår størrelsen, så er det, vi har forventet, omkring 1.700 ha pr. naturnationalpark, men det kan jo variere meget. Vi skal jo først ud og beslutte, hvad det skal være for nogle arealer. Så jeg tror ikke, man kan sige helt præcist, hvor mange hektarer det bliver, men det er i den størrelsesorden.

Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.

Jeg er selvfølgelig glad for, at ordføreren siger en masse om, at vi skal have god dyrevelfærd, at dyrevelfærden skal være i top – det er det, jeg hører – men jeg er lidt i tvivl om, om ordføreren mener, at dyrene skal fodres og vandes, eller om de udelukkende selv skal kunne finde føde, og hvis de ikke kan det, skal de tages ud, for så er der for mange. Det kan ordføreren måske gøre mig lidt klogere på.

Ordføreren.

Ja. Vi har faktisk gjort en hel del for at diskutere det og ramme ind, hvordan man kan gøre det her. Det, det handler om, er, at man jo allerede i efteråret skal vurdere, hvad der egentlig er fødegrundlag til, og så må man regulere bestanden, hvis man vurderer, at der ikke er føde nok. Så kan der selvfølgelig komme akutte situationer – akut frost eller akut tørke – som kan reducere fødemængden, og så må man jo også gå ind og regulere. Men meningen er faktisk, at man med godt landmandskab nogenlunde kan vurdere, hvordan situationen vil være, og om dyrene får nok at spise. De skal ikke tilskudsfodres, og det er der to grunde til: For det første skal vi ikke have mere næring ud i de her arealer – det er der ikke brug for ret mange steder i Danmark, for vi ødelægger den balance, der er – og for det andet gør vi dyrene vant til mennesker, og vi har ikke brug for, at de kommer vadende og skal have mad fra alle mulige publikummer hele tiden; de må gerne have en naturlig adfærd.

Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Tak for det meget klare svar. Dyrene skal ikke tilskudsfodres, så dyrene skal mere bruges som et redskab til at regulere naturen frem for alt mulig andet. Så dyrene bliver nu til statens redskaber – sådan må jeg forstå det. Det er den ene ting. Den anden ting er, at når vi så går ind og vurderer dem ikke individuelt, men i flok, hvordan vil man så vurdere, om huldkvaliteten er i orden på hvert enkelt dyr? Det er jeg meget i tvivl om.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kan komme i tanke om noget dyr, vi holder i Danmark, som ikke er et redskab til et eller andet – et redskab til hygge i sofahjørnet, et redskab til at producere noget mælk, et redskab til hvad ved jeg. Det, der faktisk er meningen med de her dyr, er, at de jo ikke bare skal være redskaber. De skal indgå i den økologiske proces, der foregår i en naturnationalpark. Det er jo et ædelt formål, som indebærer, at de ikke bare skal være redskaber. Nu smuttede det andet spørgsmål lige for mig.

Men tiden er også gået, så det passer så fint. (Mette Gjerskov (S): Nå, ærgerligt).

Så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren for talen. Der er ikke nogen tvivl om begejstringen, og det kan jeg godt forstå. Hvordan sikrer vi, at borgerne bliver inddraget i planlægningen af naturnationalparkerne? Hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

For det første mener jeg, det er meget, meget vigtigt, at der bliver lavet forvaltningsplaner for hver enkelt naturnationalpark, hvor man ikke kun inddrager eksperter, heller ikke kun hovedorganisationer, men også lokale borgere, brugergrupper, naboer til naturnationalparkerne. Alt skal i høring, og der skal være inddragende processer på alle mulige måder. Det er den måde, det skal være på i forhold til at udforme dem og i forhold til driften.

For det andet er det selvfølgelig også vigtigt, at borgerne så får adgang til at være i naturnationalparkerne og få nogle af de her fantastiske naturoplevelser. Altså, vi har jo sat 5 mio. kr. af til hver naturnationalpark til friluftsaktiviteter, og det er jo, fordi vi gerne vil have borgerne derud. Så der skal være stier, der skal være hegn, og der skal være shelters – det bliver så godt.

Mona Juul, værsgo.

Jamen det lyder godt, for jeg hører på ordføreren, at mountainbikeren, hundelufteren, ja, sågar slædehundene, som også bliver kørt rundt i skovene, skal der nok blive plads til. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Jeg kan ikke forestille mig andet, men det bliver ikke nødvendigvis i hele skoven. Altså, jeg går ud fra, at det vil blive sådan, at der i nationalparkerne vil være nogle særlige områder. Der kan f.eks. være – sådan er det jo også i dag – særlige orkideer og naturtyper, man virkelig skal passe godt på. Det er jo så ikke de områder, man fræser igennem, og hvor der er brede stier og adgang til alt muligt. Men der vil jo være forskellige steder i naturnationalparkerne, hvor man kan forskelligt, ligesom det er i dag.

Engagement betyder somme tider, at man får lov til at overskride sin taletid lidt. (Mette Gjerskov (S): Undskyld).

Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.

Tak, vil jeg egentlig starte med at sige, oven på en, synes jeg, virkelig god debat her i salen, og jeg vil egentlig også godt takke for en, synes jeg, meget konstruktiv tilgang fra partierne med hensyn til at kigge på det lovforslag her, som skal skabe nogle nye rammer for, hvordan vi passer på naturen i Danmark. Også tak til alle de borgere, organisationer og interessenter, som man ikke lige kan se her i salen, men som har sendt høringsforslag ind. Det er dejligt at mærke, synes jeg, den store opbakning, der er, til, at vi nu tager det her historiske skridt for naturen i Danmark. Men det er jo også tydeligt, at der er nogle fokuspunkter, der er nogle spørgsmål og der også er nogle bekymringer, som vi har svaret på i høringsnotatet, og som jo også er rejst her i dag, og som vi kommer til at dykke mere ned i.

Vi står midt i en naturkrise. Dyr og planter mangler plads og levesteder, og der er også rigtig mange dyre- og plantearter, også herhjemme i Danmark, som er helt i fare for at uddø, og hvis vi skal vende den her udvikling, og det skal vi selvfølgelig, skal vi have flere store sammenhængende naturarealer. Vi skal give naturen plads til at være natur på egne præmisser, og det er et skift i naturpolitikken. Vi mener, at det er den rigtige vej at gå, hvis vi skal give naturen det løft, som der er behov for, efter at det i for mange år er gået den anden vej. Det er også lige præcis derfor, vi har afsat de her 888 mio. kr. på finansloven, og tak til de partier, der er en del af den. Derfor kommer vi nu til at etablere i alt 15 naturnationalparker.

Med lovforslaget her i salen i dag er det meningen, at vi skal lovfæste begrebet naturnationalpark i den danske lovgivning. Det synes jeg selv er ret stort. Samtidig kommer vi også til at sætte rammerne for, hvordan vi skal etablere og forvalte naturnationalparkerne på statsejede områder i Danmark. Med de her nye naturnationalparker får vi mulighed for at etablere større sammenhængende områder, hvor hovedhensynet er at styrke natur og biodiversitet. Vi genskaber betingelserne for, at naturlige processer kan udfolde sig. Træerne i skoven skal have lov til at vælte, vandet skal løbe mere frit, og vi skal holde områderne fri for skov- og landbrugsproduktion. Forvaltningen skal også så vidt muligt ikke være målrettet én specifik art eller den enkelte naturtype. Der skal i stedet være fokus på de naturlige processer, som karakteriserer de økosystemer, som arterne er tilpasset til. På den måde kan der skabes mere naturlige økosystemer og også bedre levesteder og livsbetingelser for planter, for svampe og for dyr.

En af de ting, som så også har fyldt i debatten i dag, er jo, at vi gerne vil udsætte store planteædere i områderne. De store dyr er vigtige for naturen. Det er de, bl.a. fordi deres græsning og færden er med til at skabe lysåbne områder og skabe variation i naturen. Det giver større diversitet og flere levesteder, og på den måde hjælper dyrene naturen på vej. Udgangspunktet for de store planteædere er, at de skal leve så vildt, som det er muligt, og derfor er det også helt centralt, at de udpegede områder er store nok og varierede nok til at understøtte dyrenes behov hele året rundt. Men når vi sætter dyr ud i indhegninger, har vi samtidig også pligt til at sikre, at dyrene har det godt, og at de trives, og det er vigtigt for mig at understrege, at vi med de nye naturnationalparker ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden. Så jeg håber også, det kan virke lidt betryggende i forhold til den bekymring, som jeg har hørt i salen i dag, for vil jeg meget gerne have, at vi kan være et bredt flertal omkring den lovgivningsmæssige ramme.

Når vi ønsker mere vild natur, må det ikke ske på bekostning af de dyr, vi sætter ud i naturnationalparkerne. Det er altså ikke til diskussion. Vi skal sikre, at dyrene kan finde tilstrækkelig føde, at de har mulighed for at komme i ly og læ, og at der føres tilsyn, så vi kan reagere, hvis dyrene bliver syge eller viser tegn på fødemangel. Når vi sætter store dyr ud, betyder det også, at der vil skulle sættes hegn op omkring naturnationalparkerne, og det er også noget af det, der har fyldt, også i høringssvarene. Hegnet skal holde de udsatte dyr inde i naturnationalparken; det skal ikke holde mennesker ude af naturnationalparken, tværtimod. Jeg har i virkeligheden rigtig store forventninger til, at de nye naturnationalparker kommer til at skabe nogle mere spændende, nogle unikke og nogle nye naturoplevelser for danskerne.

Miljøministeriet har sammen med Danmarks Naturfredningsforening og Friluftsrådet i går været ude med en række principper for natur- og friluftsliv i naturnationalparkerne. Det er principper om formidling, om fokus på børn og unge, om rekreativ infrastruktur, om hensyn til den sårbare natur, om lokal inddragelse og om løbende erfaringsopsamling, og jeg er utrolig glad for, at vi kan stå sammen om at gøre noget tiltrængt og godt for naturen og samtidig invitere endnu flere danskere ud i naturen. Så med det synes jeg også klart, vi siger, at naturen og friluftslivet altså ikke er hinandens modsætninger, tværtimod. I naturnationalparkerne vil der blive gjort meget ud af at formidle viden og information om naturen og om, hvordan man bedst færdes i områderne, og at der bliver plads til nye stier og udkigstårne til at opleve naturen. Vi skal finde de løsninger, som både tilgodeser naturen og friluftslivet, og som gør det trygt og sikkert at færdes i områderne.

Et af de store spørgsmål er selvfølgelig også, hvor de nye naturnationalparker skal ligge henne. Det er der mange meninger om, og vi er også interesserede i at høre dem alle sammen. Det skal være en inddragende proces. Vi er allerede nået et stykke ad vejen med de to første, der er på vej, og de tre næste, der er blevet peget på, og nu kommer regeringen sammen med aftalekredsen for natur- og biodiversitetspakken til at invitere til en konference inden sommeren, hvor vi vil indbyde bredt til dialog om de spændende perspektiver, der er i forhold til naturnationalparkerne på tværs af Danmark. Vi inviterer til input, til forslag og til idéer fra borgere, kommuner, eksperter og interessenter i forhold til placeringerne af de resterende naturnationalparker. Det ser vi frem til, og jeg håber, at naturnationalparkerne vil vække begejstring, også ud over hos den socialdemokratiske ordfører, og at vi så også kan se ringene i vandet derude. Det synes jeg allerede vi kan.

Jeg håber som sagt, at vi sammen kan finde de rigtige løsninger og også kan sikre den lokale opbakning, som er vigtig i det her arbejde. Med den lovgivningsmæssige ramme, vi lægger frem her, mener jeg, at vi leverer på et valgløfte, som vi gav inden valget, både til danskerne, men også til Danmarks natur. Vi giver mulighed for at sætte naturen mere fri til gavn for planter, for dyr, for biodiversitet og for alle os, som holder så uendelig meget af Danmarks natur. Med det vil jeg sige, at jeg ser frem til den fortsatte behandling af lovforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning. Først er det fra hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Men det er jo godt, når der er nogle, der vil gøre noget godt for naturen. Det gjorde vi også i den tidligere blå regerings tid, og det forsøger man også på nu, og det er jo godt. Men så har vi også vores dyrevelfærdslovgivning, og ministeren har jo helt ret i, at vi har forsøgt at få sat fokus på det her nu i den her debat, og det vil jeg også gøre igen i min bemærkning til ministeren. Det må jo være helt oplagt, at man selvfølgelig i enhver situation, når man har dyr i sin varetægt, har en forpligtelse til at sørge for, at de har det godt – og det hører jeg også ministeren sige de skal have. Så kan det vel ikke være så svært – og det er så mit spørgsmål – for ministeren at bekræfte, at selvfølgelig skal den generelle dyrevelfærdslovgivningen i alle situationer, hvor man har dyr i sin varetægt, overholdes til punkt og prikke, uanset om det er i en naturnationalpark, i et afgræsningsprojekt eller et hvilket som helst andet sted, helt over til hamsteren og kattekillingen derhjemme.

Ministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi ikke kommer til – hverken med den nuværende regulering eller med den regulering, vi lægger op til i forhold til naturnationalparkerne – at gå på kompromis med dyrevelfærden. Det er ikke til diskussion. Derfor mener vi også, at det lovgrundlag, der ligger her, er fuldt ud med til at sikre, at vi kan passe godt på dyrevelfærden.

Det er også vigtigt, synes jeg, at betrygge de ordførere, der har spurgt ind til det her, og sige, at man altså ikke kan dispensere fra den § 2, der ligger i dyrevelfærdsloven, om forsvarlig behandling af dyr. Det kan ikke lade sig gøre.

Hr. Erling Bonnesen.

Det kan virkelig undre, at ministeren ikke kan bekræfte, at man vil overholde den generelle dyrevelfærdslovgivning i Danmark. Det må jeg sige. Det kan virkelig undre. Så lægger man op til kreativt at sige: Vi skal ikke vurdere det enkelte dyr, vi vurderer det i flok derude. Det er jo en af de der kreative måder, man forsøger at omgå det her på. Hvad så nu i en naturnationalpark, hvor man har en flok, og så er der et af dyrene i flokken, som bliver sygt, og som man normalt også ville være forpligtet til at behandle. Det får man så ikke set, på grund af at man lemper og skærer hjørner og fifler med reglerne. Eller det kan være et dyr, der brækker benet: Hvad skal der ske med det? Skal det bare have lov til at ligge og lide? Det vil normalt være en overtrædelse.

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg tror, at man skal passe på, at man ikke, fordi man stiller nogle spørgsmål, på den måde lægger an til at anklage regeringen eller de andre partier, som gerne vil have naturnationalparker i Danmark, for, at der er tale om at fifle med reglerne. Det er jo på ingen måde tilfældet – på ingen måde.

Det er også derfor, jeg siger så klart, som jeg overhovedet kan: Vi kommer ikke til at gå på kompromis med dyrevelfærden. Og jeg vil meget gerne være med til at svare på alle de spørgsmål, som Venstre har i det her, men jeg tror faktisk godt, vi kan finde hinanden.

Så er det fru Susanne Zimmer, uden for grupperne.

Nu har jeg et par gange spurgt ordførerne om, om man kan lade kommuner og fonde ansøge om at etablere en naturnationalpark, og der tænker jeg, at der implicit i det er, at de også selv vil finansiere både arbejdet og gennemførelsen. Svaret har været, at det kommer til at tage for lang tid. Hvis ministeren er enig i det, vil ministeren så ikke forklare mig, hvad det er, der gør, at det tager længere tid end at etablere en naturnationalpark på statens arealer?

Ministeren.

Det er rigtigt, at vi simpelt hen er grebet af en uendelig utålmodighed efter at komme i gang med at gøre noget godt for Danmarks natur, for vi har både set i rapport efter rapport, at det går den forkerte vej, og vi kan jo også se derude, at der er tusindvis af dyre- og plantearter i Danmark, der har det for dårligt. Det er derfor, vi siger: Lad os nu komme i gang. Vi har statens arealer – lad os stoppe skovdriften der, hvor det giver mening; lad os give plads i de her nye naturnationalparker.

Så vi starter på statens arealer, men vi har også meget klart tilkendegivet, at næste skridt bliver at kigge på de private arealer, på de fondsejede arealer og i virkeligheden også på at give mulighed for, at kommunerne kan være med. Så det er bestemt noget, vi gerne vil, men det kræver så også et decideret lovgivningsmæssigt arbejde på det område, som er mere komplekst, når det ikke handler om statens arealer, og som derfor også vil tage mere tid.

Susanne Zimmer.

Jeg forstår det ikke helt, men det må jeg få nærmere præciseret en anden gang. Nu sagde den socialdemokratiske ordfører, at tanken var, at en naturnationalpark i gennemsnit vil være på 1.700 ha. Det synes jeg er meget lidt. Hvis nu ministeren frit kunne råde, ville ministeren så ikke gerne kunne bruge et større areal, og er det ikke økonomiske begrænsninger, der gør, at vi arbejder med de her forholdsvis små arealer?

Ministeren.

Man kan jo se glasset som enten halvt tomt eller halvt fyldt, og jeg hører nok til den del, der ser glasset som halvt fyldt. Vi kommer til at tage et historisk skridt for Danmarks natur her. Vi kommer til at få rigtig store naturarealer – en af de naturnationalparker, vi har peget på, Stråsø, bliver på 3.500 ha. Så det at tale i gennemsnitsbetragtninger giver jo ikke altid et fuldt ud dækkende billede. Jeg synes altså virkelig, vi tager nogle vigtige skridt her.

Hr. Jens Rohde, KD.

Jeg synes, det er så dejligt, når ministeren svarer på spørgsmål og dermed freestyler lidt, for så kan man jo virkelig mærke, hvad det er for et engagement, der ligger bag. Når man sidder sådan en lang dag i salen og ministrene kommer på talerstolen og læser den der tale ovre fra ministeriet op, så synes jeg, at ministrene glemmer at svare os på de spørgsmål, vi jo stiller i løbet af debatten. Det kunne være meget rart, hvis vi en gang imellem ikke skulle rejse os op og stille det samme spørgsmål.

Jeg stillede ministeren et spørgsmål i min ordførertale om, hvordan regeringen forholder sig til nogle bindende, forpligtende mål for arter og naturtyper. Og det vil jeg da godt høre ministeren folde sig lidt ud om.

Ministeren.

Det er jo rigtigt, at hvis vi skal hjælpe naturen, så skal vi have nogle store naturområder, og det skal gavne nogle af de arter, som vi kan se er i massiv tilbagegang, som er truede, og som har behov for noget ekstra hjælp. Og der har vi nogle EU-forpligtelser, som man skal tage hensyn til i de forvaltningsplaner, der kommer, men den måde, vi egentlig går til det på, er ved at sige, at vi faktisk gerne vil have en økosystemtilgang. Altså, frem for at det er micromanagement af den enkelte plante i den enkelte naturnationalpark, skaber vi betingelserne for, at naturen kan komme sig. Men sideløbende med at vi laver de her naturnationalparker, laver vi også en strategi for truede arter, og det vil sige, at der kommer vi jo også til at kigge på de her forskellige arter, som der i virkeligheden er alt for mange af på den røde liste over arter, vi gerne vil hjælpe.

Hr. Jens Rohde.

Så konklusionen er, at det ikke bliver en del af det her kompleks. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Sådan vil jeg nok ikke sige det, men det kommer jo an på, hvordan man ser på det, altså præcis hvilke mål man tænker på i den forbindelse. For i forhold til de EU-forpligtelser, vi har for en række af de sårbare arter, kommer vi selvfølgelig til at skulle leve op til de forpligtelser. Men vi kommer her til at foretage et skift i naturpolitikken, hvor vi mere giver plads til de rette betingelser for at få den her økosystemtilgang.

Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo sådan lidt en mærkelig debat at deltage i, for de fleste af os synes jo faktisk, at det her er ret spændende, og at det er en positiv tilgang, at vi skal have noget mere natur og for den sags skyld vild natur og også bedre plads til dyrene. Men der er jo alligevel bare nogle udfordringer i det, for selv om det er store arealer, er de jo konstrueret af mennesker, og der er hegn omkring, og det kan der også være gode forklaringer på.

Men når vi taler om dyrevelfærd – for det er det, der har fyldt lidt her i denne forbindelse – så siger ministeren, at det kan man ikke sige, men der står faktisk i forslaget, at man vil fravige dyrevelfærdsloven. Det betyder jo, at der vil være andre regler, når man kommer ind i naturnationalparkerne, end der er uden for naturnationalparkerne. Så kan det godt være, at ministeren vil argumentere for, at det ikke går ud over dyrevelfærden, men man fraviger altså den lovgivning, der gælder for alle andre. På den måde siger man jo, at når det er staten, der skal lave noget, så gælder der nogle andre regler, end når det er andre, der skal lave noget. Kan ministeren ikke se, at der er nogle problematikker i forhold til det?

Ministeren.

Grunden til, at jeg prøver at være så klar som overhovedet muligt, er egentlig, at det her har fyldt, og jeg synes også, det er godt at få det frem, for jeg tror i virkeligheden ikke, at vi er så langt fra hinanden. Jeg oplever også, at der er en interesse i, at vi kan lave de her naturnationalparker, og jeg synes, det ville være godt, hvis vi kunne stå sammen bredt i Folketinget om det her. Derfor prøver jeg også meget klart at sige, at vi ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden.

Men i og med at det er så store arealer, så lægger vi op til, at tilsynet bl.a. kan være anderledes, sådan at man, ligesom man i dag jævnligt har tilsyn med kvæg, også vil kunne have jævnligt tilsyn med heste. Men det gør bare ikke, at man ikke skal leve op til reglerne for forsvarlig behandling af dyr. Det er jo også det, der er hele formålet med dyrevelfærdsloven, og det kan man altså ikke fravige. Så når fødevareministeren skal have mulighed for at dispensere, så kommer det til at ske med vilkår, ud over det arbejde, som jo er i gang i Naturstyrelsen med proaktive forvaltningsplaner, med beredskabsplaner, med huldscore og med at sikre den systematik, som er så vigtig for at sikre dyrevelfærden.

Hr. René Christensen.

Jeg tror sådan set, at der kan være gode argumenter på begge sider, men vi har bare ikke prøvet det endnu, og det er derfor, det undrer Dansk Folkeparti, at man siger, at man allerede fra dag et vil have mindre tilsyn, end man plejer at have, fordi det er større arealer. Det kan også være, at dyrene kommer mere til skade, fordi det er større arealer, og hvis et dyr eventuelt brækker et ben, så vil det kunne gå flere dage med det brækkede ben. Det vil i hvert fald ikke være i orden.

Derfor vil jeg spørge, som jeg gjort flere gange: Var det ikke en bedre idé at overholde den lovgivning, der er i dag, og som gælder for alle andre, også på statens arealer? Hvis det så viser sig, at man kan lempe, så kan dem, som har stemt ja til forslaget om at lave naturnationalparker, tage det op til politisk debat. Er det ikke mærkeligt på forhånd at sige, at man ikke ved, hvordan det ser ud derude, og alligevel starte med at lempe lovgivningen?

Ministeren.

Det, vi skal lave her, er noget helt nyt, og der er tale om nogle meget større arealer, og derfor skal vi måske også tage nogle nye teknologier i brug. Jeg har bl.a. også holdt møde med dyrevelfærdsorganisationerne, hvor der blev nævnt gps og andet og talt om, hvordan man tænker det ind i forbindelse med overvågning og sådan nogle ting. Så der skal måske også nogle nye værktøjer i brug. Men igen må jeg bare sige, at man ikke kommer til at kunne dispensere i forhold til den forsvarlige behandling af dyr, som jo er hovedformålet med dyrevelfærdsloven. Så jeg tror godt, vi kan finde hinanden, og det er egentlig det, jeg tænker at vi skal prøver at gøre i udvalgsbehandlingen.

Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Og tak til ministeren. Der er ingen tvivl om, at det er bedst, at vi laver brede aftaler lige præcis på sådan nogle store områder her; det er jeg fuldstændig enig i. Og jeg har også hørt ministeren sige flere gange, at ministeren ønsker, at der skal være brede aftaler. Så vil jeg også bare opfordre til, at man tager os med fra starten. Det vil vi nemlig rigtig gerne, for så kunne det også være, at nogle af de spørgsmål, der er blevet stillet i salen, ville have været afklaret på forhånd.

Så har ministeren intentioner om fremadrettet at bringe hele Folketinget i spil, når nu der skal laves gode brede aftaler?

Ministeren.

Jeg vil utrolig gerne lave aftaler bredt i Folketinget. Jeg har haft møder med både Konservative, Venstre og Dansk Folkeparti, også inden behandlingen her i salen, om præcis naturnationalparkerne. Så jeg oplever egentlig, at der er et utrolig godt samarbejde, og jeg håber som sagt også, at man med det lovforslag, der ligger i dag, kan nå sammen, og at vi kan få svaret på og betrygget med hensyn til de spørgsmål, der måtte være.

Det er selvfølgelig også sådan, at når man laver en finanslovsaftale, hvor økonomien her er fundet, så er det jo med de partier, der er en del af den aftale. Men jeg har egentlig hørt, også fra de finanslovspartier, at man har inviteret til, at det her er noget, vi kan være fælles om; at det er noget, som vi kan lave bredt sammen i Folketinget.

Tak. Så er det Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Nu kunne vi jo stå her alle sammen og have været så glade, ikke, og i stedet for er vi flere partier, der står og er noget bekymrede, hvilket jeg synes er rigtig, rigtig trist, altså at det er den tilgang, vi bliver nødt til at have til det. For det undrer mig virkelig, når der har været så mange kritiske høringssvar, hvilket der virkelig har – det må ministeren give mig ret i; der er mange kritiske høringssvar til det her lovforslag – og det er bl.a. fra Dyrenes Beskyttelse, det er fra dyrlægerne, det er fra dem, der ved noget om dyr, dem, der normalt forvalter dyrevelfærden. Derfor undrer det mig meget, at man ikke har taget de kritiske høringssvar til sig og så gjort noget ved det i lovgivningen. Kan ministeren gøre mig klogere på, hvorfor man ikke har gjort det?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald forsøge at forklare, hvad der er baggrunden. Jeg har også selv holdt et møde med dyrevelfærdsorganisationerne, fordi jeg netop tror, at det, vi kommer til at levere her på dyrevelfærdsområdet, vil være godt for de dyr, der er ude i naturnationalparkerne, så de kan have et godt og frit dyreliv, hvor vi samtidig tager ansvar for de dyr. Det er egentlig også det, jeg hører er det overordnede budskab fra dyrevelfærdsorganisationerne. Så er det rigtigt, at der er nogle, der er bekymrede, og der er også nogle, der er kritiske over for det her med tilsynet. Men der er også Det Dyreetiske Råd, som jo støtter den måde, man lægger op til at gøre det på, altså at man godt kan have tilsyn på bestandsniveau. Så det er måske heller ikke så sort-hvidt, som det er nogle gange kan se ud på fladen derude.

Og jeg kan godt forstå med den konkrete sag, der har været i Mols Bjerge, at det giver anledning til endnu mere bekymring. Det er også derfor, jeg har behov for virkelig at slå fast, at vi ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden.

Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren siger, at vi ikke skal gå på kompromis med dyrevelfærden, for det mener vi på ingen måde heller ikke man skal i Venstre. Men nu er regeringen jo kendt for at bruge sådan et forsigtighedsprincip i mange andre henseender. Hvorfor er det, man ikke har valgt at gøre det her, nu hvor der er så mange, der er kritiske? For så kan vi gøre den her bekymring til skamme, og så kan vi lempe på det efterfølgende eller sådan noget. Altså, hvorfor er det, at man ikke er lidt mere forsigtig med det, for vi er mange, der er bange for, at når vinteren kommer, ryger dyrevelfærden sig virkelig en tur.

Værsgo til ministeren.

Det er også derfor, jeg tror, at vi kan få afklaret nogle af de her ting i udvalgsbehandlingen, for vi kommer til at gå forsigtigt til værks. Med den måde, som de konkrete forvaltningsplaner er lagt an på for Fussingø og for Gribskov, som jo er de første to konkrete forvaltningsplaner, der er, er der jo lagt op til, at man langsomt skruer op for antallet af dyr eksempelvis. Det er jo at gå forsigtigt til værks, fordi man så siger: Lad os nu være sikre på, at der er føde nok til de dyr, der bliver sat ud.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at hele den her debat foregår på et bagtæppe af de rædselsfulde billeder, vi har set fra naturparken oppe i Mols Bjerge. Derfor kan jeg egentlig ikke forstå, at ministeren svarer, som hun gør. På den ene side siger hun, at der ikke vil blive dispenseret, men på den anden side har hun jo fremsat et forslag, hvor man kan se, at der side op og side ned åbnes for, at man kan dispensere.

Det, vi har brug for, er jo, at ministeren enten fremsætter et andet lovforslag, hvor der ikke er den dispensationsmulighed, eller forpligter sig til, hvornår man så vil dispensere. Det er jo ikke nok bare at stå og sige, at man gerne vil have en beføjelse, men at man sandelig ikke agter at bruge den. Hvis Folketinget skal give ministeren mulighed for at dispensere fra den almindelige dyreværnsmæssige lovgivning, er vi nødt til at vide, præcis hvor det er, man vil bruge det, hvornår man vil bruge det, og hvorfor man vil bruge det. Ellers bliver det bare floromvunden snak.

Ministeren.

Men det er også derfor, jeg har været så klar på, at vi ikke kommer til at gå på kompromis med dyrevelfærden. Og når jeg siger, at man ikke kan dispensere fra § 2 om forsvarlig behandling af dyr, så er det jo for at betrygge og sige, at det kan man ikke – heller ikke med det lovforslag, der ligger her. Altså, den dispensationsmulighed er der ikke. Så det, vi taler om, er jo eksempelvis tilsynet, men vi taler altså ikke om, at der kan gås på kompromis med dyrevelfærden. Og det er jo på et bagtæppe af en diskussion om, at der er en politisk intention i forhold til den konkrete sag, man eksempelvis har set i Mols Bjerge. Og det har været helt uacceptabelt, og det er der jo behov for at vi også politisk meget klart tager afstand fra og siger, at det ikke er det, der er hensigten, hverken med den nuværende regulering eller den kommende regulering.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Det er helt rimeligt, at ministeren ikke er bekymret, for det er jo ministeren, der får retten til at dispensere. Vi kan bare se i høringssvarene, at der er andre, der er bekymrede. Så kan det godt være, at man ikke kan dispensere fra § 2, men kan ministeren så til Folketingets og offentlighedens information oplyse, hvor mange andre bestemmelser der findes i dyrevelfærdslovgivningen? Hvor mange paragraffer er der?

Ministeren.

Nu står jeg i den situation, at det er min utrolig dygtige kollega fødevareministeren, som har ansvaret for dyrevelfærden, og som derfor også vil være den konkrete minister, der i så fald skal dispensere, hvor der jo skal stilles vilkår – der er jo netop også blevet lyttet til de høringssvar, der har været, og dermed er der også en sanktionsmulighed, og der er mulighed for at trække dispensationen tilbage. Så det er ikke, fordi jeg ikke anerkender den bekymring, der er, men jeg synes bare, at vi har hegnet det godt ind.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)