Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 226:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Indførelse af mulighed for overførsel af asylansøgere til asylsagsbehandling og eventuel efterfølgende beskyttelse i tredjelande).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye).

(Fremsættelse 29.04.2021).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Stoklund. Værsgo. (Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Nå, det var mig, der var for hurtig). Ministeren kommer sidst, når det er et lovforslag, for der er det ministeren, der har leveret alle argumenterne på forhånd, som man så kan kommentere som ordfører.

Hvis ministeren insisterede på at tale først, kan jeg sige, at det nok var noget af det samme, vi ville komme ind på – men okay.

Med dette lovforslag foreslås det at sikre det juridiske grundlag, der skal gøre det muligt for Danmark at overføre asylansøgere til lande uden for Europa, hvor indkvartering og asylsagsbehandling kan foregå. I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt afgørende, at Danmark får et nyt asylsystem, som er mere humant, retfærdigt og realistisk end det nuværende asylsystem, og vi vil gerne sikre os, at vi i fremtiden undgår nye migrant- og flygtningekriser, som den Danmark og resten af Europa oplevede i 2015.

Med lovforslaget sikres det, at de personer, der bliver overført til et land uden for Europa, behandles ordentligt og i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Asylansøgere, der får tildelt asyl, vil få beskyttelse i det tredjeland, hvor de er indkvarteret. Derudover er det ligeledes det tredjeland, der huser asylansøgerne, der skal bidrage til at udsende asylansøgere, der får afslag på asyl.

Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Nej, der er tre – nej, der er seks. Først er det hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der er jo rigtig mange ubesvarede spørgsmål i forhold til det her lovarbejde og det eventuelle modtagecenter, som Socialdemokratiet gik til valg på i 2018. Det, jeg ikke forstår, er – det er jo også lidt hønen og ægget-princippet – hvorfor man vil have det juridiske på plads, når det er sådan, at man end ikke kan be- eller afkræfte, om der overhovedet er en egentlig diskussion, der er ved at nærme sig noget, der bare er en smule realistisk. Vi havde hellere set, at man ligesom tog realismen, inden man tog juraen. Men det er jo, som det er.

Men kan hr. Rasmus Stoklund garantere mig for, at hvis man etablerer et modtagecenter, som det er beskrevet her, så kan en lokal asylansøger i det pågældende land, hvor modtagecenteret er, gå hen og banke på døren og også blive inkluderet som en af asylansøgerne? For det vil være et springende punkt for os.

Ordføreren.

For at tage det sidste først, hvis det er et springende punkt: Nej, det kan man ikke. Idéen er ikke, at man skal kunne tage hen til modtagecenteret, hvor det end måtte lykkes at etablere det, og søge asyl der. Det er jo sammenligneligt med, hvordan det tidligere var. Jeg kan ikke huske, hvornår det præcis var, men det var i starten af 00'erne, hvor man indtil da, så vidt jeg husker, havde mulighed for at søge asyl på ambassaderne, og det var jo lidt af samme årsag, man afskaffede det. Det var for at undgå, at der ville være et uoverskueligt antal asylansøgere, der så ville få ret til at komme til Danmark. Derfor kan man ikke det.

Til den første del af hr. Marcus Knuths spørgsmål vil jeg sige, at det jo drejer sig om en eller anden form for rettidig omhu. Det drejer sig også om at være klar, hvis nu det måtte lykkes at lave en aftale med et land, så man i de forhandlinger ikke skal sidde og sige, at nu skal man lige hjem og se, om der kan findes opbakning i Folketinget. Dels handler det om at gøre udlændingeloven klar med de tekniske ændringer, der er nødvendige, dels i en forhandlingssituation at kunne sige, at her er opbakningen. Vi er sådan set klar til at implementere vores aftale, hvis vi måtte få opbakning til den.

Spørgeren.

Tak. Jeg er glad for at få især det første bekræftet, ikke mindst her fra ordføreren på talerstolen. Det var også det indtryk, jeg havde, men det er godt at være sikker.

Så et andet spørgsmål: Vil regeringen fortsat med det her lovforslag, hvis man finder et modtageland, skulle have et flertal her i Folketinget, eller vil det her lovforslag give regeringen beføjelserne til at kunne etablere et modtagecenter uden om et flertal i Folketinget?

Ordføreren.

Det er jo til enhver tid sådan, at hvis der er et flertal i Folketinget, der beslutter sig for et eller andet, så kan en regering ikke gennemføre det. Hvis regeringen lykkes med at lave en aftale om et modtagecenter, kunne det også meget vel være, at der var nogle ting, der skulle justeres til; nogle mindre lovændringer i det lovforslag, vi behandler nu, ting, som af praktiske årsager skulle justeres. Og der er det jo igen også Folketinget, der har hånd- og halsret over det. Men det er jo til enhver tid sådan, at der ikke er nogen over Folketinget.

Den næste er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Jeg synes, at § 2 i lovforslaget her påkalder sig særlig interesse. Altså det, at man ikke har noget tidspunkt for, hvornår loven skal træde i kraft, men ene og alene overlader det til ministeren, betyder jo, at et flertal i Folketinget eventuelt kan vedtage den her lov, og om 3 år, om 5 år, om 10 år er den ikke trådt i kraft. Men selv da vil ministeren kunne sige, at nu gælder det. Det tror jeg de fleste kan se ikke er den smarteste måde at indrette tingene på.

Derfor vil jeg høre, om ikke hr. Rasmus Stoklund kunne være enig i det forslag, jeg fremførte lige før, om, at man skal lave sådan en slags, ikke solnedgangsklausul, men en solopgangsklausul – altså hvor ministeren efter 1 år forpligtes til at komme tilbage til Folketinget og forklare, hvorfor loven endnu ikke er trådt i kraft.

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt har jo ret i, at det her i princippet er en lov, som skal ligge i en skuffe, indtil det måtte lykkes at etablere et modtagecenter. Hvis det aldrig måtte lykkes at etablere et modtagecenter, bliver den aldrig taget op af skuffen, og så spiller den jo ikke rigtig nogen rolle, for så er der ikke noget, der er forandret.

Hvis det så om x antal år rent hypotetisk skulle bekymre Folketinget, er der jo ikke noget i vejen for, at man kunne fjerne den igen. Men nu er målet jo ikke en situation, hvor den ikke skal i anvendelse.

I forhold til det med en tidsklausul, som hr. Morten Messerschmidt spørger til, har ministeren jo stillet i udsigt, at man inden for et års tid gerne skulle være meget klogere. Det har han jo sagt ved andre lejligheder.

Spørgeren.

Men hvad har man så at miste ved at give mig et tilsagn? Hvis man alligevel forventer, at tingene er på plads om et år, hvorfor kan Socialdemokratiets ordfører så ikke bare give mig et tilsagn om, at hvis man inden for et år fra tredjebehandlingen ikke har kunnet lade loven træde i kraft, så vil man vende tilbage til Folketinget og konsultere og forklare hvorfor? Det burde da være helt ligetil.

Ordføreren.

Fordi det er en lov, der ikke gør nogen forskel. Den ødelægger eller forandrer ikke noget, hvis den ligger i en skuffe. Jeg føler mig helt tryg ved, at hr. Morten Messerschmidt og andre gode kolleger her i salen sikkert vil indkalde regeringen og Socialdemokratiet til forespørgselsdebatter, beslutningsforslag og andet, hvis nu den ikke skulle have fundet anvendelse inden for det næste års tid. Jeg tvivler på, at hr. Morten Messerschmidt glemmer den, og der vil sikkert være grundlag for at komme til at drøfte den ved masser af fremtidige lejligheder, hvis det skulle gå hen ikke at lykkes.

Hr. Jens Rohde.

Jamen jeg har simpelt hen så mange spørgsmål. Måske skulle jeg holde mig til en ting, som jeg synes på en eller anden måde virker som et paradoks. Det er, at man i realiteten udliciterer hele sin beslutningskraft til et land, som ikke har nogen særlig stabilitet, og som ikke har en særlig stor gennemsigtighed. Og når man læser om Paul Kagame, kan man jo godt få sine tvivl om, hvorvidt han er til at stole på. Hvad er det attraktive ved, at man udliciterer hele sin beslutningskraft til en anden regeringsmagt?

Vi har set resultatet i forhold til Erdogan. Fordi Erdogan skal håndtere vores flygtninge, står vi i en situation, hvor vi ikke er i stand til eller ikke tør tage det politisk nødvendige opgør med Erdogan i Tyrkiet. Vi skal lige passe på, for det er ham, der har overhånden, for tænk hvis han lige pludselig sendte millioner af flygtninge op til Europa. Er det ikke i realiteten det samme, man risikerer her?

Ordføreren.

For det første er der jo ikke en aftale om at lave et modtagecenter med nogen lande lige nu, heller ikke Rwanda. Så til at starte med – for at det ikke lyder, som om jeg køber præmissen om, at der er en aftale med Rwanda – vil jeg lige sige det.

Til den anden del vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er så entydigt. Det er et bilateralt samarbejde, vi har et mål om at indgå med et andet land. Det er jo ikke det samme som at udlicitere beslutningskraft. Det er et ligeværdigt samarbejde, der skal indgås med et andet land, hvor der skal være nogle fordele i det for det land, og der skal være nogle fordele i det for os.

Fordelen for os vil være et modtagecenter, det vil være et bidrag til et mere retfærdigt asylsystem, der er mere bæredygtigt, og hvor langt flere af verdens fattigste og nødstedte vil få mulighed for at få hjælp i forhold til i dag, hvor vi bruger utrolig mange ressourcer på ganske få mennesker, og samtidig vil det mindske indvandringen til Danmark. Men samtidig skal der jo så selvfølgelig også være noget i det for det land, vi måtte lykkes med at indgå en aftale med, og et bilateralt samarbejde synes jeg ikke bare man kan reducere til, at så har man udliciteret sin beslutningskraft.

Spørgeren.

Altså er det hele et stort bluffnummer – men lad os nu se. Hr. Rasmus Stoklund sagde, at det her skal forhindre os i at stå i den samme situation, som vi stod i i 2015. Hvad er det i det her, der skulle kunne forhindre det? Regeringen skriver selv i lovforslaget, at man har respekt for menneskerettighedskonventionen, og i den står der jo, at man ikke kan lave kollektiv udvisning af udlændinge, og det ville jo have været nødvendigt med den situation, vi stod i i 2015. Der skal altid tages hensyn til individuelle omstændigheder, og den pågældende har ret til at fremføre sine argumenter i en individuel sagsbehandling mod at blive overført til et andet land. Så hvad er det lige helt præcis i det her lovforslag, der skulle kunne forhindre den situation, vi havde i 2015?

Ordføreren.

Uanset om det er et meget stort antal mennesker, som det var i 2015, eller et meget lille antal mennesker, der kommer, er behandlingen jo sådan set den samme, og den behandling er, at der skal være en indledende procedure i Danmark, hvor det vurderes, først af Udlændingestyrelsen, om der er et grundlag for, at asylanten kan sendes til det her modtagecenter. Vurderer man det, ryger sagen videre til Flygtningenævnet, der er en uafhængig instans, og så træffer dommeren afgørelse om, om det er rigtigt, at vedkommende kan udsendes til modtagecenteret, og så hopper man på et fly og rejser hen til det sted, hvor vi må lykkes med at lave et modtagecenter.

Der er nogle, der er undtaget fra reglen – folk, der er personligt forfulgte, folk, der er alvorligt syge. Det fremgår af lovforslaget, at der er nogle undtagelsesbestemmelser, men hovedreglen vil være, at folk, der kommer og søger asyl i Danmark, vil få den her indledende behandling, og så vil de blive overført til modtagecenteret, og så vil de have deres asylophold dér og få deres yderligere asylsagsbehandling dér i det omfang, det er nødvendigt.

Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen.

Jeg er egentlig lidt i tvivl om, hvorvidt man skal tage ordet og spørge og tage det her alvorligt, altså, for det er jo et interessant lovforslag, der regulerer noget, der ikke findes: et modtagecenter i udlandet. Det findes ikke. Har regeringen andre overvejelser om at fremsætte lovforslag til at løse problemstillinger og regulere problemstillinger, der ikke findes? Jeg føler mig hensat til sådan noget ungdomspolitisk arbejde, når man sad der og diskuterede, hvem der har ejendomsretten til månen og den slags ting. Det er jo ikke, fordi jeg ikke deler visionen, det er bare sådan lidt i forhold til respekten for Folketingets arbejde – der findes også rigtige problemer, som kan løses ved lovgivning. Her laver vi noget lovgivning, og selv om vi vedtager det, ændrer det intet ved virkeligheden.

Derfor ville jeg, hvis jeg skal spørge om noget, egentlig bare spørge til den der ikrafttrædelsesbestemmelse. Kunne man sætte en 50-årsgrænse eller en 10-årsgrænse og sige, at hvis ikke det, loven regulerer, findes om 10 år, så falder loven væk igen? Jeg spørger selvfølgelig også, fordi ordføreren selv sagde, at når man først har en bilateral aftale, så vil der sikkert være ting, der skal justeres i lovgivningen. Så vi har altså en lovgivning, der regulerer noget, der ikke findes, og ordføreren siger selv, at hvis det engang findes, skal vi sikkert regulere lovgivningen. Og det har ikke noget med udlændingepolitik at gøre, det er simpelt hen bare at reducere Folketinget til en børnehave.

Ordføreren.

For det første anerkender jeg, at jeg tidligere har hørt folk fra hr. Lars Løkke Rasmussens tidligere parti udtrykke, at man har haft en vision om det her modtagecenter. Men da regeringen tiltrådte og man så begyndte at kigge i, hvad der lå i skufferne i ministerens nye kontor – det har udlændinge- og integrationsministeren jo tidligere beskrevet – så lå der jo ikke nogen juridisk afklaring af, om det her kunne være muligt inden for rammerne af konventionerne, og om det kunne være muligt rent juridisk at omlægge dansk udlændingelov, så man kunne etablere et modtagecenter.

Der gik man så i gang med at lave det her juridiske afklaringsarbejde og det, der også er afsættet for det lovforslag, der er her, altså hvordan sådan en model i praksis kunne skrues sammen. Jeg synes, det er et naturligt udtryk for en rettidig omhu, når man så har forhandlinger med andre lande om, om de vil huse et modtagecenter, at man så kan sige til dem: Vi har taget højde for, at vi ikke spilder jeres tid med de her forhandlinger, for vi har taget højde for, at det er muligt i forhold til vores egen lovgivning, og der er en opbakning til det i vores eget parlament.

Spørgeren.

Jamen jeg har respekt for, at man ikke skal spilde andre landes tid, men det skal jo ikke være en undskyldning for, at man så skal spilde Folketingets tid. Vi har nu en lovproces kørende om noget, der skal regulere noget, der ikke findes. Jeg kan forstå, at det eneste saglige argument, der er, er, at når man sidder ude bilateralt i nogle afrikanske lande og overbeviser dem om, at de skal være modtagecenter, så skal man være sikker på, at der er opbakning. Det kunne man jo tilvejebringe på alle mulige andre måder. Altså, det er fint med en juridisk afdækning og fint med en politisk aftale – men ikke at bede vores dronning om at skrive under på en lovgivning, som måske aldrig skal bruges.

Og det her har ikke noget med udlændingepolitik at gøre; det har noget at gøre med, at vi reducerer det her rum til et teaterlokale. Man kan jo se på ordførerne – og jeg skal nok vende tilbage til dem om lidt, altså nogle af dem, der støtter det her lovforslag – at de alene gør det med den begrundelse, at hvis de stemte imod, ville de få skylden for, at det her ikke bliver til noget. Det er altså en hønen og ægget-diskussion. Det er sådan set bare det, der er mit ærinde her.

Ordføreren.

Jamen det må stå for hr. Lars Løkke Rasmussens egen regning, at han mener, at det er noget med at reducere noget til et teaterlokale, og at det her er at spilde Folketingets tid. Det mener jeg bestemt ikke det er. Jeg mener som sagt, det er et udtryk for en rettidig omhu, og jeg mener sådan set også, at det er sagligt at vedtage den her lovgivning. Og det er jo ikke kun, fordi den skal bruges i forbindelse med de forhandlinger, man har med andre lande. Det er jo også, fordi man skal være klar i en situation, hvor det må lykkes at lave en aftale – så skulle udlændinge- og integrationsministeren jo gerne kunne trykke på knappen, billedlig talt, og gå i gang med at udstede de bekendtgørelser, der skulle til for rent praktisk at realisere de ændringer, der så skal være af vores asylsystem.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Kan hr. Rasmus Stoklund forstå, at det er en lille smule besværligt eller måske i hvert fald svært for os andre at tage stilling til et lovforslag om et modtagecenter i et tredjeland, når vi ikke ved, hvor det tredjeland er? Altså, er det et land, hvor menneskerettighederne bliver overholdt? Er det et land, hvor man behandler uledsagede flygtningebørn ordentligt? Er det et land, hvor lgbt-asylansøgere bliver behandlet ordentligt? Det er jo lidt svært for os andre at tage stilling til det her, når vi ikke aner, hvilket land det her skal foregå i, og det bliver også påpeget i flere af høringssvarene. Så kan hr. Rasmus Stoklund ikke godt sætte sig ind i, at man sætter Folketinget i en lidt besværlig situation med det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det afgørende i den forbindelse er, at der kun bliver indgået en aftale med et land, hvis det er helt sikkert, at alle de forhold, som fru Rosa Lund peger på, respekteres – altså at lgbt+-rettigheder respekteres, at der ikke sker brud på menneskerettighederne, og at vi kan overholde vores internationale forpligtelser osv. For det er jo ikke sådan, at vi udliciterer den del og siger, at det må nogle andre tage sig af, og så lukker øjnene og vender os væk fra det. Det er jo Danmarks ansvar, at de her ting foregår på en ordnet måde og på en ordentlig måde over for de mennesker, som vi så skal yde beskyttelse, ligesom vi gør i dag, men så bare i et andet land. Så på den måde er det jo stadig væk Danmarks ansvar, og på den baggrund er der efter min mening ikke noget at være så bekymret over.

Spørgeren.

Jeg synes nu, der er meget at være bekymret over, må jeg sige. Nu siger hr. Rasmus Stoklund, at den del af ansvaret udliciterer vi så ikke, men vi udliciterer den del af ansvaret, som er Danmarks, og som nemlig er vores ansvar internationalt. Danmark er et land, som ligger i Nordeuropa. Vi tager meget, meget få flygtninge; der er meget, meget få asylansøgere, som overhovedet kommer til Danmark. Så jeg kan slet ikke se behovet for at udlicitere noget som helst af opgaven, men den uenighed er jo kendt.

Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Stoklund om noget, som også flere høringssvar peger på: Hvem skal stå for den her asylbehandling? Er det danske myndigheder? Er det modtagerlandet? Er det Røde Kors? Er det Kriminalforsorgen? Jeg har jo nærmest ikke længere fantasi til at forestille mig, hvad Socialdemokratiet kan finde på af ulyksaligheder i udlændingepolitikken, og derfor vil jeg gerne have et meget klart svar.

Ordføreren.

Jamen der skal jo først og fremmest være den indledende screening, som drejer sig om, om der overhovedet er grundlag for, at vedkommende kan overføres til et modtagecenter, for der vil være nogle undtagelser, hvor man ikke kan gøre det. Der ligger det hos Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet. Så skal man dernæst overveje, hvordan det skal foregå, når man har etableret modtagecenteret, hvis man har gjort det. Og så skal man overveje, hvordan det kan forløbe smart.

For det kan jo være, at konsekvensen af det her bliver – det vil være min forestilling – at det antal mennesker, der betaler en menneskesmugler i dyre domme og sætter livet på spil for at komme til Europa og så vælger at søge asyl i Danmark, bliver utrolig lavt, og at det derfor vil være andre måder end nødvendigvis en traditionel asylsagsbehandling, der vil være grundlaget for et ophold i modtagecenteret.

Det vil simpelt hen være en midlertidig opholdstilladelse eller sådan noget, som relativt enkelt kan udstedes, fordi det vil være så få, det drejer sig om, fordi folk vil holde op med det. I stedet kan vi så komme derhen, hvor vi kan bruge et trecifret millionbeløb på at hjælpe nødstedte ude i verden, som ikke har skyggen af chancen for at komme til Danmark.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Vi har jo et internationalt asylsystem, som faktisk bygger på, at når der er folk på flugt fra krig, skal man fra alle lande i verden også kunne hjælpe med at tage dem ind og behandle deres asylsag. Der kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor ordføreren mener, at Danmark skal udlicitere det ansvar til et fattigt afrikansk land. Vi er – må man sige – relativt godt kørende, både på økonomien og på placeringen, i forhold til at vi ikke løfter et særlig stort ansvar globalt set for den flygtningesituation, der er.

Hvordan kan ordføreren overhovedet forsvare, at man skal synke til så lavt og usselt et niveau, at man skal til at udlicitere den lille smule, vi allerede gør?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke, at vi synker til noget usselt niveau. Jeg mener faktisk, at man, hvis man skal sige det sådan lidt merkantilt, får mere humanisme for pengene på den her måde. Hvis vi kan komme til at bruge de penge, vi i dag bruger på et lille antal mennesker her i Danmark, ude i verden på de mennesker, der ikke har skyggen af chance for at komme hertil, så kan vi hjælpe langt flere. Over halvdelen af dem, der søger asyl i Danmark, har ikke et asylgrundlag, og mange af dem kommer på deres vej mod Danmark til at forlægge deres id-papirer og andet og er derfor sværere at få til at rejse ud igen, og imens skal vi så huse dem og betale kost og logi og bruge penge på politi, tolke, advokater og alt muligt andet. De penge, som bruges på folk, der ikke har et asylgrundlag, kunne vi have brugt på folk i nød. Det synes jeg sådan set er et langt mere humanistisk perspektiv, altså at mindske integrationsproblemerne herhjemme, bruge færre penge på folk, der ikke har et beskyttelsesbehov, og bruge flere penge ude i verden på folk, der har et beskyttelsesbehov.

Spørgeren.

Helt ærligt mener jeg, at det der er en voldsom stråmand. Hvis regeringen er interesseret i at skaffe flere penge til at hjælpe mennesker i nød ude i verden, kan I bare komme til Enhedslisten. Vi vil meget gerne være med til at hæve udviklingsbistanden sammen med jer, det er intet problem, og det er jo noget af det, der skal til. Så det kan man jo gøre og begynde at tage fat i. Men når vi taler om at løfte ansvaret for asylbehandlingen og også at have folk til stede, vil Danmark jo være det eneste europæiske land, der gør det på den her måde.

Kan ordføreren ikke lige bekræfte, at det vil være en fuldstændig usædvanlig enegang i en europæisk kontekst at begynde at gøre det her?

Ordføreren.

Jo, det er rigtigt. I den her sammenhæng lader det til, at vi er et foregangsland, hvis vi lykkes med det. Men nu må vi jo se, om vi lykkes med det, og jeg mener stadig væk ikke, vi har noget at skamme os over. Altså, vi er et af de få lande i verden, der lever op til FN's målsætninger for, hvor meget man skal bruge på udviklingsbistand, og vi har ingen ambitioner om, at det her skal være en eller anden form for spareøvelse. Det er ikke det, som det her handler om.

Det her handler om at hjælpe flere mennesker, og vi brugte i vores udspil det eksempel, at hver gang vi huser 10.000 mennesker i Danmark, hvoraf mange slet ikke har et beskyttelsesbehov, så kunne vi have hjulpet 600.000 mennesker i FN's flygtningeprogram i Kenya, der mangler finansiering, og hvor det er nogle af verdens fattigste, der mangler helt basale fornødenheder. Men af en eller anden grund har de ikke den samme bevågenhed i visse politiske kredse, og jeg ved ikke hvorfor.

Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg tror, at man har fremsat det her lovforslag, for at man sådan vil give indtryk af, at man vil gøre alt, hvad man kan, for at etablere et sådant modtagecenter. Og den hopper vi jo alle sammen i med begge ben, når to ministre i sidste uge – timet op til det her lovforslag – tog til Rwanda, sådan at vi rigtig kan diskutere for og imod Rwanda.

For det inhumane i det asylsystem, vi har i dag, gør man jo ikke op med med det her lovforslag, nemlig at menneskesmuglere tjener styrtende med summer på, at alt for mange rejser over Middelhavet og i den forbindelse mister livet. Det er jo det, der er det sande inhumane, og det, som vi alle sammen tager stærk afstand fra, men som jo ikke ændres med det her, fordi det stadig er en forudsætning, at man banker på døren i Danmark for at kunne få sin sag behandlet.

Derfor vil jeg høre, om ordføreren kan bekræfte, at der i lovforslaget her står, at det, hvis man indgår en aftale med et tredjeland, så kan forventes, at der skal fastsættes yderligere regler efterfølgende. Og om det så ikke er en lidt skør rækkefølge, at man nu her laver et eller andet pseudolovforslag, inden man har lavet en aftale med et land, og at man burde lave aftalen først og bagefter skabe rammerne for det.

Ordføreren.

Jeg kan godt bekræfte den sidste del, altså ikke at det er skørt, men at det er rigtigt, at der kan blive behov for – vi har også været lidt inde på det tidligere – yderligere justeringer. Og det er jo trods alt set før ved anden lovgivning her i Folketinget. Det har jeg i hvert fald været med til en del gange at stemme igennem, selv om jeg kun har været her i 2 år, altså at love bliver ændret, fordi der er nogle omstændigheder, der forandrer sig, og de derfor skal justeres til. Og det kan også blive relevant i den her sammenhæng.

Men det betyder jo ikke, at – hvad skal man sige – hele grundfundamentet under den her lovgivning og hele den overordnede del af det, som handler om at gøre vores lovgivning klar til en grundlæggende ny måde at føre asylpolitik på, ikke er den indsats værd, der bliver ydet i salen i dag og i det lovarbejde, der nu skal i gang, og som nu også er forberedt i embedsværket. Det synes jeg da er helt relevant, så jeg kan ikke få øje på problemet i det.

Spørgeren.

Men dermed bekræfter ordføreren jo så, at det her er et pseudolovforslag, når han bekræfter, at man, hvis man indgår en aftale med et tredjeland, så også skal have et nyt lovforslag og så også skal behandle nogle regler. Så kan vi lige så godt fastsætte det hele på det tidspunkt, når vi kender det og ved, hvilke menneskeretlige garantier der er.

Så derfor vil jeg spørge, om vi ikke bare skal pakke sammen for i dag og smutte hjem. Og så kan vi tage stilling, når der er indgået en eventuel aftale, og så må vi se på rammerne for det og på, hvilke menneskeretlige garantier der kan overholdes, og på regler for magtanvendelse og frihedsberøvelse og mange af de andre grundlæggende ting, der skal på plads i den forbindelse.

Ordføreren.

Når man justerer et hjørne af en lov, fordi der er nogle omstændigheder, der ændrer sig, så er det jo ikke det samme, som at hele den lov, man justerer på, er en pseudolov. Altså, den logik abonnerer jeg simpelt hen ikke på, og derfor er det ikke rigtigt, at jeg giver udtryk for, at det her er et pseudolovforslag.

Det mener jeg ikke at det er. Jeg mener, at det her er en relevant forberedelse af et grundlæggende nyt asylsystem, hvor man får en indledende vurdering af, om man kan overføres til et modtagecenter her i Danmark, og så har man sit ophold i et andet land, mens man har brug for beskyttelse. Og det synes jeg er helt relevant.

Men jeg synes ikke, der er noget som helst mærkeligt i, at der så – hvis vi indgår et bilateralt samarbejde – kan være nogle omstændigheder, der gør, at der skal være nogle ting, der justeres. Det synes jeg er helt oplagt. Det kan jo bl.a. være sådan noget som at indskrive geografiske områder, eller hvad jeg, i det land, der måtte være lavet en aftale med. Men jeg ved det ikke, og nu står jeg og gætter lidt, men det er jo klart, at der er nogle ting, man ikke kan vide på forhånd, før man har en endelig aftale.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Nu nåede vi til enden af de korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne byde velkommen til hr. Mads Fuglede fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.

Tak, og tak for ordet. Indimellem sidder man jo og tænker over det her med, at der er en eller anden form for rækkefølge i tingene, som skal virke logisk, og ellers har man sådan en fornemmelse af, at man i den grad er i gang med at sælge et skind, før bjørnen er skudt eller måske overhovedet rigtig er set i terrænet.

Overordnet set synes vi, at idéen om at lave asylbehandling i et tredjeland er noget, som er interessant, men det er meget svært at forholde sig til, når der ikke er nogen praktik, og Venstre føler ikke, at vi er i en situation, hvor vi bare vil lægge stemmer til noget, vi ikke aner hvad er. Hvis vi skal gå videre ned ad det her spor, skal vi som minimum ind i en politisk følgegruppe og lukkes ind i den her proces, der er. Vi har en lang række krav til, hvordan det måtte se ud. Vi deler det perspektiv, der kan ligge i, at man får slået det her menneskesmuglersystem i stykker og kan hjælpe nogle andre og kan hjælpe mange flere. Det synes vi er meget, meget perspektivrigt, men vi synes, det er underligt, at vi står her i dag på så spinkelt et grundlag og ligesom skal lave det juridiske grundlag for noget, vi ikke aner hvad er endnu. Vi vil meget gerne præsenteres for en konkret model, og vi synes efterhånden, vi har været meget langt rundt i den her modtagecentermanege, og vi vil gerne have mere kød på bordet, inden vi beslutter os for, hvordan vi forholder os til det forslag, som her er fremsat, og vi vil gerne gøre opmærksom på den uskik, vi synes det er, at man ikke kan præsenteres for de helt konkrete tanker om, hvordan den model skal se ud, hvilke måske to-tre lande der er tale om, og lukke os så tæt ind på forhandlingerne, man kan, orientere Folketinget ordentligt, sådan at vi ved, hvad det er for en potentiel løsning, vi diskuterer. For ellers føler man sig jo hensat til, at vi bare slæbes igennem en række paradeforslag, der skal få det til at se ud, som om den her snak om et modtagecenter har nogen gang på jorden.

Med hensyn til om den har en gang på jorden, tror jeg, det er hr. Jens Rohde, der flere gange har sagt, at det er noget, som man har diskuteret i en europæisk kontekst i mindst 40 år, og så er det jo noget, der ikke har været nemt at løse for andre før, og det lyder som en meget nem lavthængende frugt, den er god i det politiske festskrift. Vi glæder os til at blive lukket tættere ind på den her proces, så vi kan se, hvad det egentlig er man beder os om at tage stilling til i dag her i Folketinget. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Nu er jeg jo ikke enig med Venstres ordfører i, at man overhovedet skal se på de her modtagecentre, men jeg kan godt forstå den bekymring, der bliver rejst, om, at man her ikke engang ved, hvad man diskuterer. Det synes jeg sådan set er meget fornuftigt at bringe på banen, og jeg håber sådan set, at Venstre også vil lade være med at stemme for ud fra den betragtning.

Men jeg vil gerne også spørge ordføreren om noget. Altså, hvis det handler om at beskytte nogle af de allersvageste flygtninge, og hvis det handler om også at komme uden om menneskesmuglerne, var det så ikke en idé f.eks. at hæve støtten til FN's flygtningeprogram, UNHCR, eller øge antallet af kvoteflygtninge, vi tager til Danmark? Det er faktisk noget af det allermest effektive, man kan gøre, for at ramme nogle af de allermest sårbare mennesker og sikre, at de ikke skal ud på den farefulde færd, og samtidig løfte vores internationale ansvar. Så var det noget, Venstre kunne se sig selv i, for så synes jeg da, vi skal snakke om det?

Ordføreren.

Jamen det taler vi gerne om, og det har vi talt om i flere omgange. Vi har et ønske om, at vi skal basere vores asylpolitik på FN's kvotesystem, og har opstillet to klare mål for, hvornår vi så kunne gå ind i det: når der var styr på asyltilstrømningen, og når erhvervsfrekvensen for dem, der kommer her til landet, var af en sådan beskaffenhed, at der var hånd i hanke med udgifterne til det. Og vi havde en fornemmelse af, at vi var meget tæt på den virkelighed, da vi desværre måtte overdrage regeringsmagten til den nuværende regering.

Spørgeren.

Jeg vil sige, at det jo er lidt mindre interessant først at ville gøre noget, når situationen er i bero. Det er jo også nødvendigt at handle, mens der er et problem, og det oplevede jeg ikke den tidligere regering var særlig villig til. Men mit spørgsmål nu går også på det her med, om det, hvis man går ind i det her med at etablere sådan et modtagecenter, ikke er meget sandsynligt, at det kunne blive vanvittig dyrt. Det skal jo driftes, og der skal holdes øje med alt muligt. Altså, der er jo rigtig, rigtig mange ting, der skal tilses. Så vidt jeg ved, har de få lande, der har erfaringer med det, Australien eller New Zealand, rigtig store udgifter til det, så er det ikke også tvivlsomt, hvor mange penge der ville være tilovers?

Ordføreren.

Altså, til det her med, at man bare kunne have gjort det tidligere, vil jeg sige, at vi havde nogle mål for, hvornår man skulle gå ind i kvotesystemet, fordi udgifterne jo løber løbsk ret hurtigt på det her område. Vi er et økonomisk ansvarligt parti, og det ville vi gerne have hånd i hanke med. Så selvfølgelig er der et eller andet tidspunkt, hvor man synes, at nu er det det rigtige tidspunkt at gøre det på, og det er jo klart, at i de år, hvor man kunne åbne en mellemstor dansk by med flygtninge fra Syrien årligt, hvis man ikke havde styr på asyltilstrømningen, var det selvfølgelig ikke bærbart for Danmark, så derfor kunne vi ikke gå ind i det.

Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Jeg var tilfreds med, at ordføreren, som jeg hørte det, kaldte det her lovforslag lidt som sådan et paradeforslag, i forhold til at det nok havde givet mere mening, at man indgik, hvis man kan det, en aftale med et tredjeland først, inden man overhovedet fik lavet det retlige grundlag for det. Derfor vil jeg bare høre, om ordføreren ikke er enig i og partiet dermed vil stemme for, at det altså giver mest mening at få en eventuel aftale på plads først og så bagefter skabe det grundlag, der skal til, både i forhold til menneskerettigheder, regler om magtanvendelse, frihedsberøvelse og særlig de bekymringer, der er rejst i forhold til uledsagede børn. Giver det ikke mening først at lave den aftale og så bagefter lave lovgrundlaget for det i stedet for den pseudoproces, vi lidt har gang i, hvor man ikke rigtig ved, hvad man præcis siger ja til?

Ordføreren.

Dertil kunne jeg så lægge det, som jeg ikke nåede at svare Eva Flyvholm på, nemlig at driftsudgifterne for sådan et center også kan være meget høje. Derfor er vores krav for ligesom videre at forholde os positivt til det her, at vi kommer tættere på de her forhandlinger, og vi håber, at regeringen vil lave en prisfølgegruppe her, sådan at vi kan se, hvad det egentlig er, vi skal orientere os i. Vi sad og nedskrev en række krav, og hvad vi har af bekymringer vedrørende sådan et modtagecenter, og den liste fylder hurtigt mange ark, så det er ikke noget, man bare gør.

Spørgeren.

Jeg tror, vi er flere, der gerne vil til drøftelser med regeringen om, hvordan man kunne gøre det her på en måde, der sikrer menneskerettigheder og sikrer regler om frihedsberøvelse og magtanvendelse. Derfor ville det rigtige vel være at kassere det her lovforslag, for så er regeringen jo forpligtet til at indkalde os til nogle drøftelser, når der er indgået en aftale, hvis man kan, med et land, og på den baggrund så kigge på, hvordan vi indretter et reelt humant asylsystem, hvor det ikke er påkrævet, at menneskesmuglere og andre skal tjene styrtende på, at mennesker flygter over Middelhavet, og andre forfærdelige ting.

Ordføreren.

Der er ikke en speciel model, vi har lagt os fast på, der vil være den rigtige. Det her er bare ikke den rigtige måde at gøre det på. Det her virker som den omvendte rækkefølge. Men altså i politik er det sådan, at das Leben ist kein Ponyhof, og sådan er det så også her. Det her er bare ikke den rigtige måde at gøre det på. Vi vil meget gerne tættere på de her forhandlinger.

Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde hjertelig velkommen til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Vi behandler et lovforslag, som skal bane den juridiske vej for et af Socialdemokratiets meget store valgløfter, nemlig etablering af et modtagecenter uden for Europa, sådan som man stillede vælgerne i udsigt i maj 2019. Med lovforslaget vil Danmark kunne overføre tredjelandes statsborgere og statsløse, der søger om asyl i Danmark, til et konkret tredjeland med henblik på realitetsbehandling af asylansøgningerne og eventuel efterfølgende beskyttelse under overholdelsen af Danmarks internationale forpligtelser.

I sidste uge – og det var så igennem medierne – kunne vi erfare, at regeringen åbenbart, for man kan jo ikke rigtig finde ud af, hvad der foregår, måske eller måske ikke har indgået en aftale med Rwanda om et dansk modtagecenter. Hvad aftalen sådan nærmere går ud på, har vi endnu til gode at høre om. Jeg må sige, at jeg fuldstændig deler Venstres skepsis – sådan hørte jeg det – i forhold til hvad der foregår. Hvorfor hører vi ikke mere? Hvorfor er det ikke mere konkret? Så er der det der med, at man ikke skal sælge skindet, før bjørnen er skudt, men jeg vil sige, at en fugl i hånden er bedre end ti på taget, og sådan kunne vi komme med mange sentenser om det her. Jeg synes, det er en lillebitte smule for tydeligt, at der ikke er noget konkret, at man bare gerne vil levere budskabet. Men vi kan kun håbe, og det mener jeg virkelig, at det her bliver en realitet.

Der skal ikke herske tvivl om, at Dansk Folkeparti i lighed med andre har været skeptiske over for det socialdemokratiske forslag, og at vi har tvivlet på, om det kunne føres ud i livet i virkelighedens verden. Det er fair nok, at man nu forsøger at tilvejebringe det juridiske grundlag i form af dette lovforslag. Så langt, så godt. Men så mangler vi altså stadig væk at se, om det hele bliver til noget. Jeg synes også, det ville være meget naturligt, og jeg forstår sådan set ikke, at det ikke er sket endnu, at man indkalder partierne, så de kan få en mere konkret viden om det her. Man lader det bare slippe ud igennem medierne i små bidder, og så tager man så forslaget i Folketingssalen.

Der skal ikke være tvivl om, at vi gerne ser, at så få udlændinge som muligt søger asyl i Danmark, og at vi meget gerne ser, at dem, der så gør det, hurtigt bliver sendt videre til et tredje land. Desto flere asylsøgere vi kommer af med, jo bedre er det. Lovforslaget tilvejebringer grundlaget for at kunne overføre asylsøgere til et tredjeland. Der er en række forbehold og undtagelser, som det nok er svært at komme uden om. Men det vigtigste er jo, at det bliver løbet i gang, og for hver asylsøger, der bliver overført til et modtagecenter et eller andet sted i Afrika, eller hvor det kan være, er det en succes. Det er bestemt ikke Dansk Folkeparti, der stikker en kæp i hjulet på regeringens bestræbelser på at få sendt asylsøgere til Afrika. Det er der nok andre der skal gøre.

Men jeg vil naturligvis allerede godt nu sige, at der i udvalget eller i forhandlinger i Udlændinge- og Integrationsministeriet vil blive stillet en række spørgsmål, som vi i den grad savner svar på. Det hørte vi også under det forrige forslag, som er fremsat af Dansk Folkeparti, som jo stort set er om det samme bare med en dato for, hvornår det skal blive til noget. Jeg tror også, at der kommer mange spørgsmål i den her debat, for der er meget, som vi er meget usikre på. Det er Udlændingestyrelsen, hvor der jo er en klageproces, der skal beslutte, om man skal på et modtagecenter i udlandet eller ej. Herefter kan flygtningen klage til Flygtningenævnet, der træffer den endelige beslutning. Der er en lang række forhold. Hvis man har et familiemedlem i Danmark, bliver man ikke sendt til modtagecenteret. Viser det sig, at flygtningen alligevel skal søge asyl i Danmark og dermed rejse over Middelhavet, skal det vurderes, om flygtningen skal sendes til et modtagecenter i f.eks. Nordafrika. Sådan må det jo også være, men det har der bare ikke været så meget ude om.

Jeg må sige, at vi ser frem til at høre mere om det her. Vi vil faktisk oprigtigt ønske ministeren pøj, pøj med det videre projekt og håbe på, at det kan lykkes, for falder det her til jorden, vil jeg nok sige, at Socialdemokratiets allerstørste valgløfte vil være et bluffnummer. Det håber vi ikke det bliver. Så der bliver en meget positiv opbakning fra Dansk Folkepartis side, men det betyder altså også, at vi skal høre om noget mere konkret, og at vi forventer at høre noget mere, måske bag de lukkede døre i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Det synes jeg ministeren skylder os.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ingen korte bemærkninger. Og jeg vil høre, om fru Pia Kjærsgaard vil bruge sit gamle håndelag til at spritte af for fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF, som nu er næste ordfører. Tak. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg skal fremføre en tale for vores ordfører, hr. Carl Valentin, som desværre ikke kan være her.

Lovforslaget, som regeringen her præsenterer, har til formål at skabe hjemmel til overførsel af asylansøgere til tredjelande med henblik på asylsagsbehandling og indkvartering samt efterfølgende beskyttelse i tredjelandet i sager, hvor der meddeles asyl.

Helt kort kan jeg sige, at den hjemmel er vi kommet frem til vi ikke ønsker at give ministeren på nuværende tidspunkt. Og årsagen er egentlig helt simpel: Hvis vi bare giver ministeren den hjemmel uden modkrav, er det i høj grad op til ham, hvordan den konkrete model ser ud. Og hvis sådan en konstruktion overhovedet skal have en chance for at fungere, skal den opfylde en lang række minimumskrav, som SF mener bør følge hjemmelen. Den magt ønsker vi hverken at give den nuværende minister eller den eventuelt kommende borgerlige minister. Og vi føler os på ingen måde sikre på, at en minister vil overholde de minimumskrav, vi har i SF, hvis ikke de er mejslet i sten sammen med lovhjemmelen.

Rent principielt har vi i SF ikke noget imod sådan en model – tværtimod kan den, hvis den udføres rigtigt, have nogle fordele. Det kræver bare, at vi er fuldstændig sikre på, at forholdene er i orden, og det er vi jo ikke, sådan som det ser ud nu. Tværtimod aner vi ikke, hvem Danmark eventuelt kunne få en aftale med, og jeg synes, at debatten på det seneste har afspejlet, at det stadig er nogle meget flyvske tanker og ikke noget konkret. Og derfor ønsker vi ikke at give ministeren carte blanche til at lave de her ændringer, så længe vi ikke aner, hvad det i virkeligheden vil komme til at betyde.

Hvis vi så en dag får en konkret mulig aftale med et tredjeland, vil SF tage stilling til, om det er noget, vi kan se os selv i. Her vil særlig tre principper være afgørende. For det første at barnets tarv skal stå helt centralt i spørgsmålet om, hvorvidt en asylansøger eller en afvist asylansøger kan sendes til et tredjeland. For det andet skal muligheden for at sende asylansøgere til tredjelande begrænses til en defineret gruppe. Det kunne være asylansøgere, hvis ansøgning er åbenbart grundløs; det kunne være, hvis asylansøgeren har alvorlige kriminelle forhold i sin fortid; eller det kunne være, hvis asylansøgeren er afvist. For det tredje skal loven meget kraftigt indskærpe, at den kun kan finde anvendelse, hvis placeringen i et tredjeland sker efter danske forhold, og det vil sige forhold, som ligner dem, som vi finder i de danske udrejsecentre, samt at de forhold lever op til alle rettigheder og konventioner i overensstemmelse med dansk lovgivning og Danmarks internationale forpligtelser. Asylanten skal altså efter alle omstændigheder betragtes som Danmarks ansvar, selv om vedkommende befinder sig i et tredjeland.

Så vi er fra SF's side helt enige i, at det nuværende asylsystem er uretfærdigt, og at det bl.a. skyldes helt skæve incitamenter i systemet. Regeringen skal bare huske, at det eneste bæredygtige alternativ er en funktionel kvoteflygtningeordning, så hvis regeringen mener det seriøst, når de siger, at de vil have et nyt asylsystem, kunne de starte med at tage imod de 500 kvoteflygtninge, vi traditionelt har forpligtet os til.

Når det er sagt, støtter SF en reform af asylsystemet, og her er asylbehandling i tredjelande en vigtig del af enhver seriøs reform. Det er dog også et vidtgående skridt, som kræver fuldstændig håndfaste rammer, der garanterer, at asylansøgere får en værdig behandling, at børn ikke betaler prisen for forældrenes eventuelle fejltagelser, og at asylbehandlingen i tredjelande udelukkende foregår for den gruppe af asylansøgere, hvor det er meningsfuldt i forhold til de reelle udfordringer med asylsystemet. Det giver ikke mening at sende en asylansøger, der åbenlyst har ret til asyl, til et tredjeland kun for at få vedkommende tilbage til Danmark med fly, når vedkommende modtager sit asyl.

Jeg synes, at Folketingets partier skal overveje det meget grundigt, inden de giver ministeren de her beføjelser. Her giver man jo ministeren og fremtidige ministre magten til at lave nogle ret markante ændringer, som Folketinget ikke vil have hånd i hanke med, og det synes vi er problematisk, og derfor kan vi fra SF's side ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om korte bemærkninger. Værsgo til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Nu ved jeg jo, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt er vikar i dag eller sendt i byen af SF's udlændingeordfører, men jeg spørger alligevel, og så må jeg jo blive henvist til et andet folketingsmedlem. Det, der undrer mig lidt, er, at SF's ordfører siger, at man grundlæggende set ikke er afvisende over for idéen. Altså, hvorfor er det en løsning på noget som helst at lave asylbehandling i et tredjeland, hvorfor er det ikke fint nok, at det foregår i Danmark?

Ordføreren.

Vi siger jo sådan set, at hvis folk har et asylmotiv, skal de have hjælp, men lige nu har vi en udfordring med, at der sidder rigtig mange i vores udrejsecentre, som er afvist. Der er altså nogle forkerte incitamenter i forhold til at komme til Danmark og håbe på at få asyl, selv om man ikke har et asylmotiv, og det er jo det, som vi på en eller anden måde håber at løse her ved at placere de afviste i et tredjeland, for så bliver det nemlig ikke længere så attraktivt at rejse op og håbe på, at man kan få asyl, når man ikke har et asylmotiv. Vi er nødt til at insistere på, at vores asylsystem er reserveret til dem, der virkelig, virkelig har et behov, dem har vi en forpligtigelse til at hjælpe, og de skal selvfølgelig have den beskyttelse, de har krav på.

Fru Rosa Lund.

Vores asylsystem er reserveret i dag til dem, der har behov. Jeg tror ikke på, er der er nogen, der flygter til Danmark, som ikke har behov for beskyttelse. Jeg køber simpelt hen ikke den præmis. Og jeg må godt nok sige, at jeg bliver ærgerlig over, at SF køber ind på den præmis, at der simpelt hen er folk, som flygter til Danmark, fordi ... hm, hvor skulle de ellers være? Altså, kan SF virkelig ikke se, at det er lidt at parkere regningen for et problem, vi selv står med, nemlig afviste asylansøgere hos nogle andre? Jeg kan altså simpelt hen ikke forstå, hvordan det skulle være retfærdigt over for asylansøgerne og det tredjeland, som modtagecenteret skal ligge i.

Ordføreren.

Altså, jeg tror bare, vi bliver nødt til at anerkende, at der i vores asylcentre sidder mennesker, som er afvist, og det er en reel udfordring, at de bliver ved med at være der, og at nogle af dem er der i rigtig, rigtig mange år uden at have et – i hvert fald ifølge sagsbehandlingen – asylmotiv. Og det er jo der, hvor vi tænker at vi bliver nødt til at gøre et eller andet. Vi skal ikke have, at mennesker uden et asylmotiv kommer til Danmark, det har vi simpelt hen ikke plads i vores asylsystem til. Vi skal sikre, at de, som har brug for hjælpen, får den hjælp og den beskyttelse, de har behov for, og det er derfor, at vi synes, at det her kan være en form for løsning, men det kræver, at der er nogle helt håndfaste, hvad kan man sige, rammer omkring det, og det er det, vi ikke mener der er i det her forslag, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det.

Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet, formand. Vi har i dag et inhumant asylsystem, hvor menneskesmuglere tjener styrtende med penge til deres pengepung på at lede tusindvis af flygtninge ad farlige ruter over Middelhavet, hvor mange mister livet. Det er umenneskeligt, og sådan skal det ikke være. Derfor skal vi have et mere humant asylsystem, og det vil Radikale Venstre gerne bidrage til.

Men med regeringens eget forslag skal man stadig op til Danmark og banke på for at få sin sag behandlet. Så på den måde ændrer det ikke ved det helt grundlæggende inhumane i vores asylsystem. Menneskesmuglere kan stadig med det her lovforslag drive uretfærdig forretning på menneskers flugt og tjene penge på andres ulykke. Den uretfærdighed skal bekæmpes mere, end regeringen lægger op til her.

I sidste uge var to ministre i Rwanda. Det har ført til, at mange af os ved, hvordan Rwandas flag ser ud. Der blev taget fine billeder med smilende mennesker, og jeg tror sådan set, at netop det var hovedformålet med besøget. Man ville ikke fortælle så meget om aftalerne, for det ville gøre os endnu mere nysgerrige på, hvad der stod i dem, og få os til at debattere dem i offentligheden. På den måde tror jeg i virkeligheden, at vi er gået i regeringens fælde ved nu at diskutere for og imod Rwanda. For når flere taler og debatterer om noget, man ikke ved, får man indtryk af, at der er en aftale med Rwanda på vej.

Jeg og Radikale Venstre kan ikke i vores vildeste fantasi forestille os, at vi skal have sådan en aftale om et center i Rwanda, og vi vil advare stærkt imod det. Rwandas præsident fik 99 pct. af stemmerne ved seneste valg. Vi har hørt historier de seneste dage om borgere, der kan komme i fængsel for at kritisere offentlige myndigheder; om flygtninge, der bliver skudt af myndighederne, fordi de kritiserer madrationerne. Det er vist ikke helt normalt i et demokratisk land, der har styr på menneskerettighederne – tværtimod. Rwanda er selvfølgelig ikke et land for dansk asylbehandling og -opbevaring. Rwandas forhold til menneskerettigheder er helt på månen.

Det er jo sådan set det, der er pointen med det her lovforslag: Vi ved ikke, hvad vi siger ja til, før der er en aftale med et land, hvis der kommer en aftale. Det står også i lovforslaget, at der nok skal laves en del om, hvis en sådan aftale indgås. Når vi ikke ved, hvad man går med til, er det selvfølgelig meget vanskeligt at støtte et lovforslag. Og det giver ingen mening, at man kalder det her for at skabe det juridiske grundlag for det videre arbejde, for der er ikke noget juridisk grundlag nu for at arbejde videre med noget som helst – intet.

Man laver heller ikke den juridiske kontrakt om køb af et hus, før man ved, hvor man har tænkt sig at bo, om det er en lejebolig, andelsbolig eller ejerbolig, om det er en lejlighed eller et rækkehus. Derfor laver man selvfølgelig først den juridiske ramme bagefter.

Der er en hel del, der giver bekymringer, i lovforslaget; først og fremmest i forhold til den menneskeretlige garanti, som vi jo først ved mere om, når vi ved, hvilket land der vil indgå sådan en aftale. Derfor er rækkefølgen jo helt skæv. Vi burde pakke vores ting sammen og tage hjem for i dag.

Når vi så kommer tilbage igen, vil det være afgørende for Radikale Venstre, hvordan de menneskeretlige garantier er sikret, hvordan et tredjeland overholder regler om frihedsberøvelse, om magtanvendelse efter danske standarder, og at det ikke sender uledsagede mindreårige, som vi er forpligtet til at give en helt særlig beskyttelse, frem og tilbage. Det kan vi altså ikke lovbehandle på så løst et grundlag; det kan vi ikke stemme for i blinde – derfor stemmer Radikale Venstre imod.

Tak til hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.

Vi ved jo – både fra forståelsespapiret og fra indledningen til det her lovforslag – at regeringens officielle holdning til flygtningepolitikken er, at vi i Danmark skal have et humant og retfærdigt asylsystem – humant og retfærdigt. Det gør det en lille smule svært for mig at forstå, hvorfor vi så står her i dag og behandler det her lovforslag. Jeg ved ikke, om der er nogen, der kan forklare det. Jeg synes ikke, at hr. Rasmus Stoklund kom med en særlig god forklaring; det kan være, at ministeren kommer med en god forklaring lige om lidt. Men jeg kan i hvert fald forklare, hvorfor det her lovforslag ikke er humant eller retfærdigt.

Humant betyder ifølge ordbogen at udvise eller vidne om respekt for mennesket og dets grundlæggende rettigheder. Og retfærdigt betyder at være eller handle moralsk forsvarligt. Hele tankegangen om, at folk flygter til Europa, fordi det er en luksus at være i Europa, synes jeg er langt fra virkeligheden. Der er ingen mennesker, der flygter for sjov. Man forlader ikke alt, hvad man ejer og har, for sjov. Man forlader ikke det land, hvor man har sin familie, og hvor man er vokset op, for sjov. Jeg tror ikke, der er nogen i hele verden faktisk, som forlader deres hjemland, fordi de synes Danmark er sjovt – det har bl.a. Dansk Folkeparti og et flertal af partier herinde jo sørget for ikke er tilfældet. Med den linje, vi i de sidste mange år har lagt for mennesker udefra, så skal man have rigtig meget på spil for at flygte til Danmark.

Turen til Europa er heller ikke noget, man gør for sjov. Mennesker risikerer liv og lemmer, når de via menneskesmuglere krydser Middelhavet i overfyldte både. Og det er altså ikke få mennesker, der dør på vej til Europa. I 2019 døde over 1.200 flygtninge på vej over Middelhavet. Til sammenligning var der jo kun 1.700, som fik asyl i Danmark samme år. Tallet for asylansøgere har været faldende i mange år i Danmark, og vi har også lukket asylcentre i Danmark. Alligevel er der stadig mennesker, der flygter til Europa, og ingen af dem havner i Danmark.

Som et af de rigeste lande i verden skal vi selvfølgelig tage os af de mennesker, som har brug for beskyttelse, og give flygtninge den beskyttelse, de har ret til. Det, at Danmark lukker asylcentre, synes jeg understreger, hvor overflødigt det her lovforslag fra regeringen er. Det er simpelt hen ikke nødvendigt for os at lave et modtagecenter i et tredjeland.

Det bedste synes jeg ville være, hvis vi i hele verden kunne fordele alle flygtninge ligeligt gennem kvoteflygtningesystemet. I Danmark løfter vi en meget, meget lille del af den byrde. Vi har lige akkurat med pincet plukket 200 kvoteflygtninge fra Rwanda. Så er det svært for os at forvente, at andre lande skulle benytte sig af kvoteflygtningesystemet.

Vi har tit en debat herinde om at komme menneskesmuglerne til livs, og det er jeg fuldstændig enig i vi skal. Der er ingen, der kan lide menneskesmuglere. Men den bedste løsning på det, kære regering, er altså at tage nogle flere kvoteflygtninge – det er ikke at lave et modtagecenter.

Nu vil regeringen jo eksportere flygtninge fra Danmark til et tredjeland. Hvis vi bare tager selve lovforslaget, er det jo nærmest umuligt at tage stilling til, fordi det er så fyldt med huller – f.eks.: Hvad gør vi med uledsagede flygtningebørn? Hvad gør vi med lgbt-flygtninge, som har særligt beskyttelsesbehov? Hvorfor er de forpligtelser, et tredjeland skal overholde i forhold til menneskerettighederne, ikke skrevet ind? Hvad gør vi, hvis et modtagerland ikke lever op til forpligtelserne? Sætter vi så bare de her flygtninge på det første fly til Danmark, eller skal de finde et andet sted at være – hvad er løsningen?

Det er ikke kun Enhedslisten, der rejser de her problematikker. Der er utrolig mange høringssvar fra meget kvalificerede organisationer som Amnesty, Institut for Menneskerettigheder, DIGNITY og Advokatsamfundet, som forholder sig kritisk til lovforslagets utroligt hullede udformning.

En af de største ubekendte ved det her forslag er jo, hvad det er for et tredjeland, vi taler om. Og man kan jo kun komme med et skud i tågen om, hvilket tredjeland det skulle være. Men jeg synes alligevel, at jeg har et rimelig kvalificeret bud: Det kunne jo f.eks. være Rwanda, hvor vi har hentet kvoteflygtninge fra, og hvor ministeren sammen med udviklingsministeren lige har været på en charmetur. Det har været lidt svært at finde ud af, hvad det gik ud på, men lur mig, om ikke en del af det handler om, at regeringen gerne vil placere sit modtagecenter dér. Det synes jeg er en virkelig dårlig idé, faktisk uanset hvor det modtagecenter kommer til at ligge.

Jeg tror ikke, at det kommer som nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke kan støtte det her lovforslag. Ministeren kan godt forberede sig på, at der kommer en byge at tekniske spørgsmål til det her ekstremt hullede lovforslag, som jeg ærlig talt synes er en lille smule arrogant at bede Folketinget om at tage stilling til. Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er Det Konservative Folkepartis ordfører hr. Marcus Knuth.

Tak, formand. Idéen om et modtagecenter i nærområderne er ikke ny. Derfor var jeg også lidt overrasket over at høre de forargede kommentarer, der kom fra flere medlemmer her i Folketingssalen for ikke så lang tid siden. Hvis man kigger lidt i medierne, viser det sig faktisk, at tanken om et modtagecenter i nærområderne har været diskuteret af skiftende regeringer helt tilbage fra 80'erne, dengang statsministeren var konservativ og hed Poul Schlüter og udenrigsministeren hed Uffe Ellemann-Jensen.

Faktisk fandt jeg en artikel om det her emne, hvor Uffe Ellemann-Jensen har sagt: I min tid prøvede vi det. Det hed et flygtningeinitiativ på FN's Generalforsamling med henblik på at beholde flygtningene i deres nærområder. Vi lagde et konkret forslag frem, altså i FN, om at behandle sagerne i nærområderne. Men som den gode tidligere udenrigsminister sluttede af med at sige: Det snakkede vi en del om, men det løb ud i sandet, det er en svær snak.

Så tanken om et modtagecenter i nærområderne har jo været vendt igen og igen.

Jeg har også hørt, at Per Stig Møller har haft tanken vendt – det må så have været i 00'erne. Nu er det lidt ærgerligt, at hr. Lars Løkke Rasmussen – Lars Løkke Rasmussen er kommet tilbage, velkommen tilbage – og hr. Jens Rohde før var meget forarget over, at vi Konservative grundlæggende er for tanken om et modtagecenter, for det har jo altså været vendt mange gange helt tilbage fra dengang, hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Jens Rohde selv var unge i Venstre.

Sidenhen har jeg haft indtryk af, at idéen har været vendt af skiftende regeringer, og som sagt også af Per Stig Møller i 00'erne; men hver gang er man jo løbet ind i, at der ikke har været et kvalificeret land, der har villet huse asylansøgere fra Danmark. Senest kunne vi læse i Jyllands-Posten, der har ringet rundt til forskellige ambassader, at der ud over Rwanda ikke var noget land, der rent faktisk sagde, at det syntes de var en god idé. Og det er jo ikke så overraskende, idet mange af de lande, man ringer til, selv har store udfordringer med migration. Jeg var selv i Marokko for et par år siden med Folketinget, hvor vi også over for politikere i Marokko luftede den her idé, og de sagde jo klokkeklart nej, fordi de selv har store udfordringer.

Alligevel er Socialdemokratiet gået til valg på sådan et udrejsecenter. Det bakker vi Konservative som udgangspunkt op om, ligeså vel som det jo har været luftet af forskellige regeringer gennem tiderne. Og jeg har det sådan, at hvis Socialdemokratiet kan udrette noget, som ingen andre siden 80'erne har kunnet, jamen så siger jeg bravo – og så er det ikke os, der skal stå i vejen for det. Men det er jo bare lidt underligt, at efter 3 år har Socialdemokratiet stadig væk ikke kunnet lægge noget konkret på bordet, end ikke nu, hvor hele Danmark taler om Rwanda som en mulighed.

Vi synes godt nok også, at man burde tale lidt mere om et konkret land, inden vi rent faktisk laver det juridiske grundlag, og der vil jeg give hr. Lars Løkke Rasmussen ret. Vi taler jo om noget, som er fiktivt lige nu. Lad os dog få det mere konkrete på bordet, inden vi begynder med det juridiske. Men Socialdemokratiet er jo som regering i deres gode ret til at tage det juridiske først og lægge det her i salen – og det skal vi selvfølgelig ikke blokere for.

Det er måske også lidt mit svar fra før til hr. Lars Løkke Rasmussen og til hr. Jens Rohde: Det er altså ikke os Konservative, der skal definere rammerne for det her modtagecenter, som Socialdemokratiet er gået til valg på, først og fremmest fordi rammerne jo kan formes på en meget, meget bred forskelligartet måde, og fordi det nu engang er Socialdemokratiets valgløfte. Hvis vi Konservative pludselig står her og begynder at definere, hvad rammerne for Socialdemokratiets modtagecenter skulle være, så vil hele debatten pludselig handle om de rammer, som vi her forsøger fiktivt at opstille. Det er, alt andet lige, Socialdemokratiet, der er gået til valg på det her snart sagnomspundne modtagecenter – ikke os.

Vi bakker grundlæggende op om idéen, ligesom vi har gjort helt tilbage siden 1980'erne, men vi er meget spændte på, om der rent faktisk er noget konkret; for ellers vil jeg give hr. Lars Løkke Rasmussen ret i, at så har det her intet med virkeligheden at gøre, og så er det et totalt spild af Folketingets tid. Og det ville jo, alt andet lige, være Socialdemokratiets største vælgerbedrag i nyere tid.

Så jeg vil faktisk tillade mig at citere fru Pia Kjærsgaard: Pøj, pøj til Socialdemokratiet. Men hvis det viser sig, at det hele er bluff, så står Socialdemokratiet godt nok tilbage med meget lidt troværdighed.

Som sagt er det ikke os Konservative, der kommer til at spænde ben for det juridiske grundlag. Konservative støtter som udgangspunkt forslaget her, om end vi har rigtig mange spørgsmål til både ministeren og udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Løkke Rasmussen. Værsgo.

Tusind tak for det. Jeg er ikke forarget over »vi« Konservatives holdning, for jeg deler sådan set visionen. Jeg sætter spørgsmålstegn ved hele den her proces, og det gør hr. Marcus Knuth jo også selv, men når alligevel den konklusion, at man støtter det her. Og det er der, hvor jeg synes vi er inde ved sådan en kerne af et problem i forhold til den måde, vi taler på, den måde, vi arbejder på, den måde, vi foregøgler befolkningen vi løser problemer på. Hr. Marcus Knuth og jeg ved udmærket godt, at det her lovforslag handler om noget, der ikke findes for nærværende – det kan være, det findes engang, men det findes ikke for nærværende.

Hr. Marcus Knuth sagde i den forrige debat, der handlede om præcis det samme, og nu citerer jeg: Det er helt skævt at behandle det juridiske grundlag, før man har en konkret case. Det er så det, vi er i gang med nu. Så »vi« Konservative må jo være helt skæve, og det er det, jeg ikke kan forstå. Jeg kan ikke forstå, når man siger til avisen i dag, at man føler, det er vælgerbedrag, og når journalisten så ligesom siger det, så kommer så det her gensvar, der hedder, at hvis ikke man stemmer for det her, vil regeringen bare gå derude og bruge det, som om det er de blå partiers skyld, at det ikke bliver til noget. Og det er i virkeligheden det, der forarger mig, det har intet med sagen i sin substans at gøre, sin materie at gøre; det har noget at gøre med, at der ingen tillid er til vælgerne. Altså, vælgerne er øjensynlig for dumme til at forstå, at hr. Marcus Knuth ikke vil støtte det her, fordi det regulerer noget, der ikke findes, og så må man hellere støtte det alligevel.

Hr. Marcus Knuth.

Med al respekt og uden at være ekspert i fortiden og danmarkshistorien inden for politik når både Konservative og Venstre, i hvert fald så vidt jeg kan læse mig til, som udgangspunkt har været positive over for idéen om et udrejsecenter, men hele tiden har sagt, at det bare ikke er realistisk, i hvert fald ikke på den korte bane, giver det at bakke op om det juridiske grundlag da sig selv. Det ville da være mærkeligt, hvis vi sagde, at vi bakker op om idéen, men vi vil ikke bakke op om det juridiske grundlag. Vi synes bare grundlæggende, at det er underligt at fremlægge et juridisk grundlag, når man ikke er kommet med noget som helst konkret. Altså, det har hverken Venstre eller Konservative gjort siden 1980'erne. Der kunne man også have lagt det her juridiske grundlag frem, fordi der teoretisk set en dag kunne komme med et modtagecenter. Men alle de her spørgsmål peger hen på regeringen. Det er dem, der lægger det her på bordet, men stadig væk ikke vil sige, om der er noget konkret i vandrørene, og det er jo det, der er det reelle spørgsmål her.

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Jo, men der er jo så mange ting. Jeg støtter også tanken om Marsekspeditionerne, og en dag kan vi måske tage Mars i brug, og det går jeg da sådan set ind for. Så kan vi godt begynde at overveje, om vi skal lave noget retlig regulering i det tilfælde, vi lykkes med det. For mig er det ikke en udlændingepolitisk debat, jeg går ind i; jeg går ligesom ind i et andet fænomen. Altså, når man siger, at det er helt skævt at behandle juraen, før man har sagen, så gør man det skæve, fordi man er bange for, at man står afklædt tilbage. Hr. Marcus Knuth brugte i en tidligere debat selv udtrykket kejserens nye klæder – det er kejserens nye klæder. Og det springer hr. Marcus Knuth så i; jeg iklæder mig kejserens nye klæder. Altså, det er jo ren nøgenhed. Og det er i virkeligheden min anke, altså at folk, der sidder udenfor og følger den her debat, tror, at vi i øjeblikket er i gang med at løse flygtningeproblemet, fordi vi laver en lov, der gør, at når folk kommer til Danmark, skal de slet ikke være her, de rejser med det samme. Men det passer jo ikke, og det er i virkeligheden min anke, og det er der, jeg er lidt skuffet.

Hr. Marcus Knuth.

Jamen lige så vel som vi er for den grundlæggende idé om et modtagecenter, selv om vi ikke tror, det er realistisk på den korte bane, er vi jo også for det juridiske. Men alt andet lige, hvis det er sådan, at vi blokerer det her, vil statsministeren jo sige: Der kan I bare se, det er de blå partier, der blokerede for det her, og derfor blev mit store valgløfte ikke til noget. Det var blevet til noget, hvis det var sådan, de havde givet os mandatet. Og hvis det er sådan, at Pia Kjærsgaard har ret, og at det her er et stort bluffnummer fra Socialdemokratiets side, så er det nu, de skal levere. Hvis de ikke leverer, jamen så er det jo, at Socialdemokratiet står tilbage fuldstændig afklædt og uden troværdighed.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.

Men det er en ren tilståelsessag, for så har hr. Marcus Knuth jo ikke bag nok i buksen til at stå i egen ret. Så er det, fordi han er bange for statsministeren, og hvad statsministeren siger. Det får så være. Jeg skal bare rette en lille misforståelse i forhold til det, som hr. Marcus Knuth antydede, nemlig at jeg igennem årene har støttet det. Det er fuldstændig rigtigt, at jeg synes, det er meget fornuftigt, at man har modtagelejre kombineret med legale migrationsveje ved EU's ydre grænser. Og hvorfor synes jeg, det er en god idé? Det synes jeg er en god idé, fordi jeg går ind for en fælles asylpolitik i Europa, hvor vi støtter op om hinanden, og hvor vi laver en solidarisk fordeling. Det er fornuftigt. Det er ikke fornuftigt at udlicitere ansvaret, kompetencen og beslutningskraften for sin egen udlændingepolitik til tredjelande. Det har jeg aldrig nogen sinde argumenteret for.

Ordføreren.

Så må jeg beklage, hvis jeg lagde ord i hr. Jens Rohdes mund. Jeg kan bare konstatere, at jeg i hvert fald har kunnet læse mig til, hvad både partiet Venstre og partiet Konservative overordnet er gået ind for. Hvis hr. Jens Rohde så har haft en anden holdning, er det selvfølgelig hr. Jens Rohdes sag. Men i forhold til den fælles asylpolitik i EU må jeg bare sige, at vi grundlæggende ser meget forskelligt på det. Der synes vi ikke, at man skal have en fælles omfordeling af flygtninge i Europa. Det har man prøvet, det gik ikke godt. Vi er glade for de nationale tiltag, vi har, vi er glade for at stå uden for EU's asylpolitik, men det er jo så bare, fordi vi har to forskellige politiske ståsteder.

Hr. Jens Rohde.

Jeg har i hvert fald i 00'erne aldrig nogen sinde hørt, at Venstre eller Konservative skulle være gået ind for det forslag, som regeringen kommer med her, om, at man opretter et center i et tredjeland af tvivlsom karakter, lader folk komme til Danmark og søge asyl, putter dem ind i en flyver og deporterer dem derned for derefter, hvis de får asyl, at placere dem i en overfyldt FN-flygtningelejr. Det har jeg aldrig nogen sinde hørt i den tid, jeg har været medlem af Venstre. Det kan jeg garantere hr. Marcus Knuth.

Ordføreren.

Det er jo netop derfor, jeg ikke kommer til at stå her på talerstolen og prøve at definere rammerne for Socialdemokratiets udspil, og hvad det er for et syn, de præcis har på det. Men jeg kan i hvert fald konstatere, at i 1980'erne havde hr. Uffe Ellemann-Jensen som udenrigsminister én form for vision, der i hvert fald gik i den her retning, og hr. Per Stig Møller, som jeg var i debat med forleden i P1, har også luftet lignende idéer. Men de kan udformes på mange måder. Det, jeg beder om, er, at Socialdemokratiet kommer med deres svar på, præcis hvor de er henne i den her proces.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Den nuværende asyllovgivning er både inhuman og dybt dysfunktionel. Den understøtter menneskesmugling, og den hjælper de få på bekostning af de mange. Adgangen til asyl har tiltrukket tusinder og atter tusinder af migranter, der hverken har viljen eller evnen til at leve fredeligt med os danskere. Det er hovedårsagen til de dybe skader, som vores samfund er blevet påført gennem de seneste 40 år. I vid udstrækning fungerer den nuværende asyllovgivning som en magnet for migranter, der ikke deler vores værdier, ikke overholder vores love og direkte modarbejder vores frihed, demokrati og folkestyre. Det betyder, at skaderne vokser år for år: Der kommer flere danske ofre for kriminelle asylansøgere, og regningen til offentlig forsørgelse, de sociale myndigheder og kriminalforsorgen forbliver massiv.

Vi skal ikke fortsætte med at skade vores land og støtte et inhumant asylsystem. Derfor skal vi selvfølgelig afskaffe retten til at søge spontant asyl i Danmark, og det kan gøres med relativt enkle lovændringer uden at komme i konflikt med de internationale forpligtelser og konventioner. Udlændinge- og integrationsministerens forgænger sagde i maj 2019, at et asylstop ikke strider mod Danmarks forpligtelser i forhold til FN's flygtningekonvention, og Dublinforordningen er jo som bekendt en frivillig ordning for Danmark, som vi på grund af vores retsforbehold kan opsige til enhver tid. Det er med andre ord kun mangel på politisk mod og vilje, der står i vejen for at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark.

I februar 2018 fremlagde fru Mette Frederiksen sin ambition om at afskaffe spontant asyl og indføre et retfærdigt asylsystem med modtagecentre og asylbehandling uden for Europa, og i sin tale ved Folketingets åbning i 2019 lovede den nye statsminister at stille sig i spidsen for arbejdet med et nyt asylsystem. Nu har regeringen så fremsat et lovforslag, der skal sikre det juridiske grundlag, så det er muligt at sende asylansøgere til et modtagecenter i et tredjeland, hvor de skal opholde sig, mens deres sager bliver behandlet. Det er da en start, men jeg kan godt frygte, at regeringen ikke har det politiske mod og den vilje, der skal til for at løse problemerne fra bunden. I udvalgsbehandlingen vil vi i Nye Borgerlige gøre alt, hvad vi kan, for at fjerne så mange forbehold som muligt. Lovforslaget her er og kan i langt højere grad blive et skridt i den rigtige retning. Det ville være meget svært at forklare, hvis man skulle være imod. Men vi skal have fjernet undtagelserne i videst muligt omfang, hvis det skal have en effekt. Tak for ordet.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Så er det ordføreren for Kristendemokraterne, hr. Jens Rohde, der er næste ordfører.

»Lille krigsbarn, hvor går du hen?/Øst eller vest?/Hvor i verden tror du/du finder en ven?/Lille krigsbarn, hvad passer dig bedst:/Et hullet tæppe?/En krydsfinerskiste?/En redningsvest?/Lille krigsbarn, hvor vil du dø:/Hvor bomberne falder/eller i åben sø?/Lille krigsbarn, hvor vil du hen?/Vælg selv. Bare vi aldrig/skal se dig igen.«

Henrik Nordbrandt, »Vuggevise«, 2015.

KD kan ikke støtte regeringens lovforslag.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Så har fru Inger Støjberg bedt om ordet som privatist.

Jeg bakker helt grundlæggende op om, at der skal oprettes asylcentre i tredjelande, og jeg vil i den forbindelse så også sige, at jeg på lige fod med andre, f.eks. Dansk Folkepartis Pia Kjærsgaard, har nævnt, at der er en række spørgsmål, og dem vil Dansk Folkeparti stille under udvalgsbehandlingen. Det samme har Nye Borgerlige, og det tilslutter jeg mig helt, altså at der er mange ting, som vi skal have udboret i det her lovforslag.

Det springende punkt er selvfølgelig, om det her overhovedet kan lade sig gøre, altså at oprette asylcentre i tredjelande, og jeg medgiver jo også, at der er et, om man så må sige, temperamentsspørgsmål i, hvorvidt man skal fremsætte et lovforslag som det her, inden et asylcenter eller en aftale om et asylcenter i et tredjeland er på plads, eller om man skal afvente, at det kommer på plads. Jeg vil dog sige, at hvis man afventer, vurderer jeg, at det kan stille regeringen i en dårligere forhandlingsposition med nogle af de lande, som det kunne dreje sig om, og jeg vil ganske enkelt ikke risikere at stille regeringen i en dårligere situation end ellers. Derfor vil jeg bakke op om det her lovforslag.

Tak til fru Inger Støjberg. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak for at gøre talerstolen klar. Der er ikke flere ordførere, så jeg kan hermed give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til formanden for ordet, og tak for diskussionen og for modtagelsen af lovforslaget, som jo har givet anledning til lidt debat – måske særlig efter udviklingsministerens og min rejse til Rwanda i sidste uge.

Så lad mig lige starte med at gentage, hvad jeg allerede har sagt et par gange. Jeg siger det egentlig i forlængelse af både den debat, der har været her, og nogle af de artikler, der har været i danske medier. Den danske regering har ikke indgået en aftale med Rwandas regering om et modtagecenter. Det har jeg sagt før, og jeg gentager det også gerne her fra Folketingets talerstol, så det kan blive ført til protokols. Det, som vi har aftalt, er det, som står i de to politiske forståelsespapirer, som allerede er blevet offentliggjort, og der ligger ikke en hemmelig skriftlig aftale og heller ikke en hemmelig mundtlig aftale om, at der skal etableres et modtagecenter. Det, vi er blevet enige om, er at fortsætte drøftelserne om flygtninge- og asylpolitik, men også om udviklingspolitik, investeringer, grøn omstilling, turisme og mange andre ting.

Så går jeg til det konkrete lovforslag, der er fremlagt her. Jeg vil godt starte med et par tal. Fra 2015 til 2020 blev der indgivet over 5 millioner asylansøgninger i EU-landene – over 5 millioner. I samme periode er det estimerede antal flygtninge og migranter, der har mistet livet eller er forsvundet i forsøget på at nå frem til EU over Middelhavet, over 17.000. Middelhavet er i dag en gigantisk kirkegård. I Danmark er der indgivet knap 40.000 ansøgninger om asyl fra 2015 til 2020, og de seneste år har anerkendelsesprocenten i asylsager afgjort i første instans ligget på omkring halvdelen. Altså, anerkendelsesprocenten er, hvor stor en andel af dem, der søger asyl, der så rent faktisk også får anerkendt, at de har behov for beskyttelse. Det er i første instans. Herefter er der selvfølgelig også nogle, der bliver ændret i Flygtningenævnet som anden og sidste instans. Samtidig er den årlige gennemsnitlige pris for at indkvartere én afvist asylansøger på et udrejsecenter i Danmark 300.000 kr. – altså 300.000 kr. for at indkvartere én person i ét år på et udrejsecenter.

Det er de her tal, der tilsammen fortæller os i regeringen og mig, at det eksisterende asylsystem har spillet fallit. Men vi har jo rekordlave asyltal, kunne man sige. Er problemet så i virkeligheden ikke løst lidt af sig selv? Nej, for selv om vi lige nu oplever rekordlave asylansøgertal i Danmark, skal en del af forklaringen på det formentlig findes i coronasituationen. Det skyldes ikke kun den udlændingepolitik, der er blevet ført af den her og af tidligere regeringer. Jeg vil ikke blive overrasket, hvis vi senere på året, efterhånden som rejserestriktioner og grænsekontrol bliver ophævet op igennem Europa, begynder at se stigende asyltal igen. Jeg håber selvfølgelig ikke, at vi kommer i nærheden af det, vi var udsat for i 2015 og 2016, men det vil være naivt at tro, at vi kan fastholde de nuværende asyltal, som er rekordlave.

Derfor siger vi, at vi gerne vil fastholde den politiske position, vi havde før valget, og som fortsat er vores holdning, nemlig at vi ønsker at bryde den incitamentsstruktur, der kendetegner det eksisterende asylsystem, og som får ikke kun flygtninge, men også migranter til at rejse gennem adskillige sikre lande og søge imod Danmark og imod velfærdssamfund og andre lande i Nordeuropa. Der er jo en grund til, at de ikke stopper op i Rumænien og søger asyl, men at de fortsætter til Tyskland, Danmark, Østrig, Holland, Sverige, Norge og andre lande med mere veludbyggede velfærdssystemer.

Med det her lovforslag ønsker regeringen at tage et lille, men også et nødvendigt skridt hen imod at kunne skabe sådan et asylsystem i Danmark. Det er et nyt asylsystem, der skal bidrage til, at færre søger asyl i Danmark, at færre flygtninge og migranter drukner i Middelhavet, at færre udsættes for overgreb på migrationsruterne, og at danske ressourcer målrettes personer, der har et reelt beskyttelsesbehov, i nærområderne, og at flere flygtninge derved beskyttes bedre i nærområderne.

Det er ikke et udtryk for, at vi ikke ønsker at rumme flygtninge i det danske samfund. Vi anerkender, at der kan være behov for, at flygtninge flyttes ud af nærområderne og bliver bosat i europæiske lande, herunder i Danmark; vi er bare tilhængere af, at det sker kontrolleret, ordnet og gennem FN's genbosætningsprogram, hvor man i nærområderne vurderer, hvorvidt folk har et beskyttelsesbehov og på baggrund af det udvælger, hvem der skal komme til f.eks. Danmark igennem kvoteflygtningesystemet, og at Danmark dermed også får bedre kontrol med indvandringen.

Det er derfor, vi fremlægger det her lovforslag, som skal skabe det overordnede lovgivningsmæssige grundlag for, at tredjelandsstatsborgere og statsløse, der søger om asyl i Danmark, fremover vil blive overført til et tredjeland med henblik på realitetsbehandling af deres asylansøgning og eventuel efterfølgende beskyttelse i tredjelandet. Dermed vil en asylansøgning, der bliver indgivet i Danmark, som udgangspunkt ikke længere kunne føre til en opholdstilladelse i Danmark og dermed heller ikke til en adgangsbillet til vores velfærdssamfund. Det er det, der nu skabes hjemmel til. Jeg er fuldstændig enig med dem, der siger, at det jo ikke betyder, at det så, hvis det her vedtages ved en tredjebehandling, er en realitet.

Lovforslaget skaber det overordnede lovgivningsmæssige grundlag for, at udlændingemyndighederne i Danmark efter indgåelse af en aftale med et tredjeland kan træffe afgørelse om, at en asylansøger skal overføres til et tredjeland. Det foreslås, at ordningen som udgangspunkt vil skulle gælde alle tredjelandsstatsborgere og statsløse, der søger asyl her i Danmark. Den foreslåede ordning vil imidlertid ikke gælde udlændinge, der er omfattet af EU-reglerne om fri bevægelighed, ligesom udlændinge, som på et andet grundlag har lovligt ophold her i Danmark, heller ikke vil være omfattet af en sådan ordning i den periode, hvor de har ret til at opholde sig her i landet. Med lovforslaget vil den til enhver tid siddende minister derfor bemyndiges til generelt at undtage de grupper af udlændinge fra den foreslåede ordning.

Derudover vil udgangspunktet være, at alle asylansøgere skal overføres til et tredjeland, medmindre det i den enkelte sag vurderes, at det vil være i strid med vores internationale forpligtelser. Vi vil derfor være forpligtet til at vurdere den konkrete sag, før vi kan overføre en asylansøger til et tredjeland, altså en konkret og individuel vurdering. Sagerne vil blive vurderet i to instanser – dem, vi allerede kender – først af Udlændingestyrelsen og herefter af et uafhængigt flygtningenævn, hvor asylansøgeren også vil få beskikket en advokat. Klager over Udlændingestyrelsens afgørelser til Flygtningenævnet vil ske automatisk og med opsættende virkning for bl.a. at sikre, at sagsbehandlingstiden og dermed indkvarteringen her i Danmark bliver så kort som overhovedet muligt. Det er selvfølgelig helt afgørende, at det her ikke bliver noget, der kommer til at tage mange måneder, helst kun få uger.

Ud over de tilfælde, hvor udlændingemyndighederne i Danmark i den enkelte sag har vurderet, at en overførsel ikke vil være mulig på grund af vores internationale forpligtelser, vil der kunne være yderligere behov for generelt at undtage visse udlændinge fra den foreslåede ordning. Det ville f.eks. kunne være af ressourcemæssige hensyn. Jeg har tidligere nævnt, at vi tidligere har oplevet større grupper af asylansøgere fra såkaldt åbenbart grundløse lande, hvor det vil være mere effektivt at sende dem direkte retur til hjemlandet uden en mellemlanding i et modtagecenter.

Jeg vil også gerne her i dag understrege, at vi ikke kommer til at indgå en aftale med et tredjeland om en ordning, hvis ikke vi er forvisset om, at de asylansøgere, vi overfører, vil blive behandlet i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Det er meget vigtigt for os, at det her ikke bliver betragtet, som om vi ønsker at udlicitere os ud af moralske, politiske eller juridiske forpligtelser; det er et forsøg på at ændre arkitekturen i asylsystemet på en måde, hvor vi faktisk er i stand til at hjælpe flere, og hvor asylsystemet ikke misbruges af folk, som reelt set ikke har noget beskyttelsesgrundlag, og som vi bruger alt for mange ressourcer på at håndtere i dag. Det vil være et krav, at forholdene i tredjelandet også monitoreres af et uafhængigt organ, så der løbende kan holdes øje med, at den aftale, der er indgået, faktisk også overholdes fuldt ud.

Så vil jeg gerne takke de ordførere, der har taget positivt imod enten intentionerne eller selve forslaget, og sige, at jeg ser frem til den videre debat, og jeg vil også allerede her ved førstebehandlingen gerne sige, at jeg synes, det er helt naturligt, at der også etableres en følgegruppe, som regeringen kan være i nærmere dialog med, også alene af den grund, at det her jo i virkeligheden kun er et lille skridt – med al respekt for dem, der nu har brugt tid på at skrive det her lovforslag.

For da vi foretog den juridiske analyse af, hvad der egentlig skulle til for at kunne gennemføre den her ambition, konkluderede den juridiske analyse to ting. Punkt 1: Der var behov for hjemmel i den danske udlændingelov til at gøre det. Punkt 2: Det er nødvendigt at indgå en overenskomst eller en aftale med et andet land. Og det er klart, at hvis det er en folkeretligt bindende aftale, er der her i Danmark nogle helt klare regler for, at Folketinget selvfølgelig også skal inddrages, før en regering kan indgå sådan en aftale.

Derfor skal man betragte det her lovforslag som rammen, der sikrer hjemmelen i udlændingeloven, men også kun som et første skridt. Folketinget har også en rolle at spille, før regeringen kan tiltræde en egentlig aftale med et tredjeland. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren. Først er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det her lovforslag skitserer jo den australske model, og den australske model er en fremragende model. Vi har i Dansk Folkeparti fremsat beslutningsforslag om den mange gange og altid fremhævet den i debatterne. Så det er en fantastisk, supergod idé, og jeg bliver altid så glad, når Socialdemokratiet efterligner Dansk Folkepartis politik og overtager dele af den.

Jeg bliver bare ærgerlig, når der mangler noget, og her mangler der noget, fordi ministeren kan lave undtagelser for, hvem der skal overføres til sådan et modtagecenter i udlandet, og det kan en hvilken som helst minister. Det er § 29, stk. 2, som jeg synes ser meget problematisk ud. For hvad hjælper det at indføre den australske model, hvis en kommende minister kan lave så mange undtagelser, at man alligevel får landet fyldt op med asylansøgere og derved igen får fristet folk til at sætte ud på Middelhavet og vandre op igennem Europa for at komme frem til den bedste velfærdsstat, nemlig Danmark?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at der jo er flere lande, der helt eller delvis har forsøgt sig med det samme, som Danmark gør her: Australien, USA. Hvis man er interesseret i britisk politik, har man måske også fundet ud af, at den britiske regering for få uger siden – jeg tror, det var i marts – fremlagde deres flygtningepolitiske udspil, som på mange måder, på mange stræk ligner det, vi også arbejder med i den danske regering. Så jeg betragter også det her som en international tendens.

Jeg vil dog sige, at jeg tror, en del af den kritik, der har været, af menneskerettighedskrænkelser på nogle af de øer, som australierne brugte, har været berettiget, og jeg tror, det er helt afgørende for Danmark, at vi ikke ender i en situation, hvor der kan rejses den form for relevant kritik.

Angående undtagelsesbestemmelserne og § 29, stk. 2: Det er rigtigt. Det kunne være f.eks. folk, hvis sager er åbenbart grundløse, som vi gerne vil sende hurtigt ud. Det kunne jo også være, at den danske regering og et andet lands regering kun indgik et pilotprojekt om en afgrænset gruppe asylansøgere i første omgang, og der vil også være behov for, at loven tager hensyn til sådan en situation.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes, at det er vigtigt, at det der bliver hegnet meget, meget grundigt ind, for skulle den ulykkelige situation opstå engang i fremtiden, at der kom en radikal udlændingeminister – det håber jeg ikke nogen sinde sker, men hvis nu det skulle være – kunne man forestille sig, hvordan den her undtagelsesbestemmelse ville blive brugt. Det kræver jo en benhård minister, for at man kan bruge det på den måde, som ville være fornuftig og give mening. Så derfor er den her lovgivning jo bare ikke tydelig nok eller stærk nok.

Ministeren.

I sidste ende er det jo Folketinget, der bestemmer. Uanset hvem der er minister, vil enhver folketingssamling jo kunne træde sammen og vedtage en ny lovgivning.

Jeg vil godt appellere til, at der er lidt fleksibilitet her. Jeg vil sige, at indtil videre har den dialog, jeg har haft med ministre fra andre lande, overbevist mig om, at det er nødvendigt, at man også kan være fleksibel i en forhandlingssituation og f.eks. sætte et loft over, hvor mange der i første omgang vil være omfattet af sådan en transitmekanisme, og det vil forudsætte, at man som udlændingeminister har sådan en undtagelsesbestemmelse, så man kan udelukke nogle grupper og prioritere andre. Det kan også være, at det land, man indgår sådan en aftale med, har et ønske om, at det kun er asylansøgere fra et bestemt geografisk område, de ønsker at være med til at lægge jord til, og på den måde tror jeg, der er behov for lidt fleksibilitet her.

Næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg håber, at ministeren kan se, at hele omdrejningspunktet, hele frustrationen i Folketinget her i dag jo handler om, at Socialdemokratiet ikke vil lægge kortene på bordet og sige, om de har gang i noget konkret, for at sige det meget firkantet. Altså, hr. Lars Løkke Rasmussen har sammenlignet det her med realismen i en rejse til Mars, og jeg har selv sammenlignet det med »Kejserens nye klæder«, men selvfølgelig med et lille håb om, at regeringen er i gang med forhandlinger.

Men når nu det er noget, som skiftende regeringer ikke har kunnet løse igennem så lang tid, kan ministeren så ikke bare lægge kortene på bordet og sige, om man er i gang med reelle forhandlinger, eller om det her bare er, som hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, ét stort spild af Folketingets tid.

Ministeren.

Vi forsøger at finde en balance imellem to hensyn. Der er behov for et fortroligt rum med de regeringer, vi er i dialog med, for at kunne håndtere det her, for ellers er jeg bange for, at vi skyder os selv i foden og umuliggør at realisere det. Det er det ene hensyn. Det andet hensyn, som jeg godt vil medgive er fuldstændig rimeligt, er, at Folketinget selvfølgelig også er inddraget på et rimeligt niveau. Jeg medgiver fuldstændig – og det prøvede jeg også at sige i afslutningen af min tale – at vi er ved at komme dertil, hvor der også er behov for, at Folketingets partier bliver inddraget tættere, og det kunne være som følgegruppe, sådan som jeg hørte det fra Venstre. Det medgiver jeg fuldstændig, og det synes jeg er noget af det, vi bør diskutere med hinanden, måske i forbindelse med lovbehandlingen her – det kan være efter førstebehandlingen – hvor vi gerne vil lette lidt på låget og i fortrolighed fortælle lidt nærmere om, hvor langt vi er kommet.

Men jeg kan allerede nu afsløre, at vi ikke er der, hvor vi bare mangler at sætte underskriften på et papir. Vi er der, hvor vi har fundet en god håndfuld lande, som vi er i dialog med – nogle er vi kommet noget længere med end andre. Og det er jo en liste af lande, der bliver kortere og kortere, efterhånden som der er nogle, der siger nej. Men der er også stadig væk nogle, der ikke har sagt nej, og vi kunne godt tænke os at inddrage Folketinget lidt mere i det – det er vi helt med på.

Hr. Marcus Knuth.

Jamen vi ville i hvert fald hilse en sådan følgegruppe varmt velkommen. Vi har jo en lignende i forhold til situationen i Syrien med de danske børn, der sidder dernede, og der synes jeg faktisk vi har et meget, meget fint og fortroligt, lukket arbejdsrum, hvor vi jo netop arbejder med regeringen. Så jeg kan da undre mig over, at regeringen ikke har gjort det i det her tilfælde noget tidligere, men i så fald håber jeg så også, at det vil være et fortroligt rum, hvor vi rent faktisk kan få indblik i, hvad, og om noget, regeringen rent faktisk har foretaget sig. Det håber jeg at ministeren kan bekræfte rent faktisk vil være tilfældet, hvis vi laver en sådan følgegruppe.

Ministeren.

Hele formålet med at lave sådan en følgegruppe skulle jo være også at kunne fortælle lidt mere, end vi er i stand til i åbne folketingsbesvarelser. Udviklingsministeren og jeg er allerede blevet indkaldt til Det Udenrigspolitiske Nævn, og der er nogle særlige regler omkring fortrolighed, så der har vi en mulighed for at lette lidt på låget. Men jeg synes også, det ville give god mening, at vi samler en kreds af udlændingeordførere, der følger det her lidt tættere, og derfor synes jeg, det er naturligt at etablere sådan en følgegruppe, og det er ikke bare for at sidde og vise ligegyldige powerpoints, det skal være for at komme lidt tættere ind på hinanden, men vi vil så også bare appellere til, at vi også her kan have den samme fortrolighed, der gælder i masser af andre sager, og som jeg synes Folketinget er god til at vise, for ellers risikerer vi simpelt hen, det falder til jorden.

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne fortsætte i samme spor som hr. Marcus Knuth, fordi det jo i og for sig er en lille smule betryggende, at ministeren gerne vil tage Folketinget med ind, men når, eller jeg må måske hellere sige: hvis det lykkes at finde et land, hvor man kan oprette et modtagecenter, skal det så godkendes af Folketinget, altså, skal det så tilbage i Folketinget? Og jeg snakker ikke om et eller andet udvalg og nogle fortrolige drøftelser, jeg snakker om landet. Skal det land tilbage og godkendes af Folketinget? Det er lidt uklart i lovforslaget.

Ministeren.

Vi vil jo gerne indgå en bindende aftale, og hvis det er sådan en folkeretligt bindende aftale, er der nogle helt klare rammer for, hvad en regering kan gøre og ikke kan gøre, og det betyder bl.a., at Folketinget skal inddrages. Så jeg har svært ved at forestille mig andet, end at Folketinget selvfølgelig skal inddrages, og jeg vil også gerne sige herfra, at hvis ikke Folketinget formelt set skal, er det min politiske holdning, og så synes jeg alligevel for god ordens skyld, at så skal vi sikre os, at der er mindst 90 mandater, der kan bakke op omkring sådan en aftale, der bliver indgået.

Fru Rosa Lund.

Altså, jeg mener, at Folketinget formelt set skal inddrages, og derfor er det jo gode toner, der kommer fra ministeren, men jeg tænker bare, at hvis man virkelig mener det, må man skrive det i lovforslaget, ligesom at hvis man virkelig mener, at menneskeretlige forpligtelser skal være overholdt, burde det også stå klarere i lovforslaget. Og derfor går mit andet spørgsmål på: Skal menneskerettighederne og menneskeretlige forpligtelser kun gælde i det her modtagecenter i tredjelandet, altså, er det kun der, det skal overholdes, eller er det i hele det land, som modtagecenteret kommer til at ligge i? Hvordan ser regeringen på det?

Ministeren.

Jamen jeg vil starte med at sige, at hvis der er nogle ting, som fru Rosa Lund ikke synes står præcist, vil jeg virkelig appellere til, at fru Rosa Lund gør alvor af det, ordføreren også siger i sin ordførertale, nemlig at stille en stribe tekniske spørgsmål. For der er ikke noget, vi hellere vil, end at få det uddybet, og så kan vi få optrykt de svar, som bidrager til betænkningen, så alle ved, hvad det er, vi stemmer om, når vi en dag sidder her til tredje behandling, for vi har ingen interesse i, at der er spørgsmål om udeståender, som burde have været besvaret. Derfor allerede nu herfra en tilkendegivelse: Menneskerettighederne skal overholdes, Folketinget skal inddrages, og er der andre udeståender, så stil endelig de spørgsmål.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Når jeg hører ministeren, kan jeg simpelt hen ikke lade være med at tænke på Wolfgang Goethes »Den unge Werthers lidelser« fra 1774. Jeg ved ikke, om ministeren kender den, men det er Werther, der jo simpelt hen tager ud i verden på det store eventyr, og han vil så gerne dupere den skønne Lotte og gør alt, hvad han kan, for at erobre hende. Og den skønne Lotte kunne jo så i den her sammenhæng være fru Pia Kjærsgaard eller fru Pernille Vermund eller fru Inger Støjberg. Men det lykkes jo aldrig, for der kommer nogen udefra på et tidspunkt – nemlig manden Albert – og siger: Glem det, makker. Det hele ender så tragisk for den unge Werther.

Når jeg hører ministeren, lyder det jo lidt, som om han godt ved, at han er ude på en umulig mission. Jeg ønsker ikke, at det skal ende tragisk for ministeren, heller ikke i forhold til hans ministerpost, for jeg sætter personligt stor pris på ham og synes, han er en dygtig minister, selv om vi er dybt uenige om mange ting. Men kan ministeren ikke selv være bange for, at det er virkelig, virkelig dybt vand, ministeren er ude på, fordi ministeren ikke har nogen svar og dybest set ikke ved, hvad det er, han lovgiver om?

Ministeren.

Det er muligt, at vi er dybt uenige om mange spørgsmål, måske særlig på udlændingeområdet. Men vi har en fælles interesse for god litteratur, kan jeg høre. Og til det vil jeg sige: Nej, jeg betragter mig ikke sådan, at jeg er på en umulig mission. Men jeg er fuldstændig pinligt bevidst om, at jeg er på en svær mission. Det er jo ikke Socialdemokratiet, der har opfundet det her politiske forslag. Det har, som hr. Marcus Knuth også nævner, været en del af den europæiske diskussion i mange år.

Jeg tror til gengæld, at det, der skete i 2015 og 2016, var et wakeupcall ikke bare til befolkninger, men også til regeringer og institutioner i hele Europa, om, at det her ikke går en gang til. Hvis vi en gang til ser det, der skete i 2015 og 2016, så finder de europæiske befolkninger håndbremsen, og så klodser de bremsen i og siger: Nu er det slut; vi kan ikke have et asylsystem, der reelt set kan bruges og misbruges til folkevandring til de europæiske velfærdsstater; den går simpelt hen ikke.

Derfor mener jeg også, at uret tikker. Vi skal finde på noget nyt. Det her er vores forslag, og vi ville aldrig gå i gang med det, hvis vi sagde, at det var umuligt. Men det er rigtigt, at vi har kastet os over en opgave, vi udmærket godt ved er svær. Til gengæld har vi besluttet os for at kaste alt, hvad vi har, ind på at forsøge at få det realiseret. Det her lovforslag er jo ikke det, der realiserer det. Det er en lillebitte ting, men det er en nødvendig ting for at kunne komme et skridt videre.

Tak. Hr. Jens Rohde.

Men hvis jeg nu var den skønne Lotte symboliseret af de tre kvinder, der er her – ja, det bliver måske lidt mere kunstfærdigt – så ville jeg jo, hvis jeg hørte alt det, ministeren har stået og sagt her, blive frygtelig skuffet og blive meget tvivlende over for, om ministeren er i stand til at levere den vare, som han foregiver at kunne levere, f.eks. at man kan forhindre en situation som den i 2015. Det er jeg meget tvivlende over for at man kan med det her forslag.

Ministeren.

Nogle gange definerer den praktiske virkelighed jo også den politiske nødvendighed. Jeg mener simpelt hen ikke, der er nogen vej uden om at forsøge at lave en radikal omlægning af den danske og europæiske asylpolitik. Det mener jeg virkelig ikke.

Jeg tror ikke, at det her havde været muligt at realisere for 10 eller 20 år siden, men jeg tror faktisk, at den oplevelse, som nogle kalder Syrienkrisen eller migrationsudfordringen, eller hvad man skal kalde det, der skete i 2015 og 2016, sidder i os. Den sidder i hvert fald i mig. Og det er det, jeg tror gør, at vi faktisk i modsætning til for årtier siden har en realistisk chance for at få det realiseret. Og det skal i hvert fald ikke være sådan, at næste gang de går på motorvejene, har vi bare siddet til rådsmøder og snakket med hinanden og drukket god kaffe og gået på bløde gulvtæpper og ikke forsøgt at lave en reel omlægning af asylområdet. Det skal i hvert fald ikke være på min vagt, og det er derfor, vi kaster os ind i det her.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren: Når ministeren f.eks. køber en bolig eller lejer en bolig, laver ministeren så en juridisk ramme for købet eller lejeaftalen, inden han har fundet en bolig, eller efter han har fundet en bolig?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det gør jeg, efter jeg har fundet en bolig, men jeg er glad for, at der er nogen, der forinden da har lavet en lov om realkredit, og sådan tror jeg man skal se på det. Vi skaber rammerne for, at der kan indgås en folkeretligt bindende traktat, men det er kun den ene del af at få realiseret et modtagecenter. Det er jo kun hjemmelen i udlændingeloven. Det er jo tre paragraffer, kan I se, vi lægger frem her; det er jo til at overskue. Men det er den hjemmel, der skaber den ramme, hvori vi kan indgå en aftale med et andet land, og man kan selvfølgelig diskutere, også som hr. Lars Løkke Rasmussen siger, om det er hønen eller ægget: Hvad kommer først? Mon ikke der, hvis ikke vi havde fremlagt det her, havde været nogen, der havde stået og sagt: Jamen I har jo ikke engang sikret hjemmel? Så nu prøver vi at gøre det på den her måde.

Vi starter med at sikre en hjemmel, og så synes jeg også, der er lidt mere rygrad i mig, når jeg taler med kollegaer i andre lande og kan sige, at der er et flertal i Folketinget, forhåbentlig, der bakker det op. Jeg synes også, det er en form for seriøsitet, når man diskuterer med andre, at man ikke bagefter siger til dem, når man er tæt på at lave en aftale, at man i øvrigt ikke engang er sikker på, at der er opbakning i Folketinget til, at hjemmelen kan etableres.

Hr. Kristian Hegaard.

Men kan ministeren forstå, at vi er flere, der er lidt usikre på, hvordan særlig de menneskeretlige garantier og regler for magtanvendelse og frihedsberøvelse bliver sikret efter danske standarder, når det er, at vi ikke kender mere end det her noget løse grundlag? Kan ministeren forstå, at det rejser en del spørgsmål, som jo selvfølgelig først kan afklares ved en senere lejlighed, og at det derfor kunne være relevant ligesom at samle det i én pakke for at skabe den garanti, der er vigtig, når det kommer til menneskerettigheder, magtanvendelse og frihedsberøvelse? Det er helt basale ting, som jo står i lovforslaget, men som står noget uklart, når vi ikke ved mere, end vi gør nu.

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald høre på debatten, at vi ikke har været gode nok til at forklare, at det her er en hjemmel, altså en ramme. Vi kan ikke beskrive i detaljer, hvordan menneskerettighederne konkret skal håndhæves, før vi har den aftale, som skal indgås med et andet land. Det medgiver jeg at vi måske ikke har været gode nok til at kommunikere.

Så vil jeg sige to ting. Punkt 1: Jeg vil glæde mig til at svare på fru Rosa Lunds spørgsmål, hvor vi kommer til at sætte to streger under, at vi ikke går nogen vegne, uden at vi er sikre på, at menneskerettighederne bliver overholdt. Punkt 2: Folketinget får mulighed for at forholde sig til den konkrete aftale, når den er indgået, som en forudsætning for, at den overhovedet kan træde i kraft.

Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg sidder selvfølgelig og lytter utrolig meget til, hvad der bliver sagt til ministeren, og jeg må så sige, at uanset om man har været Venstremand, fra Radikale Venstre eller nu er kristendemokrat, så synes jeg, at opbakningen til det her skal være til stede.

Men jeg vil også sige til ministeren, og det er også det, jeg hører, at ministeren jo skal have det her igennem sammen med Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative, Nye Borgerlige og fru Inger Støjberg. Det er det, jeg hører, og derfor tror jeg, at man fra ministerens side skal være meget opmærksom på, at vi vil yde al den hjælp, vi overhovedet kan, fordi vi virkelig også ønsker det her. Det tror jeg slet ikke ministeren skal være i tvivl om. Der er ingen polemik i det eller noget som helst, men vi ønsker faktisk, at det her modtagecenter bliver etableret, og jeg tror godt, jeg kan tale på de kollegers vegne, som jeg lige har nævnt her.

Så synes jeg også, at ministeren bliver nødt til at forholde sig til de indsigelser, som jeg i hvert fald også har haft, og som jeg også hører fra andre, der er i forhold til de der undtagelsesbestemmelser. Det håber jeg meget vi kan komme til at diskutere, enten i udvalget eller i den følgegruppe, som ifølge ministeren skal etableres, og som jeg i øvrigt synes er en rigtig god idé. Men der skal ikke herske tvivl om, at der skal være et flertal for at gå i gang med det her.

Det er rigtigt, som ministeren også siger, at for 10-20 år siden ville det hedde: Nej, glem det! Der er jo sket noget igennem årene, og ikke alene har der været vandrende på motorvejen, men befolkningen har jo altså også fundet ud af, at den politik, som blev ført tidligere, slet ikke gik, og nu skal der altså noget andet til.

Ministeren.

Tak. Jeg vil også gerne kvittere for det indlæg, der kommer her fra fru Pia Kjærsgaard. Jeg vil dog sige, at jeg lytter jo også meget opmærksomt til, hvad ordførerne sagde her fra talerstolen, og jeg har ikke helt givet op på hverken Radikale Venstre eller SF i den her sammenhæng. Jeg vil i hvert fald forsøge at skrue charmen på det kommende stykke tid, fordi jeg jo hører, at de to partier helt eller i hvert fald delvis deler analysen af, at der er nogle udfordringer i det eksisterende asylsystem.

Og så har jeg jo flere gange med fru Pia Kjærsgaards partifælle hr. Morten Messerschmidt diskuteret lige nøjagtig det her med undtagelsesbestemmelserne. Vi er som regering ikke der – vi er en mindretalsregering – hvor vi siger: Take it or leave it! Undskyld, tag det hele, eller forlad det, hvis man siger det sådan på dansk. Vi er fuldstændig med på, at vi skal ud at finde andre mandater for at få vores politik gennemført, og derfor er vi også villige til at deltage i en diskussion. Jeg siger bare, at det med undtagelsesbestemmelserne synes jeg faktisk selv er fornuftigt, og jeg vil gerne argumentere for, at jeg synes, at det f.eks. er fornuftigt at sige, at de mennesker, der kommer hertil, og som vi kan vurdere har et åbenbart grundløst behov for en asylansøgning, behøver vi ikke sende til et tredjeland for at få behandlet deres asylansøgning, hvis vi allerede nu har mulighed for at sende dem til Rusland eller Marokko eller Georgien, eller hvor det er det, hvis vi tænker, det er åbenbart grundløst.

Jeg tror, at formuleringen må være: Alt eller intet! Det kunne det være.

Fru Pia Kjærsgaard for en anden runde.

Nu forsøgte jeg faktisk lige at indsnævre det fornuftige flertal for ministeren, og så synes jeg, at ministeren skulle lade være med at skrue charmen alt for meget på over for SF og Radikale Venstre, for der hører jeg altså nogle ting, som i hvert fald ikke er særlig appetitlige for Dansk Folkeparti. Det er jo selvfølgelig op til ministeren, men man skal også passe på, at man ikke kommer til at skræve så meget, så bukserne ikke kan holde, fordi det her er et på alle måder svært forslag og et ømtåleligt forslag. Skal det fungere, er jeg altså tilbøjelig til at tro, at man skal passe på med alle de der bestemmelser omkring menneskerettigheder og på den ene side og på den anden side. Men okay, det er en diskussion, som vi kommer til senere. Det bliver et meget, meget spændende forløb.

Sidste spørgsmål: Hvornår forventer ministeren det her forslag? Skal det være inden sommerferien, hvis det skal fungere, eller hvordan kan det nås? Hvad regner ministeren med?

Ministeren.

Min ambition er, at det er tredjebehandlet i den her folketingssamling. Jeg er lidt i tvivl, om vi har fået udskudt vores afslutningsdebat på grund af corona, men plejer den ikke at ligge omkring grundlovsdag? Det er jeg faktisk lidt i tvivl om. Men det fortæller jo noget om, at jeg er utrolig interesseret i en grundig udvalgsbehandling, at vi tager samråd, og at vi gør, hvad vi kan, for at sørge for, at det sker så grundigt som overhovedet muligt, men også at vi får det tredjebehandlet i den her folketingssamling.

Tak til ministeren. Det er den 26. maj, der er afslutningsdebat. Den umiddelbart sidste korte bemærkning er til Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.

Det er ikke så meget et spørgsmål, som det er en opfordring. Jeg håber, at ministeren nu, hvor man er positiv over for tanken om at nedsætte en følgegruppe, vil indkalde den følgegruppe inden tredjebehandlingen.

Ministeren.

Det er hermed modtaget.

Har hr. Mads Fuglede yderligere et spørgsmål? Nej. Hermed siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.