Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 217:

Forslag til lov om ændring af lov om forskellige forbrugsafgifter og opkrævningsloven. (Indførelse af afgift på nikotinholdige væsker til e-cigaretter m.v.).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 21.04.2021).

Der er nogle, der er lidt urolige nede bagved. Kan I gå udenfor, eller kan I dæmpe jer? Kan den borgerlige klub dæmpe sig lidt, så vi kan høre, hvad ordføreren for Socialdemokratiet har at sige lige om lidt, nemlig hr. Troels Ravn?

Det er et lovforslag, så ministeren får ordet til sidst. Er hr. Troels Ravn på vej? Jeg tror, vi tager Venstres ordfører, hr. Kenneth Mikkelsen, først, og så får hr. Troels Ravn muligheden, når han kommer.

Velkommen til hr. Kenneth Mikkelsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det, formand, tak for at få lov til at indlede forhandlingen her om lovforslag nr. L 217. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Venstre står bag den ambitiøse målsætning om at få Danmarks første røgfri generation, og det skal være i 2030. Vi gik jo faktisk til valg på den ambition, og vi fremlagde allerede inden folketingsvalget i 2019 et udspil om en røgfri fremtid for danske børn og unge.

I Venstre vil vi sikre, at langt færre børn og unge starter med at ryge. Vi synes, det er meget bekymrende, at flere unge mennesker begynder at ryge. Fire ud af fem rygere starter faktisk, før de er fyldt 18 år. Derfor er det særlig vigtigt, at vi sætter massivt ind imod, at børn og unge overhovedet starter med at ryge, for jo tidligere de unge starter, desto større er risikoen for, at de ender som daglige storrygere, og samtidig viser forskningen jo, at en tidlig rygedebut medfører store vanskeligheder med et rygestop. Så ud fra et sundhedsmæssigt perspektiv støtter vi derfor som udgangspunkt initiativer, der retter sig mod at forhindre børn og unge i at starte med at ryge.

Det er så sådan, at i de her år oplever vi, at rigtig mange tobaks- og nikotinprodukter ser dagens lys, ja, innovationsgraden har nok aldrig været højere i den branche. Og så opstår det naturlige spørgsmål jo: Skal de pålægges afgifter, og hvis ja, så hvilke, og hvilke principper skal man anvende? Og hvad er vigtigst? Er det hensynet til borgernes sundhed, eller er det hensynet til statskassen? Jeg forstår jo godt, at Skatteministeriet kan være lidt bekymret for sine indtægter, hvis folk dropper cigaretterne til fordel for noget mindre skadeligt såsom e-cigaretter. Omvendt burde sundhedsministeren jo så til gengæld være glad. Det bliver i hvert fald ikke sidste gang, vi i salen her kommer til at behandle et forslag om afgifter på nye tobaks- og nikotinprodukter. Det næste bliver sikkert en afgift på nikotinposer, gætter jeg på. Derfor bliver vores drøftelser i dag om afgifter på nikotinvæsker også til en vis grad normsættende i forhold til næste gang, vi pålægger afgifter, næste gang igen og næste gang igen. I Venstre bliver vi altid bekymrede, når vi kan se, at den her afgiftsskrue sådan lige bliver drejet en ekstra omgang. Ministeriet estimerer et provenu i det her lovforslag på omkring 50 mio. kr. årligt – penge, som jeg forventer at regeringen disponerer i deres egen finanslov. Jeg vil lige sige, at det er vigtigt for Venstre, at et eventuelt provenu fra en afgift på nikotinvæsker anvendes til at lette afgifter eller skatter andre steder.

Nikotin er afhængighedsskabende, og det er sundhedsskadeligt i alle former, og derfor er det vigtigt at finde det rette afgiftsniveau. Vi er også bekymrede for, at børn og unge, der er begyndt at dampe med e-cigaretter, bliver afhængige af nikotin, og så er risikoen for, at de begynder at ryge senere, altså betydelig større, og risikoen for at begynde at ryge cigaretter er større, hvis man har prøvet e-cigaretter, end hvis ikke man har prøvet e-cigaretter.

Jeg mener, at vi bør indrette eventuelle afgifter på nye produkter, således at vi altid følger et princip om skadesreduktion og proportionalitet. De mest usunde produkter bør beskattes hårdere end de mindre usunde produkter, og det bør altid give økonomisk mening for den enkelte at forlade et meget usundt og skadeligt produkt til fordel for et mindre usundt og mindre skadeligt produkt. En eventuel afgift på e-cigaretter vil altid give anledning til diskussion. Modargumentet mod afgifter på e-cigaretter er jo, at e-cigaretter kan være effektive i forbindelse med tobaksafvænning eller rygereduktion, og ved at beskatte nikotinholdige væsker til e-cigaretter kan man risikere, at færre rygere vælger at skifte over til netop e-cigaretter og dermed ikke holder op med at ryge.

Den diskussion er der, og den vil altid være der, det vedkender vi os, men jeg vil også bare sige, at vi i Venstre har truffet et valg, for vi vil bestræbe os på til det yderste at begrænse børn og unges vej ind i en rygertilværelse. Venstre har på det nuværende grundlag endnu ikke gjort sin stilling endeligt op til lovforslaget.

Tak til hr. Kenneth Mikkelsen. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er lidt spændende, hvad Venstre stemmer. For er det skattestoppet, der er vigtigt, eller er det en røgfri generation, der er vigtig? Det, jeg synes er lidt spøjst i argumentationen fra hr. Kenneth Mikkelsen, er jo, at man siger, at man gerne vil have en røgfri generation, og så taler for den her afgift. Men man skriver jo selv i lovforslaget, og jeg kan prøve at læse bare en enkelt sætning op. Der står:

»Derudover forventes det, at afgiften på nikotinholdige væsker vil give anledning til, at en del af forbruget skifter til andre tobaksprodukter.«

Altså, når man lægger afgifter på e-væsker, begynder folk at ryge i stedet for. Det er vel den anden vej, også Venstre gerne vil. Så hvis man vil det – og læser lovforslaget – skal man vel stemme nej til det her. Altså, med den her afgift får man flere rygere, og det er vel ikke målet med det.

Ordføreren.

Det er bestemt ikke det, vi i hvert fald sigter efter, og det er jo selvfølgelig også et af argumenterne for, at vi på nuværende tidspunkt er uafklaret, i forhold til hvordan vi ender med at stemme til lovforslaget her. Vi synes, der er en række uafklarede ting, som vi i hvert fald kommer til at berøre i den videre udvalgsbehandling, bl.a. det, som ordføreren nævner her.

Spørgeren.

Tak for det svar. I Dansk Folkeparti ser vi det jo som sådan et rygeafvænningsprodukt, altså at man kan gå fra at ryge cigaretter, der er usunde, over til en e-cigaret, som er mindre usund, og der er faktisk engelske studier, der viser, at de her e-cigaretter er 95 pct. mindre skadelige end cigaretter. Så vil ordføreren ikke bare være med på eller enig i, at det faktisk er bedre, at man trods alt får flyttet unge mennesker fra de skadelige cigaretter over til e-cigaretterne, og at det derved måske er lidt skørt, at man så synes, at nu skal der en afgift på e-cigaretterne, når det faktisk er et skridt ud af rygning?

Ordføreren.

Det var bl.a. det, jeg forsøgte at påpege i min ordførertale, også det her omkring proportionalitet i tingene, og at det skal være sådan, at det skal kunne betale sig at flytte sig fra et meget usundt produkt til et mindre usundt produkt.

Tak for det. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, så tak til hr. Kenneth Mikkelsen. Så er vi rigtig glade for at kunne byde velkommen til hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet, der måtte lide den tort at blive nummer to på talerlisten.

Tak for ordet, og undskyld denne uorden, denne forsinkelse. Dette lovforslag udmønter en del af finansloven for 2020 ved at indføre en afgift på e-cigaretter.

Sidste år hævede vi tobaksafgifterne for at forbedre folkesundheden og sørge for, at særlig færre børn og unge begynder at ryge. Afgiftsstigningen kan få flere til at søge over mod tobakslignende produkter, herunder altså e-cigaretterne. Derfor foreslås en afgift på nikotinholdige væsker indført, så vi undgår, at særlig børn og unge begynder at bruge e-cigaretter. For væsker med lav nikotinkoncentration foreslås en sats på 1,50 kr. pr. milliliter væske, mens afgiften for væsker med høj nikotinkoncentration vil være 2,50 kr. pr. milliliter. Det giver incitament til at producere mindre doser og til, at forbrugerne vælger væsker med lav nikotinkoncentration. Hermed imødekommer vi også bemærkningerne i høringssvarene.

Derudover foreslås en række kontrolforanstaltninger indført, som bl.a. skal forhindre en situation lig den, der forekom i kølvandet på forhøjelsen af tobaksafgifterne, hvor tobaksælgerne købte cigaretter til deres lagre til den gamle pris, inden prisstigningerne trådte i kraft. Den situation vil blive forhindret af stempelmærker og en såkaldt clean marked-regel, som forbyder salg af nikotinvæsker uden stempelmærker i 3 måneder efter afgiftens indførsel. Samtidig vil faktura- og regnskabskrav samt bøder blive skærpet, så vi både sikrer, at prisændringen effektueres og skatten betales.

Det er vigtigt for regeringen, at færre børn og unge begynder at ryge. Lovforslaget skal ses i sammenhæng med de øvrige initiativer på tobaksområdet, som har til formål at dæmme op for særlig børn og unges rygning. Det gælder forhøjelsen af tobaksafgiften, den nationale handleplan mod børn og unges rygning, som flere af Folketingets partier støtter, og regeringens handleplan om skærpede krav og styrket kontrol med handel af tobak. Derudover noterer jeg mig, at skatteministeren også har meddelt, at regeringen er klar til at lægge et loft over, hvor mange cigaretter der må være i en pakke.

Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre, SF og Enhedslisten og sige, at det gør disse partier også. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Økonomien i det her forslag viser jo egentlig lidt, hvorfor det er en dårlig idé. Altså, man får 10 mio. kr. ind nu og her, men i forhold til den varige virkning er man helt nede på at få 50 mio. kr. ind, og man skriver jo direkte i lovforslaget, at det er, fordi der vil komme rigtig meget illegal handel og meget grænsehandel, men også fordi man faktisk får de unge mennesker til at gå over til andre tobaksprodukter. Kan ordføreren ikke selv høre, at det virker en smule gakket, at man argumenterer med, at det skal få folk til at holde op med at ryge, samtidig med at man bare får folk til at købe de samme produkter illegalt eller ved grænsehandel eller købe reel tobak, altså lige stik imod det, man gerne vil opnå. Så burde man ikke se på det som et afvænningsprodukt i stedet for at komme med det her, som er noget, der faktisk får folk til at ryge?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at for regeringen er det her et initiativ, som er vigtigt, i forhold til at vi skal begrænse, at børn og unge ryger og starter med at ryge. Vi mener også, at vi med den måde, vi har sat lovforslaget op på her, også forsøger at begrænse eventuel grænsehandel. Men først og fremmest handler det om, at vi af hensyn til folkesundheden begrænser, at børn og unge begynder at ryge; det her er, som jeg siger, også udmøntet som led i vores finanslovsaftale og som led i den handleplan, som regeringen har lavet i forhold til at begrænse rygning blandt børn og unge.

Spørgeren.

Jeg er med på, at Socialdemokraterne synes, det er vigtigt, at folk ikke begynder at ryge. Men man skriver selv i lovforslaget, at en stor del af provenuet simpelt hen forsvinder, fordi der bliver illegal handel og der bliver grænsehandel, men det er faktisk endnu mere skørt, at folk flytter fra en e-damper over i et cigaretprodukt. Når man nu ved, at e-cigaretter er 95 pct. mindre skadelige end cigaretter, er det så ikke lidt underligt, at man vil indføre en lov, som gør, at man faktisk flytter nogle folk over i almindelig rygning i stedet for at lade dem holde sig til at være e-dampere?

Ordføreren.

Jo, men når vi ser på det omkring grænsehandelen, er det jo sådan, at der for varer med EU-harmoniserede afgifter som bl.a. tobak og alkohol i EU er fastsat såkaldte vejledende mængder for privates indførsel af dem, så det er ikke noget, som vi ellers som sådan kan dæmme mere op for end det, som vi faktisk gør. Altså, den afgift er en national afgift, og det er derfor heller ikke muligt at indføre tilsvarende begrænsninger i privates indførsel af nikotinvæske. Så i forhold til EU-lovgivningen og i forhold til grænsehandlen er vi jo bundet op. Men det her omhandler folkesundhed.

Tak for det. Formanden blev lige lidt nervøs, for lige pludselig stod der »fru Inger Støjberg« på tavlen her, og jeg kunne slet ikke få øje på hende. Men nu er der i hvert fald navne på to, der er til stede i salen, så dem tager vi, og den første er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Det er vi. Jeg bliver nødt til at sige, at der i lovforslaget direkte står, at der er flere, der vil rykkes over på andre tobaksprodukter, altså at der kommer flere rygere og flere, der bruger tobaksprodukter, af det her lovforslag. Det har ikke noget med en EU-harmonisering og alt muligt andet at gøre, men det er det her lovforslag, der gør det.

Kunne ordføreren ikke erkende, at man med det her lovforslag rykker flere over på tobaksprodukter? Det er, hvad de skriver direkte heri. Tak.

Ordføreren.

For regeringen er det her lovforslag vigtigt i forhold til en handleplan, hvor vi samlet set laver en afgiftsforhøjelse på cigaretter, og med det her lovforslag sørger vi for, at den afgiftsstigning, som vi laver på cigaretter, ikke får flere unge over på andre nikotinlignende produkter, altså e-cigaretter osv. Så med lovforslaget her skal vi begrænse, at børn og unge starter med at ryge eller for den sags skyld også at anvende andre tobakslignende produkter.

Spørgeren.

Men lovforslaget skaber flere, der begynder at bruge tobaksprodukter. Det gør jo ikke det, som ordføreren siger. Jeg citerer:

»Derudover forventes det, at afgiften på nikotinholdige væsker vil give anledning til, at en del af forbruget skifter til andre tobaksprodukter«.

Så det er jo ikke det, som ordføreren står og siger. Vil ordføreren ikke erkende, at det lovforslag, som regeringen og Socialdemokratiet vil bære igennem nu, skaber flere, der bruger tobaksprodukter? Det er det, som ministeriet selv siger.

Ordføreren.

Det her lovforslag er en del af finansloven, og det indgår så også i en handleplan, som har det sigte, at vi skal begrænse, at børn og unge starter med at ryge. Og i forhold til hele debatten omkring grænsehandel og hele debatten omkring det, at man ryger nikotinlignende produkter, altså e-cigaretter, kører sundhedsdebatten også på, at man i dag ikke med sikkerhed kan sige, om e-cigaretter er sundere eller mindre usunde, end cigaretprodukter er, end røgprodukter er. Men samlet set går lovforslaget her ud på, at vi skal begrænse, at børn og unge starter med at ryge.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Jeg har nogle af de der unge i min familie og kender også deres kammerater osv., og det er altså ikke, fordi de går rundt og e-damper. Når der i hvert fald er fest, er det noget med nogle cigaretter, og det er noget med noget snus, som de synes de skal fornøje sig med, og jeg har endnu ikke set nogen, der går rundt med sådan en e-cigaret, det må jeg sige. Derfor tror jeg, at det er lidt opfundet til lejligheden, at man skal gøre det her for at forhindre unge i at begynde at dampe.

Den reelle effekt af det er, at folk, der i dag ryger cigaretter, ikke vil føle den samme tilskyndelse til at skifte til et meget mildere produkt i form af e-cigaretter på grund af den her afgiftsforhøjelse. Og det er da ikke særlig heldigt.

Ordføreren.

Altså, som jeg også siger i min ordførertale, tror jeg, vi må konkludere, at afgiftsstigningen her kan få flere til at søge over mod tobakslignende produkter, altså herunder så e-cigaretter, og derfor foreslår vi så her en afgift på nikotinholdige væsker, så vi undgår, at børn og unge begynder at bruge e-cigaretter. Den samlede plan for hele rygeområdet og for folkesundheden er jo, som regeringen også lægger frem, forskellige tiltag, en handleplan, så vi samlet set forhindrer, at børn og unge begynder at ryge eller begynder at bruge e-cigaretter.

Spørgeren.

Jamen jeg har godt hørt, at hr. Troels Ravn siger det der, men jeg har bare endnu til gode at møde det der unge menneske, som siger: Nu vil jeg begynde at ryge, så jeg køber mig et e-cigaretsæt. Altså, det er trods alt en større udgift end at gå i gang med at købe noget snus eller en cigaret. Så jeg tror ikke på den effekt i forhold til de unge.

Den effekt, jeg tror på, er, at folk, der ryger cigaretter i dag, er mindre tilbøjelige til at skifte til e-cigaretter. Og hvis det står til troende, at en e-cigaret kun er skadelig i et omfang, der svarer til en tyvendedel af det at ryge almindelige cigaretter, så er det jo ikke en god effekt.

Ordføreren.

Man kan i hvert fald på spørgsmålet, om det ikke er bedre, at tobaksrygere skifter over til e-cigaretter, sige, at der i forhold til Sundhedsstyrelsen endnu ikke foreligger undersøgelser af helbredseffekter af et langtidsforbrug af e-cigaretter. Men en undersøgelse af e-væsker viser et indhold af kemiske stoffer med skadelige og potentielt skadelige helbredseffekter, og der er derfor en betydelig usikkerhed om, hvilken betydning det har for helbredet på lang sigt at bruge e-cigaretter. Altså, det er i al fald det, der bliver sagt fra Sundhedsstyrelsen.

Men tilbage til forslaget og helheden: Det, der er bestræbelserne for regeringen, også med det her forslag, er, at vi samlet set på sigt undgår, at børn og unge begynder at ryge, og det her har en betydning for folkesundheden.

Tak til hr. Troels Ravn. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne – lige om lidt – byde velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at det er lidt ærgerligt, når man skal have sådan en debat, at der så mangler en repræsentant fra SF, fra Radikale Venstre, fra Enhedslisten, fra Konservative, fra Frie Grønne og fra Alternativet. Altså, det er svært at have en demokratisk debat i Folketinget, hvis ingen af partierne møder op. Og det skal jo ikke være en kritik af dem, der er mødt op – det jo ikke for sådan at skælde ud på jer, der er her. Men det er sjovt at se, at det faktisk er partier, der har ret mange mandater – og så sidder der to partier, der sidder på henholdsvis tre og fire mandater, som godt kan møde op. De kan godt få tid til at sidde og diskutere i Folketinget, hvor andre partier, der har mange mandater, altså ikke kan tage sig sammen til at komme ned og få en god demokratisk debat om det her emne, som jo provenumæssigt, altså pengemæssigt, kan være ret småt, men som jo er ret principielt. Det kan vi også høre debatten allerede nu, altså at det ikke giver ret meget mening med den her afgift, som man indfører. Men sådan er det jo også tit.

Nu er det så en ny afgift – man har fundet en enkelt ting, som ikke er beskattet i det her land, og så skal der selvfølgelig en afgift på det. Og det har man så aftalt i forbindelse med finansloven, som vi jo heldigvis ikke er en del af. Her er det så væsker til e-cigaretter, nemlig såkaldte e-væsker, som skal have en afgift på.

Altså, det er jo egentlig lidt ærgerligt. Ud over det kommer der også sådan en stempelmærkeordning på det, ligesom der er på cigaretter, for at imødegå illegal handel. Og det kan jeg sådan set godt forstå at man prøver på at undgå, for man skriver jo selv, at det er et kæmpe problem med det her lovforslag, at der bliver grænsehandel og der bliver illegal handel, og at man også presser folk over i almindelige tobaksprodukter. Og det er egentlig en smule underligt, at man vil det.

Hvorfor er det i det hele taget, at der er behov for den her afgift? Vi ser faktisk e-cigaretter som et afvænningsprodukt, sådan at folk, der er afhængige af at ryge, hvilket jo helt åbenlyst er skadeligt, så kan gå over til en e-damper, som ifølge en engelsk undersøgelse – ikke en dansk undersøgelse, men en engelsk undersøgelse – er 95 pct. mindre skadelig end at ryge en cigaret. Så det må da være langt bedre, at folk sidder med en e-damper på vej ud af afhængigheden af bl.a. nikotin.

Der vælger man så at gå den modsatte vej her. Så jeg synes faktisk, at det er underligt, at man lægger en afgift på det. Det giver mening med en afgift på tobak, men ikke en på e-cigaretter og i øvrigt heller ikke på cigaretpapir. Det er der også en afgift på i dag – det er ikke det, det handler om; det ved jeg godt. Men det er jo ikke cigaretpapiret, der er det skadelige. Det er vel tobakken, der er det skadelige. Så det virker i det hele taget lidt mærkeligt.

Man udstiller egentlig også sig selv – det er næsten en tilståelsessag. For i lovforslaget står der, at det giver 110 mio. kr. i umiddelbar virkning. Men i varig virkning, altså når der har været nogle adfærdsændringer og folk begynder at grænsehandle og handle illegalt, er der kun 50 mio. kr. tilbage, og der står jo faktisk helt præcis i lovforslaget:

»Derudover forventes det, at afgiften på nikotinholdige væsker vil give anledning til, at en del af forbruget skifter til andre tobaksprodukter«.

Altså, det får folk til at gå væk fra at være e-dampere og gå over til at ryge rigtige cigaretter, selv om det så er 95 pct. mere skadeligt – altså den stik modsatte effekt af det, som man prøver på her. Så jeg er helt enig i det, som hr. Ole Birk Olesen også sagde i forbindelse med sit spørgsmål, nemlig at det vel mere handler om, at man bare skal have nogle penge i kassen. Det er vel mere et finansieringsforslag, end det egentlig handler om at få folk til at lade være med at ryge, for det har jo den modsatte effekt. Det siger man jo selv ærligt i det her lovforslag. Så i Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte det her.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste på listen er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Tak. Ja, så er vi her igen: det danske skattehelvede, 2021. Lige som man ikke tror, nogen kunne finde på flere ting at beskatte, kommer der – vupti, vupti! – endnu en ting. Nu er det så damp i e-cigaretter. Man siger, at rygning er skadelig, så nu skal vi beskatte de her e-cigaretter hårdere. Der er bare lige – hov! – et lille problem, et lillebitte problem. For der står så i lovforslaget, at det skaber flere rygere.

Jeg kan godt forstå, at her ikke er nogen repræsentanter for SF og for De Radikale og De Konservative, som har været bannerførere på at få de her afgifter op på cigaretter og har talt for, at vi skal have færre, der begynder at ryge. Der er godt nok også færre, der begynder at ryge; det viser de nye tal sådan set også der er. Men jeg kan godt forstå, at de partier ikke er i salen i dag, for så skulle de jo forsvare et forslag, som skaber flere rygere. For det gør det her forslag. Stik imod, hvad retningslinjerne er, stik imod, hvad man gerne vil med rygeloven, skaber det her flere rygere, fordi der flere, der vil bruge illegale, der er flere, der vil handle over grænsen, og der er flere, der vil rykke fra e-cigaretter over til tobaksprodukter.

Det viser jo, at når alt kommer til alt, er de her floskler omkring sundhed bare endnu et værktøj til at få flere penge i statskassen og mere magt til politikerne. Det kommer vi aldrig til at støtte i Nye Borgerlige, og derfor stemmer vi selvfølgelig nej.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger. Og vi kan så byde skatteministeren velkommen på talerstolen.

Vi har en ordfører til, men han gemte sig bare nede bag ved ministerstolene – undskyld! Hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance skal også have en mulighed. Værsgo.

Tak. Vi stemmer ikke for lovforslaget. Vi synes, det savner enhver saglig begrundelse. Vi vil gerne have, at folk, der ryger cigaretter, har en lyst til at skifte til e-cigaretter i stedet, for vi er helt overbevist om, at e-cigaretter er mindre skadelige end almindelige cigaretter. Vi har her i debatten nævnt de engelske tal, som antyder, at det er 20 gange så farligt at ryge almindelige cigaretter som at ryge e-cigaretter, og det synes jeg må stå til troende. Der er jo ikke nogen partikler i en e-cigaret, der er kun nikotinen, så man får ikke sorte lunger af at ryge en e-cigaret.

Men det, jeg egentlig synes er væsentligst her, er at tale lidt om regeringens begrundelse, nemlig at man ikke vil have de unge til at starte med at ryge. Hvor befinder man sig henne, hvis man tror, at det hos de unge er smart at ryge e-cigaretter? E-cigaretter er et produkt, som benyttes af folk, som gerne vil stoppe med at ryge, men som ikke er lykkedes med det endnu. Det er ikke et ungdomsfænomen med de her e-cigaretter. De unge ryger almindelige cigaretter, og de tager snus, og det gør de i et omfang, som vi kan synes er for meget. Men nogle af dem eksperimenterer med det, og nogle andre fortsætter med det hele livet. Det er ikke e-cigaretter, som bringer de unge ind i de her nikotinvaner.

E-cigaretternes store fordel er, at de giver folk, der ryger cigaretter, en mulighed for at gå over til et produkt, som er mindre skadeligt, og for nogle, der har et afhængighedsforhold til nikotin og til det at have noget at ryge på, er det nemmere at gå over til det, end det er helt at stoppe med at ryge. Og det skal vi ønske for dem at de har mulighed for. Den her afgift er med til at forhindre det, og dermed kommer afgiften her til at skade sundheden i Danmark, og det er årsagen til, at vi stemmer imod.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og undskyld, at jeg overså ordføreren. Så er det skatteministeren.

Tak for modtagelsen af lovforslaget, som jeg er glad for at der er et flertal i Folketinget for, som har deltaget i de mange debatter og står ved de mange løfter, der er givet, for at sikre, at vi i Danmark kan få forbruget af røg – hvad enten det er tobak eller andet – ned, så vi kan få færre børn og unge, der starter med at ryge, og som ender med de forfærdelige følgesygdomme, som rygning giver.

Det er jo rigtigt, må man sige, at der ikke er så mange ordførere til stede her i salen i dag. Men omvendt kan man jo sige, at dem, der har repræsenteret store dele af den borgerlige stemme i dag, så ligesom har tegnet en klar front. Det er jo så dem, som i alle henseender har været imod de initiativer, som er lavet, når det handler om at bekæmpe de forfærdelige følger, der er ved røg og tobak. Den debat tager vi meget gerne, og den kan vi også tage her i dag – med eller uden et fuldt hold, en fuld besætning af de folk, som ellers tidligere har været med til at støtte initiativer på det her område.

Som sagt indfører vi med lovforslaget en afgift på væsker til e-cigaretter. Det er aftalt mellem regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet, og det skete i forbindelse med finansloven, hvor vi blev enige om, at vi gør det her, fordi vi bl.a. vil styrke folkesundheden. På den baggrund er tobaksafgifterne blevet forhøjet for at reducere antallet af rygere, herunder særlig i forhold til at færre børn og unge skal begynde at ryge.

De højere tobaksafgifter kan føre til, at folk i stedet søger over mod tobakslignende produkter. Med det her lovforslag indføres der som sagt en afgift på nikotinvæsker, netop for at forhindre, at de højere tobaksafgifter fører til et øget forbrug af e-cigaretter. Derudover bidrager afgiften jo også til at sikre, at færre børn og unge begynder at ryge e-cigaretter. Lovforslaget skal derfor ses i sammenhæng med forhøjelsen af tobaksafgifterne og de mange øvrige initiativer, som er gennemført på tobaksområdet, i øvrigt på tværs af regeringsskifter, herunder vedtagelsen af en national handleplan mod børns og unges rygning, som en række af Folketingets partier jo altså har valgt at støtte.

Regeringen har ud over den her handleplan, som der jo er bred enighed om, også fremlagt en handleplan om skærpede krav og styrket kontrol, som indeholder yderligere tiltag om bl.a. kontrol med tobak og afsøgning af mulighederne for at indføre en afgift på øvrige nikotinprodukter, f.eks. nikotinposer.

Herudover påtænker regeringen, som det også har været fremme i dag, at fremsætte et lovforslag om regulering af pakkestørrelserne for cigaretter, så der altså ikke i fremtiden vil være pakker med eksempelvis 40, 50 eller 60 cigaretter i. Det forslag, vi kommer med, handler om tyvestykspakker, hverken mere eller mindre.

Med lovforslaget her foreslås det så at indføre en afgift på nikotinvæsker, og det foreslås helt konkret, at afgiften skal bestå af to satser, som er afhængige af nikotinkoncentrationen: en sats på 1,50 kr. pr. milliliter væske med en lav nikotinkoncentration og en sats på 2,50 kr. pr. milliliter væske med en høj nikotinkoncentration. De differentierede afgiftssatser reducerer jo så incitamentet til at fortynde væsker med en høj nikotinkoncentration og mindsker dermed en del af incitamentet til at omgå afgiften. Herudover tilskyndes forbrugerne jo også til at anvende nikotinvæsker med en lav koncentration frem for dem med den høje koncentration.

Der er ingen tvivl om, at det er unfair over for alle de borgere og virksomheder, som betaler den korrekte skat, når nogen forsøger at snyde, og derfor er det, som det også har været fremme før, en kerneprioritet for regeringen, at Danmark har en stærk og tidssvarende skatteforvaltning. Den skal sikre, at borgere og virksomheder betaler den skat, de skal, og derfor er vi i gang med at lave en decideret reform af skattekontrollen, som indebærer ansættelse af hele 1.000 ekstra nye kontrolmedarbejdere.

For at sikre de bedst mulige forudsætninger for, at skatteforvaltningens kontrol med afgiften af nikotinvæsker kan ske, foreslås det, at der indføres stempelmærker og skærpede regnskabs- og fakturakrav og skærpede bøder i tilknytning til de øvrige forslag i lovforslaget.

Herudover foreslås der, som Socialdemokratiets ordfører så rigtigt sagde, en såkaldt clean market-regel, som forbyder salg af nikotinvæsker uden stempelmærker 3 måneder efter afgiftens indførelse. Og den her clean market-regel skal være med til at sikre, at afgiften slår igennem i priserne, og at vi undgår en situation, hvor der længe efter afgiftens indførelse kan findes nikotinvæsker uden stempelmærker og dermed også uden afgift.

Tak for modtagelsen af lovforslaget. Det her er bare endnu et skridt i retning af at sikre, at vi får gjort noget ved det i forhold til de handleplaner og de hensigter, der er i de handleplaner, som vi er enige om – altså at vi skal have flere, der fravælger rygning, og færre, der bliver afhængige af rygning og dermed undgår at blive ofre for de forfærdelige følgesygdomme, som rygning medfører. Tak for ordet.

Selv tak. Den første korte bemærkning er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Skatteministeren siger flere gange, at man vil minimere de forfærdelige følger, der er ved at ryge. Så vil jeg egentlig bare lavpraktisk spørge ministeren, om han kan oplyse, hvad det er for nogle forfærdelige følger, man får af en e-cigaret, og om ministeren anerkender, at det er langt bedre, at man ryger e-cigaretter frem for almindelige cigaretter med tobak, fordi de faktisk kan være et rygeafvænningsprodukt. Men hvad er det for nogle forfærdelig følger, man får af en e-cigaret, der gør, at man er nødt til at lægge en afgift på?

Ministeren.

Jeg tror, at uanset hvordan man vender og drejer det, er det ikke sundt for kroppen at indtage nikotin, og der kan tænkes rigtig mange følgevirkninger af det. Og det er jo selvfølgelig også det, der er baggrunden for, hvorfor regeringen vælger at gøre, som den gør. Det er klart, at der er forskel på forskellige rygeprodukter – det er åbenlyst for alle, at der er det – for nogle er mere direkte farlige end andre. Men jeg tror dog alligevel godt, man kan se, at det, at man damper nikotin, nok ikke er det bedste for ens sundhedstilstand.

Spørgeren.

Der er jo egentlig et studie, der viser, at det er 95 pct. mindre skadeligt at bruge en e-cigaret, end det er at bruge en tobakscigaret. Ville det ikke være bedre, hvis vi kunne få flyttet rygerne fra at ryge tobak over til at være e-dampere som en vej til helt at stoppe som det næste skridt? Man skriver jo selv direkte i lovforslaget her, at når man lægger en afgift på e-cigaretter, altså på nikotinholdige væsker, så flytter det folk over i det regulere tobaksforbrug, altså det stik modsatte af det, som skatteministeren står og siger er målet; man får flere til at fastholde rygning i stedet for at droppe rygning. Altså, kan man ikke selv se eller bare læse i sit eget lovforslag, at det har stik modsatte effekt af det, man står og siger på talerstolen?

Ministeren.

Nej, det har det bestemt ikke. Der er jo mange forskellige tobaksprodukter, og det er jo ikke sikkert, at de tager de stærkeste af dem. Men det er da rigtigt nok, at afgifter har en adfærdsregulerende virkning, og det er også derfor, at regeringen har sagt, at vi kommer til at kigge på flere af de her produkter. Så jeg er helt enig med Venstres ordfører i, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at vi når målet om at få den første generation af unge, som er røgfri. Det kræver så også, at vi er klar til at tage fat, og det er det, vi gør.

Jeg tror, at jeg må sige det sådan, at det, jeg i hvert fald har oplevet i min sådan relativt beskedne periode som skatteminister, er, at kreativiteten blandt tobaksgiganterne på det her område er enorm. Derfor skal vi sætte ind, hvor der er mulighed for at sætte ind, og det er det, vi gør her.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Ja, afgifter skaber adfærdsændringer. Men den her afgift kommer jo til at skabe en adfærdsændring, som vi ikke ønsker, for vi ønsker jo faktisk, at folk, der har svært ved at stoppe med at ryge, så går over på e-cigaretter i stedet for at fortsætte på almindelige cigaretter. Så lægger regeringen så med det her lovforslag en afgift på e-cigaretterne, som gør, at der er færre, der vil gå fra deres almindelige cigaretter over til e-cigaretter. Det er jo ikke en adfærd, vi ønsker.

Der er jo ingen som helst tvivl om, at alle de kræftfremkaldende tjærestoffer, som er i almindelige cigaretter, ikke er i e-cigaretter, så vi foretrækker, at folk ryger e-cigaretter. Hvorfor søren finder regeringen på, at man skal bremse det, at folk skifter fra almindelige cigaretter til e-cigaretter?

Ministeren.

Fordi adfærd også går den anden vej. Det kunne jo godt være, at der var en hel del, som tænkte, at det kunne være meget dejligt bare at prøve det og dermed jo altså blive fanget i afhængighed. Og næste skridt kunne jo så være endnu stærkere tobak. Derfor hænger det sammen, og det er derfor, vi gør, som vi gør, nemlig at pålægge den her afgift.

Spørgeren.

Altså, jeg får at vide, at sådan et startkit til en e-cigaret koster måske 500 eller 1.000 kroner. Det er da ikke noget, som de unge mennesker går i gang med som deres første oplevelse med rygning – hvad er det da for noget sludder at stå og sige? Så vil de da hellere købe en pakke cigaretter eller noget – hvad er det, det hedder – snus. Det er da ikke et indgangsprodukt for unge mennesker til det at ryge at købe sig et e-cigaretstartkit. Det er da meget, meget dyrere. Det er da bare en argumentation, som regeringen har fundet på, som ingen hold i virkeligheden har. Virkeligheden er, at det her vil forhindre garvede rygere i at skifte til e-cigaretter – og det er et problem.

Ministeren.

Jeg må konstatere, at dem, som er bekymret over omfanget af rygning i det danske samfund, og dem, som også lægefagligt beskæftiger sig med det, er nervøse for den adfærd, som kommer, hvis man begynder med e-cigaretter. Derfor er der selvfølgelig også et sundhedsmæssigt aspekt af det her.

De store interesseorganisationer, som kæmper mod rygning og kæmper mod følgevirkninger af rygning, er jo meget opmærksomme på, at det her kan være en hjælp til at forhindre, at færre bliver afhængige af rygning. Derfor er det her en samlet indsats, og derfor kommer vi til at se på flere initiativer, og det gør vi af den simple årsag, at hvis vi vil nå det mål, som et bredt flertal i Folketinget har sat sig, kommer vi altså til at kigge på flere produkter. Og det her er, som jeg sagde før, bare ét skridt i den retning.

Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger eller spørgsmål tilbage.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg vil foreslå, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.