Det næste punkt på dagsordenen er:

35) 2. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Indsamling af data – Minimumsnormeringer i daginstitutioner).

Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 26.03.2021. 1. behandling 16.04.2021. Betænkning 27.05.2021. Omtrykt).

Der er stillet ændringsforslag.

Og jeg kan se, at fru Ellen Trane Nørby fra Venstre ønsker at udtale sig.

Tak for det, fru formand. Ja, det gør jeg, for vi har fra Venstres side stillet en række ændringsforslag, som grundlæggende handler om at indskrænke de bemyndigelser, som det her lovforslag giver ministeren. Det er, fordi der grundlæggende med lovforslaget ikke er nogen grænser for, hvilke data ministeren kan indhente. Jeg tror nok, at når man kigger på, hvad bemyndigelser har været brugt til det seneste år, så bør alle med varsomhed kigge på, hvornår man bare giver uendelige bemyndigelser til, at ministre sådan set kan gøre hvad som helst, uden at de behøver at have det forankret i et flertal i Folketinget eller på nogen måde spørge lovgivere om, om de data, der planlægges indhentet, er noget, et flertal støtter.

Derfor har vi stillet nogle ændringsforslag, der grundlæggende handler om at snævre bemyndigelserne til ministeren ind, sådan at det bliver i tråd med det, der er behov for, nemlig at indhente nogle data, der er sammenlignelige på tværs af kommunerne, så vi som forældre, så vi som politikere, så vi som borgere kan følge med i, hvad kvaliteten i vores daginstitutioner er.

Jeg oplevede sådan set under førstebehandlingen, at der var rigtig mange partier, der er også indikerede, at man ikke ønskede, at der skulle være sådan en åben ladeport for, hvilke data man kunne indhente og til alle mulige formål. Det fremgår jo sågar af bemærkningerne til lovforslaget, at ministeren kan indhente data til politiske surveys. Altså, undskyld mig, skaber det bedre kvalitet ude i daginstitutionerne, hvis den til enhver tid siddende minister får lyst til at lave politiske surveys? Det tror jeg ikke, og derfor må man sige, at hvis vi ikke indskrænker, er der jo en risiko for, at det her skaber bureaukrati, bureaukrati, bureaukrati og tager tid fra vores børn i stedet for at være et redskab, der kan være med til at understøtte god kvalitet i daginstitutionerne. Det håber jeg sådan set stadig væk det kan blive, på trods af at betænkningen ikke indikerer, at der blandt de røde partier er et ønske om, at vi netop sikrer det, der var intentionen – at lovforslaget er præcist og specifikt omkring de data på børneområdet, vi har behov for, og som handler om kvalitet, og som handler om at kunne følge med.

Til gengæld er jeg rigtig glad for, at det i betænkningen fremgår, at både Det Radikale Venstre og Uffe Elbæk støtter vores ændringsforslag, som handler om, at det jo ikke er rimeligt, at det kun er kommunerne, som regeringen ønsker at kompensere økonomisk for de byrder, der følger med lovforslaget, men at de institutioner, børnehaver og sfo'er, der ligger under friskolerne, selvføgelig også skal kompenseres. Selvfølgelig skal de private og selvejende daginstitutioner også kompenseres for den meradministration, der følger af lovforslaget. Så tak til Uffe Elbæk og Radikale Venstre for i betænkningen at have tilkendegivet at ville støtte det ændringsforslag. Der er stadig væk flere, der kan støtte yderligere, så vi forhåbentlig også kan ende med at få et lovforslag, der netop giver bedre kvalitet i børnehaverne og pædagogerne mere tid til børnene og ikke det modsatte, som der er risiko for, sådan som det ser ud nu.

Jeg skal derudover bede om at få lovforslaget tilbage til udvalget mellem anden og tredje behandling. Tak.

Tak til ordføreren. Der er først lige et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Nej, det er var et fejltryk. Så er der markeret fra hr. Jacob Mark, SF. Det ser rigtigt ud. Værsgo.

Tak. Vi er meget glade for det her lovforslag. For det er jo byggestenene til at indføre minimumsnormeringer i Danmark. Det her er jo at skabe hjemmel til, at man kan se helt ud i den enkelte institution, hvad normeringerne er. Det overblik har man aldrig haft i Danmark, hvad der også er helt skørt. Det er at få overblik over, hvor høj andel der egentlig er af uddannet personale – noget, som er en selvfølgelighed på skoleområdet, men som man ikke har haft på dagtilbudsområdet. Det er at få et overblik over, hvor hurtigt man egentlig presser børn fra vuggestue til børnehave – noget, som har været en spareøvelse i mange kommuner i mange år.

Det ønsker vi at stoppe, det ønsker vi at ændre. Derfor kommer der minimumsnormeringer i Danmark. Det kræver, at vi begynder at indsamle flere data. Der står ganske klart i bemærkningerne, at de data, man indsamler, skal have et pædagogisk sigte. Det skal ikke bare være noget bureaukrati. Derudover er vi også indstillet på i 2023, når man skal diskutere minimumsnormeringer på institutionsniveau, at sætte en stopper for den her kattelem, for så er der jo indsamlet de data, der er brug for. Men indtil da er der nødt til at være noget fleksibilitet, så vi kan få det overblik, der gør, at man kan få stoppet de massive spareøvelser ude i daginstitutionerne. Det ville jeg egentlig ønske at Venstre var med til.

Ordføreren.

Venstre vil rigtig gerne støtte, at vi får gennemsigtighed, at vi får højere kvalitet, at vi får nødvendige data på børneområdet. Det sagde jeg også til førstebehandlingen. Det er sådan set også det, vi har foreslået med de ændringsforslag, vi kommer med. Det er, at vi netop snævrer det ind til bl.a. de formål, som hr. Jacob Mark nævner her, for det er vi enige om at der er behov for.

Men det er jo ikke det, der er afgrænsningen i det her lovforslag. Det her lovforslag er en fuldstændig bemyndigelse til, at ministeren kan indhente hvilke som helst data til hvilket som helst formål. Det er det, der er vores bekymring, for det betyder bureaukrati, bureaukrati, bureaukrati og mindre tid til børnene og flere pædagoger, der skal sidde og udfylde skemaer i stedet for at tage sig af kvaliteten i vores institutioner.

Fra Venstres side ønsker vi også en bedre kvalitet i vores institutioner. Vi lavede også sociale normeringer og en række initiativer på børneområdet, da vi sad i regering, og vi er ikke i mål endnu. Vi tror bare ikke på, at en fuldstændig bemyndigelse til ministeren er den rigtige måde at gøre det på, og det sidste år skræmmer også bare, i forhold til hvad der sker, når man bare giver en minister fuldstændig bemyndigelse til ikke at skulle tilbage og spørge Folketinget om lov til f.eks. at indhente data på et område som det her.

Hr. Jacob Mark.

Jeg er sådan set bare grundlæggende uenig i, at det skulle skabe bureaukrati i hverdagen, at man opgør, hvor mange pædagoger der er i en daginstitution, eller at man opgør, hvad overgangsalderen er fra vuggestue til børnehave. De data, vi nu beder om på dagtilbudsområdet, er jo noget, man har haft på skoleområdet i årevis, og som Venstre bakker op om.

Det er bare for at tilkendegive, at jeg synes, det er fint, at det kommer tilbage i udvalget. Jeg går gerne ind i en dialog om, om der skal ligge yderligere afgrænsninger. Men der er brug for data på dagtilbudsområdet. Vi har i årevis famlet i blinde, og det har ført til massive besparelser, og den går ikke længere. Derfor er der brug for sådan en lov her om indsamling.

Ordføreren.

Jamen der er behov for data på børneområdet. Venstre har sådan set også helt fra starten af behandlingen af det her lovforslag sagt, at vi gerne vil være med til at indsamle de nødvendige data, og det er bl.a. data om, om vi overhovedet har uddannede pædagoger. Hvordan ser det ud i forhold til f.eks. overgangen fra vuggestue til børnehave eller børnehave til skole? Hvornår starter man i sfo osv. osv? Det er jo ikke det, der er til diskussion. For hvis man stemte for Venstres ændringsforslag, kunne man netop sikre, at det var det, vi var enige om.

Men det er ikke det, lovforslaget gør. Lovforslaget giver en fuld bemyndigelse til, at ministeren kan indhente alle typer af data til alt fra politiske surveys til, hvad den siddende minister nu skulle have lyst til. Det er et problem, og det er det, vi opponerer mod fra Venstres side.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ændringsforslaget og for at løfte den her problemstilling. Det er vigtigt, for målet helliger jo ikke midlet – det er et godt gammelt liberalt princip. Og derfor vil jeg gerne spørge, når nu det skal tilbage til udvalget – jeg har jo ikke en plads i udvalget, så derfor vil jeg gerne spørge om det her – om fru Ellen Trane Nørby vil spørge ind til dut-principperne, når man pålægger vores institutioner de her administrative byrder. Det er det ene. Og det andet er, om man egentlig har fuldstændig klarhed over, om loven med de bemyndigelser, der er i dag i forhold til at indhente de data, overholder GDPR-forordningen i EU. Det er jeg nemlig en lille smule usikker på. Tak.

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Jeg deler spørgerens bekymring i forhold til både GDPR og persondatalovgivningen, og her har Datatilsynet i deres høringssvar også udtrykt meget stor bekymring omkring lovforslaget. Jeg har stillet ministeren et par spørgsmål om det, for jeg synes sådan set, at historikken, også omkring trivselsundersøgelser og andet, hvor der heller ikke har været styr på personfølsomme data, burde kalde på, at man for længst havde haft fokus på den dimension. Så der er jeg helt enig med spørgeren i, at det er vigtigt, og at det er en af de problemstillinger, der ligger i lovforslaget.

I forhold til dut er det jo sådan, at lovforslaget lægger op til, at kommunerne skal kompenseres for deres merudgifter til den bureaukratibyrde, der ligger i lovforslaget, men regeringen har glemt, ligesom de jo altid gør, fordi de åbenbart har en ideologisk modstand mod vores selvejende og vores private institutioner, at vi også har en række børnehaver og dagtilbud, som er organiseret enten som privatinstitutioner, selvejende institutioner eller SFO'er og klubber og børnehavetilbud under vores frie grundskoler. Og derfor ligger der i ændringsforslag nr. 7 fra os et forslag om, at man også går ind og sikrer en lige kompensation til den del af vores sektor.

Hr. Jens Rohde for anden korte bemærkning. Værsgo.

Der skal jeg så bare tilkendegive, at KD selvfølgelig støtter Venstres ændringsforslag.

Ordføreren.

Tak til spørgeren. Og jeg håber også på, at vi frem mod tredjebehandlingen kan overbevise nogle af de andre partier om at støtte op om, at vi får snævret det her lovforslag ind. Jeg hørte SF's ordfører sige, at man gerne vil støtte en kattelem, og der kan jeg jo så henvise til det svar på spørgsmål nr. 44, mener jeg det er, hvor vi har fået teknisk bistand til et ændringsforslag, som vi vil stille ved tredjebehandlingen, og som jeg så håber på at SF dér vil bakke op om, ligesom jeg er rigtig glad for, at Radikale Venstre og Uffe Elbæk og også Kristendemokraterne bakker op om de ændringsforslag, vi har, der bl.a. ligestiller sektoren, så det ikke kun er kommunale institutioner, men selvfølgelig alle institutioner, der skal kompenseres for de merudgifter, der er, når man skal lave indberetninger.

Tak til fru Ellen Trane Nørby, Venstre, og tak for også lige at gøre talerstolen klar til den næste. Er der flere ordførere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 46 (V, DF, KF, NB, LA, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 50 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 2 er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 44 (V, DF, KF, NB, LA, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 50 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 3 er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV og EL)?

De er vedtaget.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, KF, NB, LA og Uffe Elbæk (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 46 (V, DF, KF, NB, LA, KD, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 49 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 7 er forkastet.

Så er der stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.