Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. (Indsamling af data – Minimumsnormeringer i daginstitutioner).

Af børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil).

(Fremsættelse 26.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Orla Hav. Værsgo.

Tak for det, formand. L 200 er et forslag om lov om ændring af dagtilbudsloven, indsamling af data, minimumsnormeringer i daginstitutioner. Det lovforslag, vi her skal behandle, er jo første skridt mod en egentlig udmøntning af den aftale om minimumsnormeringer, som regeringen indgik med Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet i december 2020. Jeg kan godt forestille mig, også på baggrund af den debat, der har været lige nu med ministeren, at der er en del, der venter utålmodigt på at se aftalen fuldt udnyttet. Men den der corona har som bekendt været årsag til rigtig mange forsinkelser på børne- og undervisningsområdet. Så noterer jeg mig desuden, at lovkrav om minimumsnormeringer først skal træde i kraft i 2024. Nu er vi altså så i gang, og det synes jeg bestemt er glædeligt.

Som et led i aftalen blev aftalepartierne enige om at udvide Dagtilbudsportalen med det formål at øge gennemsigtigheden på institutionsniveau. Den øgede gennemsigtighed skal desuden bidrage til at styrke forældreinddragelsen lokalt, f.eks. ved forældrebestyrelser. I forlængelse heraf er aftalepartierne enige om, at datakvaliteten på dagtilbudsområdet skal styrkes. Lovforslaget har derfor som formål at udmønte den del af aftalen, der handler om at forbedre datakvaliteten og sikre, at der fremadrettet kan indsamles, opgøres og offentliggøres relevante informationer om de enkelte tilbud.

Den forbedrede datakvalitet skal desuden danne grundlag for, at vi kan efterleve forpligtelserne i aftalen om at kunne opgøre normeringerne på institutionsniveau i 2023. Lovforslaget her er derfor fundamentalt for, at vi kan komme videre i processen med minimumsnormeringer. Af den årsag støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om ordføreren synes, at pædagogerne mangler tid, som de skal bruge til at udfylde skemaer, betjene computerprogrammer og lave indberetninger og sende det til ministeren, for det er jo det, det her lovforslag handler om. Det handler om at tage tid, som man kunne bruge sammen med børnene, og i stedet for bruge den på at lave flere registreringer, faktisk i et ikke ubetydeligt omfang, som det fremgår af lovforslaget. Derfor vil jeg egentlig bare høre ordføreren, hvor den tid, som pædagogerne nu ikke skal bruge på børnene, men skal bruge på at indberette dette og hint, skal komme fra, f.eks. hos den lille dagplejemor. Altså, hvornår er det så, hun skal lade børnene være alene?

Ordføreren.

I min forestillingsverden – da jeg læste det her igennem – er det sådan, at det her primært er noget, som den kommunale forvaltning bør have tal på, og de tal skal formidles videre. Det er ikke i min forestillingsverden en nøje registrering ude hos den enkelte dagplejemor eller i den enkelte daginstitution. Jeg kan indimellem undre mig lidt over, at man ikke har det datagrundlag, men det synes jeg er rigtig fint man får tilvejebragt med henblik på at sikre den bedst mulige kvalitet i de tilbud, man skal give, og indimellem må man jo også sige, at der skal dokumentation til for at forbedre vilkårene, og det synes jeg den her aftale er et skridt på vejen til.

Fru Ellen Trane Nørby.

Selvfølgelig skal der være dokumentation og åbenhed. Det var derfor, vi med 2018-aftalen, dengang der ikke var blokpolitik på det her område, men hvor alle partier blev inviteret ind til forhandlinger, lavede en bred aftale forankret her i Folketinget, som bl.a. handlede om Dagtilbudsportalen, hvor vi netop fik nogle informationer. Men grundlæggende, hvis man læser bemærkningerne i det her lovforslag, vil man se, at der jo fremover vil være mulighed for at indhente informationer og oplysninger om alt, og derfor synes jeg egentlig, det er relevant at spørge ordføreren til den tid, der så skal gå fra børnene og skal bruges på bureaukrati i stedet for: Hvornår er det, de skal lave det? Det er den ene ting.

Den anden ting, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er det forhold, at man nu skal offentliggøre alle eksakte adresser på dagplejere i dag. Hvad er rimeligheden i det forslag?

Ordføreren.

Jamen jeg synes jo ikke, det er urimeligt, at enhver kommune skal kunne gøre rede for, hvor mange ansatte der er på en bestemt adresse. Jeg synes da heller ikke, det er urimeligt, at man skal kunne gøre forældre opmærksomme på, hvorhenne de enkelte tilbud, deres børn kan modtage, findes. Så jeg har svært ved at hidse mig op over, at der er et ønske herfra om at få mere ensartethed i den viden, man har omkring de tilbud, man har til forældre og børn. Jeg har lidt svært ved at se problematikken heri, og i øvrigt er et af problemerne vel, at bureaukratiet i forhold til de her ordninger er noget af det, der har fået lov til at vokse mest, så det ville være en kærkommen anledning til at få kigget på det også, vil jeg gætte på. Nu skal jeg ikke være med i de kommende forhandlinger, men det ved jeg der er gode folk her i salen der skal.

Den næste korte bemærkning er fra fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative. Værsgo.

Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om, hvor Socialdemokratiet er henne i forhold til minimumsnormeringer. Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg kan huske i sidste folketingsperiode, at Socialdemokratiet egentlig var enige med Konservative, hvad angår sociale normeringer. Jeg kan også huske, at Socialdemokratiet gik til valg på sociale normeringer. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvor Socialdemokratiet er henne i forhold til minimumsnormeringer.

Ordføreren.

Jamen vi er jo lige præcis bag det her lovforslag, som skal danne grundlaget for afklaring af lige nøjagtig de forhold, som ordføreren spørger til. Vi må jo erkende, at det er sådan, at der står en diskussion om, hvilket niveau man skal agere på. Skal det være på kommunalt niveau og dermed med respekt for det kommunale selvstyre et langt stykke, eller skal det være på institutionsniveau? Det er ikke afklaret med det her forslag. Her er der lagt op til, at man får et ordentligt datagrundlag at diskutere på, og så er jeg stensikker på, at mit parti nok skal finde den rigtige placering i det. Men der er en principiel diskussion, det har ordføreren ret i.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Kan ordføreren komme det lidt nærmere, i forhold til om Socialdemokratiet er for eller imod minimumsnormeringer? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide.

Ordføreren.

Jamen vi er for det her lovforslag, hvori der står, at vi skal finde et ordentligt grundlag for minimumsnormeringer. Så længere er den ikke.

Så var der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til hr. Orla Hav. Den næste ordfører på talerstolen kommer fra Venstre, og det er fru Ellen Trane Nørby. Velkommen.

Tak for ordet. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo generelt og grundlæggende et bureaukratilovforslag. Det er et lovforslag, som kommer til at pålægge bureaukratiske byrder for vores personale ude i daginstitutionerne. Det sker godt nok under dække af, at man vil indføre en endnu ukendt model for minimumsnormeringer, en model, som man ikke har færdigforhandlet, en model, som man ikke ved hvad indeholder. Jeg må bare sige, at fra Venstres side mener vi ikke, at vores pædagoger har tid i overskud. Vi vil sådan set gerne støtte en model, hvor vi får flere pædagoger og mere pædagogisk personale ude i vores dagtilbud til at tage sig af vores børn, men de har ikke behov for mere bureaukrati. De har ikke behov for, at deres kostbare tid skal gå med at udfylde skemaer og indrapportere forskellige ting. For grundlæggende giver det her lovforslag hjemmel til, at man kan indhente en ubegrænset mængde data derudefra – ubegrænset. Det skal fastsættes i en bekendtgørelse og noget andet efterfølgende; det er sådan set kun fantasien, der sætter grænser for, hvor meget bureaukrati man kan få med det her lovforslag.

Hvis nu vi bare kigger på nogle af de ting, der så er nævnt, som man fremadrettet skal bruge tid på at indregistrere i stedet for bruge tid på vores børn – altså sørge for, at de får den omsorg, de har behov for; sørge for, at de kommer ud på legepladsen, at de bliver fagligt uddannet, og at de bliver motorisk udviklet – så skal man nu bruge tid på oplysninger som eksempelvis børns indmeldelses- og udmeldelsesdato, personalets stillingskategorier, ansættelsesperioden, børnenes alder ved overgangen til skolestart, gennemsnitligt sygefravær blandt personalet, og det kan være andre relevante kvalitetsindikatorer og bla bla. Det er jo ikke en udtømmende liste.

Det er rigtigt, at noget af det har vi sådan set viden om i dag. Noget af det støtter vi sådan set også op om. Det er jo hele grundlaget for den brede aftale, som vi lavede i 2018 i forhold til Dagtilbudsportalen. Det var, dengang vi bredt forankret i Folketinget forhandlede det her område, dengang man ikke lavede blokpolitik på børnepolitikken i Folketinget, men hvor vi havde en VLAK-regering og før det en Venstreledet regering, som faktisk inviterede alle Folketingets partier til forhandlinger på børneområdet, hvor vi lavede både 1.000-dagesprogrammet og lavede indsatsen, hvor vi indførte sociale normeringer i vores dagtilbud, hvor vi lavede de nye pædagogiske læreplaner, og hvor vi tog en række initiativer i fællesskab.

Nu har man så valgt at lave blokpolitik på området, og derfor har Venstre heller ikke været med til forhandlingerne omkring det her eller de andre ting, som de røde partier har aftalt sammen med regeringen. Men jeg kan sige, at hvis vi havde været med til forhandlingerne, så ville vi klart og tydeligt have sagt, at det, vi har brug for, er tid til vores børn, og ikke tid til bureaukrati.

Hvis man kigger på det, som Datatilsynet f.eks. noterer sig i deres høringssvar, så siger de jo:

»Datatilsynet skal henstille til, at Børne- og Undervisningsministeriet gør sig nærmere overvejelser om, hvorvidt den korrekte hjemmel for behandling er artikel 9«, og det er altså personfølsomme data, vi taler om her, »da den behandling – efter Datatilsynets opfattelse – ikke umiddelbart kan rummes inden for den pågældende bestemmelse.«

Så vi taler ikke bare om bureaukrati og om tid, der bliver taget fra vores børn; vi taler også om indsamling af data, som Datatilsynet, jævnfør deres høringssvar, har bekymringer omkring. Og derfor synes jeg egentlig, det ville have været rart, hvis vi ikke havde haft en regering, der førte blokpolitik på børneområdet, men som reelt havde indkaldt til brede forhandlinger om det ønske, som vi alle sammen deler: Hvordan kan vi styrke børneområdet i Danmark; hvordan kan vi sikre bedre normeringer; hvordan kan vi sikre alle børn og unge en tryg opvækst; hvordan kan vi sikre, at der også er flere medarbejdere med en pædagogisk faglig baggrund derude, der kan tage sig af de børn, der har allermest behov? Det bidrager det her lovforslag ikke til. Det er med til at skævvride, det er med til at bureaukratisere. Det fremgår også af f.eks. KL's høringssvar, ligesom det fremgår af en række af de andre høringssvar.

Den blokpolitiske aftale, man har lavet, har handlet om at lukke alle de private tilbud på daginstitutionsområdet, og den har ikke tilgodeset dagplejerne, for dem har man ikke ønsket at inkludere i en aftale, for man har kun villet have de kommunale børnehaver inkluderet. Hvis man så kigger på økonomien forbundet med det – for der er jo afsat penge til økonomien – så kan man i forhold til bureaukratiet i det her lovforslag og de økonomiske konsekvenser af lovforslaget også se, at man vælger kun at kompensere kommunerne og ikke alle de institutioner, der ligger under vores friskoler, og ikke alle de selvejende og private institutioner. De skal have nul kroner for den ekstra indrapporterings- og bureaukratibyrde, som de nu får. Kommunerne skal have 10 mio. kr., sådan at de kan ansætte nogle flere i forvaltningerne eller bruge tiden fra børnehaverne til at lave indrapporteringer.

Så ja, vi synes, at der er problemer med det her lovforslag, og derfor kommer vi heller ikke til at tilkendegive vores stillingtagen her til førstebehandlingen. Vi kommer til at spørge til alle de her ting i lovbehandlingen, for vi var egentlig af den opfattelse, at vi skulle skabe mere tid til vores børn, skabe bedre børnehaver og ikke mere bureaukrati til vores ansatte ude i vores dagtilbud. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Det her er jo en milepæl, for det er det her, der kommer til at danne grundlaget for minimumsnormeringer. Og det er jo derfor, at Venstre ikke er med, og det kommer Venstre heller ikke, så længe Venstre ikke vil have minimumsnormeringer. Og jeg har egentlig været spændt på debatten i dag, fordi jeg havde håbet på, at Venstre nu bare ville acceptere, at vi er ved at lave et grundlæggende skifte i dagtilbudspolitikken i Danmark, hvor man, ligesom man har et klasseloft, også beslutter, at der skal være minimumsnormeringer i alle daginstitutioner. Det, som man vil have at vide fra daginstitutionerne, er jo, hvor mange der er uddannet, hvornår børnene starter i daginstitution, hvad overgangsalderen er fra vuggestue til børnehave, og hvad normeringen er.

Jeg får bare lyst til at spørge – i hvert fald først og fremmest, for der blev sagt lidt forkerte ting, men det kan vi vende tilbage til: Hvad er dog forskellen på det her og så det, som fru Ellen Trane Nørby selv sad og administrerede som minister på skoleområdet, hvor man kan finde endnu flere detaljer, og hvor man kan gå ind på hjemmesiden og shoppe rundt? Hvad er forskellen?

Ordføreren.

Det er jo sjovt, at SF's ordfører kan stå og påstå, at Venstre ikke ønsker bedre normeringer i institutionerne, eller at vi ikke vil være med til at sikre et minimum af faglige medarbejdere blandt vores børn og omkring vores børn. Det har vi aldrig nogen sinde afvist at gå ind i en forhandling om, men vi er jo ikke blevet inviteret. For den regering, vi har nu, altså den socialdemokratiske regering og de røde støttepartier, har valgt at lave blokpolitik på børneområdet, og det har man gjort fra dag et, på trods af at vi har en lang tradition for at have brede forhandlinger og brede aftaler på børneområdet. Og det synes jeg er enormt trist. Tag f.eks. de sociale normeringer, som vi indførte, da vi sad i regering. Det var jo lige præcis en målrettet indsats, hvor man satte et minimum i relation til nogle af vores allermest udsatte og sårbare børn, hvor vi sagde: Prøv at høre her, det nytter ikke noget, at vi ikke har ekstra overskud på det område.

Så man kan jo spørge: Hvorfor blev vi ikke inviteret, hr. Jacob Mark? For så tror jeg egentlig, vi kunne have fundet en balance, hvor vi ikke bruger 20 pct. af bevillingen på administration, hvor man ikke opkræver 250 mio. kr. ekstra fra forældrene hvert år – som man jo gør med den aftale, der er lavet – hvor man ikke lukker de private institutioner, og hvor man ikke skubber dagplejen fuldstændig udenfor, fordi de så åbenbart ikke skal have flere ressourcer.

Ja, der er mange ting, som vi gerne ville have lavet anderledes, men vi har aldrig sagt, at vi ikke ville være med til at forhandle om at gøre vores dagtilbud bedre.

Hr. Jacob Mark.

Altså, det er usædvanligt for ordføreren, hvor populistisk indlægget er.

For det første: Ja, man bruger 20 pct. på administration. Det er jeg også meget imod. Det gjorde den tidligere regering, hvor fru Ellen Trane Nørby var minister, også. De 20 pct. kan så dække de omkostninger, der er til det her system, som fru Ellen Trane Nørby ikke mener er høje nok. Jeg vil mene, at der bliver sat rigeligt af til administration i den her aftale.

For det andet svarer ordføreren ikke på mit spørgsmål om, hvad forskellen er i forhold til skoleområdet.

Men mit eneste spørgsmål nu skal bare være: Mener Venstre, at der skal være minimumsnormeringer i Danmark? For det var det, jeg spurgte om. De sidste 4 år har Venstre ikke ment det – det var derfor, Venstre ikke blev inviteret. Mener Venstre, at der skal være minimumsnormeringer?

Ordføreren.

Vi har sådan set helt fra starten sagt, at vi ønskede bedre normeringer; og vi ønskede lige normeringer. Altså, vi ønsker jo ikke en minimumsmodel, hvor man lukker de private børnehaver i Danmark, hvor man ikke inkluderer dagplejen, og hvor man ikke engang vil tage en diskussion om det. Så hvis det er en diskussion om, hvad indgangsbilletten var til forhandlingerne, så har Venstre helt fra starten sagt, at vi ønskede at styrke vores børneområde. Det gjorde vi også, da vi sad i regering, senest med den aftale, der handler om barnets første 1.000 dage, hvor vi lagde 1 mia. kr. ekstra på børneområdet, og før det, hvor vi lagde flere penge og også videreførte den bevilling, der lå fra den tidligere regering, på 250 mio. kr. hvert år. Vi har løftet børneområdet gang på gang, mens vi sad i regering, og det indikerede vi sådan set også både i valgkampen og efterfølgende at vi gerne ville være med til alligevel.

Alligevel valgte den socialdemokratiske regering at lave blokpolitik på det her område, og i dag står vi så med et af lovforslagene, som desværre indfører mere bureaukrati og ikke mere tid til børnene.

Den næste korte bemærkning er til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg synes egentlig, det lyder meget fint, at Venstre gerne vil stille en række spørgsmål. For vi skal jo ikke bede om noget som helst ekstra data, som vi ikke har brug for, og vi skal heller ikke gøre det på nogen bureaukratisk måde, som er besværlig for dem derude. Så det skal selvfølgelig være på et minimum. Men ordføreren har selv været minister, og derved ved ordføreren også, at det, vi har diskuteret herinde i, jeg har lyst til at sige 100 år, er, at man ikke har kunnet få en retvisende statistik, fordi Danmarks Statistik er kommet tilbage og har sagt: Kommunerne opgør det på alle mulige forskellige måder, og derfor kan vi ikke sige noget om det. Så mit spørgsmål til ordføreren skal bare være: Deler Venstre Radikale Venstres ønske om, at vi skal have uddannet pædagoger i vores institutioner? Og hvis Venstre deler det ønske, er Venstre så med på, at det også kræver, at vi ved noget om det, før vi kan vide, hvad det så er, vi skal betale for?

Ordføreren.

Vi ved heldigvis, både hvor vi har problemerne, og også hvor vi har nogle ting, der skal gøres bedre i vores dagtilbud. De fleste kommuner har en meget tydelig opgørelse over, hvem der f.eks. er pædagogiske assistenter, og hvem der er pædagoger. Den del af indrapporteringen er jeg sådan set ikke bekymret for. Den viden sidder vi jo med i dag. Det, jeg er bekymret for i det her lovforslag, er, at der sådan set ikke er grænser for dataindsamlingen. Der er ikke grænser for bureaukratiet i det her lovforslag, og det er jeg sikker på der ville have været, hvis der havde været flere inde i det forhandlingsrum, som kunne have insisteret på, at det her handlede om at skabe mere tid til børnene og ikke mere tid til nogle papirtigre og til noget bureaukrati, der tager tid væk fra børnene.

Men ja, vi deler ikke bare Det Radikale Venstres holdning, det har været vores egen holdning hele vejen igennem. Vi deler ønsket om, at der skal være mere pædagogisk personale i vores institutioner. Det er sådan set også derfor, vi har foreslået, at man udnyttede, at der faktisk var flere f.eks. på pædagoguddannelsen, som havde søgt ind, end der var pladser til, også i forhold til at oprette ekstra praktikpladser. Det er derfor, vi har peget på, at det er vigtigt, at hvis man skal tale om enten lige normeringer, bedre normeringer, højere normeringer eller minimumsnormeringer – kært barn har mange navne – så er man også nødt til at kigge på, hvordan man får uddannet det kvalificerede personale, der skal følge med. For hænder er ikke bare hænder.

Fru Lotte Rod.

Så står vi faktisk det samme sted, og så er vi jo enige om, at vi gerne vil vide, hvor mange uddannede pædagoger der er. Derfor tænker jeg egentlig, at vi måske bare skal aftale, at vi tager snakken med hinanden igen, når vi har fået bekendtgørelsen, for jeg tror, at ordføreren vil kunne se i bekendtgørelsen, at det lige præcis er, hvor mange voksne der er, og hvad deres uddannelsesbaggrund er, som vi får data om.

Ordføreren.

Det er jo skønt og dejligt, at den radikale ordfører gerne vil invitere til et bredt samarbejde. Det er bare ikke det, der er sket, og derfor er jo det sådan, jævnfør de aftalekulturer, der er i det her Folketing, at Venstre ikke kommer til at se bekendtgørelsen. Den tilgår kun regeringen og de røde partier, for det er jer, der har lavet en aftale. Vi har ikke været inviteret, for det har man ikke ønsket. Man har ønsket at lave blokpolitik på børneområdet, vel ført an af SF og Socialdemokraterne og måske også Det Radikale Venstre – hvem ved.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at vi ikke har været inviteret en eneste gang, og at der nu er blokpolitik på børneområdet, selv om jeg ikke har hørt et eneste parti, der ikke har indikeret både før valget og efter valget, at man sådan set gerne vil tage ansvar, at man gerne vil deltage i forhandlinger, og at man gerne vil være med til at løfte børneområdet. Det er derfor, vi i udvalgsbehandlingen kommer til at stille de spørgsmål, vi mener er relevante, både om Datatilsynets bekymringer, men også om mængden af bureaukrati og den manglende kompensation af friskolerne og de private institutioner.

Tak til fru Ellen Trane Nørby. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører står klar, og det er ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Marie Krarup. Velkommen.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti har vi det lidt ligesom Venstre, at vi nødig i dag klart vil sige ja eller nej til dette lovforslag. Ved første øjekast ser det jo fuldstændig uskyldigt og nærmest ligegyldigt ud, for hvem kan være imod, at man har mere åbenhed og får mere viden om de områder, som vi arbejder med? Det virker fuldstændig logisk, at vi selvfølgelig skal have flere oplysninger. Men hvis man ser nærmere efter, synes vi, at der er en fare for, at der bliver skabt mere bureaukrati, og at vi risikerer at tage tid fra børnene og fra den vigtigste kerneopgave, som selvfølgelig er at tage sig af vores børn.

Derfor vil vi godt vente med at sige, om vi kan støtte lovforslaget, til vi ved lidt mere om det. Vi vil gerne have en garanti for, at det her ikke betyder, at der bliver brugt tid på papirnusseri i stedet for varetagelsen af kerneopgaven. Derfor vil vi gerne have svar fra ministeren på nogle af spørgsmålene fra dagens debat i udvalgsbehandlingen. Vi vil gerne have svar på, om det er sådan, at vi kan føle os fuldkommen sikre på, at det her ikke vil blive en bureaukratisk belastning for institutionerne og især for dem, der ikke bliver kompenseret, altså de private og selvejende institutioner, sådan at det faktisk går hen og bliver et problem for de børn, der er i institutionerne.

Åbenhed og oplysninger er selvfølgelig plusord, og det går vi fuldstændig ind for, men vi er mere bekymrede for bureaukrati og papirnusseri og for, at der vil være børn i institutionerne, der bliver viftet væk, for nu skal man lige udfylde endnu et skema. Det synes vi ikke ville være godt. Men det regner vi med at vi får svar på enten i debatten i dag eller i udvalgsbehandlingen, og så vil vi kunne sige mere klart, hvad vi mener om det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg har meget høje forventninger til Dansk Folkeparti, hvad angår minimumsnormeringer, fordi Dansk Folkeparti i valgkampen, som det eneste borgerlige parti, var ude og sige, at Dansk Folkeparti gerne ville have minimumsnormeringer.

Så derfor vil jeg høre ordføreren: Hvordan skal man lave minimumsnormeringer, hvis man ikke ved, hvad normeringerne er ude i daginstitutionerne, eller hvordan uddannelsesgraden er? Hvordan mener ordføreren så, at man skal samle de data, der gør, at man kan lave en lov om minimumsnormeringer?

Ordføreren.

Vi har ikke noget som helst imod mere data og mere viden på området. Det var også det, jeg lige sagde. Det ville jo være virkelig, virkelig dumt at have den holdning. Men hvis det er sådan, at der går mere tid fra børnene, ved at man skal registrere mere, så synes vi, det er en dårlig idé. Så skal man gøre det på et andet tidspunkt eller på en anden måde eller tilføre flere ressourcer samtidig.

Derudover mener vi ikke, at minimumsnormering er løsningen på alting. Vi vil gerne have, at der er flere uddannede personer i institutionerne, men vi synes også, man skal sikre andre ting. Vi har foreslået en ordning, hvor børn i højere grad kan passes i hjemmet; det er jo en måde at få antallet af børn i institutionerne ned på. Så det drejer sig ikke bare om, at der skal flere ind og ansættes i institutionen; det drejer sig også om, at man skal se på børneområdet på en anderledes måde. Vi ønsker også, at der bliver mere plads til dagplejere; noget, som stort set er røget ud i dag.

Hr. Jacob Mark.

Der er jo sat penge af. Der er jo sat 1,8 mia. kr. af til minimumsnormeringer, og det er, tror jeg, det største løft af et velfærdsområde i flere årtier. Og af dem er der beklageligvis så 20 pct., der er målrettet administration på grund af en praksis i KL. Så jeg tænker pengene er der til det administrative.

Og så vil jeg bare lige sige, at der jo står i bemærkningerne til loven, at det forudsættes, at krav og tilvejebringelse af oplysninger skal ske under hensyntagen til det pædagogiske personales tidsforbrug, og at det ikke må føre til nye målinger af børn og det pædagogiske arbejde ud over hensigterne i den styrkede pædagogiske læreplan. Det er bare for at sige: Vi vil gerne diskutere, hvis Dansk Folkeparti har brug for snævre det mere ind. Men jeg mener faktisk, vi har forsøgt at tage højde for det.

Ordføreren.

Det synes jeg jo også er rigtig fint, og det er jo det, som vi gerne vil have udboret, altså om det der løfte så egentlig holder. For vi ser jo i høringssvarene, at der i hvert fald er en stor bekymring for det. Og må jeg så ikke sige, at når man siger, at man har sat så og så mange penge af til minimumsnormeringer, så er det sådan set det, vi ser som lidt af et problem: At man ikke sætter penge af til at støtte, at familier kan passe deres egne børn, eller til dagplejere.

Vi vil gerne have, at der er flere ting, der bliver set på, når det drejer sig om børneområdet, og ikke kun bemandingen i institutionerne.

Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Jacob Mark. Velkommen.

Vi er godt nok tæt på nu. Altså, i sidste valgperiode havde jeg mange samråd og beslutningsforslag og forespørgsler, i forhold til om ikke det var på tide at få indført minimumsnormeringer i Danmark. Og svaret fra den daværende regering var klart: Nej, det var det ikke. Til gengæld lavede den daværende regering en masse andre gode ting. Man satte penge af til sociale norm en eringer og løftede dagtilbudsområdet igennem målrettede penge til uddannelse.

Men når vi mente og fortsat mener, at der er brug for minimumsnormeringer i Danmark, så er det, fordi der er grundlæggende problemer på dagtilbudsområdet med for få voksne til børnene, og fordi der er grundlæggende problemer, når vi ser alenetidsundersøgelser, hvor voksne hver uge står alene med 17 børn eller mere. Og fordi der er grundlæggende problemer, når der kommer dokumentarer, der viser, tæt på, hvad jeg mener er omsorgssvigt, og fordi der er grundlæggende problemer, når tusindvis af mennesker er nødt til at gå på gaden for at appellere til beslutningstagerne om at ansætte mere personale.

Der er brug for, at man ved, uanset hvilken daginstitution man åbner døren til, at der er en bund, at der er et basalt minimum af voksne, der kan give børn den opmærksomhed, de fortjener. For det er børnene, det handler om, og der skal være voksne nok til at se dem, lege med dem, trøste dem og sørge for, at de planer, vi har for deres udvikling, bliver til virkelighed; og det skal være et arbejdsmiljø, der er til at holde ud at være i.

Det er derfor, det ikke er nok med sociale normeringer. Sociale normeringer er rigtig vigtige for at bryde den negative sociale arv. Derfor har vi også fredet de sociale normeringer i den her aftale om minimumsnormeringerne og sagt, at der kommer minimumsnormeringer, og så kommer der sociale normeringer ovenpå. Og vi er godt nok tæt på nu.

Men før vi kan lave loven om minimumsnormeringer, der sikrer, at der i alle vuggestuer skal være en voksen til tre børn, og at der i alle børnehaver skal være en voksen til seks børn, så kræver det, at vi har data. For dagtilbudsområdet har jo været det vilde vesten. Vi har ikke anet, hvor mange voksne der var til børnene. Vi har ikke anet, hvad deres udannelsesgrad var. Vi har ikke anet, hvornår de startede.

Så det, at man nu får bedre data – og det er jo det, vi skriver i forslaget her – handler om, at vi skal vide, hvor stor andelen af pædagoger er, hvordan ser normeringen ud, hvornår går børnene fra vuggestue til børnehave? Det er det, der er grundlaget for, at man til efteråret kan lave den lov, der bliver loven om minimumsnormeringer, som er en historisk milepæl på børneområdet. Derfor er den her lov vigtig – bare for at tage dokumentationskravene, som pædagogerne og forældrene i øvrigt bakker op om her.

Hvorfor er det vigtigt med normeringer? Jamen det har jeg gennemgået: Vi er nødt til at vide, hvor mange voksne der er til børnene. Hvorfor er det vigtigt at vide, hvor uddannet personalet er? Det er det, fordi vi ved, at noget af det, der bedst bryder den negative sociale arv og styrker børnenes udvikling, er, at det er uddannet personale. Hvorfor er det vigtigt, at vi ved, hvornår børnene går fra vuggestue til børnehave? Det er, fordi kommunernes har sparet tonsvis mange penge på at blive ved med at rykke børn hurtigere fra vuggestue til børnehave. Det skal vi vide. Vi skal vide sådan nogle ting, så vi kan få sat en stopper for de der spareøvelser, så vi kan sikre, at der er en bund i alle daginstitutioner.

Det er derfor, det her forslag vigtigt, og det er derfor, vi nu er meget tæt på at kunne fejre, at der bliver lavet en velfærdsrettighed mere, svarende til klasseloftet, svarende til nogle af de rettigheder, vi har på sundhedsområdet, som Venstre f.eks. har været med til at lave. Det er sgu ret historisk. Undskyld, jeg har jeg fået at vide, at sgu ikke engang er et bandeord, men det er historisk, at vi nu får minimumsnormeringer i Danmark. Men for at kunne få det, er vi nødt til at vedtage det her først. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg sådan set synes, det er utroligt at høre, at SF's ordfører, som jeg egentlig plejer at være relativt enig med, når det kommer til at styrke børneområdet, seriøst mener, at bureaukratisering af børneområdet er hele forudsætningen for, at vi kan løfte det. 20 pct. af de penge, der er afsat, skal gå til administration, eller kan gå til administration; en hævet forældrebetaling. Altså, jeg tror sådan set, vi kunne være nået længere, hvis man havde inviteret bredt ind til de her forhandlinger i stedet for at gennemføre blokpolitik.

I Venstre støtter vi transparens omkring det her. Der er data, der er nødvendige at få. Jeg sad selv som minister, dengang Danmarks Statistik udgav den første normeringsstatistik, som jo, med et pænt ord, var helt hen i skoven, fordi man ikke kunne bruge de data til noget. Så selvfølgelig er der behov for et minimum af data. Det aftalte vi også tilbage i 2018 med dagtilbudsportalen.

Det her lovforslag sætter bare ikke nogen grænser for, hvor meget data der kan indhentes. Og derfor er min bekymring blot, at det her lovforslag ikke bliver det vigtige første skridt på vej mod minimumsnormeringer, men til gengæld bliver et tilbageslag, i forhold til at man også har tillid til, at kommunerne henholdsvis vores pædagoger kan vurdere, hvornår det er ledelsen, der er problemet, hvornår det er kvaliteten, hvornår det er nogle andre redskaber, man skal bruge, end bare at indberette til ministeriet.

Tak. Ordføreren.

De oplysninger, vi beder om, er helt basale oplysninger, som spørgeren selv har været med til at bede om på skoleområdet. Der findes en skoleportal, hvor man kan shoppe rundt i alle de her informationer. Den har Venstres ordfører selv været med til at skabe, så jeg forstår ikke helt problemet.

Og man kan ikke lave minimumsnormeringer, hvor man siger, at der skal være én voksen til tre børn i alle vuggestuer og én voksen til seks børn i alle børnehaver, hvis man ikke ved, hvor mange voksne der er derude. Man kan ikke sætte krav om, hvor mange der skal være uddannet, hvis man ikke ved, hvor mange der har en uddannelse derude. Så selvfølgelig er vi nødt til at vide det. Og der står jo faktisk i bemærkningerne, at de ting, man beder om, ikke må føre til nye målinger, ikke må føre til et eller andet, der ikke er nogen pædagogiske overvejelser bag. Og hvis der skal være yderligere stramninger på, hvad man kan bruge det til, så diskuterer vi det hjertens gerne. Men de data har vi brug for for at kunne lave minimumsnormeringer.

Så må jeg bare sige til det, spørgeren siger, altså at der bliver brugt 20 pct. på administration: Ja, det er jo så en praksis, som Venstreregeringen selv har haft i 10-15 år, når de har forhandlet med KL. Jeg kan så glæde spørgeren med, at vi faktisk lige nu i Indenrigsudvalget arbejder på en beretning, hvor vi vil gøre op med den praksis, og jeg forventer, at Venstre støtter den. Men det kan spørgeren måske sige lige lidt om.

Spørgeren, værsgo.

Vi kan godt diskutere beretningen, som jo grundlæggende handler om, om det er Folketinget, der skal forhandle med KL, eller om det er regeringen, der skal forhandle med KL. Og uanset om det er en socialdemokratisk regering, eller det er en Venstreregering, holder vi nu fast ved det principielle i, at det ikke er Folketinget, der forhandler med KL, men at det er regeringen, der forhandler med KL. Og det er jo sådan set det, man gør op med, i den beretning, men det er jo lidt en anden diskussion i relation til det her.

Det ændrer ikke på, at i forhold til det indholdsmæssige synes vi, at man med den aftale, som de røde partier har lavet, bruger rigtig, rigtig mange penge på administration, og det er jo også det, som det her lovforslag handler om – det er at indhente informationer, som jo ligger langt ud over det, vi har diskuteret tidligere. For vi har en dagtilbudsportal i dag; vi aftalte den i fællesskab i 2018. Det her lovforslag er sådan set uden grænser, og det er det, vi sætter spørgsmålstegn ved.

Ordføreren.

Man kan jo ikke gøre op med administrationspraksissen, hvor man, hver gang man laver en velfærdsudgift for kommunerne, skal bruge 20 pct., hvis ikke de store partier i Folketinget vil sige, at det skal vi gøre op med, for det er kun regeringen, der må det. Så vil det jo altid ende med, at vi aldrig får lavet om på den.

Så lad os nu endelig få sat os sammen og gjort op med den der vanvittige praksis, hvor så mange penge skal ud til administration. Men heldigvis er der jo samlet set afsat 1,8 mia. kr. om året, og der bliver lavet en lov om minimumsnormeringer, der gør, at man ikke længere kan spare på børneområdet. Det er fantastisk, og det er historisk, og jeg er meget glad for det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne virkelig også have lyst til at sige mange ting om vigtigheden af vores dagtilbud og det, at der er voksne nok sammen med vores børn. I Radikale Venstre arbejder vi jo for, at vi både skal have en ledelse, som er nærværende, at der er uddannede pædagoger og pædagogiske assistenter, og at der er normeringer til, at man kan være sammen med børnene i små grupper, fordi det er nærværet, der betyder noget.

I dag diskuterer vi i virkeligheden et lidt kedeligt hjørne af det, nemlig statistikken. Lovforslaget her skal bruges til, at vi kan indhente oplysninger om, hvad normeringerne er, hvor mange uddannede pædagoger og pædagogiske assistenter der er, hvornår børnene rykker op fra vuggestue til børnehave, og hvornår de starter i skole. Vi skal altid tænke os grundigt om, når vi beder om registreringer. Der er jeg helt på linje med det, som både Venstre og DF har sagt. Derfor synes jeg egentlig også, det er fint, at vi får stillet nogle spørgsmål, så vi kan være fuldstændig sikre på, at vi med det her selvfølgelig ikke beder om andet end det, der er nødvendigt.

Jeg har ikke selv været på sådan et meget langt kursus hos Danmarks Statistik, men jeg kan dog huske det møde, vi havde i fællesskab herinde, hvor vi ligesom gik Danmarks Statistik på klingen og spurgte: Hvorfor giver I os ikke bare en retvisende opgørelse over normeringerne? Hvorfor kan det være så svært? Svaret til os var, at det bunder i, at kommunerne opgør det på forskellige måder, at det simpelt hen er forskellige konti fra kommune til kommune. Dermed er meget af det, vi beder om nu, sådan set ikke noget nyt, men mere et spørgsmål om, at vi får det gjort på en måde, så vi faktisk kan se tallene på tværs af kommunerne.

Det er det, der skal til, for at vi kan lave loven om minimumsnormeringer. Derfor støtter Radikale Venstre lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Kan vi få dæmpet samtalen en smule? Tak.

Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har i mange år været tæt på de drøftelser, der fandt sted mellem de faglige organisationer og Kommunernes Landsforening om normeringsforholdene i daginstitutionerne, og konstaterede gennem et årti, måske 20 år, hvordan manglende data i sig selv udgjorde en komplikation i forhold til at få en seriøs politisk drøftelse af normeringsforholdene i daginstitutionerne. Jeg har en fortid i en faglig organisation, og hver gang vi kom med nye data på det her område, blev der givet den besked, at det var umuligt at diskutere det, fordi data ikke passede, fordi KL havde nogle andre data. Staten kunne i hele den lange periode faktisk ikke bidrage med en fornuftig valid statistik, som dokumenterede de faktiske forhold, og derfor endte enhver debat om normeringsforholdene i en sniksnak om, hvorvidt den ene eller den anden parts tal var rigtige eller forkerte. Det er der blevet rettet delvis op på her de senere år.

Ude i daginstitutionernes hverdag har man aldrig været i tvivl om, at der manglede personale. Det behøver man ikke meget statistik for at se, for man kan bare tage derud en almindelig hverdag. Men statistikkerne har til gengæld været fuldstændig uigennemskuelige og er det på mange måder stadig væk, fordi Danmarks Statistik jo medregner personale, der slet ikke er til stede, mens der arbejdes med børnene. Det er tilfældet med de ledere, der sidder og passer deres arbejde på kontorerne, som bliver regnet med, og det personale, der ligger hjemme i deres sygeseng, bliver regnet med som faktisk normering, fordi de – heldigvis da – modtager løn under sygdom.

Men det har bevæget sig. Vi er ikke i mål, men vi tager hele tiden skridt for skridt vejen hen imod at få ordentlig og valid data på det her område.

For Enhedslisten har det været rigtig vigtigt, at vi ikke kun snakker om normeringer på et gennemsnitligt niveau. Det hjælper jo ikke meget, når man står alene med en gruppe på 17 børn at vide, at der til gengæld er rigtig gode normeringer i naboinstitutionen eller ovre i et helt andet kvarter. Derfor har det været vigtigt for os, at der blev lavet minimumsnormeringer på institutionsniveau, og for at skabe et fornuftigt grundlag for at etablere det er der faktisk behov for, at der etableres et ordentligt og validt datagrundlag.

Det er det, vi gør med den her lovgivning. Der fjerner vi nogle helt åbenlyse barrierer, der er, for faktisk at få tilrettelagt en normering på institutionsniveau. Ministeren kan jo selv tilføje det, men der ligger ikke et tilsagn om, at vi skal have normeringer på institutionsniveau. Det er jo en diskussion, vi har haft.

Til gengæld har vi haft den frygt i Enhedslisten, at hvis vi ikke tilvejebragte et ordentligt datagrundlag, kunne vi ende med den samme rent ud sagt knold og tot-diskussion, som jeg har deltaget i 15-20 år, mellem faglige organisationer og KL om, hvilke tal der var rigtige. Nu får vi i hvert fald mulighed for ud fra et sagligt grundlag at diskutere, om vi vil have minimumsnormeringer på institutionsniveau, eller om vi ikke vil.

Derudover tilvejebringer vi også med de her data en mulighed for, at man helt ude på det lokale niveau kan gå et spadestik dybere. Det kommer ikke umiddelbart til at ligge i Danmarks Statistiks opgørelser, men der bliver arbejdet med dataene på en sådan måde og lavet anbefalinger til, at kommuner sammen med forældrene helt konkret helt ned i institutionens hverdag kan arbejde med at afdække det, som mange benævner normeringer i børnehøjde. Der skaber vi altså med det her et fornuftigt grundlag for det.

Bedre data i sig selv giver jo ikke bedre normeringer, og bedre data er i sig selv ikke nogen sejr. Det kan jo ende med, at man bruger oceaner af ressourcer på overflødigt bureaukrati. Det er der ingen af de partier, der står bag den her aftale, der har ønsket. Vi ønsker, at mest mulig tid bruges i det direkte pædagogiske arbejde med børnene; men det er altså for mit vedkommende en selvoplevet erfaring, at manglende datagrundlag fuldstændig har blokeret for en seriøs politisk debat og for at komme videre med minimumsnormeringer.

Derfor sætter vi stor pris på, at der kommer et ordentligt datagrundlag. Det er jo et led i den aftale, vi har lavet, og derfor støtter vi ikke så overraskende forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at mere bureaukrati ikke giver bedre normeringer, og det er jo sådan set også derfor, vi ikke har tilkendegivet, hvordan vi kommer til at forholde os til det her lovforslag. For vi vil bruge udvalgsbehandlingen til at få udboret, hvor meget bureaukrati der egentlig ligger i det her lovforslag.

Vi vil også bruge det til at få udboret, hvorfor det er, man igen fra støttepartiernes og regeringens side vælger ikke at kompensere de daginstitutioner, der f.eks. ligger under friskolerne, eller de selvejende eller de private. De skal så ikke have kompensation for deres administrative byrder; det er kun kommunerne, der skal kompenseres. De andre skal bare indrapporteres.

Jeg vil egentlig gerne spørge Enhedslistens ordfører – for Enhedslistens ordfører har jo tidligere ikke lagt skjul på, at Enhedslisten i hvert fald havde det ønske, at der skulle være færre forskellige typer af dagtilbud i Danmark – hvordan det kan være, at man hverken kompenserer friskolerne eller de selvejende institutioner eller de private institutioner for deres administrative byrder. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille ordføreren, fordi ordføreren jo kender dagplejeområdet så godt, er, hvorfor man fremadrettet skal have den eksakte adresse på, hvor dagplejerne bor.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Det er jo mange spørgsmål. For det første mener jeg ikke, at vi tilvejebringer overflødige data, men det er fint, at der bliver stillet spørgsmål. Vi har ikke behov for at etablere overflødige data, så lad os kigge på det i udvalget.

Administrationsaftalerne med de selvejende institutioner laves jo ude i kommunerne, og der må man have en drøftelse om, hvor meget de selvejende institutioner skal kompenseres, og for dem, der ligger uden for forsyningspligten i institutionerne, er det jo en del af den opgave, de private institutioner selv har påtaget sig at løse.

Endelig, hvad dagplejen angår, kender jeg til, at det kan være følsomt, altså hele diskussionen om, hvor mange data der skal ligge på dagplejen. Jeg tror, det er klogt, også for dagplejens overlevelse og synlighed, at man ude i kommunerne kan se, hvor der faktisk konkret er mulighed for at få sit barn i dagpleje, og jeg synes, det er fornuftigt, at der kommer åbenhed omkring de her data i dagplejen.

Tak. Spørgeren, værsgo.

Selvfølgelig skal man kunne se, hvor der ligger dagplejere. Det plejer man jo at håndtere ved, at man indikerer, at i det område – nede ved mig kan området være Broager eller Broager by eller Sønderborg indre by – kan man se, hvor det er. Men man har jo dagpleje i sit eget private hjem, og det, der lægges op til nu, er, at det er deres private adresse, der skal fremgå, og ikke i hvilket område de ligger. Det er jo noget af det, der opponeres imod. Nu kender ordføreren jo dagplejeområdet, så derfor vil jeg bare høre, om ordføreren ligesom mener, at det er en nødvendig indberetning, eller om det er i kategorien overindberetning skråstreg bureaukrati skråstreg personfølsomt.

Værsgo.

Altså, umiddelbart tænker jeg ikke, at det er for mange data at tilvejebringe. Jeg er enig i, at det her område kan være følsomt, og jeg har deltaget i utrolig mange diskussioner med dagplejere, f.eks. om det, at den enkelte dagplejer personligt skal præsentere sig selv og sine kompetencer med billeder, og hvad ved jeg, på nettet; det er der mange følelser omkring. Men altså, min vurdering er, at her tilvejebringer vi ikke overflødige data, og jeg har heller ikke hørt fra det forbund, jeg i øvrigt selv stadig er medlem af, nogen indvendinger mod den her lovgivning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Det her lovforslag er jo en del af aftalen om minimumsnormeringer mellem regeringen og støttepartierne, og det handler om, at man lægger op til indsamling af data for dagtilbudsområdet, og den her dataindsamling skal så give grundlag for at skabe gennemsigtighed om forholdene i dagtilbud, står der i lovforslaget.

Fra Konservatives side har vi en bekymring omkring nogle ting i forbindelse med indhentelse af data. Det kan for så vidt være udmærket i nogle tilfælde at indhente data, men der står bl.a., at man kan indhente ubegrænsede data, og det har vi en bekymring omkring, og det har vi så egentlig også omkring den tid, der vil blive brugt på at skaffe disse data: at det simpelt hen også vil medføre en masse bureaukrati.

Så vi vil egentlig gerne i forbindelse med udvalgsarbejdet have afdækket noget mere omkring det her og vil så der stille nogle spørgsmål om det. Så vi afventer indtil videre.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at det jo er lidt paradoksalt at høre ordføreren for Socialistisk Folkeparti stå og tale om mere frihed til de enkelte institutioner i forbindelse med det forslag, vi behandlede tidligere i dag, og så nu se ordføreren være med i noget, som er mere statsstyring. Det var en dårlig aftale, man lavede med hensyn til minimumsnormeringer, helt igennem. Man har jo de facto forbudt de her private tilbud, man glemte dagplejen, men lavede mere statsstyring, alt i alt en rigtig dårlig aftale. Det udmønter sig så i dårlig lovgivning, som giver mere bureaukrati, og det er jo det, vi står med i dag.

Det her forslag er helt klart udtryk for mere statsstyring, mere stat, mindre menneske, og i Nye Borgerlige vil vi den diametralt modsatte vej: Vi vil have mindre stat og mere menneske. Vi har ikke behov for at se en opgørelse, eller at der skal være mere bureaukrati ude i daginstitutionerne.

Jeg skal være fuldstændig ærlig og sige: Nu er der flere af ordførerne, der her fra talerstolen har talt om det her med, at man også inde fra Christiansborg skal styre, hvor mange uddannede pædagoger, der f.eks. er. Min personlige erfaring: Jeg har haft helt nyuddannede unge pædagoger, som for at være helt ærlig ikke har været særlig gode til deres arbejde, og så har jeg haft nogle meget erfarne pædagogmedhjælpere, som selv har mange børn, som selv har arbejdet meget med faget, og som har været markant bedre. Så nej, det her er den helt forkerte vej at gå.

Det her går kun ud på, at politikerne herinde på Christiansborg vil sidde og kunne se helt ned til mindste detalje hvordan og hvorledes, og vi vil den helt diametralt modsatte vej. I Nye Borgerlige mener vi, at pengene skal følge det enkelte barn, og at forældrene skal vælge den institution, de synes er bedst. Hvis det er et godt tilbud, bliver det valgt til, og hvis det er et dårligt tilbud, bliver det valgt fra, og så giver det sådan set sig selv.

Så vi stemmer selvfølgelig nej til det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Nej, der kom lige en. Der blev i sidste øjeblik indskrevet en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak. Det var egentlig bare et spørgsmål til ordføreren, i forhold til at lovforslaget jo kun kompenserer kommunerne og ikke de private og selvejende institutioner. Der vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren ligesom os opfatter det som endnu et eksempel på den sådan meget ideologiske politik, som Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet har valgt at føre på det her område, hvor man jo gerne vil knægte og lukke alle de tilbud, der har organiseret sig på en anden måde.

Værsgo. Ordføreren.

Det kan jeg give Venstres ordfører et meget kort svar på: Ja, det er udtryk for lige præcis det, som Venstres ordfører siger, altså at man igen ser den her ideologiske kamp imod det private initiativ og i øvrigt imod det frie valg.

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak for det. Man fristes til at sige, at det efterhånden er ved at være lang tid siden, man har hørt blå lejr være enige om noget som helst, men der foregik lige en forbrødring mellem Nye Borgerlige og Venstre, men det handlede så også om, hvad de synes om os.

Jeg har egentlig lyst til at starte med at sige tillykke til Hvorerderenvoksen.dk, for det lovforslag, vi behandler nu, behandler vi, fordi den bevægelse, der rejste sig i forhold til forholdene i landets daginstitutioner, har kæmpet en brav kamp for at få nogle forbedringer igennem. Nu er der blevet sagt rigtig meget i forhold til det her med data, som jo er det, vi behandler i dag, og derfor vil jeg bare lige sige, at jeg jo synes, at man skal lægge et snit i forhold til det med data, der handler om på den ene side at tilvejebringe de data, der gør, at befolkningen har en rimelig mulighed for at kontrollere de forhold, de selv lever under, i form af de ting, som vi som politikere har besluttet, f.eks. omkring deres børns forhold. Et eller andet sted skulle jeg til at sige hverken mere eller mindre.

Det er ufattelig klart, hvis man følger debatten omkring normeringer i daginstitutionerne, at en stor forældregruppe føler sig ført bag lyset, fordi de ikke kan gennemskue data. Så kan man diskutere, om de er blevet ført bag lyset eller ej; det synes jeg sagtens man kan diskutere, for jeg tror sådan set ikke, der er nogen, der har ond vilje i forhold til det eller har haft lyst til at lægge et røgslør ud

Men når vi når hen til, at en forældrebevægelse med den styrke siger, at når politikerne henviser til de tal, som Danmarks Statistik laver, lægges der et røgslør ud over virkeligheden, fordi tallene fra Danmarks Statistik er misvisende – nu står jeg og læser op fra deres hjemmeside. Når det er den oplevelse, man som forældre har i Danmark, har vi som politikere en forpligtelse til at sørge for, at de tal bliver lavet på en måde, så det er gennemskueligt for menigmand, for de forældre, der har deres børn i daginstitution, at kunne sammenligne de forhold, der er i den her institution, med forholdene andre steder i landet. Det er det, der er blevet efterspurgt, og det er det, vi gør med den her lovgivning.

Så jeg vil sige, at der har været masser af politisk uenighed om minimumsnormeringer, og det er næsten det næste tillykke, jeg har lyst til at sige. Nu blev der tidligere fra Det Konservative Folkepartis side spurgt, om Socialdemokratiet går ind for minimumsnormeringer, fordi Det Konservative Folkeparti egentlig mente, at Socialdemokratiet var gået til valg på socialnormeringer. Det er rigtigt, og derfor også bare et tillykke til Det Radikale Venstre og til Enhedslisten og til SF, som også har kæmpet en brav kamp for at få minimumsnormeringer igennem.

Det, jeg så kan sige til Det Konservative Folkeparti, er, at vi så også har fået vores socialnormeringer, og det var jo det, diskussionen gik på, og ikke på, om man skulle sætte flere penge af, for det har vi sådan set altid været enige med hinanden om, altså at så snart der kom en ny regering, så snart skulle vi påbegynde forhandlinger om at få sat flere penge af til daginstitutionerne i Danmark, fordi der simpelt hen har været brug for flere hænder.

Det, vi har været uenige med hinanden om, er, hvilken metode man skulle bruge. Skulle man lave minimumsnormeringer? Det, der var vores store skræk i Socialdemokratiet, var jo, at man ad den vej i virkeligheden ville slagte socialnormeringerne, som har betydet rigtig meget, særlig i de udsatte egne af Danmark, og det har vi fundet et kompromis om, hvor vi gør begge dele samtidig, og det afspejler jo, at vi har sat et utrolig stort beløb af, og derfor kan vi blæse og have mel i munden samtidig. Men med minimumsnormeringerne bliver man nødt til at sige et kæmpe tillykke til forældrene, et kæmpe tillykke til SF og Radikale og Enhedslisten for at have kæmpet en kamp for at få det igennem.

De data, vi så står og taler med hinanden om her i dag, mener jeg så til gengæld er fuldstændig afgørende for, at forældrene faktisk også føler, at de kan deltage i den politiske samtale. Det er jo derfor, det er blevet efterspurgt, og det er derfor, vi følger det her spor og siger, at det da er helt rimeligt, at vi skal det, hvis forældrene decideret siger, at de har en følelse af, at der bliver kastet et røgslør ud, fordi man ikke kan sammenligne fra den ene kommune til den anden.

Så vil jeg omkring de data, vi så indsamler, sige, at det, vi taler om her, altså er data, der i forvejen bliver indsamlet, som så bliver organiseret på en anden måde. Det står også klart i bemærkningerne til lovgivningen. Så det, vi lægger op til her, er jo at øge kvaliteten i de data, der eksisterer, sådan at man kan sammenligne dem på tværs.

Kommer der til at blive brugt nogle mandetimer på det? Ja, selvfølgelig, det giver også sig selv. Det vil sige, det er en afvejning af, hvor man gerne vil bruge ressourcerne henne som samfund, og der er så sat penge af til det her, så man kan indsamle de data. Og der bliver i øvrigt brugt rigtig mange penge på administration i forhold til loven om minimumsnormeringer.

Men det er bare for at sige, at det står udtrykkeligt, at der skal tages hensyn til, at det pædagogiske personale i daginstitutionerne skal bruge deres arbejde på det, de er ansat til, nemlig at arbejde med børnene Derfor har vi indrettet det på en måde, så det primært tager udgangspunkt i data, vi allerede kender, men organiserer det på en måde, sådan at kvaliteten bliver på en måde, så man kan sammenligne på tværs.

Hovedparten af de data, som ligger, kan trækkes i allerede eksisterende systemer, og det er derfor, man kan det. I virkeligheden findes der helt vildt mange data, men de data er bare splittet op på en stribe kommuner, som så opgør det på forskellig vis, og det vil sige, at det er et spørgsmål om at få adgang til de data og så få dem organiseret på en måde, så man faktisk kan sammenligne på tværs. Puttet

Når minimumsnormeringerne er fuldt indført, bliver der årligt tilført området 1,8 mia. kr., altså om året. Det er et gigantisk velfærdsløft, og det kommer i sagens natur selvfølgelig til at betyde rigtig meget for de børn, der kommer i de kommende generationer, at der er flere voksne omkring dem, og derfor er jeg ufattelig glad for den samlede aftale, vi har lavet. Vi sørger også for at styrke tilsynet på dagtilbudsområdet, og vi sørger i øvrigt også for at få kigget på uddannelsesniveauet, som jeg også synes er en rigtig vigtig del af den aftale, vi har lavet omkring det her område.

Så jeg mener, at vi får rigtig mange gode ting igennem med det her, og det vil sige, at det lovforslag, vi behandler her i dag, er et af skridtene. Noget af det, vi skal gøre, i forbindelse med at vi gennemfører den aftale, er at tilvejebringe bedre data, for jeg mener, det er helt fundamentalt for et demokrati, nemlig at vi sørger for, at borgerne også har en følelse af at kunne gennemskue, hvad det er, der foregår på et område. Og der må man sige, at forældrene har været meget vokale i forhold til at sige, at data på det her område simpelt hen er for dårlige; og jeg har ikke haft en følelse af, at man kunne tro på de tal, der kom, fordi de ikke har været sammenlignelige, og det duer simpelt hen ikke, men det retter vi op på med det her. Tak.

Tak til ministeren. Det gav anledning til en stribe korte bemærkninger. Først er det fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak. Altså, hele grundlaget for at have åbenhed og transparens deler vi fuldstændig. Hele den diskussion om forældrenes ret til at kunne forholde sig til data, også på et sammenligneligt grundlag, er vi jo sådan set enige i, og det var også derfor, vi oprettede Dagtilbudsportalen.dk i den brede aftale, vi lavede tilbage i 2018. Er der data, der kan forbedres? Ja, det er der. Er der data, der kan udbygges? Ja, det er der. Men det er jo ikke det samme som at give hjemmel til, at man grundlæggende kan indhente data om alting, som det sker i det her lovforslag.

Jeg er også bare nødt til sige, at når man nu hiver Hvorerderenvoksen.dk frem, så er det jo ikke kun et spørgsmål om kvaliteten af data; det er også et spørgsmål om opgørelsen af data, og det er der jo ikke der lagt op til at ændre i det her. Det er hele diskussionen om, om lederen skal tælle med. Mener ministeren, at lederen skal tælle med? For ellers er vi jo lige vidt i forhold til diskussionen om, om man oplever, at der er tid derude. Det fremgår jo ikke af det her lovforslag.

Til gengæld fremgår det, at det godt nok er sigtet, at der ikke skal være mere bureaukrati, men det er jo ikke en forudsætning i lovforslaget. Der står også, at det skal ske under hensyntagen til det pædagogiske personale, men der står også andre steder i lovforslaget, at man omfatter dem af hjelmen alligevel, »såfremt behovet for at indsamle data om tilbuddene ændrer sig på et senere tidspunkt som led i eksempelvis enkeltstående surveys eller politiske initiativer«.

Derfor er spørgsmålet: Hvorfor er det, at regeringen ikke laver et afgrænset lovforslag, der grundlæggende handler om forbedring af relevant data, men laver et lovforslag, der grundlæggende giver hjemmel til, at man kan indhente data om dette og hint og dermed bureaukratisere børneområdet?

Ministeren, værsgo.

Jeg er simpelt hen ikke enig i beskrivelsen. Jeg mener, at det, vi gør her, er, at vi øger kvaliteten af data på en måde, så det bliver gennemskueligt, om der er samme normeringsniveau i daginstitutionen i den ene kommune, som der er i daginstitutionen i den anden kommune. Det er det, det her lovforslag går ud på.

Derfor vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved det, når Venstre ordfører siger, at man deler ønsket om åbenhed og transparens, for man har jo så ikke gjort det her, i forbindelse med at man selv havde regeringsmagten. Så det kan godt være, at man deler det, men man gjorde ikke noget, da man selv havde regeringsmagten, og vælger Venstre i sidste ende at stemme imod det her lovforslag, så har man jo heller ikke valgt at ville gøre noget i den her ombæring. Så det synes jeg jo på en eller anden måde klinger lidt hult.

I forhold til lederandel, alder for normering, og hvornår man tæller med, så indgår alle de dele jo i aftalen, men er ganske rigtigt ikke med i den her lovgivning, fordi den lovgivning først er klar, når vi kommer hen til efteråret.

Spørgeren, værsgo.

Jamen altså, ministeren siger, at hun ikke deler den beskrivelse, jeg læste op fra lovteksten. Jeg læste op fra den lovtekst, som ministeren kæmper for, og så siger ministeren, at hun ikke deler beskrivelsen af det. Det er jo det, der er problemet med det her lovforslag.

Det her lovforslag handler jo ikke kun om at forbedre kvaliteten eller gøre indberetningerne mere specifikke; det her lovforslag handler om bureaukratisering af vores børneområde, og det er rigtig trist.

Det, vi gjorde, da vi sad i regering – og det vil vi meget gerne være med til at udbygge, for det er der behov for – var at oprette Dagtilbudsportalen.dk, hvor der skal og også fremadrettet bør indgå mere data. Det er bare ikke det, det her lovforslag handler om, og derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren: Hvorfor vælger man ikke bredt forankret i Folketinget at sætte gang i nogle forhandlinger, der handler om, hvordan vi får bedre data, relevant data og ikke den model, man har valgt her?

Ministeren, værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt, at Venstres ordfører læste noget op fra det, der stod i lovforslaget, men hun kalder det jo så en bureaukratisering af børneområdet, og den beskrivelse deler jeg simpelt hen bare ikke. Den beskrivelse mener jeg simpelt hen ikke er dækkende for det, der ligger i det her lovforslag.

Jeg mener, at det, der ligger her, er, at vi går væk fra en situation – og det må selvfølgelig ærgre Venstre en smule, for man har jo haft regeringsmagten i rigtig mange år – hvor data på børneområdet sejler, og hvor forældrene har beskrevet det som en følelse af, at der bliver lagt et røgslør ud over noget, og den følelse kan jeg godt forstå at de sidder tilbage med, og det er jo så det, vi forsøger at rette op på her.

Den næste spørger er fru Lotte Rod. Værsgo.

I forlængelse af de spørgsmål, der kommer fra Venstre, vil jeg egentlig bare i forhold til det arbejde, man gør med bekendtgørelsen, bede ministeren om at svare på: Hvordan sikrer man dér, at der netop ikke bliver aftalt noget, som ligger ud over det, vi har brug for? Når jeg spørger, er det jo, fordi jeg har en opfattelse af, at vi er meget enige om, hvad det er for et minimum af data, vi har brug for, men man bliver også lidt bekymret, når der så er andre ordførere, som i fremtiden kan forestille sig alt muligt. For en ting er, at vi ved det her og nu, men noget andet er jo, at vi gerne skal undgå, at det ligesom bliver misbrugt, den dag ministeren så ikke længere selv måtte være minister. Så hvilke overvejelser gør ministeren sig i forhold til den afgrænsning, som Venstre foreslog?

Ministeren, værsgo.

Jeg vil jo altid sige – og det har bl.a. været en af mine bekymringerne under corona – at jeg kan ikke lide, når der f.eks. ikke er tid til høringer. Og helt i starten af corona havde vi lidt vanskeligt ved det. Så etablerede vi den politiske følgegruppe og så det sektorpartnerskab, vi har på uddannelsesområdet, for at kunne nå det alligevel. Jeg mener jo, at den bedste vej til at undgå, at der sker præcis det, som fru Lotte Rod nævner, er, at når vi laver en bekendtgørelse, bliver den faktisk sendt i høring. Det gælder altså også de høringssvar, der ligger i forbindelse med den her lovgivning – det gør det selvfølgelig – og dér er der de opmærksomhedspunkter, der bliver peget på. Det skal man da tage ordentligt stilling til, og det skal man selvfølgelig også i forbindelse med udarbejdelsen af en bekendtgørelse, hvor jeg da synes, at man skal lytte til de bekymringer, som bliver rejst fra dem, der skal arbejde konkret med tingene, og i øvrigt dem, der har forstand på databehandling – i det her tilfælde Datatilsynet.

Så jeg tror, at den bedste sikring mod, at der sker den type af skred, er, at man tager det alvorligt. Det kan jo godt være, at man ikke går den vej, nogen siger man skal gå, men man bliver nødt til lige at have det oppe på sit bord og spørge: Hvordan forholder man sig egentlig til den bekymring, der bliver rejst af den ene og den anden og den tredje karakter i de høringsfaser? Det tror jeg simpelt hen er vores demokratis allerstørste styrke, altså at vi har inviteret omverdenen så tæt ind omkring vores lovgivningsproces, og det samme gælder jo i forbindelse med bekendtgørelser, som ryger i høring, inden de bliver til virkelighed.

Er der et opfølgende spørgsmål? Nej. Den næste korte bemærkning er fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Kan ministeren garantere, at det her lovforslag ikke vil føre til mere bureaukrati på bekostning af børnene? Vil der efter vedtagelsen af det her lovforslag være børn, som får mindre opmærksomhed fra voksne ude i landets institutioner, fordi de voksne skal lave rapporter og indberetninger?

Værsgo. Ministeren.

Nu er virkeligheden jo sådan på dagtilbudsområdet, at det er så ringe registreret, at det ville være en total gratis omgang, hvad enten jeg svarede ja eller nej. For med den ringe registrering, der er på området, og de ringe data, der er på området, ville ingen af os have skyggen af chance for at dokumentere, om jeg havde ret eller ej. Og det er jo faktisk noget af det, der er problemet. Intentionen med det her lovforslag er at tage udgangspunkt i eksisterende data, og derfor vil det være mest korrekt at sige, at vi ikke har nogen forventning om, at det her kommer til at tage tid fra børnene. Men der er ingen af os, der efterfølgende vil kunne dokumentere, hvem af os der har ret, fordi der er så ringe data på området. Så det er en total gratis omgang at svare på det.

Værsgo til spørgeren.

Det er jo ikke noget, der får mig til at få mere lyst til at stemme ja til det her forslag. Jeg synes, det bliver meget svært for mig at skulle argumentere i min folketingsgruppe for, at vi pludselig skal stemme ja til et forslag, hvor ministeren siger, at hun ikke aner, om det her bliver en bunke af bureaukrati, som vil tage opmærksomhed fra kerneopgaven, som er at passe børnene. Altså, så må man da til at lave lovgivning på en bedre måde.

Ministeren.

Det var faktisk ikke det, jeg sagde. Der er meget stor forskel på at sige »vi aner ikke«, og »vi kan ikke dokumentere«. Det er to helt forskellige ting. Jeg ved godt, hvad det er, vi tager udgangspunkt i her. Det har vi faktisk ret præcis viden om, for vi tager udgangspunkt i eksisterende datamateriale. Så vi aner en hel masse, men der er altså en forskel på det og så at dokumentere det. Og det vil sige, at det der med at udstede garantier for et eller andet, hvor der hverken er dokumentation den ene eller den anden vej, sådan set bare er det, jeg slår mig på.

Men det, der er udgangspunktet, og det har vi egentlig forsøgt at være grundige om, er, at vi ikke har noget ønske om, at der skal bruges flere kræfter hos det pædagogiske personale på noget, der ikke har med børnene at gøre, herunder registrering. Så det er det, vi har lagt det her an på. Vi har taget udgangspunkt i eksisterende datamateriale, og det vil sige, at det er et spørgsmål om at organisere det datamateriale på en måde, så man kan anvende det til at sammenligne normeringsniveauer, hvilket har været stærkt efterspurgt. Så man kan sige, at vi aner rigtig meget, vi ved rigtig meget om, hvordan vi organiserer det her, men at dokumentere, om en garanti så bare er noget, der bliver givet, eller om det faktisk er noget, der er noget reelt bagved af den karakter, som Dansk Folkepartis ordfører efterspørger, mener jeg simpelt hen ikke man kan.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvordan det kan være, at man ikke kompenserer de private og selvejende institutioner i lovforslaget her.

Værsgo til ministeren.

Det er, fordi det er kommunerne, der har arbejdet med at sende data ind, og vi tager udgangspunkt i allerede registreret data, og derfor skulle der ikke være en ekstra arbejdsopgave til private institutioner. Og der, hvor der er ekstra arbejdsopgaver til private institutioner, er det sådan, at kommunerne er forpligtet til at spejle det. Det vil sige, at de ekstra omkostninger, der skulle ligge for private institutioner, svarer til dem, der er, når man skal noget ekstra i en offentlig institution, og så skal man spejle det i det, man giver til de private. Derfor bliver privatinstitutioner kompenseret for de eventuelle ekstra opgaver, der er, men det kræver altså, at kommunen også har pålagt de offentlige ekstra opgaver.

Spørgeren, værsgo.

Nå, det er ikke sådan, jeg læser det. Derfor undrer jeg mig bare lidt over det, for det vil jo stadig væk være noget, som private og selvejende institutioner også kommer til at bruge noget tid på.

Ministeren.

Ja, og det kan også godt være, vi lige skal tage den på skrift, for vi har haft den ad nogle omgange: For private passere og puljeordninger og selvejende institutioner gælder der simpelt hen forskellige regelsæt. For selvejende institutioner gælder, at der spejler man det. Det vil sige, at hvis økonomien stiger for de kommunale daginstitutioner, så gør den det også for de private. Så når man får ekstra penge til de kommunale daginstitutioner, får man det også på de selvejende institutioner.

For de private passere, som er en anden gruppe, vil det være sådan, at der ikke er nogen ekstraopgave forbundet med det, der ligger i det her lovforslag. De får ikke andel i pengene, men der er så heller ikke en ekstra opgave for de private passere. Så regelsættene er forskellige, alt efter om vi taler om selvejende institutioner, hvor man altid spejler økonomien i de kommunale institutioner, så det kommer an på, hvilken del af de private vi taler om.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.