Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om velfærdsaftaler på ældreområdet.

Af social- og ældreministeren (Astrid Krag).

(Fremsættelse 24.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Der er ikke nogen ordfører fra Socialdemokratiet, og så er det fru Jane Heitmann. Værsgo.

Tak for det, formand. Venstre er et frihedselskende parti. Vi værner om den enkeltes ret til frit at kunne vælge mellem f.eks. de mange omsorgs- og plejetilbud. Vi værner om den enkeltes ret til frit at kunne vælge f.eks. plejehjem, genoptræning og madservice. Vi værner så meget om den enkeltes ret til selvbestemmelse og mulighed for at kunne træffe frie valg, at vi i årevis har stillet os i spidsen for at gentænke og udvide de nye fritvalgsmuligheder. Venstre værner om vores fælles frihed og velfærd.

For os i Venstre er det helt afgørende, uanset om vi taler om skoler, dagtilbud eller ældreområdet, at danskerne reelt har noget at vælge imellem, og jeg vil gerne indledningsvis understrege, at vi i Venstre ikke har nogen præferencer, i forhold til om man vælger en offentlig eller privat aktør. For os er det afgørende, at man har noget at vælge imellem, både i privat og offentligt regi.

Lovforslaget her, forslag om lov om velfærdsaftaler på ældreområdet, kan både fratage og begrænse ældres frihedsrettigheder. Det kan vi i Venstre på ingen måde støtte. Det er simpelt hen systemtænkning af værste skuffe. Lovforslaget giver nemlig kommunerne mulighed for at kunne nedlægge fritvalgsmuligheden, f.eks. når det gælder madservice, pleje og omsorg, og, hvad værre er, borgerne kan ikke engang klage, hvis de f.eks. bliver frataget deres hjemmehjælp, som er en privat aktør, og i stedet får tildelt kommunal hjemmehjælp. Det er simpelt hen ikke i orden.

I Venstre er vi helt på linje med Ældre Sagen, som i deres høringssvar netop undrer sig over, at man vil lave forsøg med det frie valg, når hver tredje ældre, som gør brug af det frie valg, er glade for det. Og vi i Venstre er også enige med Ældre Sagen i, at vi i stedet for at fratage den enkelte hjemmehjælpsmodtager ret til at vælge imellem flere udbydere kunne se på mulighederne for nye former for privat og offentligt samarbejde. Det er da noget, der peger frem, frem for det her kæmpe tilbageslag, som lovforslaget her er et udtryk for.

Social- og ældreministeren har ved flere lejligheder påpeget, at målet med lovforslaget er, at man vil give kommuner og ansatte større handlerum, og at det i sidste ende gavner borgerne. Men hånden på hjertet er det jo ikke det, der er tale om. Som Ældre Sagen peger på, ophæver lovforslaget en række rettigheder for ældre, hvis kommunerne ønsker det, ligesom klageadgangen for borgerne sættes under pres. Som social- og ældreministeren selv skriver i det kommenterede høringsnotat:

»Den retlige prøvelse vil derved formentlig være begrænset, og det vil som følge deraf være vanskeligt at ændre en kommunal afgørelse.«

Regeringen indfører nu lovgivning, hvor man med helt åbne øjne åbner for, at ældres ret til frit valg tages fra dem, og samtidig vil de tusindvis af ældre reelt heller ikke have en klagemulighed. Det er simpelt hen systemtænkning af værste skuffe, når man på rød stue strammer systemskruen for de tusindvis af sårbare ældre, som kun har begrænsede ressourcer til at råbe vagt i gevær.

Venstre er et frihedselskende parti. Ja, vi er faktisk så frihedselskende, at vi har foreslået at sætte alle landets 98 kommuner fri i stedet for blot de 7 kommuner, som regeringen har foreslået. Hvorfor ikke igangsætte og udvide frikommuneforsøg på en lang række velfærdsområder som f.eks. beskæftigelsesområdet, socialområdet, kulturområdet, fritidsområdet, teknikområdet, miljøområdet eller klimaområdet? Vi har fra Venstres side en lang række forslag, som på forskellig vis ville både løfte og styrke indsatsen på ældreområdet. Lad mig f.eks. nævne lokale bestyrelser på landets plejehjem, hvor også de pårørende har en plads; ældrevejledere i alle kommuner, som kunne guide vores ældre til at træffe de rigtige valg, når f.eks. det sidste hjem skal vælges; eller lovgivning, som sikrer friplejehjem i langt flere af landets kommuner, end tilfældet er i dag, hvor det jo kun er i omkring halvdelen af kommunerne, at de ældre har et reelt frit valg, når den sidste bolig skal vælges.

Sidst, men ikke mindst, er jeg helt enig med Fagbevægelsens Hovedorganisation, som påpeger, at lovforslaget her ikke er uden risiko, fordi kommunerne kan tilsidesætte kvalitetsstandarder, som sikrer borgerne en bestemt kvalitet i deres ydelser, og FOA peger på, at det både er uklart og usikkert, hvordan lovforslaget her vil frigive medarbejderressourcer, som både kan skabe øget nærvær og øget kvalitet i velfærden for borgerne. Men det vil ministeren måske svare på, når hun senere går på talerstolen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Det er tydeligt, at Venstre står, hvor Venstre hele tiden har stået, også når det handler om det frie valg. Jeg er meget stor tilhænger af, at borgere har stor indflydelse på, hvad det er for et liv, de skal leve, når de bliver ældre. For nylig kunne vi høre et eksempel fra Nordjylland, hvor en kvinde ikke kunne få vasket sin ryg, fordi det ikke var en del af kvalitetsstandarderne. Nu tror jeg, de fleste nok lige kan finde ud af at klare den der ryg alligevel, men det er jo netop det, som det frie valg også er: et fravalg af en række opgaver, som man ikke kan få løst, fordi det er forudsat i standarderne, hvad det er, man køber og sælger, når man får private firmaer til at løse opgaven. Kan ordføreren slet ikke se for sig en mulighed for, at borgeren reelt får indflydelse på, hvad det er for nogle opgaver, der rent faktisk skal løses i hjemmet, mere end at borgeren får indflydelse på, hvad det er for et logo, der er på firmabilen?

Værsgo.

Jeg synes da, man skal give borgerne masser af indflydelse og masser af muligheder for at vælge det, som passer bedst til den enkelte, og det er jo lige præcis det, som vi i Venstre som et frihedselskende parti står for, har stået for og også i fremtiden vil stå for. Men det er jo ikke det, der ligger i det lovforslag her. For det, der ligger i det lovforslag her, er reelt at give kommunerne en mulighed for at begrænse det frie valg, altså at man i stedet for at give mulighed for både at kunne vælge en privat og en offentlig aktør her giver kommunerne mulighed for kun at kunne vælge én aktør, og det er at stramme skruerne omkring borgerne. Og jeg er helt enig med Ældre Sagen, som undrer sig over, at man vil udfordre det frie valg.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Nu er det jo ikke forudsat, at det er sådan, at den enkelte kommune vil vælge at tage det her forslag ned. Tværtimod er der jo lagt op til, at der er mange muligheder. Det her handler jo ikke kun om, hvad kommunerne synes er en god idé. Vi har jo netop kæmpet ind i aftalen, at der i høj grad også skal tages hensyn til, hvad det er for nogle ønsker, som borgeren kunne have til en anderledes måde at løse opgaverne på. Når vi eksempelvis ser, at frit valg af plejehjem jo reelt ikke er særlig frit, fordi det bliver et spørgsmål om, at man skal tage den plads, der nu engang er til rådighed, så har vi udstukket nogle løfter og nogle garantier, som i praksis ikke kan lade sig gøre i virkeligheden. Giver det ikke god mening, at man lader det være op til borgeren og de ansatte at finde den rigtige løsning i den enkelte situation?

Værsgo.

Når jeg læser høringssvarene fra bl.a. Selveje Danmark, OK-Fonden og Dansk Erhverv, vil jeg sige, at det ikke er det indtryk, man får, altså når man læser høringssvarene, at man sådan set styrker det frie valg her omkring friplejeboliger. Det vil jeg bare sige. Men det kan jo være, ordføreren læser dem helt anderledes, end jeg gør.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Velfærdsaftale og velfærdslov lyder yderst tiltalende, men når man dykker ned i det, viser det sig jo at være noget helt andet. Lovforslaget omhandler udmøntningen af en aftale, som Dansk Folkeparti står uden for. Grundlæggende vil det være en god idé at løsne grebet og give kommunerne mulighed for at løse deres opgaver på en mere fri og skræddersyet måde. Det ville vi også rigtig gerne have været med til, hvis ikke den konkrete velfærdsaftale gik ud på at fjerne en række vigtige rettigheder for den ældre borger.

Hos os i Dansk Folkeparti kommer de ældre først. Vi vil meget gerne løse nogle af de udfordringer, der opleves ude i ældreplejen – meget gerne. Men førsteprioriteten er altså de ældre, og vi kan ikke forsvare, at de bliver ringere stillet end før. Derfor er vi ikke med i aftalen. Vi er ikke tilfredse med de hegnspæle, regeringen har sat, altså de regler, der beholdes. Det har vi forsøgt at få en dialog om. Vi så gerne, at man havde prioriteret, at de ældre aldrig må stilles ringere end i de kommuner, hvor man følger lovgivningen, samt at der skulle være en særlig klageadgang for ældre og pårørende, der mener, at kommunen ikke lever op til det.

Nogle af de rettigheder, de ældre borgere risikerer at miste, er retten til selv at udpege en hjælper, retten til frit at vælge leverandør af praktisk hjælp og madservice, retten til genoptræning, hvor kommunen ikke længere vil være forpligtet til at levere genoptræning, retten til aflastning og afløsning af pårørende, hvor kommunen ikke længere vil være forpligtet til at tilbyde aflastning og afløsning af pårørende m.v.

De valgte kommuner får mulighed for at fravige servicelovens bestemmelser, eksempelvis i forhold til borgerens frie valg, f.eks. frit valg af hjemmehjælp. Det er svært at se, at den enkelte ældres individuelle behov bedre kan imødekommes i et system, hvor den ældre ikke har mulighed for at vælge et alternativ. Opfordringen lyder derfor på at gøre borgernes frie valg og ret til at vælge en privat leverandør af hjemmehjælp og en plejebolig på et friplejehjem til en hegnspæl. Det var et ønske i forhandlingerne, som regeringen ikke ønskede at imødekomme.

Der bliver gået for langt i at frisætte kommunerne ved at give frihed fra reglerne om frit valg. Fritvalgsreglerne er ikke unødigt bureaukrati, men derimod en garanti for en grundlæggende rettighed for borgerne til at træffe de valg, de ønsker at træffe. Det er utrolig vigtigt, at man med frikommuneforsøget ikke fratager borgerne deres mulighed for frit valg.

Det mærkes også, at et af formålene med loven er at sikre borgerne selvbestemmelse. Formålet er sympatisk, men bør følges op af, at borgerne selv kan vælge, hvor de vil bo, og hvem der skal levere plejen.

Vi kan også konstatere i høringssvarene, at Ældre Sagen undrer sig over, at der laves forsøg med frit valg, da mere end hver tredje gør brug af det og er glade for det. Det er bekymrende, at man vil fjerne den enkelte hjemmehjælpsmodtagers ret til frit at vælge mellem flere udbydere. Også i Alzheimerforeningens høringssvar undrer de sig over, at hverken bedre omsorg, pleje eller faglighed omtales i lovudkastets formålsparagraffer eller i bemærkningerne til disse. Alzheimerforeningen foreslår, at bedre behandling, omsorg og pleje til den enkelte borger samt bedre faglige kompetencer, bl.a. til medarbejdere og ledere, skrives ind i selve lovens formålsparagraffer. Det vil vi gerne bakke op om i Dansk Folkeparti.

I Dansk Folkeparti har vi også selv fremsat et forslag til en ældrelov, som skulle sikre flere medarbejdere og minimumsrettigheder, og hvor bl.a. omsorgs- og klippekortordningen skulle skrives ind i loven, men det var der desværre ikke flertal for.

Der er også nogle retssikkerhedsmæssige konsekvenser i forhold til klagemuligheden. F.eks. skriver Ankestyrelsen:

»For så vidt angår ældreområdet har Ankestyrelsen noteret sig formuleringen af klagebestemmelsen i § 15 i lovudkastet, hvoraf det fremgår, at både afgørelser efter § 11, stk. 1, og afgørelser truffet efter regler udstedt af kommunen i medfør af § 11, stk. 2, vil kunne påklages til Ankestyrelsen.

Ankestyrelsen har endvidere noteret sig, at det fremgår af de specielle bemærkninger til den foreslåede § 15, at udformningen af bestemmelsen skal sikre, at kommunalbestyrelsens afgørelser kan påklages, uanset at kommunalbestyrelsen endnu ikke måtte have udstedt nærmere regler efter den foreslåede § 11, stk. 2. Det fremgår også, at det ikke vil være muligt at sikre samme sagsbehandling i ankeinstansen som i dag, da kommunerne sættes fri fra at levere konkrete ydelser efter servicelovens nuværende bestemmelser og krav om eksempelvis kvalitetsstandarderne, og at det dermed vil være vanskeligere for Ankestyrelsen at ændre afgørelser, hvorfor det i praksis må forventes, at Ankestyrelsen vil benytte sig af muligheden for at hjemvise i stedet.«

Så det er den klagemulighed, der i praksis jo ikke er ret meget værd.

I Dansk Folkeparti vil vi følge sagsgangen på det her lovforslag nøje, da vi synes, det er dybt bekymrende, at regeringen vælger at lave forsøg, der mindsker borgernes rettigheder, herunder underminerer borgernes frie valg. Tak for ordet.

Tak for det, og der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre, når der er sprittet af.

Værsgo, fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Rigtig meget lovgivning har skabt bureaukrati, som trods de modsatte hensigter reelt har stillet borgerne i en situation, hvor de har meget, meget lidt indflydelse på, hvad det er, der skal gøres i forhold til den enkelte. Jeg havde derfor også gerne set, og det vil jeg ikke lægge skjul på, et mere vidtgående forslag end det, som er fremsat i dag. Det administrative bureaukrati er ressourcer, som man i stedet kunne have brugt til mere tid til de borgere, som har brug for hjælpen og for plejen. Men jeg synes alligevel, at det var en god dag, da vi i december indgik en politisk aftale om at sætte ældreområdet fri. Jeg havde som sagt gerne set, at den havde været mere vidtgående, og jeg synes, det er besynderligt, at man kan være modstander af et forslag, som handler om afbureaukratisering og om muligheden for at sikre en bedre ældrepleje, men så meget for de partier, som normalt hylder afbureaukratisering af lovgivningen.

Velfærdsaftalen på ældreområdet skal være med til at give personalet mere rum til faglighed, den faglighed, som man kan sætte i spil, når man har mulighederne for det, og borgerne skulle også rigtig gerne opleve både mere nærhed og bedre omsorg og pleje, men bestemt også mere indflydelse på den hjælp, som de skal modtage. Det synes jeg der er et stort behov for, efter at man alt for længe har tyet til mere standardisering og privatisering som et forsøg på at løse udfordringer på ældreområdet, vel at mærke økonomiske udfordringer. Derfor er vi i SF glade for, at vi nu tør lægge ansvaret ud til dem, som er tættest på borgerne. Vi håber, at forsøgene kan gøre os klogere på, hvordan vi kan give ældre meget mere indflydelse på den hjælp, som han eller hun selv mener at have brug for, men også at give lokale ledere og medarbejdere mere frihed til at bruge deres faglighed til at løse opgaverne på den mest hensigtsmæssige og kvalificerede måde. Jeg håber, at velfærdsaftalerne også vil kunne danne baggrund for flere forsøg med faste teams i ældreplejen, hvor borgeren får kendt personale i hverdagen. Ældretopmødet viste i hvert fald, at der var rigtig stor enighed om, at det er en af de veje, som vi skal gå, nemlig at vi skal sørge for, at borgeren møder kendt personale i hverdagen.

Vi håber, at de udvalgte kommuner, Langeland, Middelfart og Viborg, vil drage nytte af de øgede frihedsgrader, men selvfølgelig også, at deres læring og erfaring vil kunne blive spredt ud til resten af landet, hvis de opfølgende evalueringer viser, at erfaringerne er bæredygtige. Det synes jeg vi skylder os selv, hinanden og borgerne at prøve af. Det er et lille og afgrænset forsøg, som vi har mulighed for at følge tæt. Derfor vil jeg bare opsummerende sige, at SF stemmer for forslaget.

Tak. Vi har et par kommentarer. Fru Mette Abildgaard, Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tusind tak til fru Kirsten Normann Andersen for talen. Ordføreren undrer sig over, at alle partier ikke kan bakke op om det her, hvor formålet er at afbureaukratisere. Og når det bliver fremlagt på den måde, så kan jeg da sådan set godt forstå, at det er en undren. Jeg tror sådan set også, at man ville kunne opnå væsentlig større tilslutning til det her lovforslag, hvis der blev opstillet en enkelt hegnspæl ekstra. Der er to sider med hegnspæle. Vi kunne bare tilføje en enkelt ekstra, som tydeligt beskrev, at borgerne var sikret deres frie valg også fremadrettet. Vil SF være med til at opstille sådan en hegnspæl, hvis vi stiller det som et ændringsforslag?

Værsgo.

Nej, for den hegnspæl, som fru Mette Abildgaard taler om, handler netop om, at man skal sikre, at der også er private udbydere – eller modsat, for en kommune kan jo også vælge at sige, at man overlader det til en privat udbyder at tage sig af hele ældreplejen. Men når jeg ikke vil være med til det, er det, fordi jeg faktisk synes, at der er brug for, at kommunerne også selv kommer med nogle bud på, hvordan man kan skabe en større fleksibilitet i hverdagen. For forudsætningen for udbud er jo netop, at man laver rigide standarder, hvor man ved, hvad man har solgt, eller hvad man har betalt for. Og der skal være mulighed for at skabe en mere fleksibel opgaveløsning i dagligdagen, så vi undgår det, som skete for borgeren i Nordjylland, der pludselig får at vide, at hun ikke kan få vasket ryggen, fordi det ikke er en del af kvalitetsstandarderne. Det synes jeg er en rigid måde at løse opgaverne på. Jeg tror, der er mange borgere, der selv har en fornemmelse af, hvad de har mest brug for hjælp til i hverdagen.

Fru Mette Abildgaard.

For mig er det sådan set ikke afgørende at skabe fleksibilitet for kommunerne. For mig er det afgørende at skabe fleksibilitet for borgeren og give mulighed for det frie valg. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at sådan en aftale her, som kunne rumme meget godt, som vi kunne lære af, og som vi kunne inddrage fremadrettet, bliver gjort smal, fordi man vælger at fratage de ældre det frie valg. Som princip, bakker SF så fortsat op om princippet om det frie valg for ældre i ældreplejen?

Værsgo.

Som princip bakker SF op om, at borgerne skal have meget større indflydelse på den hjælp, som de selv skal modtage. Vi har netop understreget i behandlingen af aftalen her, at det for os ikke var vigtigt at give kommunerne stor frihedsgrad, selv om jeg faktisk tror, at kommunerne er interesserede i at give deres borgere den hjælp, som de selv synes de har brug for. Men det har været vigtigt for os at understrege, at borgerne også selv skulle have større indflydelse. Det er svært at forestille sig, at man kan lave en udliciteringsaftale, der giver borgerne indflydelse på den kvalitetsstandard, som kommunen efterfølgende skal lave køb og salg efter.

Tak for det. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren for talen. Vi må jo forstå, at SF simpelt hen er imod kvalitetsstandarder, som kommunerne laver. Og det har vel sådan set ikke noget at gøre med de opgaver, som hverken de offentlige eller de private aktører løser, for det er jo kommunen, der laver kvalitetsstandarderne. Men det er også et synspunkt, man kan stå på, altså sige, at det ønsker man ikke i SF.

Jeg vil lige spørge ind til noget. Det er, fordi ordføreren nævnte det her med, at nu ville man af med bureaukrati og man ville have mere frihed. Det er jo sådan nogle ord, der bare lyder rigtig lækre, altså når man siger mere frihed. Det er svært at være uenig i. Men jeg vil gerne spørge om noget. FOA peger jo i sit høringssvar på, at det er uklart og det er usikkert, hvordan lovforslaget vil frigive medarbejderressourcer, som både kan skabe øget nærvær og øget kvalitet. Kunne SF's ordfører ikke kaste et klart lys over, hvad det så helt konkret er, det her handler om. Hvor er det, der bliver frigivet medarbejderressourcer? Hvor er det, der bliver skabt nærhed? Og hvor er det, der bliver skabt øget kvalitet med det lovforslag her? Det savner FOA et klart svar på, men det gør vi sådan set også i Venstre.

Værsgo.

Hvis man i yderste konsekvens forestillede sig, at det faktisk var op til en veluddannet medarbejder og den enkelte borger at finde ud af, hvad det var, borgeren havde brug for af hjælp, så ville man da kunne frigøre ressourcer – til at gå ud at definere samtlige de opgaver, som kommunen mener den vil betale for at få løst, få målt tid, få prisfastsat, få fjernet transaktionsomkostningerne, der er forbundet med, at man skal købe og afregne og dokumentere, at man har leveret visiterede ydelser. Det er da ressourcer, som man kunne frigøre og dermed overlade til veluddannede medarbejdere og borgeren selv at definere i hverdagen. Så jo, man ville faktisk kunne frigøre administrative ressourcer til ældreplejen, hvis man turde. Derfor synes jeg også, at vi får muligheden med et lille afgrænset forsøg her for netop at se, om det kunne blive sådan igen. Jeg er jo gammel nok til at kunne huske, at sådan var det engang, og jeg synes ikke kun, det var dårligt. Men jeg ved også, at målet dengang med at ændre på præmisserne jo netop var, at man også gerne ville have noget økonomistyring. Det synes jeg nogle gange glemmes i det her. Vi har fået rigtig meget økonomistyring ud af den måde, man har organiseret ældreområdet på over tid, men måske har man bare presset citronen for meget.

Fru Jane Heitmann.

Jamen jeg bliver nødt til at sige til SF's ordfører, at her taler vi jo ikke i yderste konsekvens. Her taler vi om et konkret lovforslag, der ligger fra en regering, som SF støtter. Det her er ikke yderste konsekvens. Og jeg har stadig væk ikke fået et klart svar på, hvordan medarbejderressourcerne bliver frigivet med det her lovforslag. Hvad er det, der konkret skaber mere nærvær? Er det, at man fjerner kvalitetsstandarden? Er det det, der skaber nærvær i SF's optik? Hvad er det, der skaber øget kvalitet? Hvor er det, vi er henne? Jeg bliver bare nødt til at spørge om det igen, for jeg er fuldstændig på linje med FOA. Det her er så uklart. Jeg hører sådan en masse buzzord fra SF's ordfører. Vi mangler bare, at ordføreren også lige siger new public management, så er der fuld plade. Men kan ordføreren ikke lige blive lidt mere konkret?

Værsgo.

Jeg ville ellers også gerne sige new public management, for det er selvfølgelig også helt klart et tema. Jeg synes jo i virkeligheden, at det her ikke er buzzord. Jeg mener det seriøst, når det er sådan, at jeg siger, at fru Andersen selv skal have mere indflydelse på, hvad det er for en hjælp, hun rent faktisk selv synes hun har brug for. Jeg synes, det er et paradoks, at ordføreren tænker, at en kvalitetsstandard pr. definition også betyder kvalitet ude hos fru Hansen, især hvis det er sådan, at man har glemt at skrive, at ryggen også skal vaskes, og det i praksis betyder, at det får hun så ikke.

Tak. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Jeg er simpelt hen nødt til at kommentere, for SF's ordfører står og siger det her med, at fru Hansen selv skal have mulighed for at få indflydelse, men I har jo skrevet ud af aftalen, at fru Hansen har ret til at vælge noget andet, hvis hun modtager et dårligt tilbud. Altså, I har jo skrevet frit valg ud af den. Det giver simpelt hen ikke nogen mening, det hænger ikke sammen. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre SF om noget, for jeg kan huske, at det var nogle af de drøftelser, vi havde, da vi sad og forhandlede den her aftale, og det var faktisk en af de ting, jeg ret konkret spurgte ind til. Jeg spurgte ind til, om det her egentlig ikke vil betyde, at man bare sætter kommunerne fri på bekostning af de ældre. Det er jo det, aftalen betyder. Man siger jo, at det er vigtigt, at kommunerne ligesom får indrettet sig på en måde, de synes er god. Det er bare ikke så vigtigt i sidste instans, at de ældre bliver hørt. Kan ordføreren bekræfte det?

Værsgo.

Nej, det kan jeg ikke af den simple grund, at vi jo netop fik skrevet ind i aftalen, at det var afgørende vigtigt, at det her ikke kun handlede om at sætte nogle kommuner fri, men at det faktisk også handlede om at give borgerne større indflydelse på den hjælp, som de skal modtage. Jeg tror, at hvis man spørger borgerne, hvad de gerne vil have indflydelse på i forhold til den hjælp, de skal modtage, så vil de fleste borgere være mere optaget af, hvad det er for en hjælp, de får i hjemmet i hverdagen, end af firmalogoet på hjemmeplejebilen. Det er det samme personale, der kommer i hjemmet, de er bare ansat i forskellige virksomheder, men det er ikke det, der gør forskellen, hvad angår de opgaver, man løser i hjemmet. Det gør dels den faglighed, man har med sig, dels – og i høj grad – de kommunale standarder, der danner grundlag for både det, den private virksomhed og kommunen selv skal løse. Tænk, hvis vi turde at sige til det veluddannede personale og til fru Hansen: Det er vi sikre på I er bedre til at klare selv.

Fru Mette Thiesen.

Jamen det tør vi sådan set godt. Det var derfor, vi ikke kunne være en del af aftalen. Vi har nemlig stor tiltro til, at fru Hansen selv kan finde ud af at vælge noget andet, hvis hun får et dårligt tilbud fra kommunen. Det er jo det, som SF nu har fået skrevet ud af aftalen og står og afviser at skrive ind i det her lovforslag. For man kan jo stemme med fødderne, og det, SF faktisk hindrer med det her det konkrete lovforslag, er jo, at man aktivt kan vælge noget andet. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om SF så også mener, at det er bøvlet og bureaukratisk, at danskerne generelt kan vælge frit mellem tilbud, som er betalt af danskernes skattekroner.

Værsgo.

Nu synes jeg jo ikke, at velfærd er et spørgsmål om penge. Faktisk tror jeg, de fleste ældre tænker, at de rigtig gerne vil være fri for at have brug for hjemmehjælp. De vil faktisk helst være fri for, at der kommer hjemmehjælpere ind i deres hjem. Når de kommer, vil de ældre gerne have, at dem, der kommer, er velkvalificerede og løser de opgaver, som borgerne selv synes er vigtigt at få løst. Jeg kunne godt se for mig, at fru Hansen skulle have mulighed for at sige, at det ikke skal være Susanne, men at det helst skal være Malene, fordi kemi også betyder noget. Men en kommunal medarbejder, der kommer ind i borgerens hjem, er jo ikke en kommunedame; det er veluddannede Susanne, veluddannede Malene eller veluddannede Peter, som kommer og tager sig af de opgaver, der skal løses i hjemmet i et samarbejde med borgeren, og det synes jeg faktisk er vigtigere, end at man kan vælge firmalogoet på bilen.

Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg hører sådan set ordføreren og Dansk Folkeparti være vældig enige om, at det, der er helt centralt, er at sikre den gode pleje for den enkelte ældre derude. Jeg hører også ordføreren tale om veluddannede medarbejdere, tale om, at der er problemer i plejen rundtomkring, f.eks. med at man ikke kan blive vasket på ryggen. Det tror jeg vi har kæmpet mange gange for at sikre at man faktisk får løst derude. Derfor undrer det mig i forhold til den her aftale, at der ikke er skrevet ind, at man faktisk skal sikre bedre pleje, at man skal sikre veluddannede medarbejdere, altså så der ligesom var nogle hegnspæle, der sikrede det her, i stedet for at sige, at nu lægger vi det op til kommunerne. Jeg tror sådan set på, at kommunerne har den gode hensigt, men vi oplever jo altså også rigtig mange steder, hvor det går galt, og hvor der er brug for nogle hegnspæle, der sikrer, at kommunerne ikke gør hvad som helst. Så hvorfor er de hegnspæle ikke med i forhold til uddannelse og at sikre et minimum af pleje?

Værsgo.

Der er jo faktisk netop skrevet ind i aftalen, at det her ikke skal forringes, men faktisk skal føre til forbedringer, både for borgeren og sådan set også for de ansatte, der skal løse opgaverne derude. Vi mangler veluddannet personale. Vi har store rekrutteringsproblemer i forhold til sundhedspersonale i kommunerne, og vi er derfor også glade for, at finansloven har afsat midler til, at vi netop kan få uddannet ufaglært personale. Og en af løsningerne på at sikre noget mere kontinuitet er jo netop også, som jeg prøvede at nævne i min ordførertale, at man i højere grad også tænker, at det samme personale skal tage sig af de samme borgere, og der er kemi afgørende, der er det vigtigt, at borgerne har indflydelse på, hvem det er, der kommer, og hvordan opgaverne bliver løst. Det tror jeg faktisk godt kan lade sig gøre. Det med kendt personale, kemi og gode relationer betyder faktisk noget.

Værsgo, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen det er vi i Dansk Folkeparti sådan set meget enige i, men det er jo ikke det, der står i aftalen, det er jo ikke det, der bliver sikret. Her bliver det faktisk lagt ud til kommunen. Hvis man så vil anke og klage over det, siger Ankestyrelsen, at med det her regelsæt har de ikke så mange andre værktøjer end at sende det tilbage til kommunen, for det er jo kommunen, der har bestemt, hvad der skal gøres, og det kan de ikke rigtig gå ind og forholde sig til. Så der er heller ikke en klagemulighed. Burde der ikke være det reelt set?

Værsgo.

Jo, det kunne man godt reelt set sige at man skal være opmærksom på. Men sådan er det jo nogle gange med forsøg, altså man prøver noget af og følger det tæt. Det er jo tanken, at lige præcis de her projekter også skal følges tæt. Jeg synes, det er rigtig svært at se, hvordan man kommer fra et meget rigidt system i dag, hvor vi herindefra har siddet og defineret, præcis hvad det er, der skal foregå i kommunerne, ned til mindste detalje, og så til det, at rigtig mange borgere faktisk føler sig fremmedgjort over for nogle af de ting, som vi har skrevet ned i mindste detalje herinde, og i forhold til at skabe mulighed for, at man netop selv kan få indflydelse på de opgaver, der skal løses.

Tak for det. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Vi går i Liberal Alliance rigtig meget ind for at give både kommuner og institutioner frihed til selv at udtænke, hvordan servicen bedst muligt kan tilrettelægges. Men det er under den forudsætning, at borgeren har en mulighed for at vælge noget andet, hvis de ting, som institutionerne finder ud af, ikke er til borgerens gavn, men i stedet til institutionens gavn. Her vil man fjerne det frie valg for de ældre, og det forstår jeg simpelt hen ikke at SF vil være med til. SF bryster sig af at være anderledes end Socialdemokraterne – det har man i hvert fald tidligere gjort – altså at man var mindre system og mere frihed end Socialdemokraterne. Det her er jo et af flere eksempler på, at SF er blevet socialdemokrater bare med en anden listebetegnelse. Der er jo lige så meget system i det her, som SF stemmer for, som der altid har været hos Socialdemokratiet; det er systemet over mennesket.

Hvad nu, hvis det var folkeskoleområdet? Hvad nu, hvis man i tre kommuner ophævede retten til, at forældre kunne sende deres børn på friskole? Ville SF også stemme for det? Eller har SF én politik for forældre og deres børn og en anden politik for de ældre, som ikke skal have de samme rettigheder?

Tak, og værsgo.

Nu er det nok mere rimeligt at sammenligne friplejehjem med en friskole, tænker jeg, og det mener jeg oprigtigt det er. Når vi taler det frie valg, som ordføreren advokerer for, handler det jo udelukkende om, at man kan vælge et andet firma til at løse nøjagtig de samme opgaver, som det kommunale personale skal lave. Det er en forudsætning for, at man kan lave det her udbud, at man præcis ved, hvad det er for nogle opgaver, man har bedt virksomheden om at løse, præcis hvor lang tid det må tage at løse opgaverne, præcis hvad prisen er. Den eneste frihed, der her gives borgeren, er, at man, hvis man synes, det er for lidt, så kan købe lidt mere. Det er den eneste frihed, som man reelt har givet borgeren med det frie valg.

Jeg synes, at borgeren skal have meget større frihed til selv at have indflydelse på, hvad der giver mening. Måske kunne det give mening, at borgeren i stedet for at få rigtig meget hjælp bare fik et opkald. Nogle borgere vil kunne klare sig længere tid alene i eget hjem, hvis de havde trygheden ved, at de kunne få fat i nogen, hvis det var sådan, at der blev behov for det. Den mulighed er der bare ikke i den måde, som man har organiseret ældreplejen på i dag.

Hr. Ole Birk Olesen.

Hvis SF gerne vil bilde befolkningen ind, at den opgave, som leveres ved en hjemmepleje, bare er nøjagtig den samme opgave og der ikke er forskel på, om det er den ene medarbejder eller den anden medarbejder, der gør det, om det er den ene institution eller den anden institution, som gør det, så er man velkommen til det.

Vi i Liberal Alliance har så stor respekt for den opgave, der leveres, at vi ved, at den kan gøres godt, og at den kan gøres dårligt. For der er forskel på folk, og der er forskel på måden, arbejdet organiseres på, og derfor forstår jeg bare ikke, at SF vil fratage de ældre det frie valg til at vælge den løsning, som de bedst kan lide.

Tak, og værsgo.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er forskel på folk. Men der er ikke forskel på folk, fordi man er ansat i henholdsvis det ene firma eller det andet firma, når man bliver bedt om at løse nøjagtig den samme opgave.

Jeg vil rigtig gerne give borgeren større indflydelse på, hvad det er for en person, der skal komme i borgerens hjem, og der skal være plads til, at man netop kan få muligheden for at sige, at kemien er dårlig. For god kemi skaber tryghed, og en god kemi er også det, der gør, at borgeren og den ansatte kan løse opgaverne på den fagligt mest kvalificerede måde til gavn for borgeren.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er nogle rigtig fine ord, som ordføreren bruger her, altså god kemi, tillid, tryghed osv., at man ikke skal føle sig fremmedgjort. Vil SF også sikre, at man som borger kan fravælge folk, der kommer med det muslimske tørklæde? Jeg tror, der er rigtig mange ældre, som føler det fremmedgørende, at man pludselig skal forholde sig til andre folks religion og noget, som man aldrig nogen sinde er vokset op med. Så jeg ville være rigtig glad, hvis SF og Dansk Folkeparti kunne give hinanden håndslag på, at den ret skal man som ældre selvfølgelig også have.

Værsgo.

Jeg synes faktisk for det første, det er et godt spørgsmål, som jeg også selv har brugt noget tid på at tænke på, og uden at jeg skal komme til at lyde forkert lige nu, er jeg lidt tilbøjelig til at give ordføreren ret, dog på en anden præmis. For det er min erfaring, at også folk, der er meget forskellige, finder en god kemi med hinanden. Det har jeg selv erfaret i mit eget job, men jeg synes faktisk, at det både i forhold til den medarbejder, der skal komme i hjemmet, og i forhold til den borger, der skal modtage hjælpen, giver rigtig god mening, at man sørger for, at der er den her gode kemi, og at man har den her gode relation. For det er det, der gør, at arbejdet lykkes, det er det, der gør, at borgeren oplever kvalitet. Så ja, det synes jeg faktisk.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Det glæder mig meget. Jeg kan jo høre dybe suk iblandt de andre røde partier, når jeg nævner det her, men jeg tror faktisk, det er ret væsentligt, i hvert fald for nogle ældre. Det kan godt være, at der er nogle ældre, der synes, det er et spændende kulturelt islæt i hverdagen, at man kan få et muslimsk tørklæde ind som rengøringshjælp eller den, der tilbereder maden, eller hvad det nu er, men jeg føler mig ganske overbevist om, at der også er mange, som har det præcis modsat. Jeg har i hvert fald talt med en hel del af dem.

Derfor vil jeg så bare høre, om SF vil løfte det her. For det er jo en udmøntning af en aftale, som SF og de andre røde partier har lavet, så vi har jo ikke rigtig mulighed for at løfte det. Kan vi regne med, at SF løfter det og måske får bortforklaret nogle af de dybe suk, jeg hører herovre?

Værsgo.

Jeg kommer ikke til at lave en standard i Folketingssalen, hvor vi siger, at sådan skal det være. Men jeg synes faktisk, at det er god ledelse, hvis det er sådan, at man sørger for, at kemien mellem den borger og den hjælper, der skal fungere sammen i hverdagen, er god, både for den pågældende medarbejders skyld og af hensyn til den enkelte borger. Det giver færre klager, det giver større tilfredshed, og jeg kan simpelt hen ikke se for mig, at der ikke skulle være nogen leder, der synes, at det må være målet med den måde, som man tilrettelægger arbejdet på i hverdagen.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og så er det hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Mindst muligt bureaukrati og mest mulig frihed til at planlægge og udføre den bedst mulige pleje for ældre er formålet med det forslag, som vi behandler i dag, og som jo er en konsekvens af den aftale, der blev indgået i december. Helt konkret bliver der løsnet nogle lovmæssige bånd for fire kommuner. Det er et godt første skridt, det kan medvirke til at udvikle gode idéer og give gode nye erfaringer til alle andre af landets kommuner. Det betyder naturligvis fortsat, at den enkelte borger skal have den nødvendige hjælp, som vedkommende har brug for, og der er klageadgang.

Målet er et bedre tilbud, og det har vi tillid til at man kan løse lokalt i gode løsninger derude, hvor de ældre bor og er, og derfor kan vi selvfølgelig støtte forslaget.

Tak for det. Der er spørgsmål fra fru Jane Heitmann. Værsgo.

Ja, der er klageadgang, siger ordføreren. Er det ikke en sandhed med modifikationer? Hvis man læser ministerens eget høringssvar, er der jo reelt ikke nogen klagemuligheder. Så måske vil ordføreren lige præcisere, præcis hvad det er for en klagemulighed, som ordføreren ser, som ministeren ikke har fået øje på.

Så vil jeg gerne spørge lidt videre i forhold til friplejehjem. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg er meget overrasket over, at Det Radikale Venstre er gået med i den her aftale. Igen, hvis man læser høringssvarene fra Dansk Erhverv, Dansk Industri, Forsikring & Pension og OK-Fonden, for nu bare at nævne nogle, så er de jo alle sammen bekymret for, hvad det her betyder for friplejehjemmene og for den måde, man driver friplejehjem på, og for de muligheder, man har for at vælge et friplejehjem. Vil ordføreren ikke fortælle os lidt om, hvordan det ser ud fra De Radikales synspunkt? Er der stadig væk optimale muligheder for både at vælge og drive et friplejehjem, efter at aftalen her er indgået?

Værsgo.

Tak for det. Lad mig tage det sidste først. Det er et forsøg, hvor vi beder kommunerne om at tænke nyt og tænke ud af boksen. Jeg er ikke bekymret for den generelle adgang til at kunne drive et friplejehjem. Når man laver forsøg, og når man tænker nyt, kræver det også, at man tør sænke paraderne lidt og se, om man kan gøre det på en anden måde, end man gør i dag. Og det åbner vi for her, uden at vi tager munden alt for fuld.

I forhold til klageadgang vil jeg sige, at det jo ikke er en klageadgang, sådan som jeg forstår at ordføreren forstår det, men det er i hvert fald en mulighed for at inddrage Ankestyrelsen og bede dem om at kigge på sagen igen. Det kan være, at vi skal justere lidt på, hvordan vi drøfter det, når vi kommer til udvalgsbehandlingen, men grundlæggende skal man selvfølgelig kunne regne med, at den pleje, man får ude i kommunerne og i ældreplejen, er i orden, og det har jeg tillid til.

Fru Jane Heitmann.

Altså, jeg tror lige, jeg vil tillade mig at citere, hvad det er, ministeren skriver i det kommenterede høringsnotat – det er ikke sikkert, at ordføreren hørte det, da jeg holdt min tale:

»Den retlige prøvelse vil derved formentlig være begrænset, og det vil som følge deraf være vanskeligt at ændre en kommunal afgørelse.«

Synes ordføreren virkelig, at det er en betryggende klageadgang, når man nu fratager borgerne i tre kommuner muligheden for frit at vælge, hvilken pleje, omsorg, madservice eller genoptræning man ønsker? Synes ordføreren virkelig helt inde i sit radikale hjerte, at det da er helt okay, at der reelt ikke er nogen klageadgang? Jeg spørger bare, for jeg synes, det er vigtigt, at man går ind i det her med åbne øjne. Det er, hvad skal man sige, så grundlæggende for os i Danmark, at hvis der bliver truffet en afgørelse, så har man også en klagemulighed – men det har man jo ikke her. Synes ordføreren inde i sit radikale hjerte, at det er helt okay i de her tre kommuner, og at det ikke betyder noget for de ældre, om de kan klage eller ej?

Tak. Og værsgo.

Jeg har meget svært ved at forestille mig, at der er kommuner, der tilrettelægger en ældrepleje, som har til formål alene at sørge for, at man ikke får den pleje, man har brug for. Og så er det rigtigt, at der ikke er nogen juridisk prøvelse, men det at fortælle, hvordan man ser på sagen, er også en måde at vise på, hvordan det bør være.

Tak, og så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Jeg tolker hr. Henrik Vinthers meget korte ordførertale i den her vigtige sag som et udtryk for, at De Radikale ikke er helt stolte af at være med i det her, og det forstår jeg godt, selv om hr. Henrik Vinther siger, at det jo bare er et forsøg. Man kunne aldrig nogen sinde forestille sig, at De Radikale, tror jeg, ville gå med til et forsøg, hvor man i nogle kommuner f.eks. ikke havde mulighed for at sende sit barn på friskole. Det tror jeg ikke, selv om det bare var et forsøg. Derfor kan jeg heller ikke tro, at De Radikale er stolte af at forhindre, at ældre i nogle kommuner har lov til at vælge en privat udbyder af hjemmepleje, som de har ret til i dag.

Hvorfor skulle man dog gøre forskel på de unge, børnene, der skal i skole, og de gamle, der skal have hjemmepleje? Princippet om, at der skal være frit valg, er da godt, uanset om det er unge eller gamle, vi har med at gøre. Så jeg kan ikke tro, at De Radikale rigtig synes, at det her er godt. Så er spørgsmålet bare, hvorfor De Radikale så er med i aftalen, og der vil jeg høre, om hr. Henrik Vinther kan oplyse om det. Har man lavet en eller anden lokumsaftale, hvor man til gengæld får noget andet et andet sted for at acceptere den her urimelighed?

Værsgo.

Jeg var ikke med på det lokum, hvis jeg må citere ordføreren, da aftalen blev lavet, men jeg kan sige, at det samlet set er en aftale, som giver nogle nye muligheder for at tænke nyt derude, hvor de ældre bor og lever og er; prøve af, om der er nogle bureaukratiske grænser, som kunne være anderledes; prøve af, om der er nogen måder at drive ældreplejen på, som er bedre end den måde, man gør det på i dag.

Samlet set er det en god aftale. Det er en god måde at tænke nyt på i den offentlige sektor, og det er vi både tilfredse med og også glade for at være en del af aftalen omkring.

Hr. Ole Birk Olesen.

Muligheden for at tænke nyt er jo ultimativ, når den ældre kan få lov til at vælge en anden end kommunen selv til at tilbyde sig den service. Så kan der tænkes nyt alle mulige steder, og hvis man finder på noget, der er bedre for de penge, der er til rådighed, så kan den ældre vælge det. Det er den ultimative mulighed for at afprøve nye ting, men det afskaffer man her.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at De Radikale er med til det, og derfor synes jeg, at hr. Henrik Vinther skal oplyse om, hvad det er, man har fået på et eller andet fjernt beliggende sted for til gengæld at acceptere det her overgreb på de ældres frihed til at vælge den service, de selv modtager?

Tak. Værsgo.

Jeg ved ikke, hvad det er for nogen steder, vi skal hen, for at forklare det. Jeg er ikke bekendt med, at der skulle være nogen handler i det her ud over den gode handel, der er i, at kommuner, som i dag er underlagt nogle regler, får mulighed for prøve af, hvad der sker, hvis man tænker ud af boksen i forhold til det. Det synes jeg er en god idé. Det synes Radikale Venstre er en god idé, og derfor er vi med i aftalen.

Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. På linje med det, jeg spurgte Socialistisk Folkepartis ordfører om, kunne jeg godt tænke mig at høre, om De Radikale er enige i, at de ældre, som ikke bryder sig om, at en medarbejder, der bærer f.eks. det muslimske tørklæde, kommer ind i deres hjem, skal have mulighed for at vælge det fra. Det kan jo nogle gange være, fordi man ikke er en af dem, der synes, at indvandringen fra den muslimske verden er fantastisk, og så kan det være meget grænseoverskridende pludselig at skulle blive mødt med den slags symboler i sit eget køkken, i sin dagligstue eller måske endda til hjælp i sådan intime sammenhænge.

Så er hr. Henrik Vinther og De Radikale enige i, at det selvfølgelig skal være muligt for ældre at fravælge folk, der bærer synlige islamiske symboler?

Værsgo.

Jeg har fuld tillid til, at man ude i kommunerne kan tilrettelægge en pleje, hvor man tager hensyn til, hvad der er af ønsker og behov hos den enkelte ældre, herunder hvem der kommer i hjemmet. Men hvis det, hr. Morten Messerschmidt spørger til, er, om jeg vil være med til at lave en lovgivning, som fortæller, at man ikke kan bære tørklæde, når man er på arbejde i ældreplejen, så er svaret nej.

Hr. Morten Messerschmidt.

Lovgivning er jo også et meget voldsomt instrument. Altså, det kunne jo være, at hr. Henrik Vinther på vegne af sit parti bare ville sende et signal ud til kommunerne. Det her er jo en aftale, man har lavet, og som så implementeres ved lov, og det vil da være ganske betydningsfuldt, hvis man som kommunal leder eller privat leder kan sige, at det er et ønske fra dem, som har lavet aftalen, at man skal kunne fravælge medarbejdere, som bærer tydelige islamiske symboler.

Så hr. Henrik Vinther behøver slet ikke at fremsætte lovforslag eller tænke i de retninger; han behøver bare at sige det: Ja, det skal være muligt at fravælge.

Værsgo.

Jeg er nødt til at gentage mit svar fra lige før, som er, at det har jeg tillid til man kan finde ud af ude lokalt. Hvordan man klæder sig på i ældreplejen, som er inden for den lovgivning og den kutyme, der er, blander jeg mig ikke i. Det tror jeg godt man kan finde ud af at håndtere der, hvor man tilrettelægger ældreplejen helt generelt.

Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren brugte den formulering, at det eneste, man gjorde her, var at tænke ud af boksen. Men er det at tænke ud af boksen så lig med at fratage de ældre deres valgmulighed? Det synes jeg godt nok er sådan en meget ekstrem måde at tænke ud af boksen på. Og jeg synes jo, at hele formålet med at lave forsøg skal være, at man har en interesse i at udbrede det til resten af landet. Der skal jo være et formål med, at man laver de her forsøg.

Så derfor vil jeg bare høre, om Det Radikale Venstre virkelig leger med tanken om at udbrede til resten af landet, at de ældre ikke skal have et frit valg i forhold til plejeopgaver, omsorgsopgaver, mad osv. Er det en tanke, man leger med og eksperimenterer med i Det Radikale Venstre, og som man lige nu vil have afprøvet om virkelig skal udfoldes til resten af landet?

Værsgo.

I udgangspunktet er svaret nej. Det er godt, at der er et frit valg, og de kommuner, som er med i forsøget her, har stadig væk mulighed for, hvis man ønsker det i kommunalbestyrelserne, at sikre, at der er et valg, som også er privat.

Værsgo, fru Mette Abildgaard.

Men hvis man ikke er interesseret i at udbrede det; hvis man allerede nu kan sige hundrede procent sikkert, at det kommer man ikke til at udbrede til resten af landet, fordi man principielt mener, at borgeren har ret til frit valg, hvilket jeg mener borgeren har, hvorfor skal vi så ikke opstille en hegnspæl, som i det her forsøg giver tryghed for de ældre i de kommuner – en hegnspæl, der sikrer det frie valg? Vil Det Radikale Venstre være med til det?

Værsgo.

Jeg er helt tryg ved, at både ordførerens og mit eget partis medlemmer af kommunalbestyrelserne rundtomkring, også i de fire kommuner, der er med i forsøget her, vil vide at sikre, at det, man mener er bedst i den kommune, også bliver tilbudt til de borgere, der er i kommunen.

Generelt mener jeg, det er godt, at man kan vælge mellem forskellige udbydere; det tror jeg helt generelt vi har godt af at kunne. Her er der tale om, at vi forsøger os frem ved at se på, hvilke rammer vi kan justere på, så det bliver mindre bureaukratisk at planlægge den pleje, der er derude i dag.

Tak for det, og så er der ikke flere kommentarer. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg har, som den tidligere ordfører, ikke været med til at sidde i det rum, hvor den her aftale blev lavet, hvad end det så var for et rum, men jeg har fulgt debatten på sidelinjen og er egentlig ret glad for, at vi står her i dag med lovgivning, som kan gennemføre et forsøg, som vi nok må kalde lidt vildt, men som dog alligevel er noget, som bør gøres for at komme af med noget af det bureaukrati, som har ophobet sig igennem, må man bare sige, skiftende regeringer.

Da den siddende regering proklamerede, at nu ville de afbureaukratisere og komme af med minuttyranniet og frigøre tid og sikre, at der var et reelt frit valg blandt både medarbejdere og borgere til at tilrettelægge tingene sådan, som de i fællesskab synes er bedst, tænkte jeg: Ja, ja, det har alle de andre også sagt, og alligevel er der kun kommet flere regler til. Derfor er udgangspunktet for den her aftale, som vi udmønter i lovgivningen i dag, og i øvrigt også den anden, som handler om dagtilbudsområdet og folkeskoleområdet, jo, at vi prøver at sætte kommunerne fri, både for de regler, som vi måske selv føler står vores hjerte nært, og dem, som vi længe har syntes var de trælse, så de får noget, som jo ikke er en fuldstændig frihed, men som er så tæt på som overhovedet muligt. Det betyder jo, at der kan være enkelte elementer, som vi i Enhedslisten eksempelvis synes er en fuldstændig afgørende rettighed, og andre ting, som vi synes det er meget nemmere at sige at vi bare kaster bort, og som kommunerne ikke behøver være bundet af. Vi prøver faktisk at give en reel mulighed for, at kommunerne får lov til – i citationstegn – at starte forfra.

Formålet med det hele er at frigive tid og sikre frihed til den enkelte kommune, helst til det enkelte plejehjem og den enkelte hjemmehjælper og den enkelte borger. Samtidig har vi selvfølgelig sikret nogle hegnspæle, som handler om, at det her skal føre til forbedringer og ikke flere besparelser, som mange års nedskæringer og i øvrigt ting som frit valg mest af alt har ført til. Det er også forpligtet af servicelovens bestemmelser stadig væk at sikre de ældres behov, og kommunalbestyrelsen er selvfølgelig stadig væk også forpligtet under ansvar til at levere det.

Jeg håber, at det her betyder, at vi finder nye, lokale måder at kunne gøre tingene på, og at vi ser både ældre borgere og medarbejdere få større muligheder og komme med gode erfaringer. Jeg glæder mig til evalueringerne. Jeg er sikker på, at de evalueringer både vil vise, at der er noget af det, der går rigtig godt, og noget af det, der går rigtig skidt. Det er en del af risikoen ved det, vi prøver at gøre nu. Til gengæld er det efter min overbevisning også, i hvert fald de seneste 10 år, det første sådan reelle forsøg på at sætte nogle kommuner fri og komme af med det minuttyranni, som vi alle sammen i alle vores skåltaler om ældreplejen taler om er så forfærdeligt.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har jo i nogle sammenhænge set Enhedslisten tale for, at man som muslim skal have lov til at frabede sig bestemte former for erhverv, f.eks. at håndtere svinekød og den slags ting, og derfor er det jo naturligt at spørge fru Pernille Skipper, om hun i lighed med bl.a. Socialistisk Folkeparti mener, at ældre medborgere, der gerne vil frabede sig, at folk kommer ind i deres hjem i muslimske gevandter, også skal have mulighed for at frasige sig det. Altså, når fru Pernille Skipper taler om frihed, tryghed, og at man skal kunne føle sig tryg i forhold til dem, der kommer ind i ens hjem, vil det så ikke også være naturligt at give den frihed og ret, at man kan sige nej til f.eks. det muslimske tørklæde?

Værsgo.

Altså, hvis det, hr. Morten Messerschmidt spørger mig om, er, om jeg synes, der skal være et afkrydsningsskema, hvor en ældre borger kan få lov til at krydse af, om de vil have frabedt sig et muslimsk tørklæde, en jødisk kalot, et kristent kors, en mand med tatoveringer, en rødhåret eller nogen med et andet bestemt udseende, så siger jeg nej – det synes jeg ikke man skal have ret til. Det vil være diskriminerende og ulovligt og i øvrigt helt forkert.

Men uanset hvilke årsager der kan være til en dårlig dynamik, så vil jeg sige, at hvis man har afprøvet en hjemmeplejer hos en bestemt ældre og det ikke fungerer godt, så tror jeg hverken det er rart for den ansatte eller for borgeren at tvinge igennem, at det skal fortsætte. Så hvis der er en dårlig dynamik på grund af et muslimsk tørklæde eller på grund af en jødisk kalot eller noget andet, så vil jeg da håbe, at man også af hensyn til medarbejderne lokalt forsøger at løse det ved eventuelt at finde en anden eller ved at arbejde på forholdet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Kan fru Pernille Skipper ikke godt se, at hun bringer den ældre medborger i en meget ubehagelig situation ved at sige, at det ikke skal være et principielt anliggende, hvor man kan sige, at man ikke ønsker islam inden for sine fire vægge, men derimod et konkret anliggende, hvor man skal sige, at den pågældende medarbejder ikke er velkommen? Hvorfor vil fru Pernille Skipper sætte en ældre medborger i den situation at skulle tage en konfrontation med en person i stedet for bare at have ret til det fuldstændig rimelige og åbenlyse at sige: Jeg har ikke lyst til, at det islamiske tørklæde kommer inden for mine fire vægge?

Værsgo.

Jeg tror, at hr. Morten Messerschmidt ville forstå mig, hvis jeg sagde, at jeg heller ikke synes, at man skal lov til at sige, at man ikke ønsker det kristne kors inden for ens fire vægge, hvis hjemmehjælperen går med et kristent kors om halsen. Det vil der sikkert være nogle der vil blive vældig fortørnede over. Så nej, det synes jeg ikke at man som udgangspunkt skal have lov til bare at vælge fra, ligesom jeg heller ikke synes, man skal kunne sige, at man ikke vil have en mandlig hjemmehjælper, en rødhåret hjemmehjælper, eller i det hele taget dømme på den måde.

Jeg kan faktisk huske om min egen farfar, der var et utrolig sødt menneske, at han på nogle måder holdt op med at være så sød sidst i livet, og det havde ikke nødvendigvis noget med alle mulige principielle tilgange at gøre. De mennesker, som hjælper vores ældre, udsættes for rigtig meget, især når de måske har med demente at gøre. Jeg synes, at det, at man også skal tåle at blive fravalgt på papiret på forhånd, er forkert.

Tak for det. Så er det fru Jane Heitmann. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er helt opmærksom på, at ordføreren ikke har været med til at forhandle aftalen, men man står jo stadig på mål for den. Jeg hører ordføreren sådan – hvad skal man sige – italesætte og lægge vægt på, at ordføreren synes, at man med den her aftale sætter kommunerne fri. Det er jo sådan en rigtig klassisk systemtankegang. Jeg rejser mig bare op for at udfordre den og for at spørge ordføreren: Hvor er borgeren henne? Handler det ikke om at sætte borgerne fri og give borgerne mulighed for at vælge til og fra? Mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem. Nogle ønsker et kommunalt tilbud, mens andre ønsker et privat tilbud. Handler det ikke om, at man lader borgeren være borger og siger: Du skal da selvfølgelig kunne vælge det, der passer dig bedst?

Værsgo.

Det er jo målet. Det tror jeg simpelt hen også er det, kommunerne gør – eller i hvert fald ønsker at gøre. Jeg tror rent faktisk, at alle de byrådsmedlemmer, der sidder fra Venstre, Konservative, Socialdemokratiet eller Enhedslisten, har nogenlunde samme ønske om, at borgerne skal have et reelt frit valg i deres hverdag i forhold til den måde, som tingene skal skrues sammen på. Og de mange, mange års læggen oven på hinanden af bureaukrati og regler lægger kommunerne i en spændetrøje, som betyder, at der ikke er noget reelt frit valg. Altså, at man har et frit valg til at vælge mellem en offentlig og privat leverandør, er ikke i mine øjne det, det handler om. Jeg tror, der er få ældre, der sidder og tænker, at deres højeste prioritering for deres hjemmepleje er at kunne vælge, om den er privat leveret eller offentligt leveret, men det er, at der er kvalitet i hjemmeplejen, at det måske er den samme, der kommer, eller at det i hvert fald er de to-tre samme, som man kender, der kommer, og at der også en gang imellem er mulighed for at få en snak eller blive vasket på ryggen en ekstra gang, eller hvad vi nu taler om. Det er det, der reelt er et frit valg, og det at indføre den ene regel efter den anden, herunder også at tvinge kommunerne til at bruge rigtig mange penge på ... (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak). Undskyld, jeg stopper her, beklager, formand.

Fru Jane Heitmann.

Jeg har det fuldstændig, ligesom da jeg hørte SF's tale om kvalitet, den samme hjemmehjælper, det at tale sammen og have tid og overskud og lytte til hinanden. Det er der jo ikke nogen der er uenige i. Det er bare ikke det, der ligger i det her lovforslag. Jeg har simpelt hen, efter at jeg nu har hørt flere røde ordførere være på talerstolen, et indtryk af, at man lidt snyder sig selv her, for man siger én ting fra Folketingets talerstol, men det, der står i den her aftale, er jo noget helt andet. Det, som det her reelt handler om, er jo, at man giver den enkelte borger færre valgmuligheder. Man reducerer det frie valg. Man lægger op til, at kommunerne kan fratage en hjælp, som borgeren aktivt har valgt. Uanset om det er en kommunal eller privat hjælp, lægger man op til, at kommunerne kan fratage en ældre borger en given madserviceordning, en hjemmehjælpsordning eller en genoptræningsordning. Det er jo det, man reelt lægger op til. Mit ærinde er egentlig bare at spørge ind til: Hvorfor ikke sætte borgerne fri?

Tak, og værsgo.

Jamen altså, jeg beklager, at det er sådan, ordføreren læser den her aftale. Intentionen er jo at sætte kommunerne fri for at kunne sætte borgerne fri. For jo mere vi har spændt op omkring kommunerne i årene, der er gået, jo mere er handlefriheden over for den enkelte ældre blevet indskrænket. Det er jo et spørgsmål om at tro på, at hvis kommunerne får tid til, mulighed for og rum til selv at planlægge det, vil de gøre det på en måde, hvor det rent faktisk kommer de ældre til gavn og giver den enkelte ældre noget mere frihed. Det tror jeg på at vores byrådsmedlemmer ønsker, fru Jane Heitmann. Det tror jeg faktisk også at Venstres byrådsmedlemmer ønsker i de her kommuner.

Tak. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Nu bliver der talt meget om, at kommunerne ikke er fri.

Først vil jeg sige, at jeg har haft 20 års erfaring som hjemmehjælper. Jeg har 20 års erfaring som kommunalpolitiker siddende i socialudvalget, og jeg har også erfaring med, at vi laver lovforslag herinde og prøver at rette op på nogle af de fejl, som mange kommuner faktisk laver. Derfor vil jeg da også gerne spørge ordføreren, hvad det er, som binder kommunerne så meget, at man ønsker at frigøre dem. Hvad er det for et minuttyranni, som fru Pernille Skipper mener der er derude? Kan vi få nogen eksempler på, hvad det kan være, og hvad der så ikke ville komme bagefter?

Værsgo.

Nu har jeg godt nok ikke været ældreordfører længe, men jeg har dog været i Folketinget længe nok til at høre fru Liselott Blixt adskillige gange nævne sin fortid i både lokalpolitik og hjemmeplejen. Så tak for at minde os om det endnu en gang.

Pointen med det her er jo at prøve at sætte kommunerne fri fra en masse forskellige regler, og noget af det, som vi med vores politikerlingo herinde kalder minuttyranniet, er jo forårsaget af, at kommunerne skal levere rigtig meget på rigtig kort tid. Eksempelvis betyder fritvalgsordningen, hvor man kan vælge en privat leverandør, kombineret med mange års besparelser, at kommunerne nogle gange har stået med konkurser på hjemmeplejeområdet, hvor de skal samle regningen og de utrygge borgere op. Det, at man kunne undgå det, i hvert fald i en periode, kan give noget tid. Det er et eksempel på, hvordan vi frigiver mere tid i kommunerne til at planlægge tingene på en anden måde.

Fru Liselott Blixt.

Så jeg kan forstå, at det handler om privat hjemmepleje. Det er det, man vil undgå, for det er jo det, fru Pernille Skipper peger på. Når man taler om minuttyranni, hvad er det så, der gør, at fru Jensen og andre får den hjælp, der er brug for, den medarbejder, som de er vant til, eller muligheden for at kunne fravælge den medarbejder, som de ikke ønsker – det være sig en mand eller en med en påklædning eller religiøs holdning, man ikke ønsker? Der er jo ikke noget valg i forhold til det her.

Man bliver ved med at sige, at man lægger på og lægger på og der er minuttyranni, men det eneste, man kan komme med, er, at det er på grund af nogle private firmaer, der er gået konkurs.

Værsgo.

Beklager, det kan være, at jeg misforstår fru Liselott Blixt. Altså, måden, jeg forstår ordet minuttyranni på, er, at en medarbejder i hjemmeplejen har et meget afgrænset antal minutter til et enkelt besøg hos en borger, som er designeret til nogle meget, meget bestemte opgaver: 3 minutter til støvsugning, 4 minutter til håndvask osv. osv. Det er minuttyranniet.

Hvor kommer det fra? Jamen det kommer jo fra nogle ekstremt pressede kommuner. Både flere og flere regler og kvalitetsstandarder og meget nøje udregnede regler i serviceloven osv. kombineret med besparelser har jo betydet, at kommunerne bliver nødt til, for at få det til at hænge sammen og for at levere alt det, som vi opregner i lovgivningen, at stramme skruen om den enkelte medarbejder.

Så minuttyranniet er jo den skrue, som ud fra vores regler og besparelser og alt muligt andet via kommunen er ved at kvæle den enkelte medarbejders faglighed og dermed også kvaliteten af det, som den enkelte borger får. Det er minuttyranniet, og det er forårsaget af mange forskellige ting, bl.a. mange års besparelser i ældreplejen forårsaget af Christiansborgs manglende prioritering af den kommunale velfærd. Det er heldigvis også hørt op.

Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig, at jeg ville sige noget, men jeg blev lidt foranlediget af ordførerens sådan lidt nedladende tilgang til fru Liselott Blixts tidligere arbejde. Nu er det jo heldigvis sådan, at vi er nogle få – desværre kun nogle få – herinde i Folketinget, som faktisk har haft et rigtigt arbejde, inden vi blev valgt ind her og skulle sidde og varetage lovgivningen for alle danskere rundtomkring i landet. Så det synes jeg bare var en lidt mærkelig tilgang til, at man faktisk har haft et rigtigt arbejde og ved, hvad det drejer sig om.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren for Enhedslisten, ligesom jeg også spurgte Socialistisk Folkepartis ordfører om det før, om ordføreren mener, at det er frisættende, at de enkelte ældre nu ikke længere selv kan vælge til og fra.

Værsgo.

Det skal jeg hurtigt beklage, hvis det lød nedladende. Det skal jeg. Det var ment som et kærligt dril af fru Liselott Blixt, hvis faglighed jeg faktisk har stor respekt for. Hvis det ikke blev opfattet sådan, beklager jeg mange gange.

Hvis det, ordføreren spørger til, er fritvalgsordningen, altså det, at man kan vælge imellem privat og offentlig leverandør, synes jeg, at jeg har været inde på det, men igen vil jeg sige, at grunden til, at vi er meget kritiske over for det i Enhedslisten, er, at når man kombinerer det med de mange års besparelser, der har været, har det jo ikke særlig meget været et frit valg til at levere den kvalitet og den indsats, som den enkelte borger har brug for, eller skabe den fleksibilitet i hverdagen, som den enkelte borger har brug for. Det har været et frit valg mellem privat og offentlig leverandør, og det har i virkeligheden skabt større problemer i den offentlige hjemmepleje og en større regning til det offentlige, og i Enhedslisten har vi i mange år forsøgt at indskrænke det, sådan at det ikke trækker så mange ressourcer ud af den offentlige hjemmepleje og den offentlige kasse.

Fru Mette Thiesen.

Tak. Ordføreren siger selv, at der er en masse regler og bureaukrati, og det kan vi godt blive enige om. Altså, generelt set blander politikerne både i kommunerne og herinde på Christiansborg sig alt, alt for meget, og det skal vi selvfølgelig alle sammen lade være med. Det er jo sådan set også et af vores hovedprincipper, at politikerne skal bestemme meget mindre og danskerne meget mere selv, også over deres egne penge. Men det, der ligger i det her, er jo netop, at de ældre ikke længere har mulighed for at vælge frit. Det vil sige, at med den her aftale, med det her lovforslag, låser man faktisk nogle ældre fast, hvis det er det, kommunen beslutter, i et måske dårligt kommunalt tilbud. Hvorfor har Enhedslisten så lidt tillid til, at danske ældre kan vælge selv på et oplyst grundlag?

Tak, og værsgo.

Men det er jo ikke helt rigtigt. De tre kommuner, som det her drejer sig om, kan jo for det første selv stadig væk vælge at beholde det, hvis det er det, de ønsker. Vi sætter dem fri, vi sætter kommunerne fri, og hvad man så ønsker at gøre i det politiske flertal, der er i Langeland Kommune eller en af de to andre kommuner, er op til dem. Det er jo det, der er hele tillidsøvelsen i det her. Så kan det godt være, at de ikke gør det på den måde, som jeg ville have ønsket, for der er ikke nogen af de tre byråd, der har Enhedslisteflertal. Så det er jo hele pointen. For det andet handler det her jo netop om at frigive noget tid inden for den offentlige ældrepleje til at sikre, at man kan have et mere reelt frit valg og ikke kun et frit valg, med hensyn til hvilket logo der står på bilen, som en tidligere ordfører så udmærket sagde det.

Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op på det med minuttyranniet, hvis jeg ellers kan sige ordet, for hvor er det egentlig henne, og hvilke muligheder har man egentlig i dag? Altså, jeg sidder også i et byråd, hvor jeg sidder sammen med repræsentanter for Enhedslisten, og vi kæmper sammen for at sikre en god ældrepleje og har sådan set en udfordring med kommunalbestyrelsen. Nu bliver kommunalbestyrelsen sat fri. Det vil sige, at de rammer, der er, forsvinder. Den klageinstans, der er i dag, og som giver en mulighed for, at man faktisk kan anke og reelt få en afgørelse, forsvinder.

Så hvordan skal det her sikre, at der rent faktisk bliver en om ikke meget bedre så i hvert fald slet ikke en ringere ældrepleje derude i de kommuner? Altså, skal vi tro på, at det gør de bare? Vi kan ikke anke, og vi kan ikke vælge noget andet. Hvordan skal vi gøre det?

Tak. Og værsgo.

Altså, dybest set er det ærlige svar: Ja, vi skal tro på, at kommunerne og byrådene rent faktisk vil det bedste. Det er det, der er hele idéen i det her, altså at holde op med at tro, at vi inde på Christiansborg har de eneste sande svar på alting, og at hver eneste gang vi oplever et problem i en kommune et eller andet sted i landet, så skal vi lave en lovregel om det. Men at tro på, at de lokalt valgte rent faktisk vil det bedste; at dem, der arbejder i ældreplejen, rent faktisk vil det bedste for de ældre; og at hvis vi giver dem tiden og rummet til det, så er det også det, de vil levere, er udgangspunktet, ja.

Så er det jo rigtigt, at det betyder, at det er det gode og det dårlige, vi sætter fri her, og det er også klageadgangen. Og som jeg indledte min tale med at sige, vil der komme gode og dårlige erfaringer af det her. Jeg tror ikke, at den model, vi har valgt her, er den, vi kommer til at rulle ud over hele landet om 3 år. Men jeg tror, at vi har nogle erfaringer med fra det, som vi kan bruge til noget.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Men er der ikke det helt grundlæggende problem i den model, der vælges her, at der er to ting, der forsvinder? Det ene er det frie valg, som gør, at borgeren har mulighed for at vælge noget andet, hvis man ikke synes, at det er godt nok. Og det andet er ankemuligheden, som gør, at man kan klage over det, man får, hvis man ikke synes, at det er godt nok. Se, nu forsvandt fru Pernille Skipper også. (Pernille Skipper (EL): Det var så godt et spørgsmål, at jeg blev nødt til at dukke mig). Nå, hun er tilbage igen.

Så er der ikke et problem? Jeg kan godt være bekymret for de ældre, der sidder derude og mister retten til at gøre noget, hvis de ikke synes, at det, de får, er godt nok.

Værsgo.

Forudsætningen er jo, at man stadig væk har mulighed for at vælge noget andet, hvis man ikke er glad for det tilbud, man har fået. Altså, det er også en del af aftalen. Men det rigide frie valg, som handler om, at man må vælge en privat leverandør i stedet for det offentlige, kan den enkelte kommune suspendere, hvis de ønsker det. Men det betyder jo ikke, at de ikke stadig væk skal levere det, som borgerne har behov for, og at forudsætningen for det her er, at kvaliteten af den pleje, som den enkelte borger får, skal hæves; at kontakten, nærheden, friheden skal forbedres.

Det er det, der er forudsætningen. Men det er rigtigt, at det jo indebærer, at man tror på, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne lokalt og de enkelte ansatte også rent faktisk ønsker at gøre det.

Tak. Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Fru Pernille Skipper har flere gange sagt til min ordførerkollega, at kommunerne kan vælge at undlade muligheden for det frie valg, og så kunne jeg godt tænke mig at høre, om fru Pernille Skipper håber, at kommunerne kommer til at gøre det: Håber fru Pernille Skipper, at kommunerne kommer til at fjerne muligheden for, at borgeren får et frit valg på noget, der er så essentielt i hverdagen? Hvad ville fru Pernille Skipper opfordre Enhedslistens byrådsmedlemmer til? Jeg må blankt indrømme, at jeg ikke ved, hvor mange man har i de tre kommuner, men såfremt man har nogle, hvad ville opfordringen så være til dem?

Værsgo.

Det mener jeg vi har, men jeg kan heller ikke på stående fod huske hvor mange. Jeg ville sige, at det var op til dem selv, og jeg ville sige til dem fra Enhedslisten i de enkelte byråd, at de ikke får at vide af mig, hvad der skal ske, for det er op til dem selv. Men jeg vil være meget ærlig om det, og det at sige, at retten til at vælge mellem en privat leverandør og en offentlig leverandør er det samme som frit valg i ældreplejen, har altid klinget virkelig hult i mine ører, for det er for mig at se slet ikke det, det handler om. Det er ikke det, man ønsker sidst i livet, altså en principiel tilgang til privat eller offentlig.

Det, man skal have lov til at vælge, er, hvordan tiden er bedst brugt i dag, når hjemmeplejen kommer, hvad det er, man har mest behov for, om man gerne vil hoppe en støvsugning over til gengæld for noget andet. Og spørgsmålet er, om vi gerne vil gøre det her på en anden måde, om vi kan tale om, som der er blevet talt om, hvem der kommer hjem til vedkommende. Det er frit valg. Og den spændetrøje, som kommunerne har været i, har gjort, at det har de ikke kunnet levere. Så jeg håber, at det er det, kommunerne vil bruge den her chance på at levere.

Fru Mette Abildgaard.

Jeg synes ærlig talt, at fru Pernille Skipper stikker hovedet i busken som en struds på det her spørgsmål, så jeg prøver at spørge igen: Mener Enhedslistens folketingsgruppe så, at der skal være et frit valg, en godkendt privat leverandør, som der er krav om lige nu, i hver kommune, og mener fru Pernille Skipper, at den mulighed skal være der fremadrettet i hele landet for alle ældre?

Værsgo.

Det, som fru Mette Abildgaard spurgte mig om, var, om jeg håbede, de ville gøre brug af den mulighed i den enkelte kommune, og til det vil jeg bare sige, som jeg også indledte min tale med at sige, at det altså er op til dem. Det betyder også, at der kommer til at være nogle kommuner, der træffer nogle valg, som jeg synes er dumme. Der er også blevet fjernet nogle regler i det her, som jeg ikke nødvendigvis synes er det smarteste at gøre. Det synes jeg er en del af præmissen for det forsøg, vi gør. Men nej, Enhedslisten synes ikke, at frit valg mellem en privat leverandør og det offentlige i sig selv er et frit valg, og erfaringerne med det har været, at det kun har drænet vores ældrepleje og har sat kommunerne i en endnu strammere spændetrøje. Det var så lidt struds, som jeg kunne levere i den her omgang.

Tak for det, og så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen – nej, undskyld, det er fru Mette Abildgaard. Velkommen tilbage.

Tak for det, formand. Jeg har fået den store ære og fornøjelse at blive ældreordfører for 2 dage siden, så jeg har glædet mig til min første sag i salen her. Jeg har været på barsel de seneste måneder og har derfor ikke været en del af de forhandlinger, som har ledt op til den lov, som bliver diskuteret i salen i dag. Derfor kiggede jeg på det her sådan med relativt friske øjne, og som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl var inde på tidligere, starter man jo med at sige velfærdslov, og det lyder da meget godt. Altså, det lyder da som noget, der grundlæggende er en positiv ting. Det var min indgangsvinkel i udgangspunktet. Så kiggede jeg på den første side i den her velfærdsaftale og læste, hvad formålet med velfærdsaftalen er, og der står, og jeg citerer:

»De ansatte oplever, at der er kommet flere regler, som tager tid væk fra kerneopgaven; at hjælpe borgerne bedst muligt.«

Så tænkte jeg: Fint nok, det er en problematik, man har hørt om før, og det lyder da fair nok; lad os se på, hvordan vi kan adressere det og lave nogle forsøg med det. Og så kom jeg jo til de her mange hegnspæle, der ligesom indhegner, hvordan man så skal sikre, at det her sker på en god og forsvarlig måde. Der kunne jeg jo se, at der fortsat skal være et risikobaseret tilsyn, det lyder fornuftigt, at man stadig væk skal træffe skriftlige afgørelser, der kan ankes, det lyder også fornuftigt, og at der er regler om magtanvendelse, opretholdelse osv. Det lyder alt sammen meget godt, men på de her cirka to sider, der er med hegnspæle, manglede jeg bare virkelig, at man lavede en hegnspæl, der handlede om det fuldstændig åbenlyse, nemlig at borgerne i de her tre kommuner, Langeland, Middelfart og Viborg, naturligvis også fremadrettet skal have mulighed for at træffe valget om at få hjælp fra en privat leverandør.

Jeg synes, det er helt vildt, at vi her, knap 20 år efter at man indførte det grundlæggende princip, skal stå og diskutere, om det skal være en rettighed fremadrettet også. Jeg går ud fra, at når man ønsker at lave et forsøg i de her tre kommuner, er det, fordi man leger med tanken om at udbrede det til resten af landet, ellers synes jeg ærlig talt, at Christiansborg spilder kommunernes tid. Hvis man laver det her forsøg uden at have den hensigt, at man ønsker at gøre det nationalt og ikke bare i de her tre kommuner, synes jeg ærlig talt, man spilder borgernes tid. Så det glæder jeg mig også til at få svar på i løbet af den behandling, vi skal have her: Er det, fordi man leger med tanken om at udbrede det her til resten af landet?

For Det Konservative Folkeparti er det en grundlæggende værdi, at man som ældre naturligvis skal have mulighed for at træffe valget om at gøre brug af en anden leverandør, end hvad det offentlige stiller til rådighed. Det har vi igennem hele vores liv. Vi har det, lige fra vi bliver født og skal i en daginstitution som helt små, og den mulighed forfølger os igennem livet, så selvfølgelig skal man også have den mulighed for at træffe det valg, når man bliver ældre og har behov for hjælp til pleje, mad osv. Det mener vi i Det Konservative Folkeparti. Og jeg synes i virkeligheden, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl holdt en meget, meget fin tale, hvor han sagde mange ting meget præcist. Han havde bl.a. en formulering om, at frit valg ikke er unødvendigt bureaukrati. Det synes jeg er meget rammende sagt. Det er fuldstændig rigtigt, og det er det, som man sælger den her lov og den her aftale på, altså at det er det, det er et opgør med. Jeg er meget spændt på at se, hvad de tre kommuner kommer til at gøre, men jeg håber ikke, de kommer til at benytte sig af den frihedsgrad, som der desværre er et flertal på Christiansborg som kommer til at give dem i den her sag, for det mener jeg ville være et svigt over for de ældre.

Jeg vil blot runde min tale af med at sige, at jeg glæder mig rigtig meget til at blive klogere på det her område. Jeg kan ikke, som fru Liselott Blixt, prale af at have arbejdet mange år inden for det her felt, hverken som politiker eller privat. Jeg har været ansat på et plejehjem, men det var en kort årrække, og det er et nyt område for mig politisk, så jeg glæder mig til at blive klogere på det og samarbejde med jer ordførerkollegaer på området. Tak.

Tak. Fru Kirsten Normann Andersen, værsgo.

Tak for det. Jeg er bare lidt nysgerrig, i forhold til hvad ordføreren synes er vigtigst. Er det vigtigste, at borgeren får den hjælp, som borgeren selv synes borgeren har brug for, eller er det vigtigst, hvad det er for et logo, der er på uniformen på den medarbejder, der kommer ind i hjemmet?

Værsgo.

Jeg tror sådan set, borgeren er fuldstændig ligeglad med, hvilket logo der sidder på den medarbejder, der kommer ind ad døren, men jeg tror, at borgeren føler en større ret til selvbestemmelse ved at have valgmuligheden mellem, hvem det er, der skal komme ind ad døren, og hvad det er for en service, de leverer. Der er lavet masser af tilfredshedsundersøgelser, og vi kan jo se, at der generelt er meget, meget stor tilfredshed med den service, der leveres af de private leverandører. Der ligger en kvalitet i sig selv i at have valgmuligheden mellem leverandører. Og jeg tror, det gør noget positivt, også for det kommunale tilbud, at der er en anden leverandør, man konkurrerer imod.

Værsgo til fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg tror så, det er den hjælp, man får, som man er optaget af – om den er god eller den er dårlig. Og så skal man selvfølgelig rette den til. Men i forhold til det der reelle frie valg vil jeg spørge, for nu nævner ordføreren eksempelvis også plejehjem: Den dag, hvor en borger er visiteret til et plejehjem, hvad er så sandsynligheden for, at der lige præcis er en plads på lige præcis det plejehjem, som man selv har udset sig, når man rent faktisk har brug for det? Og er det overhovedet realistisk at forestille sig, at man har så mange ledige plejehjemspladser, så borgere reelt har et frit valg den dag, hvor de står og skal bruge hjælpen, eller er der en risiko for, at de i virkeligheden kommer til at tage den plads, der er ledig?

Værsgo.

Jamen jeg tror grundlæggende, at der er meget stor national geografisk forskel på det her, og det siger jeg med forbehold for, at jeg også stadig væk kan blive klogere på det område. Jeg så på Københavns Kommunes hjemmeside i går, at de nærmest ordret skriver, at man kan glemme alt om det, hvis man har et specifikt ønske til, hvilket plejehjem man gerne vil på. Så naturligvis kan der være forskel på det. Men der, hvor der er muligheden i dag for det frie valg – og det er der på det, som kan leveres i forhold til service, i forhold til mad, i forhold til rengøring osv. – skal valgmuligheden være der, og det er den heldigvis i dag, men muligvis ikke fremadrettet, hvis det står til et flertal herinde.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Først og fremmest velkommen tilbage til ordføreren. Jeg har jo bemærket en transformation, som ordførerens parti især har undergået på udlændingepolitikken under hendes fravær, hvor bl.a. den politiske ordfører, hr. Marcus Knuth, har været meget skarp og klar i mælet i forhold til islams rolle i det danske samfund. Og derfor er det jo naturligt at stille det samme spørgsmål til den konservative ordfører, som jeg tidligere havde lejlighed til at stille til de socialistiske ordførere, nemlig om ikke vi, i hvert fald i blå lejr, kan være enige om, at hvis man som ældre medborger har brug for hjælp – hvad enten det er til at få smurt sin middagsmad eller hjælp til at komme i bad eller ud af sengen – så skal man have mulighed for at frabede sig ansatte, hvad enten det er offentligt eller privat, som bærer det muslimske hovedtørklæde.

Værsgo.

Jamen Det Konservative Folkeparti har ment præcis det samme på udlændingepolitikken de sidste mange år. Det er der ikke ændret på i løbet af de måneder, jeg har været på barselsorlov. Jeg mener fuldstændig det samme som min kollega hr. Marcus Knuth, så der er ikke nogen uoverensstemmelse mellem det, han og jeg eller Det Konservative Folkeparti står for.

I forhold til det, ordføreren konkret spørger mig om: Hvis man føler sig utryg ved at få hjælp i sit private hjem, synes jeg, at der skal findes en anden løsning. Så må man tage kontakt til kommunen, man må bede om en anden og bede om en anden privat leverandør, hvis den mulighed er der. Man skal naturligvis føle sig tryg ved den behandling, man får i sit eget hjem. Og om den utryghed så bunder i en religion eller i alt muligt andet, er noget, man må tage en snak med kommunen om.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen det glæder mig overordentligt, begge dele, så at sige: både den konvergens, der er inden for Det Konservative Folkeparti, og så enigheden, der måtte være her mellem Dansk Folkeparti og fru Mette Abildgaard. Det, jeg bare gerne vil have præciseret for at forstå det helt rigtigt, er, at man skal have mulighed for at fravælge sig islamiske klædedragter, også inden der har stået en tørklædeklædt i ens dagligstue, altså at man ikke ligesom fru Pernille Skipper vil gøre det til et privat anliggende mellem serviceyderen og borgeren, men at man på forhånd skal have mulighed for at sige: Det ønsker jeg simpelt hen ikke inden for mine døre.

Ordføreren.

Det her er ikke noget, vi har drøftet i den konservative folketingsgruppe. Så med det forbehold vil jeg gerne have lov til at tage den drøftelse. Jeg mener ikke, man principielt på forhånd skal kunne stille krav om, hvilket køn, hvilken religion eller hvilket andet der må komme indenfor i ens hjem. Men hvis der kommer en hjælp, som man ikke er tryg ved, som yder en service, man ikke synes er tilfredsstillende, og som gør, at man ikke er tilfreds med det tilbud, man får fra det offentlige, så mener jeg, at der skal findes en anden løsning derefter.

Tak. Der er ikke flere kommentarer, og så går vi videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Frihed og frie valg har desværre trange kår i Danmark anno 2021. Vi lever i et land, hvor systemet er præget af kassetænkning, hvilket ødelægger det for den enkelte dansker.

På ældreområdet har vi set talrige eksempler – ret grelle eksempler – på, hvordan ældre er blevet behandlet på plejehjem og i ældreplejen. Jeg tror ikke, jeg behøver nævne eksemplerne konkret. Vi har set eksempler fra alle dele af Danmark, både i forhold til vores plejehjem, men også i hjemmeplejen.

Derfor undrer det mig rigtig, rigtig meget, at regeringen vælger at gå den her vej. For jeg skal være ærlig og sige, at jeg blev rigtig glad, da statsministeren fortalte om de her friforsøg, hvor man skulle sætte de her kommuner fri. Vi havde gerne set, at det havde været alle, man satte fri, for den sags skyld. Men det undrer mig rigtig meget, fordi vi faktisk fik forhandlet en rimelig god aftale hjem på dagtilbuds- og skoleområdet, hvor man sikrede den her frihed, at man så ikke formåede det på ældreområdet. Men der er åbenbart forskel. De ældre skal åbenbart ikke – mener et rødt flertal desværre – have ret til et frit valg. Og det synes vi er meget, meget underligt.

For med den her aftale afskærer man faktisk danske ældre fra at have et frit valg, i hvert fald hvis kommunen vælger, at det skal være sådan, og det synes vi er problematisk.

Min farfar var en gammel mand til sidst. Han blev rimelig gammel, og han havde noget kommunal hjemmehjælp. Den var han ikke tilfreds med, så han valgte noget andet, og det var han rigtig glad for. Og han var en gammel arbejdsmand, så jeg tænker ikke, at han nødvendigvis har løftet den liberale fane allerhøjest. Men han valgte noget andet, fordi han ikke var tilfreds med det, han fik, og han blev glad for det, han så fik.

Der er flere af partierne og ordførerne, der har været heroppe i dag, og som har fået det til at handle om logoet på tøjet. Nej, det handler om, at man skal have mulighed for at vælge noget andet, hvis man får noget, man ikke er tilfreds med, og det bør altså være ens ret. Altså, det her er ældre danskere, som igennem et langt liv har bidraget til det danske samfund og været med til at bygge det op, har betalt deres skat. Og så er takken, at de skal tvinges til – hvis det er det, kommunerne vælger – at have et tilbud. Det er simpelt hen bare ikke godt nok, det er simpelt hen ikke i orden.

Hvis man reelt set vil skabe bedre muligheder for det frie valg, og det vil vi – vi ønsker reelt set, at pengene skal følge den enkelte ældre, og vi ønsker, at der skal være langt mere frihed og langt flere frie valg – så kunne man bl.a. starte med at kigge på at udskille budgetterne for plejeområdet ude i kommunerne. For det er fuldstændig uigennemskueligt for de private aktører og de selvejende aktører at gennemskue, hvad eksempelvis en plejehjemsplads reelt set koster – og det samme med hjemmeplejen. Så det ville være et stort skridt i den rigtige retning.

Det her lovforslag og den aftale, der blev lavet med opbakning fra udelukkende røde partier, er et stort skridt i den forkerte retning, og derfor kan vi selvfølgelig ikke bakke op om det.

Tak for det. Så er der et par kommentarer. Først er det fru Birgitte Vad , Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Fru Birgitte Vind, undskyld). Ja, Vind, det er helt i orden. Jeg kan forstå på ordføreren, at hun mener, at man, som det er i dag, hvis man ikke er tilfreds med den pleje, man får, jo kan vælge en anden. Hvad er det helt konkret, der er forskellen på den aftale, vi sidder med her nu, og situationen, som den er i dag? Som jeg læser det – og det er det, vi har vedtaget – er det jo sådan, at du kan faktisk også kan det med den her aftale. Altså, er man ikke tilfreds med det, kommunen leverer, kan man bede om at få noget andet hjælp. Så hvad er forskellen helt konkret? Tak.

Værsgo.

Jeg kan faktisk for at være helt ærlig ikke huske, om fru Birgitte Vind var med til at forhandle den her aftale, da vi sad og forhandlede. Altså, jeg kan godt huske de drøftelser, der var, og jeg kan også godt huske den følelse, jeg sad tilbage med. Jeg var faktisk ret chokeret over de røde partier og den systemtænkning, det var udtryk for, hvor man hellere ville sætte kommunerne fri i stedet for at give de enkelte ældre mulighed for at få frit valg. Det, der er udtrykt med den her aftale, handler jo om, at man netop ikke har lavet de hegnspæle, som det også blev nævnt tidligere af ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Man har ikke lavet en hegnspæl, så man sikrer, at der er et frit valg. Det vil sige, at kommunerne reelt set kan blive fri for at give de enkelte ældre et frit valg til at vælge noget andet. Så det er den konkrete forskel. Det her er et skridt i den forkerte retning, og vi støtter det selvfølgelig ikke.

Tak. Fru Birgitte Vind.

Men ordføreren anerkender altså, at det med den her aftale fortsat vil være muligt at få en anden leverandør, hvis man ikke er tilfreds med den hjælp, man får?

Ordføreren.

Nu kan jeg som sagt ikke huske, om ordføreren sad med, da vi forhandlede den her aftale, så der er ordføreren så lovligt undskyldt, men nej, det, jeg siger til ordføreren, er: Det, man gør med den her aftale, er, at man sætter kommunerne fri til i bund og grund at nedprioritere og fuldstændig udelukke de ældre fra både at have klagemulighed og frit valg. Og det er jo sådan set det, der er indbefattet i aftalen, og det er jo derfor, at vi var nogle ordførere fra den borgerlige blok, som kæmpede bravt og længe, fordi vi simpelt hen ikke kunne forestille os, at det skulle være sådan, at man udelukkede ældre fra at have et frit valg, men det er jo desværre sådan, det blev med aftalen. Det er også derfor, vi ikke kan bakke op om den.

Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg overvejede lige en ekstra gang, om jeg skulle tage ordet, men når så ordføreren står på talerstolen og siger, at de røde partier insisterer på systemtænkning, så er jeg nødt til at tage ordet. For det er jo lige præcis det modsatte, den her aftale er et udtryk for.

Systemtænkning er, når man engang i tidernes morgen lavede lov om frit valg. Det frie valg er helt fair – folk skal have muligheden for at vælge i forhold til deres eget liv – men når man reelt skulle implementere det, og det var jeg nemlig med til, så var man nødt til at lave kvalitetsstandarder. Man var nødt til at definere opgaven i forhold til den enkelte borger ned til mindste detalje. Man var nødt til at måle, hvor lang tid det ville tage at sætte en støttestrømpe på. Man var nødt til at fastsætte, hvad prisen ville være for at skulle udføre opgaven. Man var nødt til at afregne transaktionsomkostninger, som var bundet op på leverede visiterede ydelser. Hvis ikke det er systemtænkning, hvad er så systemtænkning?

Ordføreren, værsgo.

Jeg er simpelt hen så glad for, at ordføreren stiller det spørgsmål, for det er da lige præcis et eksempel på, at politikere blander sig for meget. Det her handler jo om, at det skal være den enkelte ældre, der tager de her valg. Det er jo også derfor, at vi i Nye Borgerlige har i vores ældrepolitik, at pengene skal følge den enkelte ældre. Det skal ikke være et eller andet med, at man ude i kommunerne kan sidde og spinke og spare. Det skal heller ikke være den her systemtankegang, som har været kendetegnende. Det skal være den enkelte ældre, der aktivt vælger til og fra.

Nu nævnte jeg f.eks. de her budgetter og regnskaber med hensyn til de kommunale, altså offentlige, tilbud på ældreområdet. Det ville være et stort skridt i den rigtige retning for at sikre, at der ville blive langt flere eksempelvis friplejehjem, fordi man i kommunalbestyrelsen også kunne gennemskue, hvad det egentlig er, pengene går til. Så det ville være et stort skridt i den rigtige retning.

Men at fjerne det frie valg fra de ældre, der betyder, at de eksempelvis kan vælge nogle andre til at tage sig af deres hjemmepleje, er et udtryk for systemtænkning, og det er virkelig en dårlig idé.

Værsgo, fru Kirsten Normann Andersen.

Gad vide, hvordan verden ville se ud, hvis det var sådan, at man reelt som gammel og svag selv skulle sørge for at hyre og fyre sin egen hjemmehjælper. Gad vide, om man overhovedet ville være i stand til det. Jeg synes, at ældre har krav på, at de får lige præcis den hjælp, som de har brug for, i det øjeblik, hvor problemet opstår, og den hjælp skal vi som samfund levere. Kan ordføreren ikke have tillid til, at vi som samfund faktisk er i stand til at levere lige præcis den hjælp til borgeren?

Tak. Værsgo, ordføreren.

Jeg tror helt grundlæggende på, at den enkelte ældre godt ved, hvad vedkommende vil. Jeg synes, vi har set talrige eksempler på, at ældre – også ældre, som eksempelvis er ramt af demens – har pårørende, der så træder ind. I de eksempler, vi har set fra eksempelvis plejehjemmene, har det jo været de pårørende, der har råbt vagt i gevær, og som er blevet tromlet af systemet.

Så jeg har faktisk generelt set meget stor tiltro til, at de danske familier med ældre selv kan varetage, hvor det er, den ældre skal bo, hvad det er for noget pleje, de ønsker, og i øvrigt fravælge det, hvis de får et dårligt tilbud. Hvis det er, at man ikke har mulighed for det, så vil der også være løsninger på det. Det er ganske, ganske få, det gælder, men jeg har meget stor tillid til, at man sagtens kan det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter en afspritning – tak for det – er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

I Liberal Alliance er vi store tilhængere af det kommunale selvstyre. Vi ville også ønske, at det kommunale selvstyre var endnu større end i dag. På mange måder synes vi egentlig, at det schweiziske samfund, hvor kantonerne bestemmer meget mere end centralregeringen, er forbilledligt i forhold til at være et decentraliseret samfund, og vi ville gerne gå i den retning i Danmark. Men der er også nogle ting, vi ikke vil være med til.

Når vi i Danmark har besluttet alle mulige ting, som kommunerne skal levere, og når vi f.eks. har besluttet, at de skal levere kontanthjælp til borgerne, hvis de har brug for det, så giver det ikke en mulighed for, at kommunerne kan sige, at i vores kommune har vi ikke kontanthjælp, eller at i vores kommune har vi kun halv kontanthjælp. Nej, der er kun én kontanthjælp i Danmark, og den skal alle kommuner give. Når vi bestemmer, at kommunerne skal levere skoleydelser til børn i folkeskolen, så er det sådan, det er, og det kan kommunerne ikke sætte spørgsmålstegn ved, og vi giver ovenikøbet kommunerne en ekstra pligt, nemlig at hvis forældrene vælger en friskole eller en privatskole, så skal en andel af pengene kan sendes videre til fri- eller privatskolen.

Vi har også regler om, at kommunerne skal levere ældrepleje – det kan kommunerne ikke selv bestemme. De skal levere ældrepleje på et vist niveau, og det niveau rummer i dag også, ligesom på folkeskoleområdet, at hvis den ældre foretrækker at få sin ældrepleje fra et privat servicefirma, et privat hjemmeplejefirma, så skal kommunen sende pengene videre til det private firma efter den ældres eget valg.

Denne lov, som rummer flere ting, rummer først og fremmest det her med, at i tre kommuner skal man nu til at gøre forsøg med, at kommunerne ikke behøver at give de ældre det frie valg, at de kan vælge en privat leverandør af den offentlige hjemmepleje. Det er der et flertal der ønsker at lave forsøg med, altså at kommunerne ikke skal have frit valg for de ældre i forhold til hjemmeplejen, og man må formode, at det forsøg kun indledes af den grund, at hvis man gør sig bestemte erfaringer med forsøget, så skal det udbredes over hele landet. Det er svært at forestille sig, at man sætter forsøg i gang, vel vidende at det ikke skal føre til, at forsøget bliver gennemført i resten af landet. Man sætter det i gang, fordi man synes, at der skal være en mulighed for at gennemføre det i hele landet; det er derfor, man gør det. Og dermed indskrænker man jo de ældres rettigheder.

Man synes, at kommunerne skal have flere rettigheder til at bestemme, at den kommunale ældrepleje skal komme fra kommunen selv, men de ældres rettigheder indskrænker man. Retten til så at vælge en anden leverandør af ældrepleje, hvis man synes, at kommunen ikke er den bedste leverandør af ældrepleje, forsvinder for de ældre.

Jeg forstår ikke, at der kan sidde partier her i salen i dag og mene, at det er verdens bedste ordning, at vi har muligheden for, at forældre kan vælge friskoler og privatskoler til deres børn med penge fra det offentlige, mens man for de ældres vedkommende nu synes, at det er en god idé at indskrænke en ordning, der fungerer på cirka samme måde. Hvorfor er det, der er godt på skoleområdet, dårligt på ældreområdet? Hvorfor synes SF og Radikale Venstre, at det, der er en ret for forældre og børn, der skal vælge folkeskole, ikke skal være en ret for ældre, der skal vælge ældrepleje? Jeg forstår det ikke.

For mig er det en gøren forskel på folk afhængig af deres alder eller afhængig af den ydelse, som de skal modtage, så nogle er A-mennesker – det er forældre og børn; de skal have ret til at vælge et privat tilbud – mens andre er B-mennesker, og det er de ældre, som skal vælge ældrepleje. De har ikke den ret til at vælge et privat tilbud, for den ret vil man ikke unde dem. Jeg synes, det er utroligt, at der er partier, som normalt bryster sig af ikke at være så systemtro, som socialdemokrater er, der i den her sag vælger at være mindst lige så systemtro som socialdemokrater og går herop på talerstolen og forsvarer et forsøg, der indskrænker borgernes frihed til at vælge alternative løsninger, og som selvfølgelig er et forsøg, som skal bane vejen for, at det kan gøres over hele landet; ellers går man jo ikke i gang med det.

Det her kommer vi til at stemme meget imod, og Folketinget, også den røde del af Folketinget, kan være hundrede procent sikre på, at hvis der kommer et blåt flertal igen på et tidspunkt, bliver det her afskaffet med det vons. Forsøgsordningen bliver afskaffet med det vons, og hvis de røde går partier har nået at indføre det over hele landet, bliver det afskaffet med det vons. Den garanti giver vi til de ældre: Hvis der kommer et blåt flertal, får de igen retten til at vælge et alternativ til den kommunale ældrepleje i den private sektor med penge fra det offentlige.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Kirsten Normann Andersen.

Ja, for det er da super ærgerligt, at Liberal Alliance kun har fået øje på et lillebitte hjørne af den her aftale. Altså, hvor i den her aftale ser ordføreren, at det her forslag betyder, at tre kommuner afskaffer det frie valg? Det er ikke en forudsætning. Det, aftalen går ud på, er netop at bede de tre kommuner om at sige: Hvordan løser vi opgaven på den bedste måde? Måske når kommunerne frem til, at det kan give mening, at man har én leverandør i en kommune, fordi det giver mere fleksibilitet og dermed mulighed for at gøre ting anderledes eller på en anden måde eller bedre eller alt muligt andet. Det kunne lige så vel være en privat leverandør, som det kunne være en kommunal leverandør. Men forslaget giver kommunerne frihed til at overveje, hvad der skal til, hvis de reelt skal afskaffe bureaukrati og skabe mere luft til bedre velfærd. Hvor ser ordføreren, at det her er en afskaffelse af det frie valg? Det står ingen steder i aftalen.

Ordføreren.

For os er det her ikke et hjørne. For os er det helt centralt, at man også ser forskellen på de holdninger, som de forskellige partier har. Nogle partier lægger vægt på det ene, og andre partier lægger vægt på det andet, og for os er frit valg fuldstændig centralt, så hvis det angribes i et lovforslag, som i det her lovforslag, så er det det centrale for os. Som jeg også sagde her, giver det en mulighed for, at kommunerne kan afskaffe det frie valg. Og vi ønsker ikke, at kommunerne skal have den mulighed, for vi synes, det er en ældrerettighed, at man har det frie valg, på samme måde som vi ikke ønsker at give kommunerne mulighed for at afskaffe det frie valg af skole.

Vi ønsker ikke, at kommunerne skal have en mulighed for at beslutte, at her i vores kommune gider vi sådan set ikke have, at vi skal betale til, at forældrene sender deres børn på friskole eller privatskole, så det afskaffer vi her. Det ønsker vi ikke. Og jeg har egentlig den opfattelse, at det ønsker SF heller ikke, altså at SF heller ikke ønsker at afskaffe retten til det frie valg på skoleområdet. Men det ønsker SF altså på ældreområdet, og det er det, som SF skal forklare. Hvorfor ønsker SF at gøre den forskel på børn og forældre og så de ældre?

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg tror faktisk ikke, der er nogen lovgivningen overhovedet, der er så bureaukratisk som lige præcis den her lov på ældreområdet. Derfor giver det faktisk ret god mening, at man netop på ældreområdet undersøger, om man kan gøre ting anderledes og også bedre. Det er ligesom forudsætningen for aftalen, at det også skal blive bedre og det også skal opleves bedre. Hvad er vigtigst for ordføreren? Er det, at borgeren reelt får indflydelse på, hvad det er for nogle opgaver, der skal løses i borgerens eget hjem, eller at borgeren får mulighed for at vælge, at det er det ene logo eller det andet logo? For det er vel at mærke de samme opgaver, der bliver løst, uanset om det er den ene eller den anden, der kommer i hjemmet. Hvad er vigtigst – logoet eller indflydelse på den hjælp, der skal gives i hjemmet?

Ordføreren.

Begge dele er vigtige for os, og derfor vil vi ikke afskaffe den ene mulighed. Og til det der, som fru Kirsten Normann Andersen har sagt flere gange, om, at det handler om et logo: Det er jo ikke det, der handler om. Det handler om, at forskellige institutioner og forskellige arbejdsgivere organiserer arbejdet forskelligt, og at der er forskel på, hvor dygtige de er til at lede deres medarbejdere osv. Så den samme medarbejder, der er ansat et sted, kan yde et godt arbejde, men hvis vedkommende er ansat et andet sted, kan man komme til at yde et dårligt arbejde, fordi ledelsen det ene sted fungerer bedre end ledelsen det andet sted. Så jeg forstår ikke den der snak om logoer hele tiden.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen. Så mangler vi én ordfører, og det er fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I knap fire årtier har skiftende regeringer haft intention om at nedbringe mængden af bureaukrati i den offentlige sektor, men vi må bare konstatere, at ambitionerne ikke er indfriet, tværtimod. I dag står vi med en offentlig sektor med meget detailstyring, hvor rigide regler ikke altid giver mening, hverken for de berørte ansatte eller for borgerne. Og i vores iver her på Christiansborg efter at kontrollere, måle og vurdere, om den offentlige sektor nu også leverer, er vi altså kommet til at tape sektoren så kraftigt ind, at borgere og medarbejdere knap nok kan trække vejret.

Derfor er tiden kommet til at skabe mulighed for udvikling af styreformerne ude lokalt, og denne gang ikke fra Christiansborg, men derfra, hvor en stor del af velfærden skabes, nemlig ude i kommunerne. Vi aftalte allerede med økonomiaftalen for 2020, at kommuner og regioner skal arbejde for at vise, hvordan der kan frigøres tid til administration af regler og bureaukrati til at løse kerneopgaven.

Men alle os, der sidder her i salen, ved også godt, at det er meget lettere sagt end gjort. De mange år med konstante besparelser og effektiviseringer har skabt normer og kulturer, som stikker dybere, end hvad der bare står på et stykke papir. Derfor er det ikke nok at tale om at fjerne bureaukrati. De mennesker, der oplever styringsmekanismerne på allernærmeste hold, de mennesker, der skal levere velfærden, skal være med til at skabe nye veje. Og vi skal have dem, som er i kontakt med borgerne, til at gå i dialog med borgerne og pege på, hvordan velfærden kan leveres på en måde, der giver mening.

Regeringen har indgået aftaler med syv kommuner om at gå forrest og slippe fagligheden og nærheden løs. Tak til de partier, som er med i aftalen, både de partier, som er med i aftalen på børne- og undervisningsområdet, og de partier, som er med i aftalen på ældreområdet, som jo er det, vi skal behandle i dag.

Partierne bag aftalen er enige om, at der er brug for at vise mere tillid, skabe mere frihed, give plads til sund fornuft og større arbejdsro og ikke mindst at give plads til lokale løsninger tæt på borgeren. Og lovforslaget, vi skal behandle nu, skal sikre mulighed for, at ledere og medarbejdere kan frigøre sig mest muligt fra statslig og kommunal regulering med henblik på at udvikle velfærden og skabe større kvalitet, nærhed og faglighed. Og jeg synes, det er vigtigt, at vi har fokus på, at det er det, der er intentionen.

Med den her lov får tre kommuner mere frie rammer til at vise os, hvordan det skal gøres, og jeg har meget store forhåbninger til dette nybrud, som aftalen jo er, og jeg glæder mig virkelig til at se, hvilke erfaringer der bliver gjort i de tre udvalgte kommuner. Jeg ved, at de glæder sig. De er faktisk allerede gået i gang, og så er det sådan set lige meget, om det er en Venstredrevet kommune eller en socialdemokratisk drevet kommune. Man har hænderne oppe over hovedet, og både personale og ledelse glæder sig til at tage fat. Socialdemokratiet støtter op om lovforslaget. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren: Når man nu laver et forsøg med det her i en række udvalgte kommuner, er det så, fordi man leger med tanken om at udbrede det til resten af landet og fjerne de ældres mulighed for at vælge en privat leverandør i resten af Danmark?

Ordføreren.

Jamen altså, de her tre kommuner er jo valgt, på ældreområdet, fordi vi skal starte et sted, og det med at fjerne en lovgivning i hele landet på en gang uden at vide, hvad der virker, og hvad der giver mening, synes jeg ville være uansvarligt.

I forhold til det frie valg kan jeg godt høre, at de borgerlige partier, inklusive ordførerens eget parti, hænger sig meget i lige præcis den her detalje med det frie valg. Men det er jo faktisk sådan, at der allerede i dag er mange kommuner, der ikke kan tilbyde det frie valg, fordi der ikke er private leverandører. Så jeg synes, man hænger sig i en ting, som er helt unødvendig. For vi ved jo faktisk ikke, om kommunerne gør brug af den her mulighed.

Fru Mette Abildgaard, værsgo.

Jeg synes, det er helt vildt, at Socialdemokratiets ordfører omtaler muligheden for, at vores ældre kan have et frit valg i forhold til noget, der er så følsomt for dem, og som er så afgørende for deres hverdag, som en detalje. Er det en detalje i mit liv, hvem der kommer ind i mit hjem og leverer den mest personlige service, pleje, omsorg til mig i min hverdag? Jeg giver lige Socialdemokratiets ordfører muligheden for at korrigere sig selv. Er det virkelig en detalje, at man har en valgmulighed som ældre i Danmark?

Ordføreren.

Som jeg kunne høre, at ordføreren tidligere sagde, så er det jo ikke logoet, det handler om, men den person, der kommer ind. Og de mennesker, der er ansat, både i den private og den offentlige ældrepleje, gør jo hver eneste dag deres ypperste for at levere en god service. Det er jeg sikker på at der ikke er nogen forskel på.

Det, som det her lovforslag handler om, er jo i virkeligheden, om kommunerne kan se, at det giver bedre mulighed for dem ikke at skulle entrere med en privat leverandør. Men igen: Vi ved jo ikke, om kommunerne vælger det, og det er jo ikke det samme, som at borgerne ikke får en god service, at de ikke kan vælge en leverandør fra de private.

Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt sige tak til ordførerne og også velkommen i Folketingssalen. Ordføreren kalder det her for et nybrud – altså, jeg bliver bare nødt til at sige: Fra Venstres side mener vi faktisk, at det her er et kæmpe tilbageslag; at man i den grad sætter det frie valg under pres. Men det er jo selvfølgelig en rød regerings privilegium, at man kan fremsætte den form for lovforslag.

Ordføreren siger her, at der i dag er en række kommuner, der ikke tilbyder et frit valg. Og jeg er bare lidt nysgerrig på: Hvilke kommuner tilbyder ikke et frit valg i dag? Det er sådan set helt ny viden for mig, for bare at være helt ærlig. Så hvis ordføreren måske bare lige vil liste tre, fire fem stykker op, som reelt ikke tilbyder et frit valg, så vil det være rart.

Jeg vil også gerne høre noget andet. En af de tidligere ordførere, nemlig ordføreren for Enhedslisten, som godt nok har forladt salen nu her, nævnte, at man gerne ville gøre op med minuttyranniet, og jeg kan høre, at Socialdemokraternes ordfører er inde på samme boldgade, altså at man vil gøre op med bureaukrati. Men FOA peger jo på, at det er uklart og usikkert, hvordan man reelt vil gøre det. Kunne ordføreren ikke lige give os en pejling?

Tak. Ordføreren, værsgo.

I forhold til kommuner, som ikke kan levere det frie valg, handler det simpelt hen om, at når man sender det i udbud, er det ikke sikkert, at der er nogen, der byder ind på det. Der er jo også artikler om, at private leverandører simpelt hen ikke kan levere det til den pris, som kommunerne kan tilbyde. Det er jo en kendt problematik, og det ved jeg også at Venstres ordfører er bekendt med.

I forhold til det med minuttyranniet har jeg et rigtig godt eksempel på det: Der er en social- og sundhedshjælper – og nu kan jeg se, at tiden løber heroppe – som har fået 6 minutter til et aftenbesøg hos en borger. Og vedkommende kan, når vedkommende kommer ind ad døren, se, at der står på sedlen, at der skal varmes mad, og maden skal være i mikroovnen i 7 minutter. Det siger sig selv, at inden den her social- og sundhedshjælper overhovedet er kommet ind ad døren og er kommet ud igen, er der gået mere end de 7 minutter – og de 6 minutter, der i øvrigt var afsat til besøget. Helt ærligt, det er jo ikke ordentlige arbejdsvilkår, og det er da heller ikke en god service for vores ældre medborgere.

Jane Heitmann, værsgo.

Jeg bliver så nødt til spørge: Har Socialdemokraterne lavet sådan en baseline, så vi ligesom kan se her om nogle år, når det her forsøg er løbet til ende, hvor meget mindre minuttyranni der er? Altså, hvor er vi henne i dag? Hvordan ved Socialdemokraterne, hvad det er, man måler ud fra? Jeg kan ikke se, at der står noget om det i lovforslaget, så jeg er oprigtigt nysgerrig på, hvad status er i dag, og hvor det er, Socialdemokraterne gerne vil hen, når man nu gerne vil gøre op med minuttyranniet. Altså, hvad er baseline? Og så spørger jeg bare igen: Hvad er det konkret for kommuner, som reelt ikke har frit valg i dag? Det skylder ordføreren stadig væk et svar på.

Ordføreren.

Når vi taler om baseline, er det jo, for vi er i gang med at bede kommunerne om at finde ud af, hvad der virker ude hos dem – ganske enkelt. Og derfor skal vi jo ikke sidde her og have de færdige svar, for så var der jo ingen grund til at lave forsøget. Altså, det her handler jo om at sætte kommunerne fri til at finde ud af, hvad der virker for dem, og jeg er sikker på, at der kommer noget ud af det her, som vi ikke havde set, og som vi ikke havde forstået at komme frem til herinde. Så jeg har meget, meget stor tillid til kommunerne.

I forhold til de kommuner kan jeg på stående fod f.eks. lige komme i tanker om en her, Langeland Kommune, som jeg ved har haft svært ved det, men jeg ved også, at ordføreren er bekendt med problematikken.

Tak for det. Der fik hr. Jens Henrik Thulesen Dahl lige i sidste øjeblik trykket sig ind til en kort bemærkning. Værsgo, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det var lige i forhold til det her eksempel med at have 6 minutter til et besøg, og så skulle maden 7 minutter i ovnen. Hvad gør det her lovforslag ved det? Altså, jeg tænker, at det lyder mærkeligt. Og hvis man ikke har løst det på forhånd, tror jeg heller ikke, det her lovforslag gør det. Og hvis man så dernæst har fået en afgørelse på, hvad man kan få, og så gerne vil anke den, så er der med de regler, der er lagt op til nu, jo ikke nogen reel ankemulighed, og så er man nødt til at tage det, man får. Er det ikke et problem?

Ordføreren.

Med den lov, vi behandler i dag, lægges der op til, at medarbejderne skal tænkes ind og skal have meget mere at skulle have sagt, i forhold til hvordan vi tilrettelægger hjælpen. Så der vil helt klart kunne komme en anden styring. Den medarbejder, som har givet mig det her eksempel, siger f.eks.:

Bare det her ikke stod så firkantet på mit papir, for jeg bliver målt og vejet på, om jeg passer min tid, og om borgeren har fået leveret lige præcis det, der står på det her stykke papir. Men jeg ved, at der er brug noget andet her i dag og noget andet i morgen, så hvis jeg bare havde den frihed.

Men den ansatte er jo hunderæd for at stikke uden for rammerne, så vi skal have fjernet de rammer, der gør, at de ansatte ikke kan tænke selv og få lov til at få deres faglighed til at udfolde sig.

Jeg kan høre, man er meget optaget af det der med at kunne klage. Altså, hvis borgerne får mulighed for at blive taget meget mere med på råd i tilrettelæggelsen af ældreplejen, så er det da klart, at der vil være større tilfredshed.

Tak for det. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Tak. Jamen jeg må bare lige tage det der eksempel frem igen. For er det herindefra, vi har defineret, at man får 6 minutter til et besøg, der skal bruges 7 minutter til? Er det ikke noget, man bare kunne have lavet om? Altså, hvad er det, der gør, at man ikke bare kunne have løst det i dag?

Ordføreren.

Det, jeg hører borgmestrene sige til mig, er jo, at de her kvalitetsstandarder er med til at sætte nogle rammer. Og kommunerne kommer måske også til at begrænse sig selv mere, end vi måske har dikteret herfra. Det vil jeg sådan set give ordføreren fuldstændig ret i. Men det der med, at vi har de her kvalitetsstandarder, betyder jo også, at man skal kunne måle og veje det helt præcist, om det er en privat eller en offentlig leverandør, der kommer ind ad døren, og at det skal være fuldstændig det samme. Så vi efterlader ikke den mulighed lige nu for at kunne lave den forskellighed, og den mulighed vil den her lov jo give os.

Så kan vi sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi færdige med ordførerrækken, og efter en afspritning er det social- og ældreministeren.

Tak for det, formand. Dejligt at have dig i stolen. Jeg vil gerne starte med at kvittere for modtagelsen af lovforslaget, og hvad jeg vil kalde en utrolig god og ikke mindst meget engageret debat her i salen. Det glæder jo en ældreminister, når både nye og gamle – var jeg lige ved at sige, for nu skal man ikke tale om folks alder på den måde, men så erfarne ældreordførere – kaster sig ind i debatten på den her måde.

Debatten viser jo, at vi er ganske mange, som finder, at den her dagsorden om mindre bureaukrati og mindre detailstyring er vigtig, og at vi skal gøre op med det, der kvæler fagligheden derude, kvæler nærværet, den engagerede medarbejders opgaveløsning sammen med den ældre borger, der jo – det tror jeg vi kan blive enige om – er den største ekspert i sine egne behov og også ganske dagsaktuelle behov.

Jeg bliver så også nødt til at sige, at jeg har siddet med et lille smil på og lyttet til debatten. For den viser jo også, hvor usandsynlig svært det er, når vi her på Christiansborg skal træde et skridt tilbage. Det er faktisk meget, meget svært – så svært, at der ikke er et bredt flertal bag det her lovforslag, hvilket jeg ellers havde håbet og faktisk også regnet med, da jeg hørte den meget positive modtagelse, da statsministeren ved åbningsdebatten lancerede idéen her fra talerstolen. Så det er ikke enkelt.

Statsministeren forudså også, at det ville ende med at være svært for os på Christiansborg at træde det skridt tilbage. Det er sværere, end man skulle tro, at erkende, at vi ikke altid ved bedst herinde. Det er nu en ganske sund erkendelse, tror jeg, og det er jo den erkendelse, som hele tanken om velfærdsaftalerne med de syv kommuner baserer sig på.

Så viser det her også, hvor svært det er for os herinde ikke at konkludere på forhånd. Jeg hørte ganske mange ordførere, der på forhånd har konkluderet, hvordan kommunerne kommer til at bruge det her, og som fremhæver, at det er et problem, at vi ikke på nuværende tidspunkt skal pege på, hvilke resultater der kommer, hvad det er for nogle løsningsgreb, man tager for at sikre, at fru Jensen får en pleje med mere nærvær, med større kvalitet, med større sammenhæng, større tillid og tryghed, større kendskab til medarbejderne, og som passer bedre til den hverdag og den virkelighed, at intet menneske jo er ens to dage – men det er de forskellige standardiseringer osv. Det her er ikke nemt, og debatten har i dag vist det utrolig godt.

Jeg har været så heldig at have haft samtaler om det med alle borgmestrene i de tre kommuner, og jeg kan sige, at man er så klar derude. Det bobler med energi og gejst, og der er masser af idéer fra medarbejdernes side, fra de ældre, fra ældrerådene, fra Ældre Sagens lokalafdelinger, fra hele det vigtigste sted i vores ældrepleje, nemlig derude, hvor hjælpen, plejen og omsorgen bliver leveret. De glæder sig til at komme i gang og håber, at vi kan leve op til det, vi har forpligtet os på, nemlig at vi skal træde et skridt tilbage.

Det er et lovforslag, der udmønter den politiske aftale, som i efteråret blev indgået på ældreområdet. Det var en aftale mellem regeringen, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Frie Grønne og Alternativet. Og vi har jo brugt ganske lang tid på den nu, så jeg tror, at alle, der måtte følge med, ved, at det her handler om at sætte kommunerne fri fra langt hovedparten af den statslige og kommunale regulering på ældreområdet og at gøre det i 3 år. Det handler altså så at sige om at starte med et blankt stykke papir. I stedet for de forskellige frisættelsesforsøg, man har haft igennem de sidste mere end 20 år, hvor man har fjernet enkeltbestemmelser og gjort det meget sporadisk, så handler det her om at turde gå ganske vidt. Og det gør vi så.

Målet er jo at få erfaringer på ældreområdet, som ikke kun kommer de ældre i de her tre kommuner, men alle dele af landet, til gavn. Vi tror på, at man igennem lokale løsninger og gennem den viden, der ligger i relationen mellem den fagligt dygtige medarbejder og den ældre borger, der har hjælp behov, kan få bedre velfærd. Det er sådan set også forudsætningen for aftalen her.

Med den større frihed følger der også et ansvar for at levere bedre velfærd og bedre løsninger. Vi er jo ikke den første regering, der har sagt det og gjort forsøget på at sætte den offentlige sektor mere fri, give mere plads til faglighed, luge ud i bureaukratiet, lade borgeren og borgerens hensyn være det, der står mest centralt, for det tror jeg faktisk regeringerne har gjort, siden jeg gik i børnehave, hvor det var De Konservative, der havde statsministerposten.

At vi stadig her i 2021 har den diskussion, viser jo noget om, hvor svært det er at komme i land med den ambition, og derfor gør vi også noget ret drastisk fra regeringens side med lovforslaget her. Vi tror, det er nødvendigt, hvis vi skal komme videre med den her diskussion til gavn for borgerne, til gavn for vores velfærd og den kvalitet, der er så vigtig for alle.

Der er ikke nogen tvivl om, at det kræver et stort politisk mod at gøre det her. Det gør det fra vores side, det gør det også fra de tre kommunalbestyrelsers side, og jeg tror også, at de kommer til at skulle smække sig selv over fingrene en gang imellem. Jeg ved, at de alle steder har besluttet at lave processerne enormt inddragende, så det er borgerne, så det er de pårørende, og så det er medarbejderne, der i høj grad er styrende i forhold til idéudvikling.

Nogle steder har man lavet egentlige velfærdspaneler, og tilsvarende har man forskellige inddragende processer i de forskellige kommuner, og det er så vildt godt, og det kræver jo altså, at man også som kommunalpolitiker tager skridtet derude. Det har de forpligtet sig til i aftalen om velfærdsaftaler med regeringen.

Der er ikke nogen tvivl om, at borgerne skal opleve mere nærhed, bedre omsorg, bedre pleje, ved at fagligt kompetente medarbejdere får mere frie rammer til at skabe bedre velfærd sammen med borgerne, sammen med de pårørende.

Det betyder også, at de meget faste rammer for, hvordan og i hvilken form hjælpen skal leveres, bliver slækket, så man får mulighed for at lave forsøg med, hvordan man vil indrette personlig og praktisk hjælp, mad, service, genoptræning, frit valg af leverandør og kommunernes eget tilsyn.

Men det står jo meget, meget centralt som en hegnspæl, der er ufravigelig, at borgeren fortsat skal have den hjælp og pleje, som borgeren har behov for, og derfor holder parallellen fra hr. Ole Birk Olesens side om at beslutte sig for i en kommune at give halv kontanthjælp og i en anden beslutte sig for at ville give fuld kontanthjælp, jo heller ikke. For borgerne skal stadig have alle deres behov for hjælp dækket.

Mulighederne bliver at gøre det på en helt ny måde, men der er den klare hegnspæl, at borgeren stadig skal have den hjælp og pleje, borgeren har behov for, borgeren skal have en skriftlig afgørelse om hjælp, der kan påklages, Styrelsen for Patientsikkerhed skal fortsat kunne føre tilsyn, og kommunerne vil fortsat have et ældreråd, som bliver en meget vigtig aktør i alt arbejdet her.

Der har været rejst forskellige ting fra talerstolen, og jeg er sikker på, at vi får en rigtig god udvalgsbehandling, så jeg vil ikke komme med en meget lang besvarelse, for så kunne jeg jo stå her i utrolig lang tid. Men jeg vil bare helt kort og i virkeligheden opklarende sige til Dansk Folkeparti – der rejser Alzheimerforeningens pointe om at få faglighed og omsorg ind i formålsparagraffen – at vi har imødekommet det høringsnotat og skrevet det ind i loven, så det allerede er imødekommet. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti synes, at det var rigtigt gjort af os.

Så bliver jeg nødt til at knytte et par ord til det, der vel har været den helt store diskussion, også selv om jeg synes, at der bliver draget nogle konklusioner, der ikke er dækning for, og nogle konklusioner, der er noget forhastet, nemlig hele diskussionen om det frie valg. Fru Jane Heitmann, Venstres ældreordfører, siger det egentlig meget, meget godt, synes jeg, når hun siger, om ikke det ville være spændende at se nye former for offentligt-privat samarbejde. Det samme efterlyser Ældre Sagen i deres høringssvar, altså om ikke vi har brug for at se nogle nye former for offentligt-privat samarbejde, offentlige-private partnerskaber.

Det er lige præcis det, der bliver mulighed for med aftalen her. I aftaleteksten slår vi fast, at vi skal sikre, at ældre borgere fortsat har mulighed for at få et andet tilbud i tilfælde af utilfredshed med den leverede hjælp. Det er, som om det er gledet lidt ud af diskussionen her i salen, men med aftalen her er der mulighed for, at de i en kommune i princippet kan sige, at de kun vil have private leverandører, og at de tror så meget på lyksaligheden ved det rent private, at de kun vil have private leverandører.

Det har ikke været et tema, der har været oppe i debatten her, men det er jo en mulighed. Det er en mulighed at sige, at de vil lave en helt ny tilgang til privat-offentligt samarbejde, at de vil lave et partnerskab, hvor de siger, at I skal tilbyde alt, og at der skal være bespisning i forbindelse med genoptræning, for det skal også være et samarbejde med civilsamarbejdet, hvor ensomhed bliver bekæmpet, og hvor de forebyggende hjemmebesøg gennemføres.

Jeg havde faktisk bestemt mig for ikke at ville stå og komme med sådan nogle konkrete eksempler her, for det er det, vi skal lade være med, for vi ved ikke bedst her – vi ved ikke bedst. Det er Liselott Blixts gamle kolleger i den udkørende hjemmepleje, det er Mette Abildgaards gamle kolleger fra plejehjemmene, og det er måske nogle af mine gamle kolleger ude i hjemmeplejen, som ved bedst, for det er det, det her baserer sig på. Vi skal lade være med at tro, at vi på Christiansborg altid ved bedst, for så får man den overstyring og den detailregulering af vores ældrepleje, som gør, at de ældres reelle frie valg er så indskrænkede, som de er.

Jeg synes, det er ærgerligt, at den diskussion, vi har haft i dag, er blevet så pessimistisk og er blevet så negativ med et sortsyn på, hvad kommunerne vil bruge de her muligheder til. Jeg glæder mig utrolig meget til at se, hvad der kommer ud af det, og jeg deler slet ikke det sortsyn og den bekymring.

Kommunerne har forpligtet sig til, at med mere frihed følger også ansvaret for at levere bedre resultater. Og så vil jeg da sige, at kommunerne ledes af politikere, der skal stå til ansvar for deres vælgere, og at vi har ældreråd, som bliver inddraget, vi har civilsamfund, altså pårørende, som bliver inddraget derude, så man kommer til at få en masse gode debatter der også.

Nu er hr. Ole Birk Olesen gået, men jeg skrev bare ned, at han sagde, at det at vælge en anden leverandør er den ultimative frihed, og at vi nu tager den fra borgerne, men jeg vil bare sige, at jeg tror og håber på, at vi kan sikre borgerne større frihed end i dag. For i dag bliver du visiteret til et sæt af ydelser, og de kan så blive leveret af den ene eller anden leverandør, og det har et problem i sig, for to dage er ikke ens for de ældre. Alle, der har arbejdet i ældreplejen, vil jo vide, at to dage ikke er ens, det er ikke nødvendigvis det samme behov, man har den ene dag, som man har den anden dag. Den ene dag kan benene være mere hævede, og det tager længere tid at tage støttestrømperne på end den anden dag, og den ene dag kan man være meget mere ked af det, have brug for en snak, hvilket i virkeligheden kan være vigtigere end badet, end den anden dag.

Jeg håber virkelig, vi kommer til at se innovationen sprudle derude, så vi kan få et langt større frit valg for de ældre på de ældres præmisser, ikke på systemets præmisser. Jeg ved godt, at de borgerlige har haft meget travlt med at sige, at det her er systemtænkning, men i dag har vi jo et system, der fungerer på systemets præmisser og ikke på den ældres præmisser. Jeg håber rigtig meget, at vi kommer til at se en hel masse innovation derude, og derfor er jeg også ærgerlig over, at det så meget er et sortsyn, der har præget den del af diskussionen her i dag. Men jeg vil selvfølgelig se frem til at besvare alle de spørgsmål, der måtte være, alle de bekymringer, der måtte være om det i udvalgsbehandlingen, og derfor tror jeg også, at jeg vil holde nu.

Jeg er sikker på, at I har nogle spørgsmål, selv om jeg har forsøgt at samle lidt op undervejs, og jeg er faktisk også ved at have brugt tiden. Så inden formanden bliver rigtig skrap mod mig, tror jeg bare, jeg vil sige tak for debatten, og at jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Det er korrekt, at der er korte bemærkninger. Først er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Ministeren nævnte, at der havde været en positiv modtagelse af statsministerens lancering af det her i nytårstalen. Og det var der også, for statsministeren præsenterede muligheden for at give noget mere frihed til kommunerne. Men hun glemte bare lige at nævne i en bisætning, at det skulle ske på bekostning af at indskrænke friheden for den enkelte ældre – det var, som om der ikke lige var plads til den del i statsministerens nytårstale – og ministeren ærgrer sig over, at der ikke kunne være et bredt flertal bag det lovforslag, der bliver behandlet i dag. Men det tror jeg sådan set godt kunne opnås, hvis man var villig til at indskrive en hegnspæl, som handler om lige præcis det her, hvor man lige præcis formulerer, at der kan være mulighed for at give yderligere frihedsgrader i forhold til brug af private leverandører, men ikke mulighed for at indskrænke brugen af private leverandører.

Så jeg vil bare høre ministeren, om man er villig til at indskrive sådan en hegnspæl. For så lover jeg ministeren, at stemningen bliver vendt med et fingerknips her i salen, og så bliver der lutter smil og godt humør – i hvert fald tæt på.

Ministeren.

Man skal jo aldrig afvise at være glad for lutter smil og godt humør. Men jeg vil faktisk citere statsministeren her på talerstolen, for det var jo noget, der skabte begejstring bredt, da hun lancerede det i åbningstalen. Men hun pegede faktisk også på det, som er problemet her i dag. Hun sagde:

»For hvis det skal virke, så skal vi turde gå hele vejen. Vi må også fjerne regler, som vores partier har kæmpet for at få indført.«

Det er jo det, der er så misforstået ved debatten her i dag: At det er blevet til en debat for og imod – ja, altså, mest i forhold til en bestemt regel. Men hele pointen her er jo, at vi skal træde et skridt tilbage og sige: I forhold til de her tre kommuner, som får fuldstændig vidtstrakt frihed – vi starter næsten på et blankt ark; så blankt et ark, som overhovedet har været muligt for os, mens der stadig skal være f.eks. den grundlæggende sikkerhed for, at man får den hjælp, man har brug for, og at der er styr på patientsikkerheden osv. – bliver vi også nødt til at være villige til at give dem frihed fra noget af det, vi selv har kæmpet for. Det er jo forudsætningen.

Fru Mette Abildgaard.

Vi Konservative er sådan set villige til at fjerne regler, vi selv har indført. Men vi er ikke villige til at fjerne den rettighed, vi selv har indført, for det går ud over de ældre. Retten til frit valg kan snart fejre 20-årsjubilæum – 20-årsjubilæum! Mener ministeren, at det skal ske, eller er ministeren åben over for helt at fjerne det frie valg, hvis det efter ministerens vurdering viser sig at være succesfuldt i de her kommuner? Ønsker ministeren så at udbrede det til resten af landet?

Ministeren.

Jeg synes simpelt hen, det er så ærgerligt, at man konkluderer så negativt på forhånd. Altså, jeg håber, vi kommer til at se nogle nye former for offentlig-private innovationspartnerskaber, nye måder at levere hjælpen på tilpasset de tre meget forskellige kommuner i forhold til en velfærdsaftale. For jeg tror heller ikke på, at én løsning er den rigtige i alle vores kommuner. Det er jo også sådan et system, vi har i dag, hvor man handler, som om det er one size fits all, hvis man må sige det på engelsk her fra talerstolen. Så vi tror på, at man skal give den her vidtstrakte frihed, hvis man skal levere et andet resultat end det, som skiftende regeringer har gjort, siden De Konservative sidst havde statsministerposten.

Fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak, og tak til ministeren for at gå på talerstolen. Altså, jeg kan bare sige, at jeg sidder og bliver fuldstændig opstemt og glad, når jeg hører ministerens tale her om, hvor vigtigt det er, at man kan træde et skridt tilbage. For den 17. maj skal vi jo behandle et beslutningsforslag her i Folketingssalen, som handler om udvidede frikommuneforsøg. Det er Venstre, der har fremsat det forslag, fordi vi sådan set gerne vil sætte 98 kommuner fri og ikke kun 7. Og nu hører jeg jo med totalt engagement fra social- og ældreministerens side, at vi virkelig skal turde træde et skridt tilbage. Så jeg vil bare sige herfra, at jeg glæder mig helt vildt til, at Socialdemokraterne stemmer for, at vi selvfølgelig skal sætte ikke kun 7, men 98 kommuner fri. Det kan jeg sige, helt uden at jeg har draget en konklusion, som der ikke er dækning for, for jeg har jo hørt ministeren sige, at vi skal turde træde tilbage.

Jeg stillede et spørgsmål i min ordførertale, hvor jeg pegede på, at FOA mener, at det er både usikkert og uklart, hvordan lovforslaget her vil frigive medarbejderressourcer, som kan skabe øget nærvær og kvalitet. Det hørte jeg ikke ministeren svare på.

Det får vi nu. Værsgo til ministeren.

Tak. Vi skal jo ikke stå og forhåndsbehandle et beslutningsforslag fra Venstre, der kommer i salen om noget tid, men jeg vil bare sige, at frikommuneforsøgene, som er det, Venstre foreslår, jo er noget, vi har haft i forskellige former, siden udfordringsretten blev indført i – var det ikke i 2008? Det har jo ikke været den revolution, man håbede, og det, man kunne se, når man evaluerede, var, dels at det var alt for punktvis, dels at det kræver et meget stærkt lokalt ejerskab, og det har man ikke formået at have med. Det er jo det, vi gør nu ved at starte det her med at indgå aftaler mellem regeringen og tre kommuner. Det er en helt ny måde at gå til det her på. Jeg tror, vi har brug for at gøre det på en helt ny måde. Jeg synes ikke, vi står med sådan fuldstændig systemforandrende resultater, siden man lavede udfordringsretten tilbage i 2008.

Så vil jeg sige til det sidste – på de 15 sekunder, jeg har – at hvis vi på forhånd kunne pege på, hvordan vi kommer til at kunne frigøre de ressourcer, der sikrer en bedre pleje og omsorg for de ældre, ja, så var der jo ikke nogen grund til at lave et forsøg. Derfor er det jo en lidt mærkelig kritik, at fordi vi ikke på forhånd kan pege på, hvad det er for nogle løsninger, der bliver udviklet gennem et meget innovativt forsøg, så er det et problem.

Fru Jane Heitmann.

Jamen jeg har jo bl.a. hørt Enhedslisten, altså støttepartiet for Socialdemokraterne, stå her og sige, at vi skal have et opgør med minuttyranniet. Altså, man må jo have gjort sig nogle tanker om, hvad det helt konkret er, man skal have ud af det her. Jeg forstår godt den undren, der er i FOA, hvor man tænker, at det da er fint nok, at regeringen lægger et lovforslag frem, men at der ikke er nogen pegepind, i forhold til hvordan vi når derhen. Jeg kan også høre, at ministeren ikke aner, hvad hun skal svare, så det tager jeg bare til efterretning. Tak for det, minister.

Ministeren.

Det kan også blive lidt for plat, ikke? Jeg sagde faktisk også i min tale, at jeg egentlig havde tænkt mig, at jeg ikke ville stå og komme med konkrete eksempler på, hvad jeg synes kunne være helt vildt spændende man gjorde lokalt, og hvor jeg tror der kunne være gevinster at hente ved at ændre tilrettelæggelsen af hjælpen, omsorgen og plejen for de ældre. For det er ligesom det, der er hele pointen. Det er ikke fru Jane Heitmann eller social- og ældreministeren eller fru Birgitte Vind, der ved bedst. Det kunne vi også se i den undersøgelse, VIVE har lavet af socialområdet under coronakrisen: De innovative, nye løsninger er kommet fra frontmedarbejderne i mødet med borgerne. Jeg kan ikke forstå, at Venstre er så bange for at slippe den kraft fri.

Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Jeg tror faktisk, at vi alle sammen vil det bedste for vores ældre og vil det bedste for vores personale. Men det lyder nogle gange, som om de har det virkelig skidt i alle kommuner derude.

Nu ved jeg, at social- og ældreministeren har været valgt i min kommune, hvor jeg har siddet som formand, og jeg må bare sige, at der er personalet rigtig glade. Så det lyder bare, som om alle de ansatte frygter deres job osv., og det synes jeg er en skam for faget, for det afskrækker måske nogle fra at blive social- og sundhedshjælper og social- og sundhedsassistent.

Jeg kunne som sundhedsordfører godt tænke mig at vide: Hvordan sikrer vi, at der ikke gøres forskel på dem, der i kommunen er under sundhedslovgivningen, og dem, der er under sociallovgivningen? Der er rigtig stor forskel, også når man har brug for akut hjælp og en akut sengeplads i kommunen.

Ministeren.

Jamen først vil jeg gerne gøre det meget, meget klart, at jeg at meget enig med fru Liselott Blixt i, at der er mange medarbejdere derude, som er enormt engagerede, enormt dedikerede, og som inden for de rammer, der er i dag, virkelig skubber på for nytænkning og innovation og i øvrigt også nogle gange bøjer reglerne for at gøre det, der er det bedste for de ældre, de drager omsorg for. Så det er jeg meget, meget enig med fru Liselott Blixt i at vi ikke skal tale ned under gulvbrædderne.

Det er jo sådan set troen på det og erkendelsen af det, der er drivkraften her. Vi skal træde et skridt tilbage, og det skal kommunalbestyrelserne søreme også, for den afgørende viden ligger hos borgerne, medarbejderne, de pårørende. Det er det, vi skal have frisat her. Og så er der jo hegnet ind i forhold til sundhedsloven og de forskellige ting, der sikrer patientsikkerheden og patientrettighederne. Og det tænker jeg vil være godt at folde ud i udvalgsbehandlingen. Så kan I få helt konkrete svar på det, for det er der taget højde for i lovforslaget.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Jeg spørger, fordi vi ved, at der er kommuner, der tænker i at indlægge det ind under sociallovgivningen, for så skal de ældre selv betale for kost og logi på hjemmet. Men hvis man bliver indlagt under sundhedslovgivningen, er det kommunen, der skal betale, fordi man sparer en sengeplads på sygehuset. Så det synes jeg er utrolig vigtigt at tage med, altså at sikre, at kommunerne ikke tænker i den slags. Det håber jeg man kan reagere på, selv om man sætter de kommuner fri, altså at man kan reagere, hvis man kan se, at der bliver lavet noget, der er uhensigtsmæssigt.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Når man siger, at man sætter nogle fri for at se, hvor der er nogle ting, der kan gøres noget ved, vil man så også se på, om servicerammen i kommunerne kan sættes op, sådan at man faktisk kan give den økonomi, man gerne vil, i kommunen?

Ministeren, værsgo.

Jeg tror, det kommer til at betyde ganske meget, at vi laver de her forsøg på ryggen af en regering, der faktisk har ladet pengene følge med det stigende antal ældre i kommunerne – indtil videre jo med et årligt løft på over 3 mia. kr., og om lidt forhandler vi om kommuneøkonomi igen, og vi har jo tænkt os, at pengene skal følge med igen – og at vi via en udligningsreform har flyttet 1,4 mia. kr. hvert eneste år til de kommuner, der er i vores yderdistrikter, hvor der jo typisk også er mange ældre og mange svækkede ældre.

Det er jo på ryggen af det, at man nu skal i gang med det her, og det tror jeg betyder ganske meget. For jeg tror, at overstyring er en del af forklaringen på den tilstand, vores ældrepleje er i. Men jeg tror også, at underfinansiering forklarer en del af det.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.