Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 196:

Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension. (Udvidelse af bestyrelsens indstillingsret vedrørende tarifgrundlaget m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 24.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lennart Damsbo-Andersen. Velkommen.

På trods af at mange danskere i dag har mulighed for selv at spare op eller er omfattet af en arbejdsmarkedspension, er der stadig rigtig mange danskere, der i dag kun har deres folkepension og ATP at falde tilbage på. For de mennesker udgør checken fra ATP et meget vigtigt supplement til folkepensionen. I Socialdemokratiet er vi optaget af at sikre, at den værdi, som ATP har for pensionisterne i dag, også er sikret i fremtiden.

Lovforslaget, som vi nu skal i gang med at behandle, handler om en ændring af ATP's forretningsmodel, som i øjeblikket er udfordret af det forventede fortsat lave renteniveau. Ved at fastholde en uændret forretningsmodel vil det over tid skabe øget risiko for, at niveauet og realværdien af medlemmernes pensioner reduceres væsentligt. Derfor kan vi på baggrund af det grundige analysearbejde af ATP anbefale de to konkrete ændringer af loven om Arbejdsmarkedets Tillægspension med henblik på at tilpasse ATP's forretningsmodel, så den tager højde for en længere periode med både lave renter og lavt afkast.

Den første ændring handler om en tilpasning af pensionsproduktet vedrørende fremtidige bidragsindbetalinger – livrente med markedseksponering. Ændringen betyder, at op til 25 pct. af de fremtidige garantibidrag kan investeres i aktiver med et højere forventet afkast, men også med en risiko, indtil et passende antal år før pensioneringen. ATP Livslang Pension vil ligesom i dag være garanteret i forhold til levetid fra indbetalingstidspunktet for det fulde garantibidrag.

Den anden ændring handler om en ændret afdækningsstrategi, som vedrører de opsparede midler. Det foreslås, at rammerne for risikotagning for ATP's afdækningsportefølje ændres, med henblik på at ATP langsigtet kan påtage sig en større investeringsrisiko og dermed også et forventet højere afkast. Den ændrede afdækningsstrategi påvirker ikke garantierne.

Det er Socialdemokratiets forventning, at et øget råderum for investeringerne fortsat vil betyde, at aktiver, som fremmer den grønne omstilling eller understøtter samfundsudviklingen bredere, bliver tilgodeset, sådan som det også er tilfældet i dag. Det er også forventningen, at vi med ændringerne af ATP's forretningsmodel øger det investeringsmæssige råderum og giver mulighed for en større samlet ATP Livslang Pension, samtidig med at ATP fortsat kan levere økonomisk tryghed for ATP's medlemmer.

ATP's nuværende forretningsmodel har hidtil leveret nogle gode resultater og opnået international anerkendelse for afdækning af garantiernes renterisiko. ATP er et enkelt, billigt og kollektivt garanteret produkt. Men den nuværende model er også udfordret af det lave renteniveau, og derfor er der behov for at foretage enkelte justeringer, så forretningsmodellen fremadrettet fortsat er bæredygtig. Derfor bakker vi i Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Honoré Østergaard.

Lave og faldende renter har været en realitet igennem de senere år, og alt tyder på, at det lave renteniveau vil gælde flere år frem i tiden. Dette udfordrer ATP's mulighed for fortsat at levere relevante livsvarige og garanterede pensioner, der følger med prisudviklingen og danskernes stigende levealder. Det er baggrunden for dette lovforslag.

I dag har ca. 40 pct. af folkepensionisterne ikke andet forsørgelsesgrundlag end ATP og folkepension. ATP udgør en del af den økonomiske grundtryghed, og for Venstre er det afgørende, at ATP har rammerne for at sikre et godt afkast. Venstre er optaget af at sikre tryghed om danskernes pensionsopsparing, så de har vished for, at deres pensionsudbetalinger bliver forvaltet sikkert og med et godt afkast. Helt konkret foreslås det i lovforslaget, at ATP får mulighed for at investere mere frit og dermed mulighed for at skabe højere pensioner ved at tage en mere langsigtet investeringsmæssig risiko.

Venstre kan støtte, at ATP's bestyrelse kan tage en øget risiko i sine investeringer. Det er en naturlig udvikling på baggrund af de meget lave renter igennem de senere mange år at give ATP lov til at øge risikoen i sine investeringer for at skabe tilstrækkeligt med afkast til opsparingerne. Som tidligere sagt spiller arbejdsmarkedets tillægspension fortsat en central rolle for mange pensionister, og det er derfor vigtigt, at ATP får de bedst mulige rammevilkår, således at ATP kan levere et fornuftigt afkast til gavn for sine medlemmer.

Med disse ord kan Venstre stemme for lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Og mange tak for netop at gøre klar til den næste ordfører, som er fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Det her lovforslag om ændringer i ATP skal sikre, at ATP kan give et højt afkast til deres medlemmer – medlemmerne er jo alle, der indbetaler til ATP, hvor man indbetaler 20 pct. selv og arbejdsgiverne de 80 pct. – og det er jo helt fint. Det er et ønske fra ATP's bestyrelse, at man får lov at ændre det, så man kan investere op til 25 pct. som grønne investeringer. Men det her ændrer ikke ved, at ATP selvfølgelig skal sikre sig, at man får så højt et afkast til medlemmerne som muligt, og vi skal huske på, at for 40 pct. af dem, der indbetaler til ATP, er ATP, når de bliver pensioneret, den eneste ekstra pension, de har, ud over folkepensionen. Og det er faktisk et højt antal: 40 pct. af dem, der er berettiget til at få ATP. Det skal jo selvfølgelig sikres, at de stadig væk fortsat kan få et godt afkast, når de går på pension.

Dansk Folkeparti har haft lidt bekymringer vedrørende loven i forhold til Finanstilsynets adgang til at kontrollere. Det har vi fået en god forklaring på under den tekniske gennemgang, som viser, at Finanstilsynet stadig væk kan kontrollere ATP's investeringer i den forbindelse, og hvad der foregår dér. Det sker vel igennem indberetning til beskæftigelsesministeren. Men alt i alt synes jeg, at det er et udmærket forslag, der er med til at sikre, at folk stadig væk kan få et godt afkast på deres ATP, og så vil jeg ikke trætte mere med noget, de to tidligere ordførere har sagt, andet end at sige, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Den næste ordfører står klar, og det er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Og der er sprittet af og det hele – velkommen!

Det kan give god mening at give ATP nogle større friheder, bl.a. i forhold til at investere i aktier. Men vi er noget i tvivl, i forhold til at bonus ikke tilskrives alle, men kun dem, der er gået på pension. Og vi forstår faktisk heller ikke helt argumenterne for, at Finanstilsynets rolle begrænses. Det er klart, at der er et andet grundlag for at vurdere ATP's dispositioner, hvis loven vedtages, men jeg kan faktisk ikke se, hvorfor Finanstilsynet ikke fortsat skal kunne kontrollere dispositionerne. Fordelingen af bonusser er jo i højere grad et politisk spørgsmål, men det betyder ikke, at hvad som helst er ansvarligt.

Vi vil stille nogle forskellige opklarende spørgsmål under udvalgsbehandlingen og derfor først senere tage stilling til, hvordan vi endegyldigt stiller os til lovforslaget.

Tak til hr. Karsten Hønge, og også tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører.

Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.

Mange tak. Lovforslaget her handler om en ændring af ATP's forretningsmodel, og det handler jo grundlæggende om, at vi i lang tid har haft et lavt renteniveau og fortsat ser ind i at have et lavt renteniveau. Det øger behovet for justeringer af loven, så der fortsat kan sikres et godt afkast af ATP's investeringer til gavn for ATP's medlemmer, og jo i særlig grad til gavn for de 40 pct., som alene har ATP ud over folkepensionen, som det er blevet nævnt af andre ordførere.

Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Den næste ordfører står på spring. Det er Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb.

Dem, der nu er pensionister, er jo alle sammen fra en tid, hvor der ikke var nogen arbejdsmarkedspension, eller hvor meget få havde den, og hvor optjeningen var lille og spinkel. Derfor er det vigtigt, hvad der foregår med ATP. De meget omtalte 40 pct., der kun har ATP'en og folkepensionen, er jo dybt afhængige af det. Men så har vi også et stort og voksende arbejdsmarked af løst ansatte og soloselvstændige, som stadig vil være afhængige af ATP også i fremtiden, og som derfor er afhængige af et livslangt pensionstilskud. Den voksende ulighed, vi ser i vores samfund, forstærkes igennem pensionistlivet, og her kan ATP komme til at udgøre en stabiliserende faktor.

Nu foreslår ATP's bestyrelse så, at de får mulighed for at investere en del af formuen mere risikovilligt, og det er der jo en vis logik i. Når den almindelige rente er så lav som nu, kan det være svært at opretholde realværdien af pensionsudbetalingerne, og derfor giver det mening at give mulighed for, at en mindre del af formuen kan investeres på andre vilkår. Men det må dog betyde, at såfremt renten stiger igen, kan det være klogt at vende tilbage til hidtidige investeringsprincipper. Det er noget, som jeg vil spørge om ministeren venter vil komme til at ske. Men det kan jeg jo høre, om jeg kan få et svar på.

Nu er ATP jo meget specielt, derved at man ikke bare kan trække sine penge ud af systemet, og at det er en meget stor del af befolkningen, der bidrager til ATP's formue, og det betyder, at den har en stærk samfundsmæssig funktion, selv om konstruktionen er sådan, at ATP er selvejet. Derfor er der også en række samfundsmæssige krav, som ATP bør underlægges, og som bør forvaltes i åbenhed og offentlighed, og herunder må der være mulighed for aktindsigt. Det er også noget, jeg vil spørge ministeren om, altså om ministeren vil sikre, at der bliver det. Her er det vigtigt, at der foregår tilsyn med, at principperne overholdes. Investeringsmetoderne må lægges åbent frem, og der er grund til at stille samfundsmæssige krav til de indholdsmæssige principper.

Så er der et par småpunkter. Jeg vil sige: Ja, det er o.k. at skelne mellem gamle og nytilkomne medlemmer ved bonusudbetaling. Det giver næsten sig selv, fordi de har meget forskellige vilkår i deres optjeningsperiode, i forhold til om de er kommet til før eller efter 1990'erne. Så har jeg jo talt for åbenhed i forvaltningen og for aktindsigt og sådan nogle ting, men hvor ligger overvågning og kontrol? Det er jo nødvendigt at få det præciseret, når man kaster sig ud i mere risikovillige investeringer. Men jeg går ud fra, at det er det, Finanstilsynet fortsat skal arbejde med. Det nytter ikke at henvise til hidtidig kontrol, da der jo netop er tale om en ny mulighed for risikoinvestering.

Så er der det med udskydelse af udbetaling og kapitaliseringsgrænsen. Det omtales, at der faktisk er 4.800 medlemmer, man ikke kan komme i kontakt med. Det er jo et problem. Det skyldes formentlig, at de er rejst udenlands, men der vil jeg gerne bede ministeren sikre, at der er relevant information, eventuelt en udstedelse af et skriftligt bevis på et tilgodehavende ved eventuel udrejse. Sådan noget er jo også helt parallelt med de vilkår, der er i forbindelse med de indefrosne feriemidler. Der er jo også en stor gruppe, som man ikke kan komme i kontakt med. Det er jo nok, fordi der ikke har været en relevant information, inden de pågældende eventuelt rejste.

Så er der lige det med dødsfaldsydelsesbeløbet, som ikke fremgår af lovteksten. Det er jo helt okay, at der ikke skal ændres noget hver gang, men til gengæld kunne det være rart at vide, hvilke principper man vil fastsætte det efter.

Så er der lige det sidste spørgsmål i forhold til ATP's bemyndigelse til at eftergive skyldige beløb. Der kunne jeg godt lide at vide, hvad der kunne være typiske argumenter for det. Selve ATP's ønske om ændringer af investeringsprincipperne og alle de nødvendige lovgivninger er jo en god anledning til at åbne diskussionen om, hvorvidt ATP lever op til sine samfundsmæssige funktioner, og det er vel også derfor, vi har et beslutningsforslag herefter, hvor vi skal behandle nogle ting, der er parallelle til det. Men man kan også sætte spørgsmålstegn ved, om ATP skal blive ved med at fungere som administrativ skraldespand for alle mulige opgaver, der ikke rigtig har noget med ATP's formål at gøre, altså f.eks. at administrere indefrosne feriepenge eller organisere smitteopsporing og den slags ting.

Så vil jeg sige, at jeg synes, det er vigtigt at få en indholdsdiskussion af de ændrede investeringsprincipper. Nu siger alle, at der skal være mulighed for at investere grønt, ja, mulighed, men jeg vil da gerne have garanti for, at det er det, der sker, og jeg vil gerne have garanti for, at det er det, der er kontrol med, og hvis man ikke kan få en garanti for det, vil jeg gerne have en garanti for, at der i hvert fald ikke er tale om sorte investeringer – det vil f.eks. sige i olieindustri, i kulindustri, i våbenindustri og den slags ting. Det er jo typisk sådan nogle steder, hvor man kan få en rigtig høj forrentning, og det ser rigtig godt ud, men det kan vi altså ikke være med til at en samfundsmæssig institution som ATP bidrager til. Jeg venter lige med at sige, hvordan vi stiller os til det, for det er afhængigt af spørgsmålenes besvarelse.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.

Tak, formand. ATP har i lang tid været med til at sikre tryghed i Danmark som en vigtig del af vores pensionssystem. Nuværende og fremtidige pensionister bliver sikret et tillæg igennem hele livet. ATP Livslang Pension er altså en grundpille i det danske velfærdssystem. For i fremtiden at kunne give den bedste pension til danskerne har ATP brug for denne lovændring. De lave renter og den højere levealder gør det dyrere for ATP at realværdisikre, og denne lovændring vil gøre det nemmere for dem at tilpasse sig de omstændigheder, de mødes med i nutidens og fremtidens økonomiske situation. Der er nemlig ingen udsigt til højere renter og heldigvis heller ikke til en lavere forventet levealder.

Så det her forslag giver ATP bedre muligheder for at tilpasse sig den omskiftelige verden, vi lever i, hvilket kan give danskerne større økonomisk tryghed. Så lovforslaget giver på mange måder rigtig god mening, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti op om dette lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og der er dermed mulighed for at gøre klar til den næste ordfører, som kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.

Der er ingen tvivl om, at ATP historisk set har spillet en vigtig rolle, og at det er en spiller, som har været med til at sikre, at det økonomiske grundlag for mange borgere var på et højere niveau, end hvis de kun havde haft folkepensionen.

Men det her forslag handler jo, kan man sige, også om at sikre de næste generationer og kigge frem – kigge 30 år frem – til dem, som nu træder ind i ATP, og der er vi i Nye Borgerlige af en lidt anden holdning, altså at man måske skal til at kigge på, om ATP som en fælles pensionskasse for alle har udspillet sin rolle. Vi mener stadig væk, at den kan være vigtig for nogle, men at det skal være sådan noget, som man skal tvinge alle danske statsborgere ind i at betale til, mener vi er en forældet tankegang, når man tænker på, hvordan folk i dag formidler og selv håndterer deres pension. Og det mener vi godt kan gøres langt mere fleksibelt, end der ligger i sådan et centralistisk system som i ATP.

Nu ønsker ATP så her at lave om på deres forretningsmodel. Man har tidligere i ATP lavet forskellige manøvrer for at sikre, at det lave renteniveau ikke kom til at ramme dem, og det har de jo gjort med succes. Her tænker jeg på de gearinger, som de har haft i bonusporteføljen, hvor de har gearet de ting, hvilket er højrisiko, og vi har jo tidligere talt med folk, som er imod shortening og gearing og alt muligt andet for private, men det er så åbenbart lidt noget andet, når ATP gør det.

Der, hvor vi er sådan lidt nervøse for det her, er i forhold til at sige, om der kommer en eller anden politisering ind over det her, når der nu skal snakkes om grønne investeringer. ATP's opgave er ene og alene at sørge for det bedste afkast. Så kan der sagtens være tilfælde, hvor man laver en grøn investering, hvor det samtidig er den bedste investering – selvfølgelig kan der være det – men der kan også være tilfælde, hvor der ikke er det, og der skal vi altså fuldstændig have rammesat, at der ikke er noget, der tæller over at skabe det største afkast for borgerne i det her. Og det er vi stadig væk lidt nervøse for, og vi har nogle spørgsmål dertil, inden vi tager endelig stilling til, hvad vi grundlæggende mener om det her konkrete lovforslag.

Det ændrer ikke vores holdning om, at vi mener, at ATP for de nuværende pensionister er vigtig, og at den historisk set har spillet en vigtig rolle, men når vi kigger ind i det fremtidige arbejdsmarked, mener vi ikke, at den har den samme vigtige rolle.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance, så dermed kan jeg give ordet til beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Tak for det. Og tak til ordførerne for bemærkningerne til det her vigtige lovforslag. Som flere er inde på, skaber vi jo med lovforslaget her rammerne for at fastholde ATP som en garanteret livslang pension, der fortsat udgør et reelt supplement til folkepensionen. Det synes jeg er vigtigt. Tilpasningerne i ATP's forretningsmodel er nødvendige for at ruste ATP til en længere periode med forventede lave renter og afkast. Ændringerne skal med andre ord være med til at sikre realværdien af midlerne, og jeg synes, det er vigtigt, at vi husker på den rolle, som ATP har.

ATP udgør sammen med folkepensionen nemlig en vigtig del af den økonomiske grundtryghed for landets folkepensionister. Det gælder i sagens natur særlig for de ca. 40 pct. af folkepensionisterne, der kun har folkepensionen og ATP som forsørgelsesgrundlag. Med forslaget får ATP's bestyrelse et større råderum til at investere midlerne mod et forventet højere afkast. Samtidig får ATP's bestyrelse klare rammer for, hvornår bonus kan tildeles alene til pensionisterne. Det øger mulighederne for, at ATP kan sikre realværdien af medlemmernes pensionsrettigheder, både de, der har et stykke tid til pensionsalderen, og de, der allerede er folkepensionister.

ATP's bestyrelse får med forslaget og mulighederne for yderligere risiko for en del af investeringerne samtidig større mulighed for at fortsætte med ansvarlige investeringer, der bl.a. fremmer den grønne omstilling eller understøtter samfundsudviklingen bredere. Det synes jeg også er vigtigt.

Så kan man selvfølgelig spørge, hvorfor forslaget ikke stiller krav til, at ATP investerer mere grønt. For det første er det ATP's bestyrelse, hvor arbejdsmarkedets parter er repræsenteret, der har ansvaret for investeringerne i ATP. Det er en model, der helt overordnet har fungeret godt siden oprettelsen af ATP i 1964, og som har skabt gode afkast til gavn for alle, der har indbetalt til ATP. For det andet skal vi huske, at ATP's hovedformål netop er at forrente pensionerne, bl.a. så de kan følge pris- og lønudviklingen i samfundet, og ikke at investere i bestemte brancher. Det er selvfølgelig ikke til hinder for, at ATP investerer grønt og også gerne mere grønt, og det ved jeg også at ATP har gjort, men det er som sagt ATP, der har ansvaret for at vurdere, hvornår de to hensyn kan gå hånd i hånd.

Til sidst vil jeg bare pege på, at forslaget bygger på en indstilling fra en enig ATP-bestyrelse, som bakker op om foreslåede ændringer, og jeg er glad for, at arbejdsmarkedets parter bakker meget bredt op om forslaget. Jeg vil gerne takke for drøftelsen i dag og ser frem til den videre behandling i udvalget.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen så vil jeg spørge, om det er muligt at give en garanti for, at der ikke forekommer sorte investeringer i ATP's nye risikobetonede investeringer. Jeg har i min ordførertale forklaret, hvad jeg mener med det. Det var et spørgsmål.

Jeg stiller et andet med det samme, og det er spørgsmålet om forvaltningen i åbenhed, altså om der også kan indføjes aktindsigt i de dispositioner, som ATP træffer – det er jo en selvejende institution.

Ministeren.

Tak for det. Jeg tror, at det først og fremmest igen bare er vigtigt at fremhæve – og det er, uanset om det gælder konkrete krav til grønne investeringer eller om det gælder garantier for, at der ikke er sorte investeringer – at ATP er, som fru Jette Gottlieb selv siger, en selvejende institution og har en bestyrelse, som fastlægger investeringspolitikken. ATP's overordnede formål er at sikre de bedst mulige pensioner, og det er jo særlig vigtigt for de ca. 40 pct., som ikke har andet end folkepension og ATP.

Når det er sagt, er der ingen tvivl om, at det med lovændringerne her i dag jo åbner øget mulighed for, at ATP kan foretage investeringer, som er mere risikofyldte, hvilket grønne investeringer langt hen ad vejen vil være. Der kan hverken i lovforslaget eller for den sags skyld fra min side udstedes garantier om, at man ikke investerer i noget bestemt. Men det, vi jo kan se – og det har ATP også åbent sagt i offentlighed – er, at man bevæger sig væk fra investeringer i de benævnte brancher og mod investeringer i, heldigvis, mere grøn retning.

Fru Jette Gottlieb.

Nu er jeg jo medlem af foretagendet. I andre pensionsordninger har jeg mulighed for at møde op til en generalforsamling og meddele min holdning til, hvilke investeringer der skal foretages – og det er så det, jeg prøver at gøre her. For det er jo i virkeligheden her, man som medlem udtrykker sine ønsker, og det mener jeg godt man kan meddele, hvis det er sådan. Men jeg vil da gerne høre, hvad andres holdning til det er.

Så lige til det sidste, jeg vil spørge om: Det var det der med, at hvis nu renten stiger igen, er der så en mekanisme, der sikrer, at man går tilbage til de tidligere investeringsprincipper, eller vil man fastholde den procentvise risikoinvestering – altså, er der en mekanisme, der sikrer, at hvis renten stiger over et eller andet, vil man gå tilbage til de hidtidige principper?

Ministeren.

Der er ikke lagt op til nogen automatisk mekanisme, men hele det her arbejde og det her forslag – også fra ATP's bestyrelses side – er jo foretaget efter en meget lang og gennemgribende analyse af, dels hvordan markedet har været, dels hvordan markedet udvikler sig. Derfor er der ikke med det, vi overhovedet kan se i sol, måne eller stjerner, udsigt til, at renterne skulle blive så høje, at man pludselig måtte mene, at det ville være nødvendigt at træde tilbage til det niveau af afdækkede investeringer, man har i dag. Men det er jo klart, at det er ATP's bestyrelse, der i den situation så også skal tage højde for det.

Det, der er lovforslagets karakter, er jo både en forudsætning for dels at kunne være med til at sikre fremtidige ATP-modtagere de afkast, som de bør kunne forvente og har krav på, dels for at vi i det hele taget også kan sikre, at ATP kan investere i bredere porteføljer, herunder bl.a. grønne investeringer.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg har to spørgsmål. Det ene er: Hvorfor gør vi det ikke frivilligt at betale ind til ATP, altså hvorfor skal det være et krav? Det er frivilligt, om du er medlem af en a-kasse eller andet. Hvorfor gør man det ikke frivilligt?

Ministeren.

Det synes jeg er et rimeligt politisk synspunkt at have. Det er ikke et politisk synspunkt, hverken jeg personligt eller for den sags skyld regeringen deler. Det gør vi ikke, fordi vi kan se, at ATP har været et rigtig, rigtig vigtigt og rigtig, rigtig godt supplement for folkepensionister igennem rigtig mange år. Og det er det stadig væk for i virkeligheden overraskende mange folkepensionister, som ikke har andet end folkepension og ATP ved siden af.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jeg enig i. Så hvis de finder, at det har en værdi, så kan de jo gøre det. Spørgsmålet er, hvorfor man vil tvinge folk, som ikke finder, at det har en værdi, altså folk, der hellere selv vil administrere det eller vil putte det i et andet pensionsselskab. Hvorfor skal de tvinges ind i ATP, hvis de synes, at de kan få en bedre forrentning et andet sted? Jeg vil ikke holde folk, der synes, det er en god idé at bruge ATP, fra at bruge ATP, men hvorfor skal folk tvinges ind i det?

Ministeren.

Helt oprindelig har vi jo som samfund valgt at sige, at det her er en god kollektiv måde at sikre alle pensionister på, uanset hvilket hændelsesforløb de måtte have i deres liv; uanset hvilken indkomst de ender med at have, når de går på pension – og at de sådan set også har et sikret beløb hele vejen frem til, at de på et eller andet tidspunkt ikke er mere. Det har jo vist sig igennem mange år, i særdeleshed de seneste år, at den volumen, man kan bygge op, i sådan en stor pensionskasse også er med til at skabe rigtig store afkast til alle folkepensionister i Danmark. Det er noget, vi fra regeringens side og også fra Socialdemokratiets side bakker meget varmt op om.

Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Jo, tak. Og når jeg beder om ordet, er det i forhold til et svar, som ministeren kom med til fru Jette Gottlieb omkring det her med det risikobetonede, altså i forhold til at hvis det bliver mere risikobetonet, er det godt, fordi grønne investeringer er mere risikobetonede end sorte investeringer. Det må jeg bare bede om at få uddybet fra ministerens side, altså om ministeren mener, at det er mere sikkert at investere i olie, gas og kul end eksempelvis i fremtidens energikilder.

Ministeren.

Nej, så blev det misforstået, eller også så udtrykte jeg mig forkert i hvert fald. Men det er mere risikobetonet at investere i eksempelvis grønne projekter eller virksomheder, som lever af grønne løsninger, og som har aktier, end det er eksempelvis at investere i obligationer. Og det er jo det, som lovforslaget åbner op for, nemlig at man i højere grad kan bruge en større del af hele investeringsrammen på at investere i aktier frem for i sikrede obligationer.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men nu kan man jo sikre, at ens investeringer er grønne, både i forhold til obligationer og aktier. Så det var bare for ligesom at få udryddet den misforståelse, at det skulle være mere usikkert at investere i grønne selskaber, obligationer og aktier, end det skulle være at investere i de sorte.

Ministeren.

Det er det bestemt ikke. Og jeg tror faktisk også – og det er jo med forbehold for, at jeg ikke husker den analyse forkert – at Standard & Poor's på et tidspunkt lavede en opgørelse over, hvordan udviklingen i afkast over de sidste 25 år havde været inden for en række forskellige områder, hvor man kan se, at investeringer i eksempelvis kul, altså det, som hr. Rasmus Nordqvist vil betegne som sorte investeringer, har givet mindre afkast end grønne investeringer. Så jeg mener ikke, at man skulle høre det, jeg sagde før, som et udtryk for, at det bedre kan betale sig at investere sort. Det var alene et svar på, at ATP med den her lov vil blive givet videre rammer for at kunne investere i aktier og i projekter, som der samtidig så også er en større risiko for tab ved, uanset hvilke formål de investeringer har.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til beskæftigelsesministeren. Og ministeren behøver ikke gøre talerstolen ren, eftersom ministeren skal op lige om lidt igen.

Men til denne sag er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.