Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 195:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 24.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. I dag skal vi behandle et lovforslag om at udskyde revisionen af den danske logningslov, hvis man kan kalde den det, og det er mig bekendt tiende gang, at vi foretager den øvelse. Jeg ved ikke, om det er en eller anden form for rekord. Det er ikke nødvendigvis en rekord, man behøver at stræbe efter eller være stolt over, men den vidner jo lidt om, hvad det er for en kompleks sag, vi har med at gøre.

Logning betyder jo, at det er et værktøj til at kunne opklare kriminalitet. Det er et værktøj til at logge teleoplysninger, som bliver brugt ganske meget af både vores politi og vores efterretningstjeneste til at sikre danskernes tryghed ved at kunne opklare både meget grov kriminalitet, terror, men altså også andre typer af lidt mere simpel kriminalitet, hvor det også er organiseret osv., fordi de her teleoplysninger er ganske vigtige i forhold til at kunne opklare kriminalitet.

Der har så i efterhånden en lang årrække været en drøftelse af, hvordan de forskellige EU-lande indretter deres logningslovgivning, og der har været en række domme, og senest er der den 6. oktober sidste år faldet en dom, som udfordrer den danske lov, og derfor har justitsministeren også for nogle uger siden spillet ud med, at vi i den kommende folketingssamling skal lave en ny logningslov, som indretter sig efter den dom, der er kommet. Dommen er som sagt fra den 6. oktober og gør jo, at alle EU-land må kigge på, hvad den betyder i forhold til de nationale lovgivninger, og den argumentation, vi har haft igen og igen ved udskydelsen af revisionen, har været, at det er mest naturligt, at EU-landene finder nogle fælles standarder for, hvordan vi håndterer det her spørgsmål omkring logning.

Det argument gælder stadig, og det er også grunden til, at vi nu foreslår at udskyde revisionen, der er simpelt hen behov for, at EU-landene, herunder Danmark, finder ud af, hvordan man skal indrette de nationale regler i lyset af de europæiske regler og ikke mindst også den dom, der faldt den 6. oktober.

Det arbejde er i gang, og som bekendt har justitsministeren sagt, at man vil fremsætte et lovforslag i den kommende samling, og det gør altså, at vi lægger op til at udskyde revisionen for tiende gang og måske forhåbentlig også for sidste gang, fordi vi så kan komme i mål med at få en ny lovgivning. Det er sådan det processuelle.

Realiteten er jo bare den, at mulighederne for at kunne opklare grov kriminalitet og kriminalitet i det hele taget bliver forringede, når mulighederne for at logge teleoplysninger bliver snævret ind. Hvor præcis snittet ligger, bliver vi jo klogere på, når regeringen bliver klogere, når embedsværket bliver klogere, og når de andre EU-lande også bliver klogere på, hvilke konsekvenser den seneste dom får.

Men realiteten er, at det vil blive vanskeligere at opklare forskellige typer af kriminalitet, og de eneste, der vinder på det, er forbryderne, og de eneste, der taber på det, er alle dem, der bliver udsat kriminalitet. Så det er på den måde ikke en særlig, synes jeg, god situation, men ikke desto mindre er det vilkårene i jernindustrien, og det er så derfor, at vi nu lægger op til udskyde revisionen.

Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kristian Hegaard.

Tak for talen. Ja, udskydelse for tiende gang understreger jo absurditeten i det her. Det var jo allerede tilbage i 2017, hvor vi har Tele2-Watson-dommen, at den lovgivningspraksis, vi har i Danmark, for alvor blev underkendt. Det var altså der, man fik at vide, at der er en fartgrænse på 90 km/t., men man alligevel valgte at fortsætte med at køre over 100 km/t. i flere år. Og den dom, der kom første tirsdag i oktober sidste år, har jo bare været en forlængelse af den praksis, der hidtil har været, så den var der ikke noget overraskende i.

Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, hvor længe ordføreren mener Danmark bare kan blive ved med ikke at overholde Den Europæiske Unions Charter om Grundlæggende Rettigheder, så tusindvis, faktisk hundredtusindvis, af uskyldige danskere skal udsættes for generel og udifferentieret masseovervågning, som det jo er tilfældet her.

Ordføreren.

Jeg tænker, at hvis man lytter med på det her, kunne det fremstå, som om Danmark er alene og er det eneste land i EU, som gør sig grundige overvejelser omkring, hvordan en national lovgivning skal se ud i relation til de domme, der er. Sådan er det jo ikke. Vi er jo desværre i fuldstændig samme båd som resten af landene i EU, der forsøger at finde ud af, hvilke konsekvenser de her domme har for de nationale lovgivninger.

Den seneste dom, der faldt, var i en sag vedrørende Belgien og Frankrig, og de er jo også i den samme proces, som vi er i, i forhold til at forstå, hvilke konsekvenser det så får. Så vi kører på et nationalt spor, som jo også hænger sammen med det, som en lang række andre EU-lande tilsvarende er i gang med.

Hr. Kristian Hegaard.

At henvise til, at andre kører for stærkt, er nok ikke det bedste argument, jeg har hørt. Jeg har stadig til gode at se en fartbilist, der kan henvise til, at andre kører over fartgrænserne, og så slippe for en bøde. Så selvfølgelig er det ikke en undskyldning fra Danmarks side for, at vi i årevis kan blive ved med ikke at overholde reglerne for logning, og derfor vil jeg bare høre, hvor længe Socialdemokratiet mener det er acceptabelt. Hvor mange år kan Danmark blive ved med at overtræde EU's charter og blive ved med at udsætte hundredtusindvis af uskyldige danskere for generel og udifferentieret overvågning?

Ordføreren.

Men nu er det jo hr. Kristian Hegaard, der definerer fartgrænsen, og det er klart, at hvis hr. Kristian Hegaard siger, at fartgrænsen er 90 km/t., og vi andre kører 110 km/t., så kører vi jo for stærkt efter hr. Kristian Hegaards fartgrænse. Men hvis jeg nu siger, at den grænse er det, vi kører, nemlig 110 km/t., og at det er samme spor og den samme farthastighed som en lang række andre EU-lande, som er i gang med den samme proces, så overskrider vi jo ikke fartgrænsen. Så det er jo et spørgsmål om, hvem det er, man mener definerer den fartgrænse.

Så er det fru Karina Lorenzen Dehnhardt. Værsgo.

På det seneste samråd kom det jo frem, at vi faktisk ikke kan pålægge teleselskaberne at logge oplysningerne, og vi kan i hvert fald ikke sanktionere dem, hvis de holder op. Mener den socialdemokratiske ordfører ikke, at det ville være mest fair at sige til teleselskaberne, at de skulle holde op? Nu er de i sådan en lidt penibel situation, hvor der eksisterer en lovgivning om, at de skal logge, men der har været en melding fra ministeren om, at vi ikke kan sanktionere dem, hvis de holder op. Havde det ikke være mest fair at sige til teleselskaberne: I må gerne stoppe med at logge fra i dag?

Ordføreren.

Det er jo i hvert fald mest fair i den her debat at anerkende, at det er et utrolig komplekst spørgsmål, hvor der ikke er lette løsninger, hvor man siger, at nu trækker vi bare stikket, for nu er der kommet en dom, eller siger: Nu skal I bare stoppe, fordi det ikke kan sanktioneres. Der er ingen lette løsninger på den måde.

Derfor er det ikke fair bare at justere reglerne efter de domme, der kommer, uden at man har målt ud, hvad den fulde konsekvens er. Og fordi der ikke er en sanktion, betyder det jo ikke, at man ikke skal overholde de love og regler, der er.

Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kan hr. Jeppe Bruus slet ikke se det mærkelige i, at vi har en praksis, som i princippet er ulovlig, men vi har en lovgivning, som opretholder den, og derimellem har vi nogle teleselskaber, som står i et retsligt limbo, fordi de ikke helt kan vælge, om de skal lade være med at følge den lovgivning, der er i Danmark, eller om de skal lytte til ministeren, når han siger: Jeg håber, at de bliver ved med at logge, men vi kan ikke pålægge dem det? Kan hr. Jeppe Bruus ikke se, at det er en lidt uklar retstilstand?

Ordføreren.

Jeg anerkender – og det er jo også derfor, at vi udskyder revisionen, og det er derfor, regeringen har sagt, at vi nu er nødt til at fremsætte et nyt lovforslag – at der er en situation, hvor vi er i gang med at afklare, hvad det her betyder for de nationale regler. Det er også derfor, vi nu har udskudt revisionen for tiende gang, hvilket jeg ikke synes er en god rekord, hvis det er en rekord, men jo bare vidner om, hvor komplekst det her er. Teleselskaberne er dybt professionelle og indgår i en tæt dialog, og selvfølgelig vil der være ting undervejs, man er nødt til at drøfte med hinanden.

Så er det hr. Jens Rohde. Værsgo.

Men der er dog tale om verdenshistoriens vel snart længst udsatte premiere på en revision af den her lov. Og jeg bliver en lille smule bekymret, når jeg hører hr. Jeppe Bruus' argumentation, for hvis vi tænker den tanke til ende, at man kan gøre alt, hvad man vil, i kriminalitetsbekæmpelsens navn, så forsvinder ethvert retsgrundlag jo for den enkelte borger. Og det er jo det, det her handler om.

Det er da muligt, at hr. Jeppe Bruus eller justitsministeren eller andre ikke er enige i alt, hvad der står i charteret om de europæiske rettigheder eller artikel 2 i traktaten, eller hvad ved jeg, men idéen med at have en traktat er jo netop, at man så har et retsgrundlag, og så har man en domstol, der fortæller, hvad der er ulovligt, og hvad der ikke er ulovligt.

Hvor længe synes hr. Jeppe Bruus den her retsløse tilstand, hvor vi befinder os i et ingenmandsland i forhold til teleselskaberne og den enkelte borger, skal fortsætte?

Ordføreren.

Altså, nu behandler vi et lovforslag, L 195, og det betyder jo, at det er en lov, som skaber en retstilstand på et område. Så det er jo ikke rigtigt, at vi bare opererer uden noget lovgrundlag.

Så har vi en drøftelse af, hvordan de nationale regler skal se ud i lyset af de domme, der kommer på europæisk plan, og det er en proces, som alle andre eller mange andre lande er i gang med tilsvarende, sideløbende, parallelt med det, vi gør her i Danmark. Og det synes jeg jo sådan set at jeg har redegjort for.

Hr. Jens Rohde.

Man fastlåser en retstilstand, der er ulovlig, som er blevet kendt ulovlig, hr. Jeppe Bruus. Det er jo ikke at skabe en retstilstand. Det er en fuldstændig omvendt logik. Det er jo ren Erasmus Montanus, hr. Jeppe Bruus.

Hvornår vil regeringen sørge for at få orden i sagerne og lade være med at dække sig ind bag andre lande? Den enes fejl undskylder ikke den andens, hr. Jeppe Bruus. Hvor længe skal borgerne og teleselskaberne vente på at få en retstilstand, som den er udmøntet i de domme, der er afsagt?

Ordføreren, værsgo.

Jeg anerkender, at vi har en uenighed om, hvad retstilstanden er, men det bliver ikke mere rigtigt af, at man henviser til dem, der siger, at fordi der var en dom tilbage fra for 5 år siden, eller fordi der nu var en dom i efteråret, så falder vores lovgivning væk med et knips, og så skal vi stoppe alt med det samme. Der er jo så en anden vurdering i en lang række tilsvarende lande i EU, som er i gang med at kigge på, hvilke konsekvenser det får for national lovgivning.

Men man kan selvfølgelig godt påstå, at nu er hele grundlaget væk og det, vi laver, er ulovligt, men det er jo en påstand. Så skal der være belæg for den påstand. Og der synes jeg jo at den her regering og den tidligere regering har argumenteret godt for det belæg, der er, for den revision, vi er i gang med.

Tak for det. Så er det fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det. Men der er vel netop belæg for den påstand, når vi har to domme fra EU-Domstolen, som siger, at det, Danmark har gang i, er ulovligt. Altså, det er vel så klart et belæg, som det bliver.

Ordføreren.

Altså, den seneste dom handler om Frankrig og Belgien, og mig bekendt er de heller ikke stoppet op og har sagt: Okay, nu er den dom kommet, og nu stopper al aktivitet på et splitsekund. De er jo i gang med samme proces, som vi er i gang med her, nemlig at kigge på, hvad for konsekvenser det har for den nationale lovgivning. Så det er ikke helt rigtigt at sige, at den dom handler om, at alt, hvad vi laver i Danmark, er ulovligt.

Fru Rosa Lund.

Så lad os tage dommen fra efteråret fra, men vi ved jo, at Tele2-dommen – den første dom – konkluderer det ret klart. Det, som Danmark gør, er masseovervågning. Nu har vi så udskudt det her for tiende gang. Det er ret lang tid, man har haft ovre i Justitsministeriet til at lave en lovgivning, som faktisk lever op til reglerne, som lever op til de standarder, som EU-Domstolen udstikker, og som handler om, at vi ikke automatisk skal overvåge borgerne. Socialdemokratiets ordfører kan vel godt forstå, at vi er mange herinde i salen, som undrer os lidt over, at det tager så lang tid.

Ordføreren, værsgo.

Det forstår jeg faktisk ikke helt, for det er en kompleks sag. Hvis vi var helt alene med den her sag, kunne man måske godt spørge, om det ikke er lidt mærkeligt, at Danmark står helt alene i verden, men det gør vi jo ikke. Vi står i præcis den samme situation som en lang, lang række andre EU-lande. Derfor handler det her om, dels hvad vi gør nationalt, dels at finde ud af, om ikke der er nogle fælles standarder i EU for, hvordan vi skal fortolke de her domme.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Efter en afspritning går vi videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak for det, og tak for ordet. Venstre kan støtte forslaget om at udsætte revisionen af lovgivningen endnu en gang, men er også ved at nå dertil, hvor vi siger, at nu må det også snart ske, for selvfølgelig skal dansk lovgivning være i overensstemmelse med EU-reglerne.

Når det ikke er sket før, er det, fordi det er forholdsvis kompliceret, og vi har jo også kunnet se, at andre lande har haft svært ved at finde ud af, hvordan man så skruer reglerne sammen på en måde, hvor man på den ene side giver politiet nogle efterforskningsværktøjer, som har vist sig utrolig gavnlige i en række sager, hvor det har været det fældende bevis over for forskellige forbrydere, og på den anden side sikrer, at der ikke foregår en masseovervågning af os alle sammen.

Så det er kompliceret stof, og derfor har vi forståelse for, at det har været nødvendigt at bruge tid på at få de her regler på plads, men vores tålmodighed er også ved at være opbrugt – men jo altså ikke mere, end at vi også selv sad og baksede med det her område uden at få problemet løst.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og efter en afspritning – tak for det – går vi videre til Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. På linje med tidligere ordfører skal jeg også erklære det, at Dansk Folkeparti er tilhænger af, at vi gør vores yderste for at bekæmpe terrorisme og ekstremisme osv., og vi ved, at de data, der logges i almindelighed, er utrolig anvendelige for politiet og efterretningstjenesten i kampen mod dem, som ønsker Danmark det dårligt og ondt. Så selv om det er en lidt underlig situation at befinde sig i på den her måde at prolongere og prolongere, er vi med på at stemme ja også i den her omgang.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og igen går vi efter en afspritning videre – tak for det. Fru Karina Lorenzen Dehnhardt, SF.

Tak for ordet. Så står vi her igen til den årlige udskydelse af revisionen af de her ulovlige logningsregler. Det er regler, som vi siden 2016 har vidst er i strid med EU-retten, fordi de udgør et voldsomt indgreb i privatlivet, og derfor kunne jeg måske også godt have genbrugt den tale, som jeg havde skrevet til udskydelsen i 2020 – men så alligevel ikke, for der er jo faktisk sket noget.

EU-Domstolen afsagde nemlig den 6. oktober 2020 sin afgørelse i La Quadraturedommen, som jo netop er den dom, som skiftende regeringer har gået og ventet på, og som ministeren jo så også har brugt som en årsag til at udskyde en regelændring sidste år. Den dom fastslog og gentog princippet fra Tele2-dommen fra 2016, nemlig at generel og udifferentieret logning er i strid med EU-retten, fordi logningen udgør et særlig alvorligt indgreb i privatlivets fred og gør det muligt at lave en meget præcis profil af de berørte personer, ligesom masselogningen også kan have en negativ indvirkning på udøvelsen af ytringsfriheden samt udgøre en risiko for misbrug og ulovlig adgang. Den nye dom tydeliggør dog, at muligheden for logning med henblik på beskyttelse af den nationale sikkerhed, ikke er i strid med EU-retten.

Men det ændrer ikke på, at de danske regler skal ændres, for vi bruger jo netop ikke kun logningen til beskyttelse af den nationale sikkerhed, man også i forhold til mange andre kriminalitetstyper. Den nye dom selv siger derudover, og det er meget vigtigt for det her lovforslag, at generel og udifferentieret logning heller ikke kan opretholdes midlertidigt. Den fortsatte opretholdelse af de eksisterende regler, som ministeren lægger op til, er således i strid med EU-retten og er ikke mindst i strid med den grundlæggende ret til privatliv. Ministeren har da også på et samråd om dommen i januar erkendt, at man faktisk ikke kan håndhæve og sanktionere efter de danske regler, hvis teleselskaberne skulle vælge at standse logningen. Men jeg synes, at man sætter teleselskaberne i en ret penibel situation, fordi man beder dem om at fortsætte.

Jeg er godt klar over, at ministeren har lagt en skitse frem til et nyt regelsæt, og det vil jeg også kvittere en lille smule for. Men SF har mange spørgsmål til den lovskitse, fordi ministeren i meget høj grad lægger op til at videreføre de eksisterende danske regler, og man vil heller ikke afgrænse den generelle logning til kun at gælde den nationale sikkerhed. Og det fremgår da også af skitsen, at der er en væsentlig procesrisiko, og det synes jeg er bekymrende. Selvfølgelig skal politiet have efterforskningsredskaber, men der skal være proportionalitet mellem forbrydelsen og indgrebet, og vi kan i hvert fald ikke bruge det som en begrundelse for at masseovervåge alle borgere.

Men vi kommer jo til at drøfte skitsen, og til efteråret kommer der også et lovforslag på baggrund af det, og der er det jo så, at det her forslag skal forlænge de eksisterende regler, indtil vi har det lovforslag. Men det bliver et nej tak herfra – det gjorde det i øvrigt også sidste gang, da vi drøftede det her lovforslag. SF mener ikke, at overvågning giver frihed, og vi kan ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for ordet, formand. Det her føles jo som lidt af et deja-vu, altså noget, vi har prøvet før. Normalt er jubilæer og runde fødselsdage noget, der skal fejres. Det er det ikke i dag. For ikke bare første, anden, tredje, fjerde, femte, sjette, syvende, ottende, niende, men nu tiende gang bliver der nølet med hensyn til ændring af logningsreglerne med en ny udskydelse af revisionen.

Jeg synes, man er blevet lige lovlig meget inspireret af Nephews sang »Igen & Igen &«, eller også er det måske Britney Spears' »Oops!... I Did It Again«, vi er ude i. Fra Radikale Venstres side ser vi det i hvert fald som en skandale, at revisionen af reglerne nu igen og igen og ... udskydes. Så retstilstanden er fuldstændig som forudset: Ulovlig logning kan ikke finde sted.

I Tele2/Watson-dommen fra EU-domstolen i 2017 blev det konkluderet, at EU's grundlæggende charter skal fortolkes sådan, at bestemmelsen er til hinder for en national lovgivning, der med henblik på bekæmpelse af kriminalitet fastsætter en generel og udifferentieret lagring af samtlige trafikdata og lokaliseringsdata. Med andre ord er masseovervågning af uskyldige danskere selvfølgelig ikke muligt.

Det er sådan, at man selvfølgelig skal rette op på den praksis og de domme, der bliver afsagt, og den her er altså fra 2017. I 2017 blev Danmark altså dømt som taber på grund af den lovgivning, vi har – i hvert fald den praksis og bekendtgørelse, vi har. Vi skulle allerede dengang være kørt ud ad den rigtige vognbane, men et flertal havde satset på, at lovgivningen i fremtiden ville blive lavet om. Det svarer til, at man kører hurtigere på motorvejen, fordi hastighedsgrænserne måske ændres næste år. Det kan man naturligvis ikke.

Nu er den gældende praksis ved en ny EU-afgørelse i oktober sidste år – fuldstændig som de tidligere gange – igen blevet fastslået. Derfor skal vi hurtigst muligt rette ind og følge den rigtige vognbane. Og derfor kan Radikale Venstre ikke støtte det pågældende lovforslag.

Tak for det. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Masseovervågning af borgerne er ulovligt. Det slog EU-Domstolen fast før julen 2016 i en principiel dom, den såkaldte Tele2-dom, og EU-Domstolen skar det dengang ud i pap. Domstolen afsagde allerede i 2014 en dom, der gjorde masseovervågning, altså den slags overvågning, som i øjeblikket foregår i Danmark via logning, ulovligt.

Nu er der så kommet endnu en dom i oktober 2020, som bare bekræfter, at der er noget galt i Danmark. Hele vejen igennem, uanset hvilken regering der har været ved magten, er disse domme blevet ignoreret, og nu står vi så med den tiende udskydelse. Vi har en situation, hvor den masseovervågning, som staten udsætter alle borgere i Danmark for, er ulovlig, og vi har nu igen en justitsminister, som ikke vælger at drage den eneste logiske konklusion, nemlig at afskaffe den ulovlige masseovervågning.

Vi synes faktisk fra Enhedslistens side, at der er tale om en demokratisk skandale. Jeg er sådan set med på, at vi har en justitsminister, der tror, at overvågning er løsningen på rigtig mange ting, men det er det på ingen måde, heller ikke i den her situation. Og vi synes fra Enhedslistens side, at det er dybt problematisk, at vi i et demokratisk samfund har en så massiv registrering af, hvem vi kommunikerer med, hvordan vi gør det, og hvor længe vi gør det.

Vi synes, det er ubehageligt og uacceptabelt, at vi i en retsstat skal finde os i at blive overvåget uden at være mistænkt for at have gjort noget kriminelt, og jeg skal da gerne indrømme, at det er en lidt kompleks glædesfølelse for mig og Enhedslisten, at det lige præcis er EU-Domstolen og EU-reglerne, som vi åbenbart skal have til at banke Danmark på plads for at sikre overholdelsen af grundlæggende demokratiske principper.

Men uagtet Enhedslistens forhold til EU ændrer det jo ikke ved, at dommene sådan set er rigtige. I stedet for den ulovlige masseovervågning, som foregår lige nu, skal vi jo begrænse overvågningen til folk, som rent faktisk er under mistanke for at have begået kriminalitet. Der synes jeg sådan set det er helt fint, men det handler om, at man skal være mistænkt. Vi skal lave en målrettet overvågning, og vi skal have et system, der hurtigt kan sættes op, når en sådan overvågning igangsættes, og de eksisterende regler om, at en dommer skal godkende overvågningen, skal selvfølgelig fortsætte. På den måde kan vi godt både have en telelogning, en mastelogning og andre former for logning, efterhånden som de teknologiske muligheder udvides, men det skal jo ske ud fra principperne om, at det skal være målrettet, og at det ikke skal være masseovervågning af uskyldige borgere.

I Danmark har vi som sagt masseovervågning af alle borgere. Den bliver via en telefonmast registreret, hver gang man ringer eller sender en sms eller en anden form for besked, og overvågningen eksisterer via den såkaldte logningsbekendtgørelse. Det er egentlig ret simpelt, hvad man skal gøre, synes jeg. Det er blevet sagt mange gange, at det er kompliceret, men det synes jeg egentlig ikke det er.

Når man får en dom imod sig for anden gang og man sådan set har vidst, at den her dom allerede for mange år tilbage var på vej, og der så kommer en ny dom, som endnu en gang bekræfter, at det er ulovligt, selv om der er gået 6 måneder, siden dommen blev afsagt, er det da egentlig ret logisk, hvad vi skal gøre. Når der kommer en dom, skal vi rette ind.

Men hvorfor er løsningen på, at regeringen ikke kan se, hvordan reglerne skal indrettes, at vi bliver ved med at krænke vores borgeres rettigheder? Jeg kan ikke forstå, hvordan løsningen på det her problem kan være, at vi bliver ved med at udskyde og udskyde og bliver ved med at krænke vores alle sammens rettigheder med den masseovervågning, der foregår. Det lille greb, vi bør gøre, er simpelt hen bare at annullere den logningsbekendtgørelse, der eksisterer, for det er den, der gør, at den ulovlige masseovervågning bliver foretaget. I stedet skal vi arbejde på at få sat et nyt system op. Med den situation, vi har, hvor vi har en ulovlig overvågning, og hvor et flertal i Folketinget bare accepterer tingenes tilstand uden at annullere den overvågning, der foregår, er det ganske enkelt, som jeg sagde før, en demokratisk skandale.

Derfor kan vi i Enhedslisten heller ikke for denne tiende gang støtte det her lovforslag, men det kommer nok ikke som nogen overraskelse. Jeg mener, at vi har brug for handling nu, og jeg mener sådan set, at det er rimelig simpelt, hvad vi bør gøre, for vi bør annullere den logningsbekendtgørelse, vi har i dag.

Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde.

Jeg ved godt, at det ikke er EU, vi diskuterer som sådan, men jeg kan ikke lade være. Hørte jeg rigtigt, fru Rosa Lund, at Enhedslisten her hyldede Det Europæiske Fællesskab og EU-Domstolen for at være dem, der sikrer borgernes rettigheder, og skal jeg tage det som udtryk for, at der er en bevægelse på vej i Enhedslisten til også at anerkende og hylde EU-retten som den, der for alvor har opgaven med at sikre borgernes rettigheder, når medlemsstater svigter?

Ordføreren.

Hr. Jens Rohde hørte i hvert fald rigtigt, at det er sådan en lidt blandet fornøjelse, at den her dom kommer fra lige præcis EU. Det er ikke på den måde skrevet i vores EU-retning eller EU-politik, men jeg vil da gå så langt som at sige, at vi jo har lagt mærke til flere steder, at det faktisk er EU, som sikrer rettigheder, bl.a. særlig på asylområdet.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter afspritning er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Regeringen foreslår med dette lovforslag at udskyde revisionen af logningsreglerne til folketingsåret 2021-22. Justitsministeren forventer samtidig med fremsættelsen af lovforslaget at kunne præsentere en skitse til den kommende materielle revision af de danske regler på området.

Registrering og opbevaring af oplysninger om tale- og internettrafik er et centralt redskab for politiet og efterretningstjenesterne at bruge i forhold til større forbrydelser. Det gælder bl.a. i kampen mod terror og bander. Det skal understreges, at det kun er i særlige tilfælde, at oplysningerne vil blive brugt. Politiet og efterretningstjenesterne skal have en dommerkendelse for at få dem udleveret, og så skal strafferammen for lovovertrædelsen være mindst 6 år.

Vi mener, det er fornuftigt at udskyde revisionen af logningsreglerne, således at vi holder de nye regler inden for EU-rettens rammer og er med til at sikre, at telebranchen i Danmark ikke pålægges unødige byrder. Det er vigtigt, at udformningen af de nye logningsregler og fastlæggelsen af førnævnte doms rækkevidde sker i oplyst fællesskab med de øvrige EU-lande og Europa-Kommissionen. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og efter afspritning er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Vores normale ordfører kunne desværre ikke være her i dag, så jeg skal meddele, at Nye Borgerlige godt kan støtte forslaget. Vi har det selvfølgelig lidt dobbelt som mange, også fordi det netop er EU.

Jeg synes, det er dejligt, at det åbner op for, at vi som nationalforsamling generelt set ikke behøver at følge de ting, som kommer fra EU, og det synes vi jo reelt set er positivt i Nye Borgerlige. Nu ser vi, hvordan det her bare kan blive skubbet år efter år, og det åbner så op for, at det kan vi sandsynligvis også gøre på andre områder. Hvorfor skulle det her være specielt, hvad det angår? Så på den her måde ser vi faktisk det her som en god dag og et skridt til at få magten tilbage fra Bruxelles til den danske nationalforsamling.

Tak for det. Og efter afspritning er det, da jeg ikke ser flere ordførere i salen, justitsministeren, som jeg gerne vil invitere på talerstolen.

Tak for det. Og tak for støtten til lovforslaget, som det ligger. Lad mig komme med nogle bemærkninger til noget af det, der har været sagt undervejs. Karina Lorentzen Dehnhardt anerkendte, at der er sket noget med den nye dom, hvilket jo samtidig er fundamentet for at give svaret på, hvordan det kan være, at regeltilretningen ikke er sket endnu – fordi de regler, vi skulle rette til efter, jo har været flydende.

Sandheden er jo, at EU-Domstolen har flyttet sig, og det vil sige, at hvis vi havde rettet ind tidligt, havde vi stået med nogle regler, som ikke ville være i overensstemmelse med EU-retten, i hvert fald potentielt, på nuværende tidspunkt. Og derfor er det selvfølgelig fornuftigt at vente og sige: Hvad er det så, der er indholdet af den dom, som der desværre er blevet afsagt, og som forringer vores mulighed for at opklare forbrydelser, og som betyder, at det bliver lettere at være kriminel, uanset hvor man er i Europa, og som forringer trygheden og sikkerheden for almindelige lovlydige borgere i et hvilket som helst land i Europa? Det er det, EU-Domstolen har valgt at knæsætte som ret. Og der kan man unægtelig undre sig over, at EU-Domstolen ikke vil stille sig på borgernes side, men stiller sig på de kriminelles side. Men sådan er det, og det må vi jo så tage til efterretning.

Vi vil gå så langt, som vi kan, for at sikre, at vi bliver ved med at kunne fange forbrydere i kongeriget, og at vi bliver ved med at kunne sikre trygheden og sikkerheden for almindelige mennesker i det her land. Og der er ingen tvivl om, at hvis man gjorde, som nogle af ordførerne har sagt, nemlig bare sagde, at nu annullerer vi de regler, som gælder, så ville det utvivlsomt være til glæde for de kriminelle.

Samtidig må man vel også konstatere – hvad der jo har været nogen diskussion om – om det her så er noget, hvor Danmark har været et sted, hvor vi har gjort noget, som man slet ikke kan gøre mere: Nej, EU-Domstolen siger jo faktisk, at hvis det drejer sig om national sikkerhed, er generel og udifferentieret logning muligt. Jeg hører ikke nogen herinde sige, at det er en krænkelse af friheden; at det er et problem i forhold til overvågning. Jeg hører ikke nogen herinde sige andet, end at det da er rigtig dejligt, at det, når det drejer sig om national sikkerhed, er helt i orden med generel og udifferentieret logning. Og det skyder jo også et stort hul i argumentationen om, at generel og udifferentieret logning i sig selv skulle være problematisk.

Oven i det kommer så, at når det kommer til alvorlig kriminalitet, må man målrette logningen personrettet og geografisk, og det er jo simpelt hen så virkelighedsfjernt at stille sig et sted, hvor man siger: Det er så et værktøj, vi kan betjene os af. Ja, men det kræver så lige, at de kriminelle husker at ringe ind, før de har tænkt sig at begå kriminalitet, og helst også fortæller, hvor de har tænkt sig at begå den henne. Det er klart, at hvis der er tale om almindelig kriminalitet, må man slet ikke logge, og det vil sige, at der er der så fuldstændig frit spil. Men ved den alvorlige kriminalitet skal vi bare lige huske at sige til forbryderne i kongeriget: Husk nu lige at ringe ind. For EU-Domstolen har forringet vores muligheder for faktisk at opklare den kriminalitet, som finder sted.

Det er klart, at den situation ikke er god, men ikke desto mindre er det det, der er hovedudgangspunktet og dermed det, som vi bliver nødt til at finde ud af at rette ind efter. Vi vil gå så langt, som vi overhovedet kan, fra regeringens side for at sikre, at vi bliver ved med effektivt at kunne bekæmpe kriminalitet i kongeriget.

Nu har vi fremlagt en skitse til et lovforslag. Det er der behov for at diskutere bredt, for jeg anerkender, at der er forskellige synspunkter på det her. Men der er jo sådan set også – hvilket ordførerne også har været inde på – behov for at række ud til andre lande i Europa og sige: Hvordan håndterer I det her, hvordan forstår I den dom, hvordan mener I at retstilstanden skal indrettes, og hvilke muligheder har vi for at bevæge os fremad?

Og derfor er det helt relevant at lave den her udsættelse endnu en gang. Men tak for den brede opbakning.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Som jeg håber ministeren har bemærket, bakker vi i Dansk Folkeparti op om regeringens linje her og deler i øvrigt også de bemærkninger og den undren i relation til vægtningen af at forfølge hærdede forbrydere, som EU-Domstolen er kommet frem til.

Det, der får mig til at tage ordet, er, at det jo selvfølgelig ikke er første gang, justitsministeren og jeg har en udveksling om EU-Domstolen, men det er, så vidt jeg husker, den første gang, vi er enige om at afvise EU-Domstolen. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne høre, om det er noget, vi i Dansk Folkeparti kan knytte et håb til at justitsministeren vil praktisere også på andre områder. Som det vil være ministeren bekendt, betragter jeg mange af EU-Domstolens afgørelser som ganske illegitime, fordi de bryder med den overdragne beføjelse, som vi nu har givet til EU, bl.a. på velfærdsområdet, udlændingeområdet osv., og der vil jeg bare gerne have justitsministerens bekræftelse på, at vi lige så fyndigt og slagfærdigt i fællesskab kan gå op imod EU-Domstolens aktivisme.

Ministeren.

Vi har flere gange krydset klinger, snakket sammen og haft debatter om det her, og jeg synes, at noget af det, der er med til desværre at underminere EU's legitimitet, er Domstolens aktivisme. Det skulle den tage at holde sig fra.

Men det betyder ikke, at vi, som hr. Morten Messerschmidt kom for skade at sige, afviser Domstolen. Vi befinder os i et retssystem, og vi bliver nødt til at rette os ind efter det, der nu er gældende ret. Den gældende ret her er utvivlsomt ikke skabt af politikere. Den her gældende ret er utvivlsomt skabt af dommere. Vi bliver nødt til at dykke ned i dommen og finde ud af, hvad det så er, Domstolen mener, og så bliver vi nødt til at rette os ind efter det.

Det, jeg bare siger, er, at i det spænd, der måtte være i forståelsen af den her dom, vil vi lægge os politisk der, hvor vi kan, i forhold til at sikre, at vi kan fortsætte logningen.

Morten Messerschmidt, værsgo.

Nu er det så tiende gang, forstår jeg, at man udskyder revisionen. Det er jo i hvert fald et forsøg på så at udskyde det ubehagelige ved at skulle følge de konklusioner, politiske konklusioner, som EU-Domstolen er kommet frem til.

Så vil jeg så spørge: Kunne man forestille sig det samme i forhold til f.eks. Zambranodommen, Metockdommen eller nogle af de andre domme, som jo anfægter den danske udlændingepolitik? Altså, det ville være dejligt, hvis vi her var inde på en fælles bane, hvor vi nu virkelig udfordrede EU-Domstolen og dens aktivisme og attentat imod dansk suverænitet.

Så håber jeg bare, at det ikke kun angår logningsdommen, men også andre.

Værsgo til ministeren.

Lad mig lige starte med at rette en misforståelse, for den har sneget sig ind et par gange i løbet af debatten eller ligget som underliggende præmis: Det er rigtigt, at der er sket udsættelse ti gange, men udsættelse på grund af EU-Domstolens aktivisme har kun været de sidste par gange. Altså, første gang, så vidt jeg husker, var det sådan noget med, at der var indbygget en revisionsbestemmelse i loven, som så gjorde, at man sagde, at der havde været for kort tid, til at den havde kunnet virke, og at derfor udskyder vi, og sådan har der været forskellige begrundelser undervejs.

Tak for det. Så er det hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Der er jo ikke nogen, der som led i den her debat har sagt, at vi ikke skal bekæmpe kriminalitet, for det er vi alle sammen meget optaget af. Derfor må man bare sige, at EU-Domstolen gang på gang jo har sat sig på borgernes side. For det er borgernes rettigheder, altså det er borgernes klare rettigheder, i forhold til at de ikke skal blive udsat for generel og udifferentieret masseovervågning, der er på spil her.

Så derfor vil jeg bare høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at der er adskillige andre lande i EU, der godt kan både overholde den gældende lovgivning, for så vidt angår logning i henhold til EU-charteret, og samtidig kan bekæmpe kriminalitet. Så det ene udelukker altså ikke det andet – og heldigvis for det.

Ministeren.

Der sniger sig den misforståelse ind, at enten bekæmper man kriminalitet, eller også bekæmper man ikke kriminalitet. Det, der er tale om her, er, at EU-Domstolen gør vores forudsætninger for effektivt at bekæmpe kriminalitet ringere og forbrydernes muligheder for at begå kriminalitet uden at blive strafforfulgt bedre. Det er et uomtvisteligt faktum, at det er konsekvensen af dommen.

Hr. Kristian Hegaard.

Jamen hvad er det vigtige ved at overvåge hundredtusindvis af uskyldige danskere? Lad os da sætte målrettet ind over for dem, der rent faktisk er kriminelle. Det er jo det, der er det interessante. Det er jo det spor, vi skal forfølge. Hvorfor insistere på, at det er de uskyldige danskere, som vi fortsat skal masseovervåge, og som vi fortsat skal have den ulovlige logning af? Det er jo det, der er essensen af det her. Så på den måde er der ikke forskel i tilgangen til kriminalitetsbekæmpelse blandt partierne – heller ikke i dag.

Ministeren.

Det bliver fremstillet, som om det, der sker, er, at politiet tilfældigt kan gå ind og søge tilbage i telefonsamtaler, i indholdet af en telefonsamtale, jeg måtte have ført for et halvt år siden osv. Det er jo ikke tilfældet. Altså, det klare udgangspunkt er: Skal der overhovedet gives adgang til de her oplysninger, skal der en retskendelse til, altså skal man via en domstol – ligesom der jo ikke er tale om logning af indhold. Så præmissen er simpelt hen forkert, altså at vi her alle sammen bliver overvåget. Næh, her bliver der samlet nogle oplysninger, som politiet kan bruge til at bekæmpe kriminelle.

Så er det Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Ministeren får det jo til at lyde, som om vi nærmest ikke kan gå efter nogen som helst kriminalitet med de nye logningsregler, og ministeren brugte i et samråd, som jeg havde indkaldt til, drabet på radioværten Nedim og bombesprængningen ved Skattestyrelsen som to eksempler på sager, hvor der har været anvendt logning, og hvor det har været et nyttigt redskab.

Vil ministeren ikke bare bekræfte, at man inden for rammerne kan lave det, der hedder en hastesikring, altså at man, når der opstår en bombesprængning eller der er nogen, der bliver dræbt, vil kunne gå ind og sikre sig oplysningerne, selve logningen, fordi teleselskaberne jo alligevel gemmer oplysningerne, i hvert fald et lille stykke tid, fordi de skal bruge dem til at kunne fakturere deres kunder med? Så er det ikke korrekt, at der er rigtig mange sager, vi trods alt vil kunne opklare på en fornuftig måde, fordi vi faktisk kan indhente oplysningerne, når der opstår kriminalitet? Og derfor har ministeren ikke helt ret i, at det bare giver frit spil for alle kriminelle.

Ministeren.

Det synes jeg er en forrygende argumentation, altså at sige: Bare rolig, vi kan godt foretage logning. Jeg troede, at det var det, der var problemet. Kan vi hastesikre det? Ja, det kan vi muligvis godt. Problemet er, at bliver der begået et mord og vi får brug for at hente teleoplysninger, som ligger tilbage, for at finde ud af, hvem der har ringet til en bestemt mast fra et bestemt område osv., så kan det potentielt ikke længere finde sted. Det er jo det, der er problemet.

Og hvis man vil gennemføre en argumentation, der hedder, at bare rolig, vi kan godt logge, så har man jo i virkeligheden principielt flyttet sig derhen, hvor man siger, at udifferentieret logning er et relevant og godt værktøj, vi skal have. Og dermed må man også sige, at EU-Domstolen så har trådt forkert, og det er præcis det, der er min pointe.

Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen det er altså ikke korrekt. For Østrig gør det her inden for reglerne, og det betyder jo ikke, at man overvåger samtlige borgere, men man træder ind i det øjeblik, der foregår noget kriminelt, og så sikrer man sig de oplysninger, man så kan få på det pågældende tidspunkt.

Jeg er med på, at det lægger lidt flere anstrengelser over på politiet, fordi de skal være lidt hurtige og sørge for at få de her oplysninger med det samme, når der f.eks. bliver begået et drab, eller når der springer en bombe, men det er vel også fair nok. Vi skal vel ikke masseovervåge borgerne i en helt voldsom grad for, at politiet til enhver tid kan gå ind og hente de oplysninger, de har brug for.

Ministeren, værsgo.

Det her bliver mere og mere interessant. Nu er pointen, at når Østrig samler oplysninger ind om samtlige borgere, men kun gør det i en kort periode, er det ikke masseovervågning. Det vil sige, at det, der definerer, om det er masseovervågning, så er tidsrummet, man må gøre det i. Men der er en enighed om, at udifferentieret logning er okay og et relevant værktøj.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes ligesom ministeren, at det her bliver mere og mere interessant. Altså der, hvor vi gerne vil hen, er spørgsmålet om forskellen på den generelle logning og den differentierede logning. Og ministeren får det jo lidt til at lyde, som om vi, hvis vi gør, som EU-Domstolen beder os om, ikke kan opklare kriminalitet. Det kan ministeren jo så rette her i sit svar til mig.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren ikke ligesom mig er af den overbevisning, at hvis politiet kommer og beder om en dommerkendelse hos de danske domstole til at overvåge nogen, så får de den.

Ministeren.

Men det er jo ikke det, der er tale om. Punkt 1: Jeg har sagt, at det forringer mulighederne. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at vi ikke kan opklare forbrydelser. Jeg har sagt, at det forringer mulighederne, og derfor hjælper det forbryderne. Det er bare sådan, at jeg ikke bliver taget til indtægt for noget, jeg ikke har sagt.

Det, som fru Rosa Lund bevæger sig ind i nu, er jo spørgsmålet om realtidsovervågning, altså hvor vi siger, at vi godt ved, at der her måske kommer til at foregå noget, og gerne vil have en kendelse til at kunne gøre noget. Men det er jo noget andet end at kunne sige, at vi står med en forbrydelse, som vi ikke vidste ville foregå – vi vidste ikke, at han ville myrde hende, vi vidste ikke, at de ville røve banken, vi vidste ikke, at der ville blive begået den voldtægt, for de havde glemt at ringe og sige det – og derfor bliver vi nødt til at gå tilbage i oplysningerne. Og det er jo noget andet end realtidsovervågningen.

Realtidsovervågningen vil vi, så vidt jeg kan se, kunne blive ved med at foretage, men det er jo ikke den centrale del af spørgsmålet om at bruge loggede oplysninger til at bekæmpe kriminalitet. Den centrale del af at bruge loggede oplysninger til at bekæmpe kriminalitet er jo at kunne gå tilbage, når voldtægten er sket og er anmeldt, og sige, at vi faktisk gerne vil se, hvem det var af potentielle mistænkte, der voldtog den her kvinde.

Fru Rosa Lund.

Og det er præcis derfor, at logningen skal være differentieret og ikke skal være udifferentieret. For når vi gør det, som vi gør det i dag, er vi jo alle sammen hele tiden under mistanke for at begå noget kriminelt eller muligvis en dag begå noget kriminelt. Og det er jo det, kære justitsminister, der er vores anke, altså at vi ikke i et retssamfund alle sammen kan gå rundt og være mistænkte. Så derfor skal logningen være differentieret – det sagde jeg også i min tale. Og det er også det, EU-Domstolen siger, og det er præcis det, man gør i Østrig, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF også var inde på.

Det er derfor, vi har så svært ved at forstå, hvorfor det skal tage så lang tid for Danmark at indrette sig efter reglerne, når man kan gøre det andre steder i Europa.

Så får vi svar fra justitsministeren. Værsgo.

Jamen præmissen er forkert. Netop fordi det er alle, er ingen mistænkte.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, ja, det er sjovt at høre, at samme venstrefløj, som mener, at vi alle sammen skal mistænkes for at være syge med corona og skal gå med mundbind og til massetestning, nu mener ... ja, ja, lad det nu ligge, men lad os vende blikket over mod den venlige opposition her i stedet for.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Har EU kontaktet regeringen og sagt, at det her ikke går, I skal rette ind med det samme, og hvis I ikke retter ind, så har det nogle konsekvenser eller sanktioner, bødestraf, eller hvad man nu ellers kunne finde på, eller man får et rap over fingrene? Har EU kontaktet Danmark omkring det?

Ministeren.

Sådan fungerer EU-retten ikke. EU-retten fungerer sådan, at landene selv holder øje med, hvad retsstillingen er, og retter ind efter det, og der er så afsagt domme om, at det skal ske inden for en vis tidsfrist. Og det er præcis det, vi er i gang med at gøre.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Godt, kunne ministeren så oplyse, hvad der sker, hvis landene ikke retter ind efter det, som EU-retten vil?

Ministeren.

Jamen så kan EU jo vælge at tage retslige skridt over for landene, som ikke retter ind.

Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Hvad angår det næste punkt på dagsordenen, er det sådan, at punkt 2 er udgået, men punkt 3 har samme emne, og derfor er det nu kun punkt 3, vi behandler, og det er forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af offentlighedslovens ministerbetjeningsregel.