Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 3. behandling af lovforslag nr. L 189 B:

Forslag til lov om politiets virksomhed. (Tryghedsskabende opholdsforbud).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(2. behandling 01.06.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 01.06.2021).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om ændringsforslagene?

Da der ikke er det, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (RV), tiltrådt af et flertal (S, V, KF, DF, SF, EL, NB, SIU, JF, Sikandar Siddique (UFG) og Inger Støjberg (UFG))?

Det er vedtaget.

Men så stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (SF, EL og Sikandar Siddique (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 26 (SF, RV, EL, LA, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 68 (S, V, DF, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (SF, EL og Sikandar Siddique (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 25 (SF, RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 70 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (SF, EL og Sikandar Siddique (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter

For stemte 27 (SF, RV, EL, LA, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 68 (S, V, DF, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 45 (V, DF, Anne Valentina Berthelsen (SF), KF, NB, LA, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 50 (S, SF, RV, EL, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet.

Herefter drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed.

Jeg forstår, at hr. Jan E. Jørgensen ønsker ordet.

Tak for det. Vi havde en debat i går, også på den anden side af midnat, om regeringens forslag til et opholdsforbud. Og det forslag, der skal stemmes om nu, er jo så et helt andet end regeringens forslag til et opholdsforbud. For det er nemlig et forslag, som Venstre fremsatte, og som har fået opbakning fra et flertal her i Folketingssalen, som jeg så selvfølgelig håber også nu stemmer for lovforslaget som helhed.

Debatten i går blev bl.a. taget ned af Køges borgmester, og jeg skal måske tilføje: Køges socialdemokratiske borgmester. Så jeg tror, der er et eller andet i partipropagandaen, der ikke er kommet helt til Køge. For det lader i hvert fald til, at borgmesteren har misforstået, hvad regeringens opholdsforbud gik ud på. Marie Stærke skriver på Twitter:

Jeg synes, I – altså os i Venstre – har en dårlig sag. Lørdag efter Kristi himmelfartsdag holdt Satudarah sommerfest i Hastrupparken i Køge med rygmærker og udendørs forsamling. Politiet havde ingen lovhjemmel til at opløse festen = utryghed for borgerne. Hvem er fri og ufri i den situation?

Se, det er jo noget skidt. Men hvad er regeringens opholdsforbuds svar på det? Det er, at så lukker vi Hastrupparken i 30 dage. Så er der ingen, der kan komme i Hastrupparken i Køge, fordi Satudarah har holdt en fest, der har skabt utryghed. Jeg tror, alle må kunne indse, også Køges borgmester, selv om hun er socialdemokrat, at det da er en fuldstændig skør løsning, hvor man rammer de forkerte.

I stedet for skal vi da gribe fat i kraven på de her Satudarahtyper med rygmærker og sige: I må ikke være her, for I skaber utryghed med jeres adfærd, så nu giver vi jer et forbud mod at opholde jer i parken. I øvrigt kan jeg slet ikke forstå, det er tilladt at holde sådan en forsamling med rygmærker. Jeg troede, rygmærker var blevet forbudt, så der er altså et eller andet, der er gået galt i oversættelsen, eller hvad vi nu skal kalde det.

For det forslag, vi stemmer om nu, vil gøre det muligt at fjerne typer som Satudarahrockere fra en park, fra en plads eller et andet sted, hvor de skaber utryghed; altså at få bandemedlemmer, ballademagere, banditter væk, give dem et opholdsforbud, men ikke give alle mulige andre fredsommelige mennesker et opholdsforbud.

Så det, vi stemmer om nu, vil altså smide Satudarah ud af Hastrupparken i Køge og andre steder, hvor de ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, og så vil det give alle os andre mulighed for at være i parken i fred og ro.

Så jeg håber meget, at Socialdemokratiet ikke vil svigte danskerne og ikke vil svigte borgerne i Køge, men vil stemme for det lovforslag, der ligger nu, som nemlig vil gøre det muligt at gribe ind over for dem, der skaber utrygheden, uden samtidig at ramme alle mulige andre.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg skal bare bede Venstres ordfører om at bekræfte, at Justitsministeriets – ikke regeringens, men Justitsministeriets – vurdering af Venstres lovforslag, altså det, vi skal stemme om nu, er, at det ikke adskiller sig væsentligt fra det, politiet allerede kan i dag med ordensbekendtgørelsen. Kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at det er vurderingen?

Ordføreren.

Nu kan vi jo diskutere, hvad der er væsentligt. Altså, hvis den beskrivelse, vi får fra Køge, er korrekt, har politiet jo i dag ikke de nødvendige redskaber til at smide Satudarah ud, og så tyder det på, at det zoneforbud, som er i ordensbekendtgørelsen, skal strammes, så vi får mulighed for at stoppe sådan en forsamling. Det synes jeg er væsentligt. Jeg synes, det er væsentligt, om man med de nugældende regler ikke kan smide Satudarah ud af en park i Køge, og om man med det forslag, Venstre kommer med, kan smide dem ud. Det synes jeg er en væsentlig forskel. Det kan godt være, at Justitsministeriets embedsmænd har en anden fortolkning, men det håber jeg ikke. Det er i hvert fald tanken bag vores ændringsforslag.

Lad os da sætte os sammen og få lavet en løsning, så vi kirurgisk griber ind over for dem, der skaber balladen. Som en politibetjent fra Vollsmose i øvrigt skrev til mig i går under debatten: Kan I dog ikke lave et forslag, et kirurgisk indgreb, der rammer dem, der laver balladen, uden at ramme alle mulige andre? Jeg sagde, at det er det, vi prøver.

Hr. Jeppe Bruus.

Jamen det er jo ikke det, I har lavet. I har lavet et forslag, der gør, at det er status quo. Det er det, der er vurderingen. Så det, I nu fortæller os alle sammen, er, at det her er Venstres forslag – det var det, Venstre præsenterede på sommergruppemødet sidste år – og det er status quo. Det er så også noget lovsjusk, og det er derfor, vi stemmer imod.

Hvad var det egentlig, Venstre så ville? Det har vi jo ikke fået svar på. Det, vi har fået svar på, er, at I ikke vil vores. I laver et ændringsforslag, der betyder, at det er status quo; det er jo det, der er vurderingen. Og så kan man sige alt muligt andet, men når røgen har lagt sig, er det jo det, der står tilbage.

Ordføreren.

Nu er Venstres lovkontor en lille smule mindre end Justitsministeriets lovkontor, og når vi taler lovsjusk i den her sammenhæng, synes jeg måske nok at man skulle kigge indad først. Vi har i hvert fald forsøgt efter bedste evne at skrive et forslag til lovforslaget, som vil stramme de eksisterende muligheder, som vil gøre det lettere at udstede et opholdsforbud, et zoneforbud, et tilhold, eller hvad vi nu skal kalde det, og som vil forøge straffen for dem, der overtræder det. Det er hensigten bag loven, og sådan går vi ud fra den vil blive fortolket. Nu er det sagt fra Folketingets talerstol, og det indgår i bemærkningerne til loven, at det er sådan, loven skal forstås.

Hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Jeg vil bare sige tak for samarbejdet med Venstre om at få kasseret det, der først var lagt op til. Debatten i går gik desværre lidt på, at man fra regeringens side insinuerede, at ved at stemme imod det oprindelige forslag svigtede man trygheden, og det er jo en fejlagtig fremstilling af det, for alle herinde er interesseret i at skabe tryghed.

Derfor vil jeg bare høre, om ordføreren ikke er enig i, at det i virkeligheden var friheden, der blev svigtet, da man fremsatte det oprindelige forslag, fordi det sådan set svarede til, at man, hvis der under en fodboldkamp var en, der foretog en grov, alvorlig glidende tackling, så skulle stoppe fodboldkampen og smide alle tilskuerne ud, selv om det er langt mere fornuftigt bare at give rødt kort til ham, der har lavet tacklingerne, og sende ham tidligt i bad og væk fra kampen. Det er ligesom det, der er på spil her. Det er ikke for eller imod tryghed – det er for eller imod det absurde frihedsbegreb, som regeringen på det seneste har lagt frem.

Ordføreren.

Nu skal jeg jo passe på med at tage imod ros fra Det Radikale Venstre og passe på med at erklære mig alt for enig, men jeg er enig i denne sag, for det, Radikale Venstre siger, er fornuftigt, og regeringen har flere gange vist, at man ikke har styr på de grundlæggende begreber. Når en justitsminister kan stå og sige, at jo mere overvågning man har, des mere frihed har man, så tyder det jo på, at han ikke har forstået noget. Overvågningen kan måske give tryghed – det kan vi da godt blive enige om – men tryghed og frihed er to forskellige ting, for ellers ville det da ikke være to forskellige ord.

Jeg synes, at sammenligningen med en fodboldkamp er udmærket. Det kunne også være en fodboldfan, der tænder et romerlys, og så lukker man hele kampen og smider alle ud. Det er kollektiv straf, det er udansk, ligesom det ville være udansk at lukke en hel park eller en hel plads, fordi der er nogle få, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Vi skal tage fat i kraven på dem, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, uden at ramme alle mulige andre uskyldige borgere, der bare vil nyde en plads, hvor de kan spille fodbold med deres børn, som statsministeren talte om i går, eller gå ned og handle på et butikstorv, som statsministeren også talte om i går.

Så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Jeg synes, det er enormt ærgerligt, at Venstre er med til at blokere for det her, men tillykke med det fine samarbejde med Radikale i den sammenhæng.

Grunden til, at jeg tog ordet, er egentlig mere, at jeg synes, at det var en urimelig fremlæggelse af justitsministerens frihedsbegreb. Jeg synes egentlig, han i flere sammenhænge har redegjort meget grundigt for, hvad han mener. Det her med overvågning henviser jo eksempelvis til, at der kan være områder, hvor der er folk, der er bange for at færdes på gangstierne, hvor de bor, fordi de er bange for, hvad det kan få af konsekvenser – f.eks. at de bliver rullet, eller at deres børn ikke kan tage til badminton uden at blive bestjålet undervejs og sådan noget – og der kan overvågning være med til at skabe noget tryghed og noget frihed, fordi man så kan færdes i området, fordi der ikke er den samme risiko for forskellige overgreb.

Det var sådan set mest bare en appel om ikke at fremlægge det her frihedsbegreb helt så primitivt, som det er let at gøre, hvis man nøjes med overskrifterne.

Ordføreren.

Jamen hr. Rasmus Stoklund kunne også have nævnt det fine samarbejde, vi har haft med Nye Borgerlige, men det passer jo så ikke lige ind i det, han forsøger at komme med af insinuationer. Han kan jo også nævne det fine samarbejde, vi har haft med samtlige andre partier i dette Ting på nær Socialdemokratiet. Det er jo kun Socialdemokratiet, der synes, at Socialdemokratiets opfindelse er en god opfindelse. Der er ingen andre. Alle herinde synes, det er et elendigt lovforslag. Måske skulle man i regeringen forsøge at åbne ørerne og lytte lidt til, hvad andre mennesker siger, og ikke bare i sin magtfuldkommenhed mene, at man har fundet de vises sten, den hellige gral, og hvad ved jeg, og har den eneste rigtige løsning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi skal lige have sprittet af.

Så har hr. Jeppe Bruus som ordfører bedt om ordet. Værsgo.

Tak. Jeg havde egentlig en forventning om, at den her debat var overstået, men det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man kan stå og sige sådan nogle ting, som jo simpelt hen ikke er rigtige.

Altså, hr. Jan E. Jørgensen står og siger, at der ingen andre er i det her Folketing; det er kun regeringen, de dumme, dumme socialdemokrater. Jeg vil bare lige minde om, at i førstebehandlingen støttede Socialdemokratiet selvfølgelig sit eget lovforslag, men også Venstre støttede lovforslaget, Konservative støttede lovforslaget, Dansk Folkeparti støttede lovforslaget, og Nye Borgerlige støttede lovforslaget. Det giver et flertal i Folketinget. Så er det lige flot nok at stå her og pege fingre og sige, at det er en syg opfindelse, regeringen har fundet på, og at ingen andre vil støtte det. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er det ene.

Det andet er det, som Køges borgmester gør opmærksom på, nemlig at der samles en gruppe af Satudarahmedlemmer, formentlig også sammen med nogle andre bandemedlemmer, og de holder en grillfest i et socialt boligområde, der gør, at borgerne er pissebange for at være der. (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Vi skal lige passe på, hvad for nogle ord vi bruger fra Folketingets talerstol). Ja, det beklager jeg. De er nervøse for at være der, og de føler sig utrygge.

Begår de her bandemedlemmer og rockere noget ulovligt ved at holde den grillfest, så politiet – med hr. Jan E. Jørgensens ord – kirurgisk kan sætte ind og fjerne dem? Nej, det gør de ikke. De holder en grillfest. De har rygmærker på, og de holder den sjovt nok lige i et socialt boligområde, hvor de ved at de kan rekruttere nogle af de sårbare unge. Er der nogen almindelige mennesker, der tænker: Ved I hvad? Vi sætter os ned på et tæppe og spiser en frokost lige ved siden af den her grillfest, for det kunne da være rigtig hyggeligt? Er der nogen, der sender deres børn ned at lege på legepladsen lige ved siden af? Nej, det er der ikke.

Har politiet et værktøj i dag, hvor de kan gå ind med kirurgisk præcision – og vil de kunne det med det her ændringsforslag eller med den ordensbekendtgørelse, de har i dag – og sige: I må ikke være her? Nej, det har de ikke. Det, vi gerne ville, var at lave et opholdsforbud, hvor vi siger, at der her er et område, som er præget af utryghed, og vi er nødt til at frede det område, så folk faktisk kan færdes der. Der er ikke tale om, at man frarøver nogens frihed. Der er jo ingen frihed til den mor, der gerne vil sætte sig ned på et tæppe og lege med børnene ved siden af den fest. Der er jo ingen frihed for almindelige mennesker til at sætte sig der og kigge, mens der foregår sådan nogle aktiviteter i ens område. Deres frihed er begrænset.

Det, vi også ved fra Køges borgmester, er, at der er andre boligområder i Køge, som de ressourcestærke flytter fra, fordi de er utrygge ved at være der. Det er jo det, der er virkeligheden. Så kan man godt pakke det ind i polemik og sige, at regeringen har lidt et stort nederlag og alt muligt andet, men de eneste, der taber på det her, er de danskere, som ikke har den tryghed til at kunne færdes visse steder i Danmark. Og det er da en falliterklæring, det er jeg helt enig i. Det ændrer bare ikke ved, at politiet ikke har de værktøjer i dag.

Alle til højre i salen og Radikale Venstre og Enhedslisten har også læst de svar, der er fra Justitsministeriet, med vurderingen af, at det ændringsforslag, som der nu er bred opbakning til, ikke adskiller sig væsentligt fra det, politiet allerede kan i dag i ordensbekendtgørelsen. Ja, der er nogle lidt hårdere sanktioner, hvor man i ordensbekendtgørelsen har nogle bøder for nogle af de samme forseelser, men det er uklart, hvad det er for nogle mennesker, der kan rammes, og hvad der skal til for at bruge det ændringsforslag, som Venstre har stillet. Hvis man beklager sig over, at man ikke har jurister nok til at formulere det, måtte man jo have bedt Justitsministeriet om at være med til at formulere et ændringsforslag. Det havde været grundigt parlamentarisk arbejde. Det bad man faktisk Justitsministeriet om at gøre på en række andre ændringsforslag, man så ikke har stillet.

Så der er al den her polemik – jeg var på talerstolen den anden dag, og der var folk, der ironiserede og patroniserede: Det er bare sure, sure Jeppe, hvis du havde været skolelærer, havde du været en dårlig skolelærer, og alt muligt andet. Det kan vi godt hygge os med herinde, men for de borgere, der bor ude i de boligområder i Køge og andre steder i Danmark, er det jo lige fedt. Jeg havde egentlig tænkt, at jeg ikke skulle tage ordet, men når nu hr. Jan E. Jørgensen står og siger, at det her ændringsforslag adskiller sig markant fra det, man kan i ordensbekendtgørelsen i dag, fordi man med kirurgisk præcision kan gå ind og smide banditterne væk, må jeg sige, at det simpelt hen ikke er det, der er vurderingen fra Justitsministeriet. Og det er i hvert fald sådan, at det, som Køges borgmester henviser til, vil man ikke kunne skride ind over for, hverken med ordensbekendtgørelsen eller med det ændringsforslag, som Venstre har stillet. Det er sådan set det, der er mest trist. Tak for ordet.

Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Var vi nogle, der sov i timen, da regeringens lovforslag blev fremsat og vi skulle gennemgå det som et kæmpestort, bredt lovforslag, der handler om nærmest alt mellem himmel og jord? Muligvis, ja, lad os bare sige det. Fair nok. Men vi er vågnet. Det er jo det, der adskiller os fra Socialdemokratiet. Socialdemokratiet sover videre, for Socialdemokratiet har ikke forstået, hvad det er, man har gang i, og det viser ordførertalen jo med al tydelighed. Ordføreren står og fortæller, at vi nu skal få lavet et opholdsforbud, så vi andre igen trygt kan færdes der, men opholdsforbuddet betyder jo, at man ikke må være der, at man ikke må opholde sig på området.

Kan ordføreren bekræfte, at vi ved den tekniske gennemgang fik at vide, at der ikke kunne svares klart og tydeligt på, om man f.eks. måtte stå og kigge på et butiksvindue på et butikstorv, hvor der var et opholdsforbud, at vi ikke kunne få klart svar på, hvad der skulle ske med den fortovsservering, som måtte blive ulovliggjort som følge af regeringens opholdsforbud, og at vi ikke kunne få svar på, om man måtte benytte et offentligt toilet på en S-togsstation, hvis ikke man skulle med toget? Alle svarene på disse spørgsmål gjorde, at vi tænkte, at det her jo er helt skævt. Kan ordføreren bekræfte det?

Tak for det. Værsgo.

Mig bekendt, og nu har jeg mindre parlamentarisk erfaring end hr. Jan E. Jørgensen, er det faktisk ikke kutyme, at man refererer direkte fra en teknisk gennemgang, hvor embedsmænd sidder og udtaler sig, og så efterfølgende bruger det i en politisk debat. Jeg troede sådan set, det var det, der var idéen med en teknisk gennemgang.

Når det er sagt, lægges der i det her lovforslag op til, at det bruges på områder, hvor folk ikke færdes i dag. Det vil sige, at der ikke er tale om, at det skal bruges på et område, hvor der er servering, eller på et strøg, hvor folk går frem og tilbage, for der færdes folk jo. Det er fuldstændig rigtigt, at når du har et opholdsforbud i en begrænset periode, er det sådan, at folk kan færdes igennem området, hvis de har et legitimt formål, men de kan ikke tage ophold. Og det er fuldstændig rigtigt, at det begrænser alles muligheder for at sætte sig ned på det tæppe i den park. Men sagen er bare, at det gør de jo ikke i dag. Og idéen med det opholdsforbud er at sige, at nu tager vi måske 10 dage eller 30 dage og freder det her område for at få dem, der skaber utryghed, væk, så folk igen kan begynde at indtage det område trygt og færdes trygt.

Tak for det. Hr. Jan E. Jørgensen.

Men det giver jo ikke nogen mening. Der er en park, og fredelige mennesker tør ikke være der, fordi der er nogle banditter, der skaber utryghed. Så siger vi: Nu fjerner vi alle i 30 dage. Så er der vel nok dejlig trygt. Ingen må være der. Når de 30 dage er gået, hvad sker der så? Så kommer banditterne vel tilbage. Så er der ikke længere opholdsforbud, og så tør borgerne stadig væk ikke være der. Så først er der 30 dage, hvor de ikke må være der, og så er der bagefter en periode, hvor de ikke tør være der. Det er da ikke nogen hjælp. Man skal da sørge for, at dem, der skaber utrygheden, bliver smidt væk, så vi andre igen tør færdes der.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Det lyder jo rigtig bekvemt. Sagen er bare, at de næste 30 dage derude i Køge vil mennesker alligevel ikke færdes der, fordi det er utrygt at være der, hvis man nu skulle sige det lidt billedligt. Det er jo det, der er virkeligheden. Det kan man selvfølgelig godt benægte, men det er jo det, der er virkeligheden.

Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Socialdemokraternes ordfører sådan spiller lidt fornærmet her i dag. Altså, der er en opgave, der skal løses, og ordføreren er selv inde på, at der f.eks. i Køge er store udfordringer med ikke bare en enkelt bande, men sådan set med flere og også med nogle indbyrdes stridende grupperinger, og det martres befolkningen i Køge af. Men opgaven er jo at løse det problem. Opgaven for regeringen er at sætte sig for bordenden og sikre, at der kan komme et flertal, der så sørger for, at der kommer lovgivning der.

Der er det jo, vi har sagt, at det skal ramme dem, det handler om, altså grupperingen, som laver balladen, altså indvandrerdrengene på S-toget, altså dem, der er ude på ballade med lovlydige borgere. Det har regeringen ikke formået i den her omgang. Min opfordring til regeringen er i virkeligheden så at sætte sig for bordenden nu, ikke i 11. time, inden Folketinget sådan mere eller mindre er på vej på sommerferie, men sætte sig for bordenden og sikre et flertal for noget, der virker. Det er der brug for derude.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Det er jo godt, at vi har en politiforligskreds, hvor vi så, de partier, der er med i forligskredsen, må sætte os sammen og kigge på, hvordan vi udvikler nogle af de værktøjer, der er. Jeg beklager, hvis jeg virker fornærmet. Det er jeg sådan set ikke. Jeg er ærgerlig, og jeg er da mest ærgerlig over at skulle sige til Køges borgmester og borgerne i Køge, at vi så ikke kan give det her værktøj til politiet. Det er jeg da rigtig ærgerlig over.

Peter Skaarup.

Ja, det er vi sådan set også i Dansk Folkeparti, og vi forstår jo så ikke – når nu vi er enige om, at der er en udfordring, at der er nogle ting, der skal løses – hvorfor regeringen ikke sætter magt bagved. En af de ting, vi nævnte under førstebehandlingen, som hr. Jan E. Jørgensen også var lidt inde på, var det med udvisning. Hvis det ikke er en dansk statsborger, der bliver ved med at troppe op det sted, man har forbud mod at være – og det kan også være i en visitationszone, hvor man har forbud mod at være – så er det ud af vagten. Så skal man udvises. Hvorfor stemmer regeringen, hvorfor stemmer Socialdemokraterne så ikke for de ændringsforslag, vi har haft i dag fra Dansk Folkeparti og fra Inger Støjberg, om udvisning?

Tak for det. Så er det ordføreren, der får ordet. Værsgo.

Det vil vi faktisk også rigtig gerne. Vurderingen er, at de ændringsforslag, der er stillet af Dansk Folkeparti, strider imod vores forpligtelser inden for EU og internationale konventioner. Der har vi bare en forskel på, hvordan vi ser det. Og i det forslag, vi har fremsat, var der i virkeligheden også lagt op til, at der i gentagelsestilfælde skulle være en fængselsstraf på 1 år. Men det, som Dansk Folkeparti foreslår, er jo, at bare det, at man gentagne gange overtræder det her opholdsforbud, skal medføre udvisning. Det vurderes at være i strid med konventionerne, og derfor kan vi ikke støtte det.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Nu stopper festen altså. Ordføreren får simpelt hen ikke lov til at stå og betegne Socialdemokratiet som dem, der sikrer tryghed til befolkningen. Socialdemokratiet har i årevis lukket øjnene for de problemer, der har hobet sig op, og så står man og snakker om bandekriminalitet. Fakta er, at 94 pct. af de domme i de sidste 2 år, fra 2018 til 2020, var til indvandrere og efterkommere, og så står man og bruger et bandeeksempel. Så har vi i denne uge haft et forslag om at udvise kriminelle ved første dom. Socialdemokratiet stemmer imod. Udvisning af folk med våbenkriminalitet og narkokriminalitet. Socialdemokratiet stemmer imod. Udvisning af borgere, der laver bandekriminalitet. Socialdemokratiet stemmer imod. Og så vil man gudhjælpemig stå og fremstille det, som om det er os andre, der er nogle slappere. Altså, tror man selv, at folk derude køber den fortælling?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke. Fru Pernille Vermund støttede lovforslaget til førstebehandlingen. Så forstår jeg det sådan – men det må Nye Borgerlige jo selv svare for – at man nu har ændret holdning, på grund af at man mener, at det frarøver alles frihed, altså med frihedsbegrebet. Det kan vi jo se forskelligt på. Vores opfattelse er, at den frihed er der ikke for de mennesker, der ikke kan færdes i de områder. Det er jo det, det handler om.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Fair nok, jeg har kun været i Folketinget i knap 2 år, men så vidt jeg har forstået, er det sådan noget med, at ved en første behandling kan man få en teknisk gennemgang, så kan man blive klogere. Hvis det lovforslag så indeholder noget andet, end man troede, er der en anden behandling og mulighed for at stille ændringsforslag for at ændre det, så man synes, det rent faktisk svarer til de holdninger, man har. Så kan man ændre det, så man kan stemme for det, og så ender man med en tredje behandling, som man måske stemmer for. Er der noget her, jeg har misforstået?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke, det ændrer jo bare ikke ved substansen. Det er fair nok, at vi kan være uenige om det, og vi kunne jo sådan set bare have trukket det her. Så var vi fri for den her omgang, hvor vi kommer i mindretal – vi er jo med til at stemme et lovforslag ned, vi sådan set selv har fremsat. Men sagen er jo, at grunden til, at der er flertal for Venstres ændringsforslag, er, at det er støttet af Radikale og Enhedslisten, som åbent har sagt, at de støtter det for at udvande regeringens, og så stemmer de imod det samlede. Det er jo sådan en taktisk manøvre, som jeg sådan set har forståelse for.

Tak for det. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Hr. Jeppe Bruus henviser i sin tale til en enlig mor, der kan være utryg ved at sidde sammen med sine børn i et bestemt område, og det anerkender jeg sådan set, altså at der kan være områder, hvor det finder sted, men hvis der så bliver udstedt et opholdsforbud, kan man jo heller ikke sidde med sine børn og spise picnic i et bestemt område. Så kan man derimod få en fængselsstraf for at gøre det. Så hvordan øger det trygheden, at man kan få en fængselsstraf for noget, man tidligere var utryg ved?

Til debatten i går blev det lagt ud sådan, at hvis man stemte imod regeringens forslag, svigtede man trygheden, men kan ordføreren ikke bekræfte, at der ikke er et eneste høringssvar blandt de mange, der er kommet, der bakker op om, at det generelle opholdsforbud vil øge trygheden? Og kan ordføreren samtidig også bekræfte, at det her tiltag, regeringen lagde frem, er så frihedsindskrænkende, at der ikke er et eneste land i EU, i Europa, der har et sådant opholdsforbud?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål. Lad mig lige tage det første først, for det ved hr. Kristian Hegaard jo godt, altså at man for det første ikke i første omgang får en fængselsstraf, hvis man overskrider det her, men en bødestraf. For det andet har vi lagt et ændringsforslag frem for at imødekomme den kritik, og det handlede om, at første gang, man overskrider sådan et opholdsforbud, vil man få en advarsel, altså en henvisning om at forlade området, hvis ikke man havde opdaget, at der var skiltet. Det vil sige, at den mor, der sætter sig ned på et tæppe og næppe udgør nogen som helst utryghed for andre, vil få en pæn henvisning af politiet om, at man her faktisk har lavet det opholdsforbud, fordi det er utrygt at være der.

Samtidig skal det her opholdsforbud bruges som en sidste instans i områder, hvor folk jo ikke færdes. Det er det, der er hele pointen. Derfor er det der billede af, at der kommer et opholdsforbud nede i Kongens Have her i København fyldt med unge mennesker, der sidder på tæpper, forkert, for det er jo ikke det, der ligger i forslaget. Jeg kan desværre ikke nå at svare på alt det andet, kan jeg se på tiden her.

Hr. Kristian Hegaard.

Det ændringsforslag, regeringen kom med, gjorde sådan set bare det her endnu værre for lovlydige borgere. De vil selvfølgelig ikke tage ud et sted, hvor de kan få en advarsel for at befinde sig, men dem, der er allermest kriminelle, vil nok tænke: Nå, får vi kun en advarsel, så skal vi bare ud og være på det sted; så er der ingen grund til at afholde sig fra at være der. Men nu vil jeg give ordføreren mulighed for at svare på de to andre spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Kan ordføreren bekræfte, at der ikke er et eneste af de høringsvar, der ligger, som bakker op om, at det vil skabe tryghed med et generelt opholdsforbud? Og kan ordføreren bekræfte, at det er så frihedsindskrænkende, at der ikke er andre lande i Europa, der har et sådant opholdsforbud?

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er rigtigt, at en række af de organisationer, som jo også er kritiske over for nogle af de lidt hårde værktøjer, vi tager i brug i forhold til at bekæmpe kriminalitet, også er kritiske over for det her værktøj. Og det er jo ikke nyt, at Radikale Venstre, Enhedslisten og andre deler det syn, og der er der bare en forskel på os i forhold til spørgsmålet: Hvor hårdt skal vi gå til værks i forhold til de her drenge, der sidder og skaber utryghed? Det anerkender jeg. Det kan vi se forskelligt på. Det ændrer jo bare ikke ved, at politiet ikke har de værktøjer i dag, og det får vi ikke mulighed for at give dem, fordi det her falder, og det synes jeg er ærgerligt.

Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.

Det her udvikler sig jo til at være en tilståelsessag. Hr. Jeppe Bruus står lige nu og siger, at moren fra Køge, der sætter sig ned i parken på sit tæppe, skal have at vide: Her er utrygt, så du skal gå. Kan hr. Jeppe Bruus ikke høre, hvor absurd det egentlig er, at man forsøger at hjælpe moren fra Køge ved at forbyde hende at opholde sig i et område? Det, vi burde gøre, var at sige: Banditterne, banderne og rockerne skal væk, så alle vi andre kan være i fred. Mit simple spørgsmål til hr. Jeppe Bruus er: Hvorfor skal moren fra Køge betale prisen for rockernes kriminalitet?

Ordføreren.

Det gør hun allerede i dag. Det er sådan med det her forslag, at det handler om områder, hvor folk ikke tør færdes, fordi der er utrygt. Hun betaler allerede prisen. Så har jeg forstået, at Venstre gerne vil noget andet, og det er jo fair nok, men så er jeg bare nødt til at anføre, at det ændringsforslag, Venstre har stillet, ikke adskiller sig væsentligt fra det, man kan i dag. Jeg havde faktisk troet, da Venstre sidste sommer præsenterede det her forslag som sit eget, og da man forholder sig kritisk til vores forslag, at man ville komme med noget andet. Men det har man jo ikke gjort.

Hr. Morten Dahlin.

Vi skal jo netop sikre, at moren fra Køge ikke længere betaler prisen ved at tage fat i kraven på rockerne, banditterne og banderne og smide dem væk, så moren kan være i fred. Hvad synes hr. Jeppe Bruus egentlig, det siger om en regering, at regeringen ikke er i stand til at håndhæve loven og bliver nødt til at indføre zoner i Danmark, som regeringen sætter et stempel på og siger: Her har vi givet op, her kan lovens lange arm ikke komme ind, her er så utrygt, at ingen må være her? Er det ikke et tab af kontrol og et udtryk for, at regeringen har spillet fallit?

Ordføreren.

I er simpelt hen nødt til at anerkende, at vi for 1½-2 måneder siden havde en første behandling om præcis det her lovforslag i den her sal, og der stod Venstre og sagde: Vi synes, det er et godt forslag, men vi synes, det er lidt for slapt i forhold til sanktionerne. Hele den borgerlige fløj støttede det, og nu står I så og gør nar af det og siger: Det er desværre et dumt forslag, kan I slet ikke se, at det ingen gang på jorden har? Der må da trods alt have været en ædruelig samtale om, at det her faktisk har været behandlet ret grundigt.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak. Jeg ved jo godt, at regeringen forsøgte at lappe lidt på lovforslaget til sidst, men jeg bliver nødt til at læse op, hvad der i øvrigt stod i høringssvarene om lovforslaget. De siger: Der er brug for en mere klar definition af, hvornår et område er utrygt; der mangler en definition af, hvad det vil sige at opholde sig i et område på en måde, der ikke har naturlig sammenhæng med områdets karakter – der er det politiets opgave at skønne det; det bør tydeliggøres, hvor store gener en eller flere personer i en gruppe skal forårsage, for at politiet kan udstede opholdsforbud; der er risiko for vilkårlig anvendelse af paragraffen, som skaber en uklar retstilstand; der er ingen mulighed for at anke et opholdsforbud eller klagemuligheder; det er muligt alligevel at straffe personer, selv om skiltningen er forsvundet.

Er hr. Jeppe Bruus ikke en lillebitte smule bekymret for, at vi ved at vedtage sådan et lovforslag kommer til at lave en ny knivlov – at vi kommer til at se, at vi rammer nogle personer, som vi i virkeligheden ikke havde lyst til at ramme? Jeg har i hvert fald ikke lyst til at stå på mål for det.

Ordføreren.

Nej, det er jeg faktisk ikke specielt utryg ved. Jeg er faktisk ret tryg ved, at vi har nogle ret dygtige betjente, som jo også godt ved, hvem der er tale om i de her områder. Det betyder ikke, at der skal være en lemfældig retssikkerhed, for loven er lige for alle. Men virkeligheden derude er jo, at man godt ved, hvem det er, der sidder og smadrer området for alle mulige andre. Det ved borgerne, det ved politiet, det ved boligforeningerne. Det er jo det, der er virkeligheden.

Betyder det så, at loven skal være forskellig i forhold til håndhævelse? Nej, det gør det selvfølgelig ikke. Men med hensyn til at der kan være et skøn i forhold til utryghedsskabende adfærd, vil der jo, ligegyldigt hvor meget detaillovgivning vi laver, i sidste ende være en betjent ude på gaden, der skal træffe den beslutning.

Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jamen hvis hr. Jeppe Bruus tror, at politiet godt ved, hvem det er, der har en utryghedsskabende adfærd, hvorfor er det så, at man ikke bruger de muligheder, man har i zonelovgivningen i dag, for at sige: Du må ikke opholde dig inden for 500 m af det her område? Så kunne man med et nålestik ramme de personer, som man har brug for at ramme. Og hvis man synes, der mangler noget i forhold til at lukke festen for Satudarah, må man da ændre ordensbekendtgørelsen, som kan gå efter enkeltpersoner, så man når i den retning, så man også kan lukke festen for Satudarah.

Ordføreren, værsgo.

Det er, fordi man med ordensbekendtgørelsen og det ændringsforslag, som Venstre har stillet, og som der nu er flertal for, skal ind at vurdere den enkelte person, i forhold til om de har chikaneret eller på andre måder truet de personer, der er der. Men her taler vi jo om grupper, som også kan variere, i forhold til de personer, der er der, og antallet af dem, og som sætter sig på et område. Og det har der været talrige historier om. Og derfor mangler der et værktøj i kassen i forhold til det, man kan i dag.

Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Først vil jeg sige, at jeg synes, det er skammeligt, at vi skal finde os i det her udenfor. Man kan dårligt nok høre, hvad man selv siger fra talerstolen og hernede fra salen. Jeg synes, det er skammeligt, at vi skal gå op ad Folketingets store trappe og i den grad blive chikaneret ude i den store gård. Så er det sagt.

Men det, jeg selvfølgelig vil sige her, er, at det også er ualmindelig skammeligt, synes jeg, at vi endnu en gang rent ud sagt skal bøvle med den store indvandring, som så går ud over danskerne. For det er jo det, der sker, og det er sket i mange, mange sammenhænge igennem de senere år. Den meget store indvandring, hvor mange desværre for mange er kriminelle og er en byrde og giver problemer, skal danskerne bøde for, og det er det, vi siger fra over for. Jeg synes ikke, at hr. Jeppe Bruus skal være sådan lidt småfornærmet – for sådan virker hr. Jeppe Bruus – over, at der nu er en anden holdning til det her. Jeg synes egentlig, det er derfor, vi sidder herinde. Det er da for at arbejde med tingene. Ja, man har et standpunkt, til man tager et nyt, og man er gået videre med det her. Jeg har ikke været inde i forslaget, men jeg kan forstå, at der faktisk fra anden side første gang blev forsøgt at lave nogle ændringer, som man ikke ville være med til. Det må Socialdemokratiet jo bøde for nu.

Ordføreren.

Jamen det er sådan, at Dansk Folkeparti støtter vores forslag. Dansk Folkeparti støtter både vores forslag og Venstres ændringsforslag. Jeg er sådan set helt enig i, at vi har et kæmpeproblem med – lad os bare sige det, som det er – en del indvandrerdrenge, der sætter sig på et område og skaber ballade. Jeg er da glad for, at Dansk Folkeparti har støttet forslaget, og hr. Peter Skaarup og jeg har haft et udmærket samarbejde. Jeg forstår så ikke helt, hvorfor Dansk Folkeparti både støtter Venstres ændringsforslag og vores forslag, men fred være med det. Min oplevelse er faktisk, at vi ikke ser så forskelligt på det her.

Jeg vil bare sige til fru Pia Kjærsgaards indledende bemærkninger, at inden for grundlovens rammer forsøger vi at gøre, hvad vi kan i forhold til støj.

Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Jeg har lidt svært ved at forstå, at hr. Jeppe Bruus ikke er mere inde i forretningsgangen i Folketinget og i udvalgsarbejdet. På talerstolen giver man udtryk for, hvad man mener om lovgivningen, og så kommer det i udvalget, og her får udvalget så flere oplysninger og bliver klogere, og så bliver der stillet nogle ændringsforslag derfra, og det kan ændre det, man har sagt fra talerstolen ved førstebehandlingen. Det burde hr. Jeppe Bruus vide efter de år, hr. Jeppe Bruus har siddet i Folketinget. Det er den måde, det foregår på. Og der kan ske ændringer helt op til tredje behandling, hvis der kommer nye oplysninger. Hr. Jeppe Bruus kunne jo sørge for, at regeringen sørgede for at fjerne de banditter, der er fra de områder, og så lade ordentlige folk være til stede. Men jeg vil bede hr. Jeppe Bruus sætte sig lidt mere ind i forretningsgangen, altså hvad der sker i et udvalg.

Ordføreren.

Så må jeg sige, at så er det godt, at jeg er medlem af Udvalget for Forretningsordenen, for så kan det være, jeg kan lære det. Det er fuldstændig rigtigt, at vi kunne have trukket det her lovforslag, for så havde vi været fri for at have den her debat, men når vi har opretholdt det, var det jo bl.a., fordi Dansk Folkeparti støttede det. Så hr. Bent Bøgsteds eget parti har jo været enige med os, både under førstebehandlingen, men sådan set også nu, fordi man i udvalgsbehandlingen og i betænkningen har givet udtryk for, at man støtter det.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen vi støtter også forslagene med ændringsforslagene. Men det, der sker i udvalget, er, at man får nogle nye oplysninger, og så bliver der stillet ændringsforslag, og det støtter vi også i Dansk Folkeparti. Så har vi et lovforslag, som vi godt kan støtte, og så stemmer vi for lovforslaget med ændringsforslag. Det er det, der sker i udvalgsarbejdet. Og hvis hr. Jeppe Bruus ikke ved det, så synes jeg, at Udvalget for Forretningsordenen skulle orientere hr. Jeppe Bruus lidt om, hvad der foregår i udvalget, for det lyder ikke til, at hr. Jeppe Bruus ved det. Socialdemokratiet har også stået på talerstolen tidligere og har sagt: Vi har ændret noget i det her ændringsforslag under tidligere regeringer.

Tak for det. Så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo.

Jeg synes egentlig, at det er en lidt mærkelig anklage. Vi har haft en første behandling, vi har haft en udvalgsbehandling, der er nogle ændringsforslag, og nu stiller jeg mig op på talerstolen for at forsvare, at vi opretholder det her lovforslag i stedet for at trække det, og så skal jeg have at vide, at jeg ikke forstår, hvad spillereglerne er. Jeg synes egentlig, at det virker lidt underligt.

Vi siger tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Det er der ikke, og derfor går vi til afstemning.

Bare lige for at repetere: Vi har vi stemt om ændringsforslagene. Det, vi nu skal stemme om, er lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er forkastet.