Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af lov om rigsretten. (Offentlighed om hver dommers stemmeafgivning og begrundelse).

Af Inger Støjberg (UFG).

(Fremsættelse 10.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Og den første, vi skal sige velkommen til ved det her lovforslag, er justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til fru Inger Støjberg for at have fremsat forslaget. Det hører til sjældenhederne – det kan man vist rolig sige – at der er anledning til at debattere rigsretsprocessen, men det gør bestemt ikke debatten mindre væsentlig, tværtimod.

Lad mig starte med at slå fast, at jeg er helt enig med fru Inger Støjberg i, at det er afgørende, at vi kan have tillid til vores domstole. Det gælder de almindelige domstole, og det gælder selvfølgelig også Rigsretten. En rigsretssag er helt særlig. Som det er foreskrevet i grundloven, er det Folketinget, der agerer anklagemyndighed, og sagen pådømmes af op mod 15 højesteretsdommere og et tilsvarende antal medlemmer udpeget af Folketinget.

Det er ikke sådan, som vi kender straffesager fra almindelige domstole, og derfor er der selvfølgelig også nogle spørgsmål, som gør sig særlig gældende i forhold til Rigsretten. Efter den gældende lov om Rigsretten skal en rigsretsdom dels angive en begrundelse for dommen, dels oplyse om de forskellige meninger under afstemningen. Dommen skal også indeholde oplysning om stemmetal, men uden afgivelse og angivelse af dommernes navne.

Med lovforslaget ønsker fru Inger Støjberg, at det fremover ved navns nævnelse skal fremgå for Rigsretten, hvordan de enkelte medlemmer af retten har stemt og med hvilken begrundelse. Forslaget begrundes bl.a. med, at rigsretssagens særlige natur sammenholdt med Rigsrettens sammensætning kan medvirke til at skabe en mistanke om, at de politisk udpegede medlemmer af Rigsrettens stemmer kan være politisk motiverede.

Jeg er helt enig med fru Inger Støjberg i, at det er afgørende at undgå, at der kan rejses tvivl om dommernes upartiskhed. Det er vigtigt, hvis vi som samfund skal værne om Rigsrettens uafhængighed og befolkningens tillid til Rigsretten.

Når det er sagt, er jeg grundlæggende uenig i, hvordan vi bedst opnår det, og derfor kan regeringen heller ikke støtte forslaget. For reglerne i dag om, at stemmeafgivning ikke offentliggøres, opfylder efter min mening netop det formål, som fru Inger Støjberg efterlyser, nemlig at undgå, at de politisk udpegede medlemmer føler sig presset til at stemme i overensstemmelse med partilinjen.

Det er min klare opfattelse, at man ved at gøre stemmeafgivningen offentlig netop vil risikere at politisere stemmeafgivningen. Man vil risikere, at medlemmerne kan føle sig presset til at afgive deres stemme efter deres politiske tilhørsforhold i stedet for med baggrund i sagens beviser. Og man risikerer også, at medlemmerne kan udnytte sagen som en platform til at fremkomme med politiske synspunkter.

Lad mig sige det klart: Det er altså ikke formålet med en rigsretssag. Medlemmerne af Rigsretten skal selvfølgelig træffe afgørelse ud fra beviser og argumenter, som fremkommer i retten, ikke ud fra partipolitiske interesser.

Som jeg sagde indledningsvis, er det helt afgørende i en retsstat, at vi har tillid til vores domstole, og jeg er bange for, at vi netop risikerer at undergrave den tillid, hvis en retssag skal gøres til arena for udbredelse af politiske budskaber. Fru Inger Støjberg ønsker at sikre Rigsrettens uafhængighed, og det mål er regeringen helt enig i, men midlet, som fru Inger Støjberg foreslår, vil paradoksalt nok øge risikoen for, at usaglige hensyn inddrages i rigsretsafgørelsen.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ministeren. Så vi siger tak for indsatsen og går over til ordførerne. Den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Justitsministeren har lige redegjort for lovforslaget, som jo er det andet, vi behandler omkring den forestående rigsretssag, fremsat af fru Inger Støjberg. Ønsket her er, at der skal være åbenhed om stemmeafgivelsen, set i lyset af at det her selvfølgelig er en særlig sag, og en rigsretssag er en særlig sag.

I bemærkningerne til lovforslaget henvises bl.a. til Jens Peter Christensen og den her problematik omkring, at de partipolitiske tilknytninger udgør et problem ud fra et retssikkerhedsmæssigt perspektiv og i forhold til ønsket om at sikre partipolitisk uafhængighed og upartiskhed. Jeg er sådan set enig i, at selve konstruktionen omkring Rigsretten formentlig ville se anderledes ud, skulle vi opbygge den konstruktion i dag, og det synes jeg sådan set er en relevant, principiel diskussion at have med hinanden. Jeg synes dog måske, at den er lidt vanskelig tage på den helt korte bane i forhold til at ændre det, og jeg føler mig heller ikke helt overbevist om, at det er sådan en helt rigtig udlægning af, at det, at Jens Peter Christensen fremhæver den her usikkerhed, skulle medføre, at vi så løser det her problem ved at skabe åbenhed.

Højesteret tager jo ikke stilling til skyldsspørgsmål i de sager, de behandler. Højesteret tager stilling til principielle sager, og derfor er det selvfølgelig også relevant at få indsigt i, hvad det er for nogen principielle overvejelser, den enkelte dommer har gjort sig, og som har været udslagsgivende for, at en stemme falder ud til den ene eller til den anden side. Anderledes er det jo i sager, hvor det handler om skyldsspørgsmål. Selv om det her ikke er sammenligneligt med en sag, der kører i en byret eller en landsret, så er det dog trods alt en straffesag i forhold til skyldsspørgsmålet, og derfor er det måske i virkeligheden mere relevant at kigge på de sager, som har lidt af den karakter.

Når man så ønsker at gøre op med og fjerne låget for, om man kunne anklage nogen for at handle upartisk eller partisk, og løse det problem ved at sige: Hvis du er indstillet af SF eller Konservative eller Dansk Folkeparti, vil jeg sådan set gerne have indsigt i, hvorfor du stemte, som du gjorde, og hvad du har stemt, så mener jeg, det ville gøre det modsatte. Man ville pålægge den enkelte dommer et forventningspres om nu at skulle reflektere over, hvorfor vedkommende stemmer i den ene eller anden retning.

Vi kan jo bare se, at når vi behandler de her lovforslag, bliver det stærkt politiseret, og vil det her i virkeligheden ikke medvirke til en øget politisering af den stemmeafgivning, der er hos domstolene? Det mener jeg sådan set godt man kan frygte. Derfor synes jeg ikke, det er relevant, at man skal have åbenhed omkring den enkelte dommers stemmeafgivning.

Det være sagt, synes jeg bestemt, det er relevant at diskutere Rigsretten som konstruktion, og det kan vi også gøre fremadrettet. Og med de overvejelser kan Socialdemokratiet ikke støtte det lovforslag, som der ligger her, og så har jeg lovet at sige på vegne af SF, at de heller ikke støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak. Og tak til hr. Jeppe Bruus for bemærkningerne fra Socialdemokraterne. Jeg synes egentlig, at hr. Jeppe Bruus er inde på nogle rigtige tanker omkring Rigsrettens sammensætning og konstruktion, og det er jo heller ikke tanker, som er sådan helt fremmede for nogen af dem, der ved rigtig meget om sådan nogle ting i Danmark. Jeg har bl.a. læst højesteretsdommer Jens Peter Christensens vurdering af det her for en del år tilbage, og det er endda lang tid siden, og allerede dengang der i 00'erne havde man fokus på, at det måske ikke var den helt rigtige måde at sætte holdet på, og det var heller ikke helt rigtigt, at man kunne adskille det politiske fra det ikkepolitiske, hvis det var det, der var et ønske.

På den baggrund vil jeg godt spørge hr. Jeppe Bruus, om det så netop ikke var et rigtig godt argument for at sikre, at enhver mistanke bliver fjernet, altså at vi bagefter ville kunne se, når man har truffet sin afgørelse, om nogen af rigsretsdommerne kommer til at stemme ud fra politiske hensyn, og hvem der stemte hvad. Det er jo et kendt fænomen allerede i dag i forbindelse med f.eks. højesteretsafgørelser, at man kan se, hvor mange der stemte for, og hvor mange der stemte imod osv. osv. Hvorfor ikke gøre det? Hvorfor ikke give den mulighed, så vi fjerner den mystik, der kan være omkring eventuelle politiske hensyn?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, jeg forsøgte at svare på det, men åbenbart ikke tydeligt nok. Punkt 1: Højesteret tager normalt stilling til principielle spørgsmål og ikke til skyldsspørgsmål. Punkt 2: Jeg synes sådan set, den mystik, som der sådan lidt er om, hvad er det for noget, der foregår her, er noget, man faktisk forsøger at lægge ned over det ved også at sige: Ja, vi kan vel ikke være helt sikre på en dommer indstillet af SF eller af Dansk Folkeparti, vi vil sådan set gerne have indsigt i, hvorfor de stemte, som de gjorde, hvad det var, de gjorde. Hvorfor er det, en dommer – en lægdommer – efterfølgende skal stilles til ansvar i offentligheden for, hvad man har stemt i den her sag? Forhåbentlig er det sådan, at alle de dommere stemmer, ud fra hvad de synes er rigtigt eller forkert i en sag og intet andet.

Spørgeren.

Nu har jeg bare repeteret nogle af de argumenter, som højesteretsdommer Jens Peter Christensen er kommet med. Han siger jo bl.a., at det kan være vanskeligt at opretholde tilliden til, at partifællerne i Rigsretten vil evne at se bort fra partigrupperingerne i Folketingets stillingtagen i forbindelse med beslutningen om en rigsretstiltale, og nævner, at behovet for tillid, rettens uafhængighed og upartiskhed taler for en reform af Rigsretten. Det er jo det, der bliver peget på som et problem her, altså, om vi nu kan stole på, at man agerer fuldstændig upolitisk, når man sidder som rigsretsdommer.

Hvorfor så ikke fuldstændig afmystificere det, der foregår, ved at tillade, at folk kan se, hvad man som rigsretsdommer har stemt? Så kan alle – danskerne, borgerne, Folketinget, journalisterne – jo konstatere, om det har haft indflydelse, og sige: Jamen det kan det godt have haft, fordi vedkommende, der stemte sådan, er repræsentant for f.eks. Socialdemokraterne.

I stedet står vi nu i den situation ved ikke at tillade det her, hvis det er, at Socialdemokraterne ikke vil være med til det – det lyder det åbenbart som om man ikke vil, heller ikke på det her punkt – at man får skabt for meget mystik omkring tingene. Hvorfor ikke afmystificere den her sag, som danskerne går meget op i?

Anden korte bemærkning er 30 sekunder, næste gang. Ordføreren.

Jeg tror sådan set vi er enige om, at selve konstruktionen omkring Rigsretten er helt fair at diskutere, og jeg tænker også, at man ville gøre det anderledes, hvis vi skulle prøve at lave en lignende konstruktion i dag. Jeg er ikke sikker på det, som Dansk Folkepartis ordfører tager Jens Peter Christensen til indtægt for, nemlig at løsningen på det problem, han peger på tilbage i 2003, så skulle være, at der skulle være åbenhed. Mig bekendt var det ikke en del af den betragtning dengang, men det kan være, jeg tager fejl. Ikke desto mindre er den løsning, at fordi der er en udfordring med partiskheden, skal der være åbenhed, fordi det så bliver mindre gedulgt, hvad der foregår, en slutning, som jeg sådan set ikke er enig i. Jeg tror faktisk, at det bare vil skabe et pres på, om du nu har stemt i overensstemmelse med det, som partiet mener i offentligheden, og dermed få en meget mere politisering af den her retssag, hvilket vi sådan set ikke ønsker.

Fru Inger Støjberg.

Jeg vil bare lige prøve at opsummere lidt af det, der er blevet sagt. Altså, en af grundene til, at Højesteret ikke tager stilling til skyldsspørgsmålet – bare lige for en god ordens skyld – er jo, at det spørgsmål har været prøvet i flere instanser. Og når det handler om Rigsretten, er der kun en instans. Og derfor skal man netop både tage stilling til skyld og til de øvrige principielle spørgsmål. Det siger jeg bare, fordi hr. Jeppe Bruus ligesom antydede, at det her ikke var sådan en principiel sag.

Når det er sagt, vil jeg blot lige følge lidt op på hr. Peter Skaarups spørgsmål. Vil hr. Jeppe Bruus give mig ret i, at der lige siden tamilsagen har været diskussioner om, hvem af de politisk udpegede dommere der stemte hvad, og at det jo også er det, nuværende højesteretsdommer Jens Peter Christensen peger på i det skrift, han har udarbejdet, og den kritik, han har rejst af Rigsretten?

Ordføreren.

Altså, nu har jeg beskæftiget mig en del med Rigsretten for nylig, og jeg kan jo godt se, at det er rigtigt, at der efterfølgende har været nogle gætterier og skriverier om, hvem der stemte hvad. Mig bekendt har der jo ikke været en fuld offentliggørelse af det; også dengang var det jo lukket, ligesom det er i dag. Og jeg er da helt enig i – og det tror jeg sådan set også jeg har redegjort for – at det er en særlig sag.

Altså, det, jeg sagde – og som fru Inger Støjberg også refererer til – var, at skyldsspørgsmålet tager man jo så stilling til her. Men det er da en særlig konstruktion, og selve konstruktionen synes jeg da er fair at diskutere. Jeg er bare ikke enig i argumentet om, at der for at undgå mystik osv. skal være offentlighed. Jeg tror faktisk, at det tværtimod vil skabe endnu mere politisering, også med hensyn til hvilken stemme de enkelte dommere skal afgive. Og det er vel ikke i nogens interesse?

Spørgeren.

Jamen, altså, pointen er jo netop, at man lige siden tamilsagen har diskuteret, hvem der egentlig stemte hvad. Og det har da lagt en skygge ned over de politisk udpegede dommere, der var med dengang. Hvorfor ikke fjerne den tvivl og så sige, at de politiske dommere selvfølgelig står frem med navn, så man jo i virkeligheden fjerner den tvivl om, om de har fulgt deres partipolitiske grupper her i Folketinget, eller om de har fulgt deres egen overbevisning efter at have hørt sagens substans inde i Rigsretten?

Ordføreren.

Jeg bevæger mig lidt ud på tynd is i forhold til min viden om det, men jeg har simpelt hen ikke mødt nogen, der har følt sig presset. Mig bekendt har det været sådan, at der efterfølgende – altså efter tamilsagen – har været nogle af dommerne, som har fortalt, hvad de har stemt. Men jeg har ikke en oplevelse af, at der har været sådan et meget, meget stort pres på dem, der så ikke har berettet om, hvad de har stemt.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Grundlovens § 59 omhandler Rigsrettens sammensætning, og den samme bestemmelse angiver så, at de øvrige specificerede regler skal fastsættes ved lov. Det er så sket i rigsretsloven, og i rigsretslovens § 68 står der, at dommerne nok skal stemme, men uden angivelse af dommernes navne. I dag består Rigsretten som bekendt som udgangspunkt af 15 højesteretsdommere og 15 domsmænd. Domsmændene vælges af Folketinget efter Folketingets forretningsorden, og det vil jo sige, at i praksis udpeger Folketingets partier de pågældende domsmænd.

Hvem er det så, der bliver udpeget? Det er jo sympatisører af de pågældende partier, det er partimedlemmer, og det er eventuelt tidligere folketingsmedlemmer. Sådan er det jo. Det ved vi jo fungerer på den måde. Det vil altså sige, at et antal dommere i en rigsretssag er udpeget, fordi de reelt er inhabile. Den sætning er jeg nok nødt til lige at gentage: Et antal dommere i en rigsretssag er udpeget, fordi de er inhabile.

Man tror jo, det er løgn, men det er nu engang sådan, det er, og det står jo i skærende kontrast til – heldigvis da – hvordan domstolssystemet ellers fungerer. Af retsplejelovens § 60 fremgår det, at man ikke må handle som dommer i en sag, hvis man er interesseret i sagens udfald, og af § 61, at man heller ikke må handle, hvis der foreligger omstændigheder, som er egnede til at rejse tvivl om dommerens fuldstændige upartiskhed. Jeg skal da lige hilse og sige, at det er det stik modsatte udgangspunkt, vi har i rigsretsloven. Her udpeges man, fordi man er partisk.

Det kritiseres, som forslagsstilleren korrekt har beskrevet det i lovforslaget, af Jens Peter Christensen, og med god grund. Som han er refereret for at skrive, er det »et problem ud fra et retssikkerhedsmæssigt betonet ønske om at sikre partipolitisk uafhængighed og upartiskhed«. Han nævner desuden, at det er vanskelig at opretholde tilliden til, at partifællerne i Rigsretten vil evne at se bort fra partigrupperne i Folketinget og deres stillingtagen i forbindelse med beslutningen om rigsretstiltale. Tydeligere kan det jo ikke siges.

Det system, som jeg lige har skitseret, så vi i Venstre gerne ændret, så det eksempelvis var de 15 højesteretsdommere, der afgjorde sagen – punktum. Det ville retssikkerhedsmæssigt være langt mere betryggende end det system, vi har i dag. Men det hjælper ikke meget at komme med de ytringer, for de sager, der er i gang, kører jo efter gældende regler – og det er også sædvane – og hvis vi ændrer på de regler, gælder ændringerne ikke for allerede anlagte sager.

Hvis vi kigger på straffesager – og det er jo det, en rigsretssag bedst kan sammenlignes med, her under rigsretssagen risikerer man i den grad også straf – skal domsmænd og nævninge ikke navngive sig på noget tidspunkt, og det gælder som nævnt også i Rigsretten i forbindelse med dommens konklusion, i forhold til hvem der har stemt hvad. Det er nøjagtig det samme, der sker i straffesager, og procesreglerne er næsten også de samme. Der sker forelæggelse, bevisførelse, dokumentation, vidneafhøring osv. osv.

Mit gæt er, at når man har skrevet bestemmelsen om, at dommerne ikke skal navngive sig, ind i rigsretsloven, skyldes det sandsynligvis det udgangspunkt, som tidligere ordførere også har været inde på, nemlig at man risikerer at bringe de pågældende dommere i en kedelig situation, hvis de skulle navngive sig. Lad os sige, der er en dommer, der er udmeldt fra SF, som fatter sympati for sagsøgte og stemmer for en frifindelse og så skal tilbage til SF og fortælle, at sådan var det.

Det kan jo godt være, der venter en vis åndelig spanking der, og selvfølgelig også omvendt, hvis et medlem af eksempelvis Dansk Folkeparti stemmer mod en frifindelse. Jeg vil tro, at det er det, der er årsagen. Det er da i hvert fald den legitime begrundelse, der må være i dag, for at opretholde den pågældende regel.

Så jeg vil, summa summarum, sige, at reglerne for en fodboldkamp, der er i gang, ikke skal ændres. Den skal køre efter de regler, der gjaldt, da kampen blev fløjtet i gang. Domsmændene skal også være bekendt med vilkårene for afviklingen, og jeg mener ikke, at Folketinget, hver eneste gang der er en rigsretssag – det her bliver næppe den sidste sag – kan gå ind og kigge på: Er der nu nogle regler her, vi skulle have ændret. Skulle vi nu gøre det med tv på? Skal vi nu droppe vidneforklaringerne? De pågældende har jo afgivet vidneforklaringer en gang. Skal vi ændre på andre ting?

Endelig har jeg været inde på omstændighederne omkring det, jeg kaldte spanking hjemme i partiet. Det taler jo altså også for at bevare de nuværende regler. Men summa summarum så jeg gerne hele rigsretskomplekset ændret totalt.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Reglerne skal ikke ændres for en fodboldkamp, der er i gang – det kan vi for så vidt være enige om, hvis det var en hvilken som helst fodboldkamp. Der er jo fodboldkamp hver uge, som hr. Preben Bang Henriksen ved i kraft af sit forhåbentlige – som valgt i Nordjylland – meget heftige engagement til fordel for AaB eller sådan noget. Der er fodboldkamp hver uge, ikke?

Men i forhold til Rigsretten er der jo bestemt ikke fodboldkamp hver uge; det er måske en gang i hver generation, vi får en rigsretssag, medmindre den her rigsretssag mod fru Inger Støjberg er udgangspunkt for en helt ny målestok. Det kunne man måske godt tro det var. Men, okay, der er én kamp; der er én rigsretssag i den generation, vi mere eller mindre er en del af nu, for hr. Preben Bang Henriksen, og det er den rigsretssag her.

Var det så ikke rimeligt nok, at man dybt og grundigt tog udgangspunkt i Danmark anno 2021 og så på, hvordan vilkårene er, hvordan den demokratiske debat er, hvordan indsigten i, hvad der foregår omkring alle de her ting, er? Hvad er ønsket derude i forhold til at se, hvad der foregår, herunder også i forhold til at se, hvad for en stillingtagen de her enkelte dommere har til tingene? Det synes jeg sagtens man kunne gøre, og det er jo egentlig det, der er udgangspunktet for det her lovforslag. Skulle vi ikke gøre det i fællesskab?

Ordføreren.

Men hr. Peter Skaarup gør sig efter min opfattelse skyldig i den samme fejl som under det tidligere forslag, vi debatterede her i dag. Vi er ikke i gang med at vedtage reglerne for en bestemt retssag, i det her tilfælde den verserende sag. Vi er i gang med måske at ændre på rigsretsloven – den er fuldstændig generel. Derfor kan man altså ikke sige, at vi lige netop i det her tilfælde bør gøre sådan.

Jeg kan ikke lade være med at lave en sammenligning, som jeg vist nåede at komme ind på, nemlig at det måske ikke er den sidste rigsretssag, vi ser. Vil det så være sådan, at hvis en af de nuværende ministre kommer for Rigsretten, så går vi 3 måneder efter i gang med at spørge: Skulle vi ikke tage at lave tv-transmissioner? Og hvad siger I til, at vi eventuelt lader være med at afhøre vidner? Det vedtager vi også en regel om, altså at kommissionens vidneafhøring, der sker under en dommers tilstedeværelse, må være tilstrækkelig; eller at advokaternes procedure ikke behøver at finde sted osv.

Altså, man kan ikke efter min opfattelse lave et regelsæt, der gælder for den enkelte sag. Det må være generelle regler, der gælder for den nuværende sag i det omfang, de er gældende i dag. Og vil man ændre på dem, ja, så gælder de også for fremtidige sager.

Spørgeren.

Der skal jo ikke være nogen som helst tvivl om, at når Dansk Folkeparti kan støtte det her forslag, er det, fordi vi generelt synes, at man ved fremtidige rigsretssager – også den, der kommer nu – skal køre efter de her spilleregler. Rigsretssager er så specielle, de er politiske. Vi har været igennem en kæmpe lovbehandling; vi har været igennem alt muligt herinde i Folketinget – det ved hr. Preben Bang Henriksen også. Det er jo en helt speciel sag, det er jo ikke en normal retssag. Den her er jo en helt, helt speciel sag.

Når der er så stor folkelig interesse for at se alt, hvad der foregår – også hvad politikerne laver – og for ved selvsyn, et tweet, en facebookopdatering, at få belyst alle facetter af, hvad der foregår i en rigsretssag, hvorfor kan vi så ikke få at vide, hvad dommernes synspunkt er? Det går over min forstand.

Ordføreren.

Ja, det lægger jo noget af et pres på mig at skulle hjælpe det ind i hr. Peter Skaarups forstand, men jeg skal da gøre mit allerbedste og sige, at det ikke er udelukket at ændre på de her regler, men det er efter Venstres opfattelse udelukket at ændre på reglerne for igangværende sager, jævnfør mit eksempel fra før. Når den næste rigsretssag kommer, er det så sådan, at vi her i Folketinget nogle måneder inde i den sag skal til at bestemme, hvilke regler vi egentlig skulle tage at lave for lige nøjagtig den sag? Det er sådan set det, som jeg har indtryk af sker med det her forslag.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Og velkommen til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

Som det nok er fremgået af debatten, er Dansk Folkeparti store tilhængere af det her forslag, ligesom vi også er store tilhængere af, at der skal være tv-transmission fra rigsretssagen, og det er ikke, fordi vi skal til at opstille en hel masse nye regler for retssager i Danmark. Nej, det er, fordi rigsretssagen er en særlig ting. Det er en politisk sag, og det er en sag, der er kommet fra Folketinget, hvor et flertal har besluttet sig for, at en tidligere minister skal for Rigsretten. Det kan man diskutere for og imod, men det har man altså besluttet.

Dem, der kommer i Rigsretten, er nogle personer, der er vant til at have med politik at gøre, som er vant til at være embedsmænd eller politikere, og de kan derfor sagtens tåle mosten. Det er en streng politisk sag på den måde; derfor er det også rimeligt, at der er fuld indsigt i sagen, og at det er muligt at se, hvad det er, dommerne vurderer i den enkelte sag.

Jeg synes, at når Jens Peter Christensen som højesteretsdommer har problematiseret – og det er der jo også andre der har – den måde, Rigsretten er sammensat på, bl.a. med det argument, at der kan være et problem i, at der er en række personer med helt åbenlys tilknytning til de politiske partier, som er med til at bedømme rigsretssagen, ja, så kan man jo vælge flere veje i forbindelse med den behandling, vi har herinde. Så kan man vælge at sige, at det hele skal laves om. Men det har vi jo ikke tid til, og på den måde er der jo nogle, der har ret i, at den her sag mere eller mindre er sat i gang.

Men vi kan godt imødekomme den kritik, der har været, så langt, at der skal være bedre indsigt i, hvad der foregår i Rigsretten. Det er derfor, vi siger: Jamen så lad os da få gjort det åbent og ærligt, hvad der foregår, i stedet for at man sådan på en eller anden måde kommer til at skubbe tingene lidt ind under gulvtæppet. Og det risikerer man altså, hvis det er sådan, at man ikke skaber den tilstrækkelige åbenhed omkring de her ting.

Vi er nogle, der husker tamilsagen i sin tid, og der var det jo, som det også er flere bekendt, meget omdiskuteret, hvordan hele den her proces kørte. Var der dissens, og hvem var det osv. osv.? Det har man jo også i forhold til en række sager ved domstolene i dag. Højesteret har sager, hvor der er nogle højesteretsdommere, der mener noget, mens andre mener noget andet. På den måde er den slags sager hos Højesteret ikke at sammenligne med den her sag. Den her sag er helt speciel, fordi det er en rigsretssag, og det vil fremtidige rigsretssager også være. Derfor skal vi fra Folketingets side være omhyggelige med at gøre det åbent og gennemskueligt, hvad der foregår. Vi skal simpelt hen følge med tiden; og det gør vi altså ikke, når et flertal herinde på Christiansborg fastholder, at man ikke vil være med til at gøre tingene åbne for danskerne.

Så jeg håber egentlig, at de partier, der er imod at tildele danskerne aktindsigt, kan man sige, i de her ting, der foregår, trods alt vil tænke sig om en ekstra gang, og det bliver der jo mulighed for. For nu er det et lovforslag, der er til første behandling i dag, og så kan vi jo under udvalgsbehandlingen stille en række spørgsmål, og man kan lave ændringsforslag, og så kan vi behandle sagen her senere i foråret og sommeren, inden selve rigsretssagen går i gang efter sommer.

Så der er egentlig god mulighed for at få gjort det, vi skal, inden den reelle kamp fløjtes i gang, som hr. Preben Bang Henriksen var inde på – den her meget specielle kamp, der er født af, hvad et flertal i Folketinget gerne vil, nemlig at føre en rigsretssag. Så jeg synes på alle mulige måder, at der er argumenter, der taler for, og jeg kan ikke se nogen argumenter, der taler imod det her lovforslag.

Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti. Undskyld, det er fuldstændig korrekt, vi tager den næste. Og det er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. Radikale Venstre mener, at et lovforslag som dette burde blive taget op som led i en generel drøftelse af Rigsretten ved senere lejlighed. Lovforslaget følger i slipstrømmen på det meget primitive forslag, der blev fremsat under andenbehandlingen af rigsretstiltalen.

Dengang blev det foreslået, at der skulle stemmes af Folketingets medlemmer med navneopråb for at gøre det tydeligt, hvem der stemte hvad. Fårene skulle skilles fra bukkene, lød det meget absurde argument for at stemme med navneopråb frem for ved vores elektroniske afstemningsapparat.

Det samme gør sig egentlig gældende med det her forslag, for dommere er efter grundlovens § 64 forpligtet til at stemme efter loven, og det ændrer det her lovforslag sådan set ikke på. Lovforslaget hviler også på et noget løst grundlag.

Radikale Venstre vil gerne være med til at se på, om der generelt skal ændres noget ved Rigsretten, men det kræver et noget større afsæt end det, der lige er lagt op til med det her forslag.

Jeg tror, at den primære grund til, at forslaget fremsættes, er, at man vil personliggøre dem, der stemmer eller argumenterer på en bestemt måde. Det er ikke en ambition, som Radikale Venstre deler, og derfor kan vi på dette grundlag ikke støtte lovforslaget.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Tak for det. »De politisk udpegede dommere er i flere tilfælde politikere og dermed nogen, som er vant til at stå ved, hvad de mener, og dommerne fra Højesteret er også vant til, at man kan se, hvad de mener i den enkelte sag.«

Sådan sagde fru Inger Støjberg, i forbindelse med at hun offentligt fremsatte det her forslag i pressen. Man kan vel være tilbøjelig til at give hende ret i den forstand, at man som dommer i en retssag selvfølgelig skal stå ved sin stemme i forbindelse med domsafsigelsen. Men der er jo også en grund til, at vi så alligevel ikke har dommeres og nævninges navne på i forbindelse med straffesager i by- og landsretterne.

Der er faktisk flere gode grunde til det. En af dem er jo, at vi ikke skal komme i en situation, hvor helt almindelige mennesker, der har pligt til at være nævninge i en retssag, skal frygte for repressalier i forbindelse med en domsafsigelse. At vi som folkevalgte har udpeget medlemmer af Rigsretten, gør ikke, at de på den måde er politisk valgte. Vi vælger jo medlemmerne i forbindelse med folketingsvalg, altså før vi overhovedet ved, om der kommer en rigsretssag. Det gør man i øvrigt efter hvert folketingsvalg. Vi vælger medlemmerne, så vi sikrer en god repræsentation fra befolkningen. Og så vælger vi medlemmer, som vi tror kan agere som objektive dommere, og netop ikke medlemmer, som vi ved er enige i vores egen vurdering af sagen, ligesom når der udpeges nævninge i en helt almindelig straffesag.

De udpegede medlemmer af Rigsretten skal forholde sig til det, de får præsenteret i retten. De skal foretage en bevisvurdering og en juridisk vurdering, uafhængigt af partifarve, men alene på baggrund af det fremlagte i Rigsretten. Hvad bevæggrundene for at ville have navne på de enkelte stemmer er, synes umiddelbart ikke at være åbenlyse, og jeg glæder mig til at høre, hvad fru Inger Støjberg selv har af begrundelse. Jeg håber i hvert fald ikke, at det er for at kunne sige: Se selv, alle de røde dommere stemte imod mig. Det synes jeg i hvert fald ikke er et særlig godt argument, men jeg skal lade være med at skyde forslagsstilleren argumenter i skoene på forhånd.

Jeg vil bare understrege, at man som dommer har pligt til at stemme efter det resultat, man mener er rigtigt, og ikke efter, hvad ens parti mener. Vi ved jo ikke på forhånd, hvad det af Dansk Folkeparti udpegede medlem vil stemme, og det er jo præcis sådan, det skal være i en rigsretssag. Det, at vi ikke ved det på forhånd og heller ikke ved det efterfølgende, giver jo også de politisk udpegede medlemmer en bedre forudsætning for at stemme ud fra den juridiske vurdering, de foretager. For der kan ikke være nogen tvivl om, at der er et stort pres på medlemmerne i Rigsretten.

Der er i forvejen, som vi diskuterede før, meget offentlighed omkring sagen og rigtig mange stærke meninger til sagen i befolkningen. Men hvis der også skal være offentlighed om de enkelte stemmer, risikerer vi, at det i få tilfælde kan føre til, at nogle måske ikke føler, at de kan stemme efter deres overbevisning, og det ville jo være rigtig ærgerligt. Man kunne f.eks. godt forestille sig – det er et tænkt eksempel – at det af Dansk Folkeparti udpegede medlem vil føle et meget stort pres for at stemme for en frifindelse, allerede inden sagen er begyndt.

Ved at beholde reglerne, som de er i dag, hvor man ikke offentliggør navnene bag de enkelte stemmer, sikrer vi, at man som udpeget medlem af Enhedslisten godt kan stemme for en frifindelse, såvel som udpegede fra Dansk Folkeparti kan stemme for straf, hvis det er den juridiske vurdering, de har foretaget, og det kan de gøre helt uden at bekymre sig om, hvordan omverdenen forholder sig til dem bagefter.

Selv om det er meget normalt i USA, at dommere er meget offentligt kendte på deres stærke politiske meninger, er det jo netop det smukke ved det danske demokrati og ved vores retssikkerhed, at vi ikke har offentlighed lige på det punkt. For det er lige meget, hvem dommerne er i Danmark. Man kan ikke vide, hvad dommerne i Danmark vil mene og stemme, på forhånd, for det afhænger netop ikke af politik, men af jura. Og selv om politik og folkedomstol er nært forbundne, har jura heldigvis ikke noget med folkedomstolen at gøre.

Så for at sikre, at fru Inger Støjberg får en så objektiv og retfærdig retssag som overhovedet muligt, kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Jeg har bare lige tænkt lidt over den argumentation, som fru Rosa Lund kommer med. Altså, argumentationen er, at det på en eller anden måde ville kunne skade et medlem af Rigsretten, hvis det kom frem, hvad vedkommende stemte i forbindelse med vurderingen af rigsretssagen. Kunne man forestille sig, at det kunne være et forslag, Enhedslisten også kom med herinde i Folketinget, altså at vi her som folketingsmedlemmer også skulle have hemmelig stemmeafgivning, fordi det måske kunne skade medlemmer af Folketinget, hvis vi stemte på en bestemt måde? Er det en relevant tankegang, som kommer frem her?

Ordføreren.

Nej, det er det bestemt ikke, og som hr. Peter Skaarup måske også husker, støttede Enhedslisten faktisk Dansk Folkepartis forslag om, at da der skulle stemmes om Rigsretten, skulle vi alle sammen ind at stemme, og vi var sådan set også klar til at støtte jeres forslag om navneopråb.

Spørgeren.

Men kan fru Rosa Lund så ikke forklare lidt mere indgående, hvad det præcis er, der skulle skade et medlem, som eventuelt Enhedslisten har udpeget, og som sidder i Rigsretten. Hvad er det præcis, der skulle være så skadeligt for vedkommende, hvis det kom frem, at vedkommende havde stemt på en bestemt måde i forbindelse med Rigsretten? Hvad er det, der er så skadeligt ved det, eller er det i virkeligheden ikke bare fuldstændig et spørgsmål om åbenhed og offentlighed, som Enhedslisten generelt gerne vil have i forhold til det, der foregår i det offentlige rum omkring folkestyret herinde?

Er det ikke bare et spørgsmål om, at vi skal kunne komme til at kende til, hvad det er, der foregår i de centrale dele af vores politiske liv, herunder rigsretssager, som jo er en streng politisk sag, i og med at det er Folketinget og politikerne, der bestemmer, at der skal være en rigsretssag?

Ordføreren.

Jamen jeg er glad for, at hr. Peter Skaarup selv nævner det politiske liv. Der er nemlig meget stor forskel på det arbejde, vi laver herinde i Folketingssalen, og det arbejde, som foregår i en retssal, også på det arbejde, som foregår ved Rigsretten. Vi kunne aldrig nogen sinde finde på at sige, at det ikke skulle være offentligt, hvad vi stemmer til ting i Folketinget, for vi står på mål for vores politiske holdninger. De her mennesker skal stå på mål for deres juridiske vurderinger. De skal ikke dømmes ud fra deres politiske holdninger, men netop ud fra juridiske vurderinger, og det er, hr. Peter Skaarup, den store forskel.

Spørgeren? Nej, han har haft to spørgsmål. Den næste er fru Inger Støjberg. Værsgo.

Tak. Tænk sig, at man skulle høre fru Rosa Lund sige, at det smukke er, at vi ikke har offentlighed. Det må jeg sige. Det havde jeg ikke forestillet mig at fru Rosa Lund ligesom kunne få over sine læber, men ikke desto mindre, var det det, der blev sagt her. Man kan i øvrigt også næsten være lidt i tvivl om, hvorvidt fru Rosa Lund overhovedet har læst bemærkningerne til mit lovforslag her i forhold til de ting, der er blevet sagt.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Rosa Lund er enig i, at der efter tamilsagen blev kastet en skygge hen over de politisk udpegede dommere, fordi der var stor diskussion om, hvorvidt de havde stemt, som deres partigrupper i Folketinget gjorde, da man rejste rigsretssagen. Og jeg vil høre, om ikke fru Rosa Lund kan medgive, at hvis navnene rent faktisk står offentligt og der står, hvad man har stemt, så er man ude over den debat, og medgive, at der jo rent faktisk kan argumenteres for – det er i hvert fald sådan, jeg selv ser det – at der dermed er en beskyttelse af de politisk udpegede dommere, som der sidder i Rigsretten.

Og så vil jeg i øvrigt bare lige sige: Højesteretsdommerne gør det jo normalt, og det her må jo være det, der bedst kan sammenlignes med en højesteretssag og ikke med en by- og landsretssag, som fru Rosa Lund gjorde i begyndelsen.

Ordføreren.

Nu har jeg selv lige prøvet at finde citatet. Jeg er ret overbevist om, fru Inger Støjberg, at det, jeg sagde, var, at det smukke er, at der ikke er et politisk pres på de politisk udpegede dommere, og ikke, at det smukke er, at der ikke er åbenhed. Jeg er helt overbevist om, at det ikke var det, jeg sagde.

Og så må jeg i forhold til tamilsagen sige: Jeg vil gerne læse lidt op på den, for jeg var ikke så gammel, da tamilsagen stod på, så på den måde har jeg det ikke på samme måde i erindringen, men jeg vil stadig vove at påstå, at jeg synes, det er fornuftigt, at der ikke kan opstå det her politiske pres på de politiske dommere, som netop skal foretage en juridisk vurdering og ikke skal opleve et pres, hverken fra mig, fra hr. Preben Bang Henriksen eller fra hr. Peter Skaarup.

Spørgeren.

Når Enhedslisten udpeger dommere til Rigsretten, er det så sådan, at man udpeger folk, der sådan i store træk ser på tingene, som man gør i Enhedslisten?

Ordføreren.

Vi udpeger ligesom alle andre partier en, der er medlem af partiet, og den person vil vi jo netop gerne beskytte i forhold til at kunne foretage den juridiske vurdering, for det kan sagtens være, at den person kommer frem til en anden juridisk vurdering end den vurdering, Enhedslistens folketingsgruppe er kommet frem til. Så jeg vil gerne understrege, fru Inger Støjberg: Grunden til, at vi ikke vil have, at der skal navne på her, er netop for at sikre, at det bliver den korrekte juridiske vurdering, der bliver lavet, så de her dommere hverken oplever pres fra den ene eller fra den anden side, men netop har plads og rum til at foretage den korrekte juridiske vurdering.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. I dag er det i forvejen sådan, at det offentliggøres, hvad dommerne i Højesteret stemmer, med navns nævnelse, men det er også sådan, at det ikke er offentligt, hvad lægdommere i form af nævninge eller domsmænd stemmer. Og det er sådan set principper, som vi grundlæggende bakker op om i Det Konservative Folkeparti.

Det betyder også, at vi umiddelbart godt kan være positive over for at få boret ud, hvad det vil have af betydning, hvis dommernes stemmer i en rigsretssag bliver offentliggjort. Og her havde det jo været rart, hvis man havde haft nogle høringssvar, man kunne have lænet sig op ad, altså så man kunne have set, hvad Dommerforeningen mener, hvad DJØF mener, og hvad alle de andre mener. Men der er jo ikke nogen høringssvar til sådan et lovforslag, så det kan vi desværre ikke få at vide her forud for førstebehandlingen.

Vi er noget mere bekymrede, når det kommer til dommere, der er lægdommere. Man skal jo ikke frygte som lægdommer at blive mødt af vrede mennesker på gaden, som er uenige i den beslutning, man har været med til at træffe, eller at kunne blive udsat for repressalier alene af den grund, at man har været dommer i en rigsretssag; der skal vi jo beskytte vores lægdommere.

Så i den udvalgsbehandling, der kommer, vil vi altså gerne have undersøgt og også gerne stille en smule skarpt på, hvad konsekvenserne ved en fuld offentliggørelse af alle dommere, altså både de juridiske og lægdommerne, potentielt kan være. Og som sagt ville det have været rart at have et høringsnotat, så man på forhånd kunne have set, hvad bekymringerne havde været. Det har vi så af gode grunde ikke i dag, og derfor vil vi altså ad de andre veje stille en række spørgsmål til Justitsministeriet – og også høre ministeriets bekymringer for nærværende lovforslag.

Så derfor stemmer vi ikke for lovforslaget, som det ligger – om end vi godt kan se, at der potentielt kan være positive takter i den del, der vedrører de juridiske dommere.

Tak til fru Mai Mercado. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.

Tak. Nye Borgerlige kan støtte lovforslaget. Jeg synes, det er indlysende, at når dommere bliver udpeget politisk og man simpelt hen ikke kan få at vide, hvordan de har voteret, så kan der opstå en mistanke om, at de er styret af deres politiske overbevisning, hvilket delegitimerer hele rigsretsinstitutionen. Og det kan jo så gøres med det her forslag: at man får mulighed for at offentliggøre, hvordan de har forholdt sig til skyldsspørgsmålet.

Så jeg kan slet ikke se nogen begrundelse for, hvorfor man ikke skulle gå ind for det forslag, men det kan jeg så høre at der er en del af de andre partier der ikke gør. Men vi støtter det i hvert fald fra Nye Borgerliges side.

Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ingen korte bemærkninger. Og derfor går vi videre til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak. Vi støtter ikke lovforslaget. Man kan diskutere Rigsrettens sammensætning, og om grundlovens fædre tænkte sig ordentligt om, da de sagde, at halvdelen skulle være udpeget af partierne. Men jeg tror, at det, der sker, når man som udpeget af et parti kommer ind i en rigsret som dommer eller nævning, eller hvad det nu kaldes, er, at så bliver man en del af et juridisk miljø og man bliver påvirket af, at halvdelen af de dommere, der sidder der, er fra Højesteret.

Man sidder i 30 dage og hører på en retssag, der kører, og jeg tror, at man bliver positivt påvirket til at tænke på sagen i juridiske termer og ikke i politiske – medmindre man offentliggør den enkelte dommers stemmeafgivning, for så er jeg meget nervøs for, at f.eks. Enhedslistens udpegede repræsentant i det her tilfælde ikke tør stemme for en frifindelse af ministeren, ligesom jeg er nervøs for, at Dansk Folkepartis udpegede repræsentant ikke tør stemme for en dom mod ministeren i den her sag, altså fordi de er for nervøse for, at deres partier vil være utilfredse med deres domsafgivelse.

Så det er meget vigtigt, netop fordi folk er udpeget af partier, at partierne ikke bagefter kan kontrollere, om de har stemt eller afgivet dom på samme måde, som partierne ville have gjort det ud fra politiske hensyn.

Så derfor er vi imod lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Inger Støjberg.

Jeg kan allerede nu sige, som jeg også gjorde ved behandlingen af det tidligere lovforslag, at jeg simpelt hen ikke forstår, at de partier, der normalvis argumenterer for øget åbenhed, gør alt, hvad de overhovedet kan for at forhindre åbenhed om den kommende rigsretssag. Og som jeg også tidligere har sagt, er en rigsretssag meget, meget anderledes end en almindelig straffesag. Anklagen er rejst af et flertal i Folketinget, anklagen angår en ministers embedsførelse, og halvdelen af rigsretsdommerne er politisk udpeget af Folketinget. Man kunne næsten ikke forestille sig en ordning, der i højere grad var egnet til at skabe tvivl om Rigsrettens upartiskhed.

Det er jo så heller ikke en vurdering, som jeg står alene med. For højesteretsdommer og professor, dr. jur. Jens Peter Christensen har tidligere skrevet, at de politisk udpegede rigsretsmedlemmers partipolitiske tilknytning udgør et problem ud fra et rets- og sikkerhedsmæssigt betonet ønske om at sikre partipolitisk uafhængighed og upartiskhed. For det er jo væsentligt at opretholde tilliden til, at partifællerne i Rigsretten vil evne at se bort fra partigrupperne i Folketingets stillingtagen i forbindelse med beslutningen om rigsretstiltalen. Det er en tvivl, som jeg – og det er rigtig vigtigt for mig at understrege – mener bør manes i jorden, og det bedste middel til det er åbenhed.

Vi kan jo næppe nå den reform, som Jens Peter Christensen taler for, af hensyn til behovet for tillid til rettens uafhængighed og upartiskhed. Men mindre kan jo sådan set også gøre det, for som Anton Geist fra Information skrev, og det her er et citat:

Forslaget om at offentliggøre dommernes stemmeafgivning giver særlig god mening, fordi halvdelen af dem er politisk udpeget. Det er relevant for offentligheden at få indblik i, om der tegner sig et billede af en sammenhæng imellem deres stemmer og deres holdninger i de partier, de er udpeget for. Og hvis ikke det er tilfældet, vil offentligheden i forhold til deres stemmer kunne afmontere en sådan mistanke. Citat slut.

Netop den mistanke har jo i mange år hængt over de medlemmer, der var i Rigsretten, der stemte imod domfældelsen mod Erik Ninn-Hansen i tamilsagen. Var det mon de borgerlige medlemmer af Rigsretten, der stemte imod dengang? Det er blevet diskuteret i rigt mål i rigtig mange år. Og jeg synes ærlig talt ikke, at vi kan være bekendt at udsætte de politisk udpegede dommere for den slags spekulationer igen. Det er jo også simpelt hen helt ualmindelig nemt at undgå, nemlig med åbenhed om de enkelte dommeres stemmeafgivelse, som det jo er tilfældet i Højesteret allerede i dag, så det er jo kendt.

Jeg er selvfølgelig ærlig talt noget ærgerlig over, at der er en så dårlig modtagelse af det her forslag blandt en række af især de meget røde partier her i Folketinget. Men jeg er også samtidig utrolig glad for den opbakning, som jeg har fået fra en række borgerlige partier.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det, og tak for den uddybende argumentation. Jeg kan jo forstå, at fru Inger Støjberg argumenterer for sit forslag med, at man er bekymret for mistænkeliggørelsen af dommerne, og det synes jeg jo bare er interessant. For det er præcis ud fra den samme argumentation, vi i Enhedslisten argumenterer imod forslaget, netop fordi vi ikke vil risikere at stå i en situation, hvor dommerne bliver mistænkeliggjort for, at de nu bare stemmer efter partifarve, eller de nu lader være med at stemme efter partifarve, fordi de er bange for at blive mistænkeliggjort. Det er jo bare for at sige, fru Inger Støjberg, at det er ud fra præcis den samme argumentation, at vi ikke synes det skal være offentligt.

Ordføreren.

Ja, det skal så ikke være første gang, vi ser fuldstændig modsat på tingene. Jeg tror faktisk, det er meget kendetegnende, at vi ser fuldstændig modsat på verden.

Spørgeren.

Det er det jo til gengæld så svært at være uenig i. Men jeg vil nu alligevel gerne spørge fru Inger Støjberg, om ikke fru Inger Støjberg så kan medgive, at der dog er forskel på gerne at ville have mere åbenhed i forvaltningen af centraladministrationen om det arbejde, vi laver her, og så det arbejde, der foregår i en retssal. Jeg synes bare, at der i løbet af de sidste to debatter ligesom er blevet snakket om det, som om det er det samme, men det er det jo ikke. For det er jo to vidt forskellige ting. I en retssal har du en dommer og nogle nævninge, som skal afgøre nogle ting, hvor du har et helt andet behov for, at befolkningen kan kontrollere demokratiet ved at have åbenhed i forvaltningen af centraladministrationen.

Ordføreren.

Jo, men det, som fru Rosa Lund står og argumenterer for i dag, især ved det lovforslag, som vi havde lige før, er jo i virkeligheden, hvis man skal overføre det til offentlighedsloven, at der så skulle stå, at myndigheder kan give aktindsigt, hvis de mener, at der skal gives aktindsigt. Det ville fru Rosa Lund da aldrig nogen sinde acceptere, ligesom fru Rosa Lund aldrig nogen sinde ville acceptere, at pressen bare skal referere fra de dokumenter, som de modtager, men ikke må offentliggøre dokumenterne.

Så derfor ser vi to her altså igen fuldstændig forskelligt på verden, og som sagt er det ikke første gang. Og jeg er fuldstændig sikker på, at det heller ikke er sidste gang, vi vil løbe ind i det problem.

Der er en kort bemærkning mere fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Hele den her debat fik mig alligevel til at tænke, at jeg da så lige må spørge fru Inger Støjberg om noget. For når man sådan følger debatten om begge forslag, og nu er det så det sidste forslag, vi har til debat, så kunne man måske godt – og det vil jeg så høre om fru Inger Støjberg er enig i – få det indtryk, at der er nogle partier, der stemmer for en rigsretssag, som alle sammen er imod en livetransmission til borgerne af, hvad der foregår i Rigsretten, og de er også imod, at man skal se, hvad det er, de enkelte dommere vurderer i den enkelte sag, altså i rigsretssagen. Men man står jo egentlig her i Folketinget og lader, som om man er lidt for, at der skal være åbenhed, og man er også lidt for, at der er nogle muligheder for at se, hvor mange der stemte for, og hvor mange der stemte imod osv. osv.

Kan fru Inger Støjberg sige lidt om sin vurdering af det her skisma? For det er jo i og for sig en mærkelig debat, vi har herinde om det her.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg også har oplevet det som en lidt underlig debat i dag, og jo især også fordi det er nøjagtig de samme partier – i hvert fald meget langt hen ad vejen, hvis man kigger på venstrefløjen, og her betragter jeg også Det Radikale Venstre som en stor del af den – der, når nu det handler om offentlighedsloven og alle mulige andre steder, på alle mulige måder argumenterer for øget åbenhed, mens man lige præcis her ligesom skummer fløden.

Så ja, man lader lidt, som om man er for, men stemmer så fuldtonet imod, når det kommer dertil. Så det har været en underlig oplevelse, ja.

Spørgeren.

Ja, og ydermere tænker jeg jo, at vi da har den holdning i Dansk Folkeparti, at vi skulle tillade en livetransmission, og at vi skulle tillade, at man kunne se, hvad dommerne mener. Men det er egentlig ikke så meget, undskyld, jeg siger det, af hensyn til fru Inger Støjberg, der sidder på anklagebænken, det er faktisk mere, fordi hele instrumentet med rigsretssagen den sjældne gang, man tager det op af lommen, jo trænger til at følge med tiden.

Altså, det trænger jo til, at danskerne kan få indsigt, ligesom danskerne har indsigt i, hvad vi tweeter eller hvad vi skriver på Facebook eller hvad vi har af debatter herinde. Det er jo Danmark 2021, og så virker det jo lidt mærkeligt, at man giver sig ud for at ville have mere åbenhed og sådan noget. Men det vil man åbenbart ikke være med til.

Ordføreren.

Nej, det er også min oplevelse, og jeg kan så også sige, at det, når man sådan sidder og lytter til debatten, simpelt hen er lidt svært at finde hoved og hale i det, og for mit vedkommende er det her jo altså bestemt heller ikke et ønske om på nogen måder at gøre det her til en eller anden forestilling eller noget som helst andet.

Det her er et ønske om at øge offentligheden, så de danskere, der måtte ønske at følge med, har en mulighed for at følge med. Og som jeg sagde i min første ordførertale, er der jo bare en forskel. Lastvognsmekanikeren, der bor i Holstebro, kan jo ikke bare komme herover nogle og tredive dage og følge med i rigsretssagen, men det kan advokaten fra Frederiksberg jo altså noget nemmere gøre. Så der er altså også et demokratisk problem i, synes jeg, at man ikke ønsker åbenhed.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg vil foreslå, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.