Det næste punkt på dagsordenen er:

43) 1. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd. (Formandskabets vurdering af adfærdsforudsætninger og ændret sammensætning af Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd m.v.).

Af finansministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 09.12.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg holder den her tale på vegne af min kollega finansordfører Christian Rabjerg Madsen. Lovforslaget, som vi førstebehandler i dag, har til formål at ændre loven, så De Økonomiske Råds formandskab får til opgave at foretage et uafhængigt eftersyn af de forudsætninger, som ligger til grund for ministeriernes skøn over adfærdsvirkninger af økonomisk-politiske tiltag.

Derudover indebærer lovforslaget en reduktion af antallet af medlemmer i Det Økonomiske Råd med to som følge af fusionen af Dansk Industri og Dansk Byggeri samt fusionen af FTF og LO ved dannelsen af Fagbevægelsens Hovedorganisation. Endvidere indebærer lovforslaget en udvidelse af antallet af medlemmer i Det Miljøøkonomiske Råd som følge af oprettelse af Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, og da Miljø- og Fødevareministeriet ændrer betegnelse til Miljøministeriet.

Da regeringen tiltrådte, varslede finansministeren, at Finansministeriets regneprincipper skulle vurderes af uafhængige fagfolk. Det løbende eftersyn skal være med til at sikre, at ministeriernes regneprincipper står på det bedst mulige faglige grundlag og afspejler den tilgængelige viden, og at de løbende opdateres, efterhånden som der tilvejebringes ny viden om eksempelvis værdien af investeringer i vores velfærd og i uddannelse. Alle Folketingets partier har uanset politisk overbevisning interesse i, at vi står på det bedst mulige og mest opdaterede faglige grundlag, når vi skal træffe kloge beslutninger.

Det er vigtigt, at eftersynet foregår uafhængigt, og derfor skal formandskabet for De Økonomiske Råd selv fastlægge de nærmere emner, de skal vurdere, samt rækkefølgen, hvorefter de behandles. Vurderingen kan indeholde anbefalinger til justeringer af de anvendte forudsætninger, hvis der er anledning til det. Finansministeren vil respondere på formandskabets eventuelle anbefalinger efter et følg eller forklar-princip, i lighed med hvad der i øvrigt er gældende i forbindelse med formandskabet for De Økonomiske Råds eksisterende rolle som finanspolitisk vagthund.

Vi er overbeviste om, at dette tiltag vil styrke såvel den faglige debat som vidensgrundlaget for de beslutninger, der skal tages her i Folketinget. Og ud fra den her argumentation støtter Socialdemokratiet lovforslaget, som det foreligger her.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for det. Jeg er vikar i dag for vores finansordfører, hr. Troels Lund Poulsen. Tak for ordet. Vi behandler i dag L 118, som foreslår at udvide De Økonomiske Råds rolle og tildele dem en ny opgave om at føre eftersyn med ministerierne. Opgaven består kort og godt i, at De Økonomiske Råds formandskab skal foretage et uafhængigt eftersyn af de forudsætninger, der ligger til grund for de skøn over adfærdsvirkninger, som ministerierne foretager. Det betyder mere konkret, at når ministeren laver beregninger over, hvad eksempelvis en skattestigning har af adfærdsvirkninger, så vil eftersynet tilskynde til, at de skøn, der udregnes, er så præcise og så tidssvarende som muligt.

I Venstre synes vi, at lovforslaget lyder som et rigtig fornuftigt tiltag, som kan bringe mere åbenhed omkring de regneregler, der benyttes i ministerierne. Det er i den grad i offentlighedens interesse, at vi gør, hvad vi kan, for at sikre den åbenhed. Vi bakker også fuldt og helt op om følg eller forklar-modellen for Finansministeriets respons på de anbefalinger, der måtte komme fra De Økonomiske Råd på baggrund af foretagede eftersyn. Her foreslås det, at Finansministeriet enten skal følge anbefalingerne eller offentligt forklare, hvorfor man vælger ikke at følge anbefalingerne. Det vil igen bidrage til større åbenhed, og vi kan kun støtte, når der tages vigtige og store beslutninger, at vi har den åbenhed og får en second opinion, hvis man kan bruge det ord.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at Venstre finder lovforslaget fornuftigt og til gavn for både åbenheden og mere præcise skøn over adfærdsvirkningerne i ministerierne. Derfor støtter Venstre forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så går vi over til den næste ordfører, som er en finansordfører. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Finansordførere er der ikke mange af i salen i dag, men det hele tæller, uanset om man er fungerende ordfører eller ej, eller hvad man er. Værsgo.

Tak, formand. Det er rigtigt, at jeg faktisk er ordfører på forslaget, og jeg synes faktisk også, at det er et ret interessant forslag, selv om man kan sige, at det er af teknisk karakter. Der er lidt med navnet, der skal laves om, fordi vi har fået et nyt ministerium, og noget andet, der skal laves om, fordi der er nogle organisationer, der er lagt sammen.

Men det, jeg synes er interessant, er det, der står man skal arbejde med. Hvis vi husker tilbage til dengang, hvor vi havde Claus Hjort Frederiksen som finansminister, havde Claus Hjort Frederiksen altid et skilt stående, hvor der stod »Hvor kommer pengene fra?«. Hvis man skulle bruge 1 kr., skulle man finde 1 kr., og sådan var det. Det var ikke til at komme udenom. Så fik vi Bjarne Corydon som finansminister, og så kunne man arbejde med dynamiske effekter. Det betød jo bl.a., at hvis man gav skattelettelser og andet, så skulle man ikke finansiere det krone til krone. Så kunne det være, at man kun skulle finansiere 75 øre ud af 1 kr. eller 50 øre ud af 1 kr. Det var ligesom afhængigt af, hvor godt det nu var.

Udfordringen under skiftende regeringer har så været, at hvis man bruger 1 kr. i det offentlige, så koster det altid 1 kr. Der er ikke dynamiske effekter, hvis man sørger for, at ældre mennesker ikke bliver dehydreret og ikke bliver indlagt på sygehuset. Der er ikke dynamiske effekter ved at gøre en særlig indsats på børne- og skoleområdet, for at flere får en ungdomsuddannelse og kommer bedre igennem livet som ung. Der er ingen dynamiske effekter.

Når jeg læser fremsættelsestalen fra finansministeren, læser jeg jo netop også, at man skal kigge på, hvordan det virker, når man øger det offentlige forbrug. Altså, kan der være dynamiske effekter, når man bruger penge i det offentlige? Hvis det er sådan, man skal læse det – og det gør vi – er det også det, man kan arbejde med. Og så synes vi faktisk, at det er rigtig, rigtig positivt. Det er ikke, fordi vi skal opfinde fantasipenge, det er ikke det, men selvfølgelig er det nogle gange sådan, at hvis man putter nogle penge i en maskine, så kommer der også noget fornuftigt ud. Vi ønsker ikke bare at putte pengene ned i et sort hul, men det burde også være sådan, at hvis man investerer de rigtige steder i det offentlige forbrug, vil det give et fornuftigt afkast nogle steder.

Så vi kan støtte forslaget og vil selvfølgelig også følge det nøje og se, om vi kan begynde at regne på en anden måde, når vi bruger penge i det offentlige.

Tak til ordføreren. Og vi går videre i rækken til hr. Andreas Steenberg som ordfører for De Radikale. Værsgo.

Tak. Hvad er effekten af at bygge en motorvej? Hvad er den økonomiske effekt af, at en misbruger kommer ud af sit misbrug? Hvad er den økonomiske effekt af, at et menneske tager en uddannelse? Hvad er den økonomiske effekt af, at vi har et velfungerende sundhedsvæsen, at vi har et velfungerende uddannelsessystem, en velfungerende børnepasning osv.? Ja, det ved vi desværre ikke særlig meget om, men vi er nok alle sammen enige om, at det har en eller anden positiv effekt på vores økonomi, at folk kan komme ud af misbrug, at vi sørger for, at folk kan komme hurtigere på arbejde, at vi sørger for, at folk har en uddannelse, at vi sørger for, at folk kan få sygehusbehandling.

Meningen med det her lovforslag er at sætte De Økonomiske Råd i gang med at undersøge, hvilke videnskabelige effekter af forskellige dele af vores velfærdssamfund man kan dokumentere. Det kan godt være, at man finder ud af, at det ikke har nogen positiv effekt. Det kan også være, man finder ud af, at det har en positiv effekt. For os politikere er det jo interessant at vide: Hvis vi bruger 10 mio. kr. mere på at bekæmpe misbrug, har det så en økonomisk effekt? Hvis vi bruger 10 mio. kr. mere på at få folk behandlet i sundhedsvæsenet eller for at have billigere kollektiv trafik, hvad har det så af effekt? Det er det, vi skal prøve at finde ud, og som det her lovforslag handler om.

Vi synes, det er fornuftigt, vi synes også, det er fornuftigt, at vi sætter De Økonomiske Råd til at undersøge det, for det skulle gerne være sådan, at de her fakta ikke er partipolitisk bestemt, men bestemt af, hvad der er videnskabelige fakta. Det skulle gerne gå på tværs af alle partier, hvad der er fakta. Og derfor er det klogt at sætte en uvildig, uafhængig økonomisk instans til at undersøge det. Derfor kan vi selvfølgelig støtte det her lovforslag, som også er en del af det forståelsespapir, der ligger bag, og som vi lavede med regeringen for 1½ år siden. Så vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak, og tak for ordet. SF’s finansordfører, fru Lisbeth Bech-Nielsen, kunne desværre ikke være her i dag, og derfor holder jeg hendes tale.

Endelig er dagen kommet, hvor en regering tager livtag med de skæve regnemodeller. Det har vi i Socialistisk Folkeparti godt nok kæmpet for i mange år. Vi har presset diverse regeringer, vi fik det skrevet ind i regeringsgrundlaget i 2011, hvorefter det blev syltet, og vi har i SF fået Finansudvalget til at arbejde for et brud med de skæve modeller. I årevis har vi kæmpet for, at balancen skulle forbedres, for skævheden i brugen af dynamiske effekter lyder godt nok teknisk, men det kan være et spørgsmål om liv eller død, om øget ulighed eller mere velfærd. Når regnestykket kommer ud fra Finansministeriets røde bygning, har facit afgørende betydning for, hvad der f.eks. er råd til i en finanslov, selv om regnestykket ikke er retvisende. Det er et problem, som vismændene også har påpeget i flere år.

Som det er i dag, tillægges skattesænkningers såkaldte dynamiske effekter betydning, men omvendt vurderes velfærdsinvesteringer som oftest kun som udgifter, selv om vi jo ved, at investeringer i f.eks. sundhed, børn og arbejdsmiljø selvfølgelig også kan betale sig. Længe har der været modstand mod at få rettet op på den ubalance, først og fremmest i Finansministeriet selv, og derfor skal der også i dag lyde en tak til finansministeren og regeringen for endelig, endelig, at tage det seriøst.

Det er ikke en løsning, der går så langt, som vi havde ønsket os i SF, men det er et syvmileskridt frem, og vi vil holde øje med udviklingen. Kort sagt får De Økonomiske Råd, også kaldet vismændene, til opgave at foretage et uafhængigt eftersyn af de forudsætninger, som ligger til grund for ministerens skøn over adfærdsvirkninger af økonomisk-politiske tiltag. Det drejer sig om tiltag vedrørende f.eks. offentlige ydelser, offentligt forbrug, offentlige investeringer eller skatter og afgifter, som det lyder i bemærkningerne til lovteksten.

Med dette lovforslag får vismændene udvidet deres rolle og får en ny opgave med at stå for at udføre dette eftersyn. Formandskabet kan i forbindelse med den løbende afrapportering afgive eventuelle anbefalinger til finansministeren. Og for at sikre mest mulig gennemslagskraft skal finansministeren anvende et følg eller forklar-princip, hvilket betyder, at finansministeren forpligtes til enten at følge formandskabets anbefalinger, eller offentligt redegøre for, hvorfor anbefalingerne ikke følges. Et lignende princip er gældende i forbindelse med formandskabets vurderinger af de offentlige finanser.

Som sagt er det ikke en lige så vidtgående løsning, som vi i SF kunne have ønsket os. Vi vil også fortsætte med at presse på for flere penge til forskning i, hvad eksempelvis forebyggelse eller ulighed betyder, ikke kun for de mennesker, det rammer, men også økonomisk. Trods dette forbehold er det alligevel nærmest en historisk dag.

I SF er vi meget glade for, at det nu endelig erkendes af en dansk regering, hvad modellernes indbyggede skævhed har af konsekvenser. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg var helt ærligt lidt i tvivl om, om noget af det var satire, da jeg hørte hr. Carl Valentin nærmest beklage sig over, at økonomer vurderer, at skattelettelser er bedre for økonomien end at have udgifter til velfærdssamfundet. Altså, hvad bygger hr. Carl Valentin det på? Er vi ikke enige om, at en udgift til f.eks. minimumsnormeringer nok ikke giver et direkte økonomisk afkast, på samme måde som det f.eks. gør at sænke selskabsskatten, så man kan sætte gang i flere investeringer og nogle endda får lyst til at investere mere i at lave arbejdspladser og skabe værdi i de danske virksomheder?

Ordføreren.

Jeg tror da næppe, at investeringer i minimumsnormeringer kommer til at give et decideret afkast. Men det betyder jo ikke, at der ikke kan være nogle dynamiske effekter ved det. At man f.eks. sikrer pædagoger nok kan jo betyde noget for børnenes trivsel, hvilket måske kan sikre, at de klarer sig bedre igennem uddannelsessystemet og eksempelvis kommer til at være mere værd på arbejdsmarkedet senere hen. Men det er klart, at sådan en investering som f.eks. at investere i minimumsnormeringer jo ikke ligefrem vil give overskud, vil jeg gå ud fra. Men det er vigtigt at medregne det, og det er det, vi sikrer her.

Hr. Rasmus Jarlov.

Men igen: Hvad bygger hr. Carl Valentin det på? Det er jo en helt ærlig sag, at man gerne vil have, at der investeres mere i velfærdsstaten. Altså, det er jo et helt legitimt politisk synspunkt. Men man kan jo ikke komme og dække sig ind under, at det er godt for Danmarks økonomi, når der ikke er noget belæg for det. Og altså, udgifter til velfærdsstaten giver jo overvejende ikke noget særligt økonomisk afkast. Der er selvfølgelig nogle fordele ved at have uddannelsessystemet osv., men man står og taler det op, som om det er et udtryk for en eller anden neoliberal konspiration, at de økonomiske modeller nu engang ikke regner det med som noget, der giver et afkast. Er det ikke bare sådan, tingene forholder sig?

Ordføreren.

Nej, der vil klart være nogle investeringer, man kan lave i forskellige dele af vores velfærd, og som kan have nogle ret store positive økonomiske effekter. Det vil være min vurdering. Altså, hvis man eksempelvis indfører tilbud om psykologhjælp til nogle mennesker, som virkelig har brug for det, og som ellers ikke ville have fået det, så kan det jo være, at det sikrer, at de ikke kommer ud i en depression, hvilket ville have nogle store økonomiske følgevirkninger i kraft af tabt arbejdsfortjeneste, eksempelvis. Så jeg synes faktisk, det er helt fair at gå ind her og få regnet på de gode dynamiske effekter, der kan være ved velfærdstiltag.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kommer lidt i tvivl: Ved ordføreren godt, at det allerede foregår? Altså, hvis kommunerne laver en beskæftigelsesindsats, beregner de, når de laver den, at det vil have en positiv effekt og de vil spare nogle penge i den anden ende, og dem bruger de også, når de sidder og laver budgetforhandlinger. Så der bliver jo allerede nu indregnet dynamiske effekter af investeringer inden for det offentlige.

Ordføreren.

Ja, det gør der i et vist omfang, men her går man jo ind og kigger på regnemodeller og generelt arbejder videre med dynamiske effekter af velfærdstiltag bl.a., og det synes vi er fornuftigt at gå ind og kigge på.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jamen problemet er jo, når du gør det fra centralt hold her fra Folketinget, at man så giver flere penge ud til nogle kommuner i en kommuneaftale. Så er der jo ingen garanti for, at de penge bliver brugt på de ting, og derfor kan man ikke beregne det efter, hvis man bare øger kommunernes udgifter. Hvis man gør det på psykiatriområdet og det så bliver til kampagner og alt mulig andet, som du ikke kan måle en målbar effekt af, så kan du jo heller ikke gøre det. Det er jo derfor, jeg er meget kritisk over for det der med, at man tror, at man nu fra centralt hold kan få et carte blanche til at sige, at vi skal bruge flere penge her. For så tror vi, at det har en effekt derude. Der, hvor kommunerne mener det har en effekt – og det er jo dem, som står med de her ting – indregner de det jo allerede på nuværende tidspunkt.

Ordføreren.

Jeg er ikke inde i de mere nørdede detaljer i det her forslag; jeg har læst vores finansordførers tale op. Men det, der er centralt for os i SF, er, at man går ind og kigger på at få regnet på de dynamiske effekter på andre områder også.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det fru Jette Gottlieb, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.

Tak. Det her er vikarernes parade. Jeg har ikke mødt nogen i salen endnu, som er finansordførere. Jeg taler på vegne af hr. Rune Lund og vil derfor fremføre hans synspunkter.

Vi behandler lovforslag L 118, som foreslår at give Det Økonomiske Råds formandskab til opgave at foretage et uafhængigt eftersyn af de forudsætninger, der ligger til grund for ministeriernes skøn over adfærdsvirkninger af økonomiske politiske tiltag.

I Enhedslisten har vi længe påpeget behovet for et kritisk eftersyn af regneprincipperne. Vi hilser det velkommen, at ministeriernes regneprincipper vedrørende adfærdseffekter af politiske tiltag efterses af en ekstern part. Vi har i vores rapport »Den politiske regnemaskine« fra 2018 dokumenteret, at de konkrete regneregler, som Finansministeriet anvender til at skønne over adfærdseffekter, i flere tilfælde hviler på for tynd eller forældet dokumentation. Det vedrører f.eks. ændringer i overførselsindkomster, ændringer i skatten, arbejdsudbud og beskæftigelse, offentligt forbrug og privatisering. Samlet set konkluderede vi, at der er så stor usikkerhed forbundet med ministeriets regneregler, at vi anbefalede, at man ikke længere regnede adfærdseffekterne ind i provenuskøn i lovforslag, reformer og lignende. I stedet anbefalede vi et forsigtighedsprincip – enten/eller kunne man sige.

Vi er ikke modstandere af, at de økonomiske ministerier udarbejder skøn over adfærdseffekter af økonomiske tiltag. Men indtil vi er sikre på, at der findes en solid baggrund, bør disse skøn alene bilægges til Folketingets information og dermed kvalificere Folketingets stillingtagen til forskellige tiltag. Sådanne skøn skal altså ikke bare på forhånd indregnes i de provenuskøn, som ministerierne udarbejder til brug for lovforslag m.v.

Vi havde hellere set en styrkelse af Folketingets økonomiske sekretariat og en større reformevaluering. Vores bud var og er fortsat, at det ville være mere hensigtsmæssigt at gøre fire ting for at kvalificere debatten om adfærdseffekterne: for det første at få en arbejdsgruppe til evaluering af større reformer gennemført i de senere år med henblik på at slå fast, om adfærdseffekterne faktisk er indtruffet – dette ville kræve en egentlig forskningsindsats og en noget større finansiering, end hvad det foreliggende lovforslag lægger op til; for det andet en grundig revision af regnemetoderne gennem nedsættelse af en kommission sammensat af økonomer fra forskellige økonomiske skoler; for det tredje et forsigtighedsprincip, hvor man ikke indregner effekterne direkte i provenuskøn i lovforslag. For det fjerde ønsker vi en styrkelse af Folketingets egne økonomiske muskler. Det kender vi fra andre lande, hvor den lovgivende forsamling har sin egen økonomiske enhed, der kan bidrage med indsigt og kvalificere lovgivningsprocessen. Dette er hensigtsmæssigt, fordi man så vil få økonomer ansat, som er uafhængige af ministerierne og dermed af regeringen.

Men det foreliggende lovforslag er et fremskridt. Det giver nemlig Det Økonomiske Råds formandskab til opgave at vurdere regneprincipperne. Det er et lille og vigtigt fremskridt i vores optik, selv om vi som sagt gerne havde set større løsninger på problemet. Et vigtigt element i det foreliggende forslag er, at formandskabet kan inddrage eksterne eksperter i arbejdet med at evaluere, jævnfør forslagets § 4 om et nyt stk. 7. Vi mener, at det vil være rigtig godt at inddrage eksterne eksperter til at nuancere den viden, som findes, om adfærdseffekter. En åben og tværfaglig tilgang til, hvordan mennesker reagerer på de beslutninger, vi politikere træffer, vil gøre os klogere på og give et mere sandfærdigt billede af virkeligheden. Desværre må vi konstatere – i lighed med de indkomne høringssvar i øvrigt – at de midler, som afsættes til den opgave, formentlig kun gør det muligt i meget begrænset omfang for formandskabet at indhente bidrag fra eksterne eksperter. Derfor ser vi gerne, at bevillingsløftet, der er målrettet evalueringen af regnemetoderne, er højere, så det i praksis bliver muligt at inddrage eksperter udefra.

Det er også et fremskridt, at formandskabet kan pege på behov for at udvikle en ny viden om regnemetoder og derigennem komme med opfordringer til forskningsmiljøerne. Vi mener også, at sådanne opfordringer bør rette sig mod samfundsvidenskabelige forskningsmiljøer bredt set for at få bedst mulige vurderinger ind i billedet.

Samlet mener vi, at lovforslaget er et fremskridt, som vi kan støtte. Vi vil dog i lovbehandlingsprocessen drøfte med Folketingets partier og regeringen, om vi ikke skulle sætte lidt flere midler af til opgaven, så vi reelt set kan få formandskabet til at inddrage eksterne eksperter. Det vil styrke evalueringen til gavn for fremtidigt lovarbejde.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken af ordførere. Det er hr. Rasmus Jarlov, De Konservative. Værsgo.

Tak. Jeg kan så oplyse, at jeg rent faktisk er finansordfører for mit parti som åbenbart en af de få. Men der er nogle af os, der er til stede til den her debat.

Jeg synes jo, de sidste to indlæg her fra Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten afslører, hvad dagsordenen er bag ved det her lovforslag. Det er, at man er ked af, at det, man kan kalde borgerlig økonomisk politik – hvor man forsøger at holde skatterne nede på noget, der måske er mindre end verdens højeste niveau; forsøger at give virksomhederne nogle acceptable vilkår; forsøger at holde overførselsindkomsterne nede på et niveau, hvor det kan betale sig at tage et arbejde i stedet for at være på overførselsindkomst; og hvor man også er nødt til at holde de offentlige udgifter nogenlunde i ro – bliver vurderet som sundt for Danmarks økonomi, mens de tiltag, som venstrefløjen gerne vil gennemføre i finanslove, nemlig at bruge flere penge, hæve overførselsindkomsterne, hæve skatten, bliver vurderet som negativt for Danmarks økonomi. Det gør det jo, fordi det er sådan, det er.

Man kan udmærket godt have den holdning, at man ønsker at bruge flere penge, og have det som sit vigtigste mål, at staten skal have flere penge og borgerne skal have færre. Det er et legitimt synspunkt, men det er bare ikke godt, hvis man ønsker, at Danmark skal være et velstående samfund med et højt bruttonationalprodukt, høj beskæftigelse og en høj velstand. Det er jo så det, økonomerne igen og igen har sagt til venstrefløjen. De har vendt tommelfingeren nedad over for mange af de tiltag, som venstrefløjen har foreslået, eller har i hvert fald gjort opmærksom på, at der er en pris for Danmarks velstand, hvis man fører den politik, som venstrefløjen godt vil have at man fører. Det er venstrefløjen så blevet sure over, og derfor er de gået i krig med økonomerne og har sagt, at det er, fordi de har nogle forkerte forudsætninger i deres modeller. Vi skal lytte til alternative økonomer, som ikke findes på Danmarks universiteter, men som kommer alle mulige andre steder fra og har underlige idéer om, hvordan økonomi hænger sammen.

Det er vi meget bekymrede for, og derfor er vi også meget bekymrede for hele den dagsorden, der ligger bagved her. Men vi har tillid til de økonomiske vismænd. Derfor er vi også sådan ret trygge ved, at den debat foregår i vismændenes regi, i stedet for at den foregår i Folketingssalen eller på bodegaen, hvor man kan sidde og opfinde idéer om, hvad man mener er godt for Danmarks økonomi – gratis psykologhjælp eller minimumsnormeringer, eller hvad man ellers kunne finde på skulle være gavnligt for at få et højt bruttonationalprodukt. Derfor ender vi med at stemme for lovforslaget her.

Vi ser det i virkeligheden som en afværgedagsorden fra regeringens side. Man forsøger at undgå noget, der er meget værre, meget mere rablende, og at få nogle økonomiske modeller, som er helt på månen, og så siger man, at vismændene må svare på den kritik, som er kommet fra venstrefløjen, og så må de vurdere, om de forudsætninger, som ligger i de økonomiske modeller, er fornuftige eller ej. Det synes vi sådan set er en meget fornuftig måde at håndtere kritik på – at sige, at man svarer på det, og får nogle forstandige mennesker til at svare på kritikken, for man er ikke bange for at tage debatten, selv om man godt kan mærke, at der ligger en skør dagsorden bag ved.

Der er et spørgsmål fra fru Jette Gottlieb.

Det lød for mig, som om ordføreren ikke rigtig havde hørt ordførertalen fra Enhedslisten, for nogle af de ting, vi lagde særlig vægt på, var jo, at vi ønskede en styrkelse af Folketingets egne økonomiske muskler for simpelt hen at lægge den økonomiske debat ned i Folketinget, og det vil jo komme alle partier til gode. Så det var ikke et spørgsmål om en uenighed om den økonomiske politik – det var faktisk slet ikke indholdet i det, jeg sagde. Derfor vil jeg bede ordføreren om at komme med sin vurdering af lige netop sådan et forslag.

Spørgeren.

Det er et utrolig dårligt forslag, for de økonomiske teorier skal ikke fastlægges af et politisk flertal; de skal fastlægges ud fra, hvad der er sandt, og spørgsmålet om, hvad der er sandt, skal man lade eksperter – i dette tilfælde økonomiske eksperter – vurdere. Og så nytter det jo ikke noget, at Enhedslisten vil have, at flertallet her i Folketinget skal blive enige om, hvilke forudsætninger der skal lægges ind i de økonomiske modeller, sådan at flertallets politik ser mere favorabel ud, end økonomerne ellers vurderer den til at være. Det er ikke sådan, vi skal tage stilling til konsekvenserne af forskellige økonomiske tiltag; det skal vi ved at spørge folk, der har forstand på det, og det er nu engang landets økonomer, som bl.a. vismændene, og så er det dem, der tager stilling til, hvad det bedste bud på effekten af de idéer, Enhedslisten fremlægger, er på eksempelvis bruttonationalproduktet og beskæftigelsen. Det må Enhedslisten leve med, selv om det selvfølgelig er surt, at man gang på gang får vendt tommelfingeren nedad og får bundkarakterer for de forslag, man kommer med.

Fru Jette Gottlieb.

Jo, men idéen i at lægge den økonomiske ekspertise hen i nærheden af Folketinget, i stedet for at den ensidigt er under regeringen, er jo, at det måske alligevel giver en mulighed for, at der kan komme en mere kvalificeret debat. Altså, jeg abonnerer jo f.eks. ikke på de borgerliges opfattelse af, at hvis man giver de fattige flere penge, så bestiller de mindre, mens hvis man giver de rige flere penge, så bestiller de mere. Sådan nogle opfattelser er jo politiske – det må man se i øjnene – og det er i den sammenhæng, at jeg stiller spørgsmålet om muligheden for at få det lagt tættere på Folketinget og få den økonomiske ekspertise ind i den her sal.

Ordføreren.

Det viser jo meget godt, hvor lidt Enhedslisten egentlig forstår af den økonomiske politik, når man udlægger det på den måde. Det, der er sagen, er jo, at økonomer og også jeg selv har den opfattelse, at hvis folk får mere ud af at tage et arbejde i forhold til ikke at tage et arbejde, så er det godt for økonomien, og det gælder både, når det handler om topskat, og når det handler om overførselsindkomster. Det er den fuldstændig samme logik og menneskesyn, der gælder for begge grupper, og det har ikke noget at gøre med, at man tænker forskelligt om folk i bunden eller toppen af samfundet. Det er et pjattet udlægning, og det viser, hvorfor Enhedslisten ikke skal være med til at definere, hvilke forudsætninger der er i de økonomiske modeller.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.

Tak. Grundlæggende, når man læser lovforslaget her, kan man ikke have noget imod, at vi kigger på regnemetoderne, og at vi sørger for, at de er opdateret, og det ser jo tilforladeligt ud ved første øjekast. Når vi så har hørt debatten om, hvad der ledte op til, at man ønskede den her ændring, er det klart, at der ringer nogle alarmklokker. For så frygter jeg, ligesom min gode kollega fra Konservative gjorde før, at der kommer til at ske en politisering af de økonomiske begreber, og det ønsker jeg ikke. Det mener jeg ville være skadeligt.

Jeg mener godt, at vi i Folketinget kunne trænge til at have langt mere fokus på økonomi, og der deler jeg faktisk Enhedslistens holdning. Vi deler ikke deres syn på økonomi, for det er klart, at hvis du sænker skatten for folk, kommer det til at have en positiv effekt, og det er sådan nogle helt grundlæggende økonomiske ting, som vi så nok ikke bliver enige om. Men jeg kunne faktisk godt lide tanken om, at økonomien kommer til at fylde mere i Folketingets arbejde. Det ser jeg faktisk yderst, yderst positivt på, og man kunne jo gøre det, når man herindefra nu laver beslutningsforslag eller lovforslag, hvor man så vælger at bruge nogle penge på endnu en pulje til et eller andet, at der så samtidig skulle være et krav om, at regeringen skulle henvise til to-tre andre ting, som man kunne bruge pengene på, og som måske ville have givet nogle andre effekter. Det ville jo være sådan nogle ting, som kunne gavne.

Jeg kunne f.eks. også godt tænke mig, at man i Folketinget måske blev enige om, at alle partier før et folketingsvalg var enige om, at man fremlagde en økonomisk politik og fik den gennemregnet af økonomer, så vælgerne derude kunne se sort på hvidt, hvad partiernes politik rent faktisk vil have af betydning for bnp, for arbejdsløsheden og for velstanden i Danmark. Sådan nogle ting synes jeg også det kunne være dejligt hvis vi kunne blive enige om herinde, så man havde en fælles ramme at tale ud fra, og så borgerne derude kunne se sort på hvidt, hvilken effekt de her partiers politik vil have.

Så jeg er enig i, at vi skal styrke det, og jeg har også tillid til de økonomiske vismænd, men at der sker en eller anden politisering af de økonomiske begreber, er jeg meget, meget bekymret over.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen til stede fra Liberal Alliance. Så er det skatteministeren, der er fungerende finansminister. Værsgo.

Tak for det, formand, og tusind tak for den store opbakning til forslaget og for den gode debat, der har været om lovforslaget om Det Økonomiske Råd, som det jo rigtigt nok er. Da ham, der er på barsel lige i øjeblikket, og som jeg har fornøjelsen af at vikariere for her de næste par måneder, tiltrådte som finansminister, varslede han, at ministeriernes regneprincipper for adfærdsvirkninger af økonomiske og politiske tiltag skulle ses efter i sømmene af fagfolk, og det er jo, som flere også har været inde på, kernen i det her forslag, og det vil de blive med forslaget.

Det løbende eftersyn skal være med til at sikre, at de anvendte forudsætninger står på det bedst mulige faglige grundlag og afspejler den tilstrækkelige viden, og at forudsætningerne løbende opdateres, efterhånden som der tilvejebringes ny viden. Eftersynet er ét element i indsatsen for at blive bedre til bl.a. at regne på effekterne af de investeringer, som vi gør i vores velfærd og også i vores uddannelser, som flere også har været inde på her under debatten.

Formandskabet for Det Økonomiske Råd har nogle helt særlige kvalifikationer, der gør dem egnede til at varetage opgaven med at foretage eftersynet af ministeriernes regneprincipper. De er jo uafhængige, de har et højt fagligt niveau, og de evner også at kommunikere bredt til offentligheden. Det er derfor, de har fået opgaven med nu at foretage det uafhængige eftersyn. Formandskabet for Det Økonomiske Råd har også tilkendegivet, at de er indstillet på at løfte opgaven med at efterse og årligt afrapportere deres vurderinger af adfærdsforudsætningerne. Jeg ser frem til at læse deres vurderinger og også forholde mig til de anbefalinger, som de vil komme med, og det vil jeg, som det også har været fremme under debatten, gøre efter et følg og forklar-princip, som vi kender det fra formandskabets eksisterende rolle som finanspolitisk vagthund.

Tusind tak for den brede opbakning. Vi ser frem til det videre arbejde med lovforslaget i folketingsudvalget.

Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.