Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 112:

Forslag til lov om ændring af lov om forsøg i folkekirken. (Mulighed for udfasningsperiode).

Af kirkeministeren (Joy Mogensen).

(Fremsættelse 25.11.2020).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi behandler i dag forslag til lov om ændring af lov om forsøg i folkekirken, nærmere bestemt muligheden for en udfasningsperiode. Siden lov om forsøg i folkekirken trådte i kraft, er 11 forsøgsrammer blevet udbudt, og menighedsrådene har kunnet afprøve nye rammer for organisering af deres opgaver for at lette rådenes arbejde og skabe bedre mulighed for, at rådene kan organisere sig individuelt.

I første kvartal af 2022 foretager Folkekirkens Uddannelses- og Videnscenter en samlet vurdering af samtlige forsøg. Det sker med henblik på en eventuel revision af gældende lovgivning i folketingsåret 2022-23. Ved at supplere med en udfasningsperiode på 2 år vil resultatet være, at alle forsøgsdeltagere får muligheden for at organisere sig, som de har kunnet under forsøget frem til udgangen af år 2023, hvilket vil sige, indtil eventuel ny lovgivning træder i kraft. Det giver god mening.

Fra lovforslagets bemærkninger vil jeg især fremhæve regionale konsekvenser, herunder for landdistrikterne, hvor man kan læse, at det vurderes, at lovforslaget kan have positive landdistriktsrelaterede konsekvenser, for så vidt det stiller konkrete menighedsråd, herunder menighedsråd på landet, friere i forhold til at skabe attraktive rammer for borgernes deltagelse i menighedsrådet, der kan lette en til tider vanskelig rekruttering. Det vurderes særlig vigtigt i landdistrikter, hvor kirken kan være et af få mødesteder.

For Socialdemokratiet er det et selvstændigt mål at styrke og skabe en balance mellem by og land. Der er endvidere fuld opbakning til lovforslaget, da alle, som har indgivet deres høringssvar, bakker op om udkastet. Og man kan tilmed læse om gode erfaringer fra deltagelse i forsøget og om stor tilfredshed med forsøgsordningen i de modtagne høringssvar.

Med de ord ser jeg frem til en god udvalgsbehandling.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Vores kirkeordfører, fru Louise Schack Elholm, er desværre blevet akut forhindret, så jeg har lige lovet at holde hendes lille tale.

I dag behandler vi lovforslaget, som giver mulighed for at forlænge de forsøg, som blev startet under den tidligere VLAK-regering i 2017. Og det er forsøg, som giver menighedsrådene større og bedre frihedsmuligheder til at bruge deres midler. I Venstre synes vi, det er positivt, at der bliver mulighed for at fortsætte disse forsøg, så derfor støtter Venstre lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i rækken til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.

Forslaget går ud på at forlænge forsøgsperioden, for at menighedsrådene kan afprøve nye rammer for organiseringen af deres opgaver for at lette deres arbejde. Og det er vi i Dansk Folkeparti store tilhængere af. Loven trådte i kraft i 2017, hvor der var mulighed for at forlænge forsøgene i 2 år, og det blev de så i 2019. Det udløber i 2021. Derfor foreslår regeringen så, at vi laver en sidste udvidelse på 2 år, hvilket kaldes en udfasning. Og så håber jeg også, at vi har kogt nok suppe på det. Dermed mener vi, at et forsøg på 6 år må være tilstrækkeligt til, at vi har den viden, vi skal bruge, for at vi kan begynde at lave en endelig lovgivning på området. Så Dansk Folkeparti støtter således forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Marianne Jelved. Værsgo.

Tak. Radikale Venstre er meget interesseret i de forsøg, der er sat i gang i menighedsrådene land og rige rundt. Og vi synes, det er en god idé at lave en udfasningsperiode, så man kan afgøre, hvilke resultater man gerne vil implementere i det enkelte menighedsråd. Så derfor støtter vi også lovforslaget her i dag med stor tilfredshed.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Astrid Carøe, værsgo – det er det ikke! Hvem skal vi så annoncere? Anne Valentina Berthelsen! Værsgo.

Så nåede vi igennem dem alle sammen, tror jeg.

Jeg står her på vegne af den ordfører, der normalt er SF's kirkeordfører. Siden 2017 er der udbudt 11 forsøgsrammer i folkekirken om bl.a. ændret intern organisering af menighedsrådene, og med det her forslag sikrer vi jo, at de forsøg, der på nuværende tidspunkt er iværksat, efter de pågældende menighedsråds ønske kan videreføres i en udfasningsperiode på op til 2 år.

Vi bemærker, at alle høringsparterne bakker op om udkastet til lovforslaget, og at det jo helt konkret sikres, at de igangsatte forsøg kan evalueres samlet i begyndelsen af 2022, mens kirkerne på samme tid kan fortsætte med at organisere sig som under det konkrete forsøg, indtil lovgivningen eventuelt er revideret.

I SF kan vi kun bifalde en modernisering af folkekirken, der i det her tilfælde bliver iværksat ude i de enkelte menighedsråd, hvor der er medindflydelse og medbestemmelse over den lokale kirkes fremtid. Og derfor kan vi støtte lovforslaget.

Vi siger tak til Anne Valentina Berthelsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. I Kirkeudvalget, som jeg er medlem af, sad vi på et tidspunkt og diskuterede et mere værdiladet spørgsmål end det her, og så var der en fra Nye Borgerlige, som sagde til mig: Du bør slet ikke blande dig i det her, for du er ikke medlem af den danske folkekirke. Nej, det er fuldstændig rigtigt, sagde jeg. Og egentlig burde jeg heller ikke blande mig, for hvad skulle jeg have en mening om det for? Men så længe den danske folkekirke ønsker at blive administreret af den danske stat, har vi jo en pligt til at være med til at planlægge en del af tingene i folkekirken.

Egentlig ville jeg gerne have, at folkekirken gjorde sig fri af staten og var et frit og uafhængigt organ i vores samfund, og det vil jeg da sætte pris på hvis de en dag gjorde. Derfor blander jeg mig selvfølgelig også i det her spørgmål, ligesom jeg meget gerne blander mig i især de værdipolitiske debatter, som foregår i og omkring folkekirken. Folkekirken er for mig et trossamfund på lige fod med alle mulige andre trossamfund, og sådan burde det egentlig være i vores opbygning af samfundet.

Det her spørgsmål viser jo, at det også er en institution, som tænker sig godt om, inden de laver om på tingene – meget grundigt endda, må man sige. Hvis man skal have op til 6 år til at lave forsøgsordninger, ville de fleste andre områder, de fleste andre forvaltninger og ministerier sige: Arh, var det ikke lige lovlig lang tid til en relativt enkel udfordring, som de fleste organisationer har, nemlig at sige, hvordan man lettere kan få dagligdagen til at køre. Men jeg synes da, at de skal have den tid, der er nødvendig for at finde ud af det, og at de skal have den tid, der er nødvendig for at tænke sig om, for at se, om de kan drive virksomheden lidt mere let og effektivt.

Jeg vil samtidig gerne opfordre Folketinget til så også at påtage sig den anden opgave, som vi snakkede om for ikke så længe siden, nemlig i forhold til den måde, de administrerer kirkens jorder på. Da kom vi fra en række partier med et lille, forsigtigt forslag om, at man skulle tage at gå over til økologisk drift af hensyn til klima og miljø, og så begyndte man at snakke om, at det jo var ejet af menighedsrådene. Men menighedsrådene kunne jo også begynde at overveje det nu og så måske bruge op til 6 år på det for så at finde ud af, at det nok er godt, at folkekirken også er en del af den bevægelse for, at kloden skal overleve. Så er der nemlig også en plads til folkekirken om 100 år, hvis vi sørger for, at vi som menneskehed kan overleve på den her klode.

Men jeg kan støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Formålet med lovforslaget er at give mulighed for, at forsøgsperioden for forsøg med ændret organisering af menighedsrådenes opgaver kan suppleres med et udfasningsforløb på op til 2 år. Forsøgene blev startet under den tidligere VLAK-regering i 2017. Og det giver jo rigtig god mening, for det tager tid for de mange menighedsråd at afprøve nye rammer for organisering af deres opgaver med henblik på at lette deres arbejde og skabe bedre mulighed for at organisere sig individuelt. Og det skal vi respektere – vi skal respektere, at det tager tid at ændre på så stor en institution. Det synes jeg er vigtigt. For vi skal også sikre, at alle forsøgsdeltagerne får mulighed for at fortsætte forsøgene, og at vi dermed kan få gennemført en eventuel ændring af lovgivningen på baggrund af en evaluering af forsøgene.

Det kan vi kun bakke op om i Det Konservative Folkeparti, og vi kan kun bakke op om, at alle forsøgsdeltagerne får muligheden, og vi noterer os, at alle forsøgsdeltagerne bakker op om en forlængelse af perioden.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.

Tak for det. Ordføreren sagde, at vi skal respektere, at det tager tid i en stor organisation. Så vil jeg høre ordføreren, om vi også skal til at have lige så stor tålmodighed over for f.eks. ministerier eller Folketinget, altså at bruge en 5-6 år, hver gang man skal lave en ting om, som er relativt ligetil, nemlig i forhold til hvordan den daglige administration kører, og hvordan man rent praktisk får sit bestyrelsesarbejde i menighedsråd og sådan nogle ting til at køre. Jeg spørger bare, for så begynder det jo at være sådan, at man ikke kan nå at være med til at lave en forsøgsordning og så selv være med til at se resultatet af den, hvis man f.eks. kun er i Folketinget i 4 år.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi respekterer, at der er 11 stifter, og at der er rigtig mange menighedsråd derude. Der er mange folk, der skal involveres, og det her handler jo om, at vi netop skal sikre, at der er en god balance mellem by og land, og at vi skal sikre, at der stadig er engagement, og at det arbejde, der skal foretages derude, bliver gennemført på en god måde. Så det synes jeg bestemt er respekt over for den danske folkekirke og værdigt i den her sammenhæng.

Hr. Christian Juhl.

Jeg forstår det sådan, at det ikke gør noget, at det går lidt stærkere ude i den almindelige verden, men at vi i det her særlige tilfælde med den her særlige organisation, som arbejder særlig langsomt, skal vise respekt og så lade dem bruge 6 år til. Det er jeg også helt med på, men jeg synes bare, at det er lidt atypisk, at store organisationer ikke kan arbejde hurtigere. Tænk, hvis det var en erhvervsvirksomhed.

Ordføreren.

Nu er det jo frivillige, der er med i menighedsråd, så det er jo ikke en erhvervsorganisation, og det er mange mennesker, der er involveret. Så den respekt skal vi give dem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Der er jo blevet sagt, hvad det her lovforslag går ud på. Vi synes sådan set, det er fint. Hvis menighedsrådene har brug for mere tid til at finde ud af, hvordan man bedst organiserer sig, så synes vi sådan set, at det er ganske fint. Og jeg synes i øvrigt, at det er meget grotesk at sammenligne nogle private erhvervsvirksomheder med kirkelige menighedsråd. Altså, det giver simpelt hen ikke nogen mening at lave den sammenligning. Men vi bakker op om det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg har en god bekendt, som for en del år siden søgte audiens hos Josef Ratzinger. Det var, mens han var kardinal, og før han blev pave Benedikt den 16. Og min bekendte spørger så Josef Ratzinger, om man kan forestille sig en tilnærmelse mellem protestantismen og katolicismen. Og uden at blinke svarer Ratzinger: Ikke de første 300 år. Og det er jo den tidshorisont, store religiøse organisationer arbejder i, og derfor er det selvfølgelig helt i orden, at vi forlænger den ordning, som lovforslaget i dag handler om. Så med Josef Ratzinger, Benedikt den 16., i ryggen støtter vi altså lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der ikke flere ordførere, og derfor er det nu kirkeministeren.

Mange tak for den velvillige modtagelse af lovforslaget. Der er jo tale om et lille teknisk lovforslag, som vil give de her forsøgsdeltagere mulighed for at videreføre de igangsatte forsøg med en ændret organisering af menighedsrådenes opgaver i en udfasningsperiode på op til 2 år. De første forsøg blev, som det også har været fremme, påbegyndt primo 2018, og forsøgsperioden er for alle forsøg på 2 år med en mulighed for 2 års yderligere forlængelse. Loven giver i dag ikke mulighed for yderligere forlængelse af forsøgsperioden, og det betyder, at de forsøgsdeltagere, der var med fra starten, skal afslutte forsøgene i ultimo 2021.

Der er p.t. 69 igangsatte forsøg, som vil blive evalueret i første kvartal 2022 med henblik på en eventuel revision af gældende lovgivning i folketingsåret 2022-23 som forudsat i lovens revisionsbestemmelser. Med den foreslåede ændring sikrer vi, at alle forsøgsdeltagerne kan fortsætte med at organisere sig under de konkrete forsøg indtil en eventuel revideret lovgivning senere hen. Det er jeg glad for, og jeg er glad for den brede opbakning til det.

I virkeligheden er jeg også glad for kommentarerne om, om det her er hurtigt eller langsomt. Jeg kan i hvert fald bare som afslutning sige, at det er i Kirkeministeriet, at jeg er blevet bekendt med udtrykket om, at man også kan arbejde med evigheden som perspektiv. Når det er sagt, så synes jeg til gengæld, at vi har en god pendant, hvor vi som politikere jo forholder os til nutiden, og hvordan vi hjælper evigheden et godt sted hen. Og det synes jeg at vi har gjort her. Så jeg ser frem til den videre drøftelse i udvalget. Mange tak.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.