Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 111:

Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer m.v. (Tilbagerulning af pebersprayordningen, udenlandske civile statsmyndigheders adgang til at bære, ind- og udføre visse våben og fastsættelse af supplerende bestemmelser til forordning nr. 2019/1148 af 20. juni 2019 om markedsføring og anvendelse af udgangsstoffer til eksplosivstoffer m.v.).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 25.11.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Lovforslaget har til formål at rulle pebersprayordningen, som den kendes i dag, tilbage, således at personer efter lovens ikrafttræden som udgangspunkt ikke vil kunne erhverve, besidde eller bære peberspray.

Siden den 1. januar 2019 har det været lovligt for personer over 18 år at erhverve og besidde peberspray i eget hjem. Formålet med at gøre peberspray lovlig var at styrke danskernes tryghedsfølelse ved at have mulighed for at kunne beskytte sig med en peberspray i tilfælde af eksempelvis hjemmerøveri. Men ordningen har været med til at øge tilgængeligheden af peberspray, og i de forkerte hænder skaber en peberspray ikke tryghed, snarere tværtimod.

Der har været en kraftig stigning i antallet af sager, hvor peberspray besiddes ulovligt, og i sager om ulovlig indførsel af peberspray. Fra 2018 til 2019 er der sket næsten en fordobling i antallet af fældende afgørelser, hvor peberspray indgår, og der er desværre kun identificeret ganske få sager, hvor peberspray er anvendt i situationer, der umiddelbart kan karakteriseres som selvforsvar. Pebersprayordningen har altså tilnærmelsesvis virket kontraproduktivt i forhold til at sikre danskernes tryghedsfølelse, og derfor mener vi, at det er ganske fornuftigt at rulle ordningen tilbage.

Der vil også i fremtiden være visse undtagelser. Ofre for stalking eller æresrelaterede forbrydelser vil få udvidede muligheder for at besidde og bære peberspray i det offentlige rum. Det bliver samtidig muligt for svenske toldere at have en peberspray som en del af deres tjenesteudrustning, når de udfører toldkontrol på strækningen over Øresund. Konkret foreslås det sikret, ved at justitsministeren bemyndiges til at fastsætte nærmere regler om, at våbenlovens bestemmelser om at bære samt ind- og udføre peberspray og slagvåben ikke finder anvendelse på udenlandske civile statsmyndigheder.

Endelig vil lovforslaget foretage mindre ændringer af våbenloven for at bringe dansk ret i overensstemmelse med en ny forordning om markedsføring og anvendelse af udgangsstoffer til eksplosivstoffer m.v., som finder anvendelse fra den 1. februar 2021. Forordningen begrænser almindelige borgeres adgang til stoffer, der kan anvendes til at fremstille eksplosivstoffer.

Lovforslaget her styrker grundlæggende danskernes tryghed, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pernille Vermund.

Tak for det. Som der står i lovforslaget, og som ordføreren også siger i sin ordførertale, har de sager, der har været, handlet om ulovlig besiddelse af peberspray, og de har handlet om ulovlig indførelse af peberspray. Til gengæld har den upside af loven, som vi har oplevet, været, at der rent faktisk er nogle hændelser, hvor peberspray har forhindret forbrydelser.

Mener Socialdemokratiet, at det ulovligt at indføre eller besidde peberspray er værre end den positive effekt, der er ved at modvirke et overfald eller en kriminel handling foretaget mod en? Mener Socialdemokratiet, at det er værre? For det er jo det, man siger med lovforslaget her. Fordi der er nogen, der ulovligt har besiddet eller indført peberspray, som jo ikke medfører nogen personskade overhovedet, så er det, at man kan forhindre personskader og har forhindret personskader, noget, vi nu skal stoppe.

Ordføreren.

Jeg vil sådan set give fru Pernille Vermund ret i, at hvis det var det eneste problem, er det jo rigtigt nok, at det ikke ville være lige så tungtvejende som det, jeg mener er det større problem i den her sag, og det er jo, at der sidste år var i omegnen af plus/minus 100 tilfælde af ulovlig brug af peberspray. Det er jo det, der er problemet. Der er også andre problemer, men det er jo det, der er det store problem. Det er, når det bliver brugt ulovligt.

Samtidig mener jeg også, at når politiet ikke har kendskab til et eneste eksempel på, at peberspray er blevet brugt til forsvar mod hjemmerøveri – det er noget af det, jeg husker som argumentationen i sin tid for, at man skulle have mulighed for at have peberspray – så synes jeg ikke rigtig, at loven har virket efter hensigten, og jeg synes, at det, at der har været så mange eksempler på ulovlig brug, er et stort problem.

Fru Pernille Vermund.

Det er muligt, at peberspray ikke er brugt ved hjemmerøveri. Men der står i lovens bemærkninger, at der har været situationer, hvor det har været anvendt mod gerningspersoner ved et røveri, og det har været anvendt som selvforsvar – altså at mennesker, som er blevet overfaldet, har benyttet sig af peberspray og dermed har kunnet slippe for at blive overfaldet; at mennesker, som har været udsat for et røveri, godt nok ikke hjemme, har benyttet sig af peberspray og derfor har forhindret røveriet. Har det ikke betydning?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne afvise, at der har været et enkelt eksempel på, at det er blevet brugt fuldstændig fremragende og har været en kæmpe succes. Men det ændrer jo ikke på, at det generelle billede har været, at i de fleste tilfælde, hvor peberspray har været involveret i en konflikt, har det været brugt ulovligt.

Jeg synes også, man er nødt til at tænke på, at hvis man begiver sig ned ad den sti, som man begav sig ned ad, da man vedtog den her lov, så risikerer vi jo en eskalation. Når gerningsmænd, der kommer til et røveri f.eks. eller et hjemmerøveri, har en forventning om, at folk har peberspray i hjemmet, så har de måske en pistol med. Vi skulle jo gerne væk fra at eskalere det, gerne væk fra, at folk har større og større våben med, når de kommer for at foretage kriminalitet.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg er sikker på, at regeringen altid har de bedste intentioner. Men jeg må indrømme, at i den her sag forstår jeg simpelt hen ikke regeringen. Man er inde på, at vi skal have mere tryghed i samfundet, vi skal have mere lov og orden. Der forhandles forskellige ting i Folketinget, der går ud på det, og så svækker man borgernes mulighed for at have tryghed i eget hjem, fordi man fjerner muligheden for at have peberspray. Kan hr. Rasmus Stoklund hjælpe mig og Folketinget og offentligheden og borgerne med at forstå regeringens tankegang? For her har vi et ufarligt, uskadeligt middel, som man som borger hellere skal bruge end tungere ting i ens hjem, hvis der kommer en hjemmerøver eller der foregår et indbrud, mens man er hjemme. Kan hr. Rasmus Stoklund ikke bare give en eller anden form for argumentation her og så i øvrigt fortælle Folketinget, hvad regeringen sætter i stedet, hvis man nu absolut vil fjerne peberspray fra borgerne?

Ordføreren.

Først og fremmest kan jeg bekræfte det med intentionerne. De er bestemt gode.

Når det så gælder trygheden, mener jeg ikke, at det her bidrager til øget tryghed, og det synes jeg egentlig er bekræftet af, at der ikke har været nogen eksempler på, at peberspray har været brugt som selvforsvar mod hjemmerøverier f.eks. Tværtimod mener jeg, at der er en reel risiko for, at vi med tiden vil se en eskalation – altså hvor man som kriminel har en forventning om, at folk i deres hjem har peberspray, og så har man knive eller pistoler med. Har man som kriminel ikke en forventning om det, kan det være, man møder op med de bare næver. Der er også risikoen for, at man fravrister pebersprayen og bruger den imod hr. eller fru Danmark, som har købt sådan en peberspray, men måske ikke har fået øvet sig i, hvordan man bruger den – altså bruger den mod offeret, så det i virkeligheden er gerningsmanden, der får brugt den i stedet for.

Nu kan jeg se, at min tid er ved at løbe ud, men jeg synes igen, det gælder proportionerne her. Vi kan se, at der er en lang række eksempler på, at peberspray er blevet brugt ulovligt – næsten ingen eksempler på, at de har været brugt, sådan som det oprindelig var tænkt. Så synes jeg, det er et tegn på, at vi er nødt til at gøre noget andet.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg mener, hr. Rasmus Stoklund griber den her sag fuldstændig forkert an, for vi ved jo fra det, vi hører hver evig eneste dag fra medierne, at de kriminelle har adgang til alle mulige våben. De har adgang til knive, de har adgang til pistoler, der bliver skudt i forbindelse med bandeopgør, og uskyldige borgere kommer i klemme i nogle af de her opgør. Og så siger hr. Rasmus Stoklund, at det er et kæmpe problem, at der muligvis er nogle af de her peberspray – og det kan vi jo ikke engang få dokumentation for – som er blevet brugt forkert.

Kan hr. Rasmus Stoklund ikke godt se, at den lovlydige del af befolkningen, der har brug for noget ufarligt at forsvare sig med, lider skade her? For de ønsker jo at have muligheden – det kan vi se på de meget store indkøb af peberspray, der er foregået.

Tak. Ordføreren.

Nej, jeg synes egentlig, at hvis man ser på andre lande, som har en noget mere liberal våbenlovgivning – som f.eks. USA, som jeg ellers næsten kun har godt at sige om – er der en anden forrået type af kriminalitet, som skyldes, at mange gerningsmænd i stedet for at spørge først går ud fra, at der er risiko for, at der kan være et slagkraftigt våben til stede i det hjem, hvor de f.eks. begår et indbrud. Den situation har vi ikke i Danmark, og derfor har vi ikke den samme risiko for, at folk, der bliver udsat for et overgreb i deres hjem, bliver mødt med kraftige våben fra gerningsmændenes side.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, fru Inger Støjberg.

Det forslag, som vi behandler nu, kan sådan set deles op i to dele. Den ene del handler om en tilbagerulning af pebersprayordningen fra 2018, og den anden del handler så om Danmarks implementering af nogle EU-regler og så svenske tolderes mulighed for at bære peberspray ved grænsen. Lad mig slå fast, at vi i Venstre selvfølgelig gerne vil være med til at implementere de her EU-regler, ligesom vi er meget villige til at hjælpe svenske toldere med at kontrollere deres grænser. Vi ønsker jo altså også selv alle muligheder for at kontrollere den danske grænse og forstår derfor også godt ønsket fra vores svenske naboer.

Men det er altså helt forkert af regeringen at blande de to sager sammen, så f.eks. ældre menneskers ret til at have en peberspray liggende derhjemme i skuffen for at kunne forsvare sig selv i tilfælde af et hjemmerøveri tilbagerulles, og så spørgsmålet om implementering af nogle EU-regler. De to ting hænger ikke sammen. Man kan med andre ord godt gå ind for, at folk skal have ret til at have en peberspray derhjemme og forsvare sig selv, hvis der kommer en hjemmerøver, samtidig med at svenskerne skal have ret til at bære en peberspray på grænsen, hvis vedkommende er tolder. Derfor håber vi også meget, at ministeren vil være indstillet på at dele lovforslaget op, så der kan stemmes særskilt om tilbagerulningen af pebersprayordningen. For pebersprayordningen er nemlig tænkt som en mulighed og en ret for danskere til at erhverve sig en peberspray til selvforsvar. Det skaber tryghed at vide, at man kan forsvare sig selv i sit eget hjem. Regeringens argument for at tilbagerulle pebersprayordningen er, at den stigning, vi har set i antallet af sager om peberspray, er alarmerende og ikke står mål med gevinsten i form af øget tryghed.

Men er det nu også rigtigt? For ifølge Justitsministeriets rapport om erfaringerne med pebersprayordningen har der været 1.600 sager med peberspray i 2019. Rigspolitiet skønner, at et sted mellem 4 og 7 pct. af de sager har omhandlet ulovlig anvendelse af peberspray til f.eks. vold, trusler og røveri. Rigsadvokaten har desuden oplyst, at der kun har været relativt få sager, hvor peberspray er blevet direkte anvendt som våben. Langt de fleste sager omhandler ulovlig import af peberspray, hvor folk uforvarende – eller måske har de godt vidst det – har brudt loven ved at købe en peberspray i udlandet eller over internettet. I Venstre mener vi ikke, at det er et argument for at fratage folk retten til at have en peberspray liggende derhjemme i det tilfælde, at de skulle få ubudne gæster, der ikke vil dem det godt.

Man stopper altså hverken hjemmerøvere eller bandemedlemmer eller andre, der virkelig vil det, i at erhverve sig en peberspray i f.eks. Tyskland. Det eneste, man opnår, er, at man efterlader danskerne forsvarsløse i deres hjem. Vil man kriminaliteten til livs, og det vil vi i Venstre, skal vi derimod være parate til at se på, om man kan skærpe straffen for ulovlig brug af peberspray ved f.eks. overfald og røverier og den slags.

Derudover håber vi som sagt meget, at regeringen er indstillet på at dele lovforslaget op, for vi ønsker at bevare pebersprayordningen på den ene side, men vi ønsker selvfølgelig også på den anden side, at svenske toldere skal have ret til at bruge peberspray eller stå med den på grænsen.

Tak. Der en kort bemærkning. Hr. Kristian Hegaard.

Jeg tænker, at ordføreren er enig i, at dansk politi er et rigtig dygtigt politi, og at de ved en masse om det, der foregår rundtomkring, og har stor indsigt i, hvad der sker, hvis borgerne eksempelvis har nogle våben til rådighed. Da lovforslaget her blev behandlet i sin indledning, altså for et par år siden, var det jo bl.a. særlig Politiforbundet, der advarede mod, at det at udruste borgerne, det at bevæbne borgerne kunne have nogle konsekvenser, som viser sig her i undersøgelsen. Derfor vil jeg høre, hvilke tanker det giver i ordførerens parti, at Politiforbundet blandt mange aktører særlig advarer mod og har advaret imod at bevæbne borgere med peberspray i hjemmet.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der har været kritik fra flere sider, men jeg må altså bare sige, at for os vægter det rent faktisk enormt højt, at f.eks. en ældre dame kan have en peberspray derhjemme, hvis hun føler sig mere tryg ved det. Ærlig talt, en ældre dame, der får ubudne gæster, en hjemmerøver, skal have muligheden for at forsvare sig selv, og det har man med en peberspray. Så for os vægter trygheden for borgerne altså højst.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg anerkender også hundrede procent, at man kan styrke følelsen af tryghed ved at have en peberspray. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Hvis man nu er en ældre kvinde i den her situation, som fru Inger Støjberg beskrev før, jamen kan man så, hvis der kommer en indbrudstyv, nå lige at stoppe indbrudstyven og sige: Stop lige en halv, jeg skal lige ind på badeværelset og hente en peberspray, og så må du gerne fortsætte dit forehavende. Kan man nå det, eller kan ordføreren se, at der også er en anden side af sagen, der måske kan skabe lidt falsk tryghed i en sådan situation?

Ordføreren.

Jamen det må jo alene være op til den, der erhverver en peberspray, at beslutte sig for, om det her er noget, der øger trygheden eller ej. Det mener jeg jo sådan set ikke at hr. Kristian Hegaard kan afgøre en fredag eftermiddag i Folketingssalen.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører hr. Peter Skaarup.

Hvor vi i Folketinget i dag har været forholdsvis måske forbavsende enige med regeringen i et par lovforslag, så stopper enigheden her, fordi regeringen jo her afskaffer en velfungerende ordning, som er blevet lavet under den tidligere regering. Ordningen har til formål at sikre mere tryghed for borgerne. Det er en ordning, som grundlæggende blev indført for at skabe mere tryghed, og tryghed for borgerne står Dansk Folkeparti meget nært. Derfor har vi været glade for den ordning, der har givet mulighed for – ingen krav om, men mulighed for – at borgere, der gerne ville beskytte sig i eget hjem, kunne forsvare sig med en peberspray. Jeg citerer lige fra det lovforslag, der hedder L 83, som blev vedtaget i året 2018-19, og som er det, der ligger til grund for den her debat, og det var lovforslaget fra den tidligere regering. Det er der, man tillader peberspray som en lovlig ting for danskerne. Der siger man i lovforslaget:

Danskernes tryghed er en af regeringens allerhøjeste prioriteter. Det gælder ikke mindst den enkelte danskers tryghed i sit eget hjem. Et hjem bør være et sikkert sted, hvor borgerne selv afgør, hvem de lukker ind. Og netop derfor udgør overfald i hjemmet, hjemmerøverier og indbrud en særlig krænkelse af ofrenes tryghed og integritet. Regeringen ønsker derfor yderligere at styrke indsatsen for, at borgerne kan føle sig trygge i eget hjem.

Så den indførelse af pebersprayordningen, man lavede, var altså for at sikre mere tryghed for danskerne. Det er så den tryghed, regeringen nu ønsker at fjerne igen. Det er ganske enkelt trist. Altså, det er en trist dag, særlig når vi jo har en justitsminister og en regering, der siger, at den er vigtig at sikre. Det er faktisk den vigtigste opgave for justitsministeren at sikre, at danskerne føler sig trygge. Det er ikke det, man gør her. Det er ikke det, man sikrer her. For det lovforslag fra justitsministeren er jo en afskaffelse af pebersprayordningen, og dermed får vi mere utryghed for de danskere, som har valgt at erhverve sig en sådan peberspray.

I Justitsministeriets rapport om erfaringerne med pebersprayordningen fra 1. oktober 2020, og det er jo den rapport, som ligger til grund for lovforslaget fra den nuværende regering, er man underligt nok ikke inde og undersøge, om de danskere, der har erhvervet sig en peberspray, dermed har følt, at den har givet dem tryghed eller måske det modsatte. Regeringen har i stedet lagt til grund, at ordningen har resulteret i dobbelt så mange fældende afgørelser, som før pebersprayordningen blev indført, altså med en, synes jeg, søgt konklusion om, at så må man hellere skynde sig at afskaffe den her ordning.

I 2018, altså inden pebersprayen blev lovlig i Danmark, har ministeren oplyst, at der var 893 fældende afgørelser i forbindelse med peberspray. I 2019, altså det år, hvor pebersprayen blev lovlig i Danmark, har der indtil 9. november, som ministeren har oplyst i et svar, været 1.660 fældende afgørelser i forbindelse med peberspray. Man kan sige, at en fordobling lyder så voldsomt, og man vil nemt på den baggrund kunne konkludere, at en pebersprayordning er en fiasko. Og det er så det, justitsministeren har gjort. Men – og der er altid mange men'er, når der kommer sådan nogle oplysninger til Folketinget – et svar fra ministeren fortæller jo tydeligt, at for langt de fleste af de her overtrædelser bunder det i ulovlig import, altså ikke i det, som er blevet indført med lovgrundlaget i Danmark. Det er altså overtrædelser fra folk, som ikke har forstået, at skal de erhverve sig en peberspray, skal den erhverves igennem en dansk forretning og ikke bestilles på nettet eller købes syd for grænsen, som man i lang tid har kunnet gøre syd for grænsen i Tyskland.

Vi har selvfølgelig spurgt til, hvor stor en andel af det her tal, der dækker over ulovlig import, og der kan man sige, at der står det fuldstændig hen i det dunkle. Ministeren kan ikke præcist angive det, fordi man henviser til måden, de her overtrædelser registreres på. Det kan vi så spørge en del til i udvalgsbehandlingen, for det har været ret svært at få regeringen til at oplyse noget om de her registreringer. Så i hvert fald en opfordring herfra fra Dansk Folkeparti til, at man registrerer de her kriminalitetsudøvelser med peberspray med en særlig gerningskode, så vi i hvert fald i fremtiden kan følge op på, om regeringen taler sandt, eller om regeringen ikke taler sandt. Men det er jo praktisk for justitsministeren at bruge alt det her som argument for at afskaffe en pebersprayordning, og man har åbenbart et flertal i Folketinget, for vi har nogle meget skræmte partier i forhold til peberspray – SF, Enhedslisten og de andre røde partier. Men jeg må bare sige, at jeg undrer mig. Jeg undrer mig over, at regeringen fjerner noget, der giver tryghed for borgerne, og vi vil protestere imod det, og vi vil blive ved i Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til en facebookopdatering fra Dansk Folkepartis profil, nemlig fra hr. Martin Henriksen, som godt nok ikke sidder i Folketinget nu. Den er fra 28. oktober, altså for 6 uger siden. Han skriver, at forskning viser, at kriminaliteten falder, når lovlydige borgere må bevæbne sig, og at en pistol er mere sikker end peberspray. Jeg vil bare gerne høre, om det afspejler Dansk Folkepartis politik.

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke her i Folketinget for at diskutere gamle facebookopdateringer. Jeg er i Folketinget for at udfordre ministeren i forhold til det problem, som jeg ser her, nemlig at regeringen lover mere tryghed, for det gør ministeren. Og så fremsætter man et lovforslag her i Folketinget, der giver mere utryghed. Anderledes kan det jo egentlig ikke være. Vi har nogle borgere, som har fået mulighed for at få en peberspray, og hver gang vi debatterer det, og hver gang medierne skriver om det, er der masser af borgere, som siger: Nu skal vi hen og have en peberspray. Så bliver man klar over, at ordningen og muligheden er til stede.

Nu siger man til de borgere, at de ikke længere må have en peberspray, og at man i øvrigt ikke må købe en peberspray i Danmark på lovlig vis. Lad mig lige minde om, og det er måske også en lektie til Kristian Hegaard og Det Radikale Venstre, at man i mange år har kunnet købe peberspray i Tyskland. I en række europæiske lande er det tilladt. I en række andre europæiske lande skal man søge om at få lov til det, og man skal godkendes til at få det. Men det er igen ud fra lovlige forudsætninger. Derfor undrer det mig altså, at der også hos De Radikale er den modstand.

Hr. Kristian Hegaard.

Det, jeg spurgte ind til, var, at et andet medlem af Dansk Folkeparti siger, at det er mere sikkert at have en pistol i hjemmet end at have peberspray. Derfor synes jeg, det er ret vildt, hvis ordføreren ikke vil afvise, at det er Dansk Folkepartis politik. For det var det, jeg spurgte om før. Så derfor vil jeg spørge: Kan ordføreren slet ikke afvise, at det er mere sikkert at have en pistol i hjemmet end at have en peberspray? For så er det da godt nok et interessant politisk synspunkt fra Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti går ikke ind for, at vi skal have pistoler hjemme i privaten, men vi går ind for, at man skal have mulighed for at have en peberspray. For en peberspray er fuldstændig ufarlig. Den blænder en person i en kort overgang, og så kan man uskadeliggøre vedkommende, i stedet for at man står med en køkkenkniv, en kagerulle, eller hvad man nu gør, for det volder jo meget mere skade. Jeg oplever, at der er ældre mennesker i Danmark, der er desperate for at have mere tryghed i deres eget hjem, og de mister den nu på grund af regeringen og hr. Kristian Hegaard. Det er rigtig skidt.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg får lige lyst til at stille et spørgsmål om, hvorvidt Dansk Folkeparti ikke anerkender, at det faktisk skaber utryghed, når vi kan se 80-110 sager fra ni politikredse, og det drejer sig sikkert om flere sager end dem, fordi ikke alle politikredse er med. Men 80-110 sager, hvor folk bliver overfaldet, hvor det bliver brugt til vold, og hvor det bliver brugt til røveri, butikstyveri og alt muligt andet. Skaber det så ikke en større usikkerhed eller utryghed hos de mennesker, der bliver udsat for det her? Vi kan jo se, at det stort set ikke bliver brugt til selvforsvar, men det bliver faktisk brugt til at overfalde ofre med. Hvordan kan Dansk Folkeparti synes at det er med til at skabe tryghed?

Ordføreren.

Nu er fru Karina Lorentzen jo en garvet retspolitiker herinde og kender til de sager, som vi ser i kriminalitetsbilledet. Desværre er det sådan, at kriminelle i vid udstrækning har adgang til våben. Det er tilsyneladende noget af det nemmeste i verden at få fat i en pistol, en kniv eller en peberspray, hvis det var det, man ville. For man har hele tiden kunnet købe dem syd for grænsen.

Det, der er problemet her, synes jeg, også for SF, er, at man er med til at afskaffe en fredelig ordning, som kan hjælpe lovlydige borgere, altså en uskadelig ordning, til fordel for at de kriminelle før og nu kan skaffe sig peberspray, men jo også kan skaffe sig knive, bomber og pistoler. Så man kunne sige, at det, når nu de kriminelle har adgang til så mange våben, trods alt var bedre, at der bliver brugt en peberspray, end at der bliver brugt en pistol eller en kniv. Er SF enig i det?

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg hørte ikke et klart svar på, om Dansk Folkeparti anerkender, at det lovforslag, som Dansk Folkeparti var med til at sætte i verden, faktisk er noget, der betyder, at ofrene for kriminalitet bliver røvet og bliver udsat for vold med en peberspray. Jeg ved ikke, om det er, fordi Dansk Folkeparti synes, at det er i orden, og at det er en pris, der er værd at betale. Og det er korrekt, at kriminelle vil anskaffe sig peberspray, men når Dansk Folkeparti gør det nemmere for dem, må vi også forvente, at der er flere af dem, der rent faktisk vil anskaffe sig en, og det synes jeg er problematisk.

Ordføreren.

Jeg svarede før, at jeg synes, det er skidt, træls og bekymrende, at kriminelle har adgang til våben i vores samfund. De har adgang til rigtig mange våben. De har adgang til rigtig farlige våben som bomber, knive, køller og pistoler, og hvis jeg skulle vælge mellem de våben, de bruger til at overfalde andre mennesker med, ville jeg da hellere have, at det var med en peberspray, end at det var med noget som helst andet. Med den rapport, der kommer fra justitsministeren, kan vi ikke med sikkerhed sige, hvilke overfald der sker med lovlige og hvilke der sker med ulovlige våben, og det er det, der er det afgørende her. Og så er det jo altså også afgørende, at vi giver borgerne den tryghed, de har brug for i eget hjem, og det giver pebersprayen en mulighed for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet. Det er træls at høre andre sige: Hvad sagde jeg. Og jeg tror, at det i særdeleshed vil være træls for mange herinde at høre en radikal stå og sige: Hvad sagde jeg. Så det vil jeg afholde mig fra, for det er tit forbundet med en vis hoveren at sige, »hvad sagde jeg« – eller med sådan at lave lidt sjov med det.

Men den her sag er for alvorlig til at hovere eller til at sige, hvad sagde vi, altså os, der advarede mod at lovliggøre peberspray som et våben i hjemmet – præcis som politiet og andre eksperter advarede imod det. For efter at peberspray er blevet lovlig, har vi desværre set en markant stigning i antallet af sager, hvor peberspray har været anvendt som et våben. Det er desværre nok ikke tilfældigt, tværtimod. Det viser, at når man tillader et våben, vil forbryderne også bruge det. Jo nemmere det er for fornuftige mennesker, der sagtens kan styre at få en peberspray, jo nemmere er det desværre også for forbryderne. Og det viser, at vi grundlæggende ikke får mere tryghed ved at tillade flere våben i hjemmet.

Når undersøgelsen viser, at den er blevet brugt som angrebsvåben frem for forsvarsvåben, skal vi have tilbagerullet loven om peberspray, for det er en falsk tryghed, selv om jeg anerkender, at det kan styrke følelsen af tryghed. En ældre kvinde kan muligvis have pebersprayen liggende derhjemme, men desværre bliver man ofte overrumplet ved et tyveri. Det er jo ikke sådan, at en indbrudstyv lige banker på og spørger: Er det okay, at jeg lige kommer og begår et indbrud? Tyven venter med andre ord ikke lige på, at man finder pebersprayen frem fra skuffen eller badeværelset, eller hvor man nu måtte have den gemt. Vi skal i stedet for styrke den faktiske tryghed, altså tryghed målt i antal af forbrydelser. Derfor sætter vi ind for trygheden ved at tilbagerulle pebersprayordningen, fordi der har været en stigning i antallet af forbrydelser, som vi igen skal have bragt ned.

Derfor er vi lidt tvivlende over for det element med, at nogle stadig skal kunne bære peberspray i det offentlige rum. Jeg har stor sympati for det, men jeg noterer mig også, at det fremgår af høringssvarene, at flere af de organisationer, som f.eks. arbejder med stalkingofre, ligefrem siger, at besiddelse af en peberspray kan være konfliktoptrappende.

Men vi stemmer selvfølgelig for lovforslaget, da feltet af våbenbærere bliver markant mindre. Vi skal tilbagerulle pebersprayordningen og det stigende antal forbrydelser, den har medført, og i stedet indrulle den sunde fornuft.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til De Radikales ordfører, så tak til hr. Kristian Hegaard. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorenzen Dehnhardt.

Tak for ordet. I SF var vi jo imod det, da et flertal i sin tid gav lov til at få pebersprays til forsvar ind i de danske hjem. Baggrunden var dengang et høringssvar eller faktisk flere høringssvar fra Det Kriminalpræventive Råd, Dansk Erhverv og Dansk Kvindesamfund, som påpegede, at der var en risiko for, at peberspray ville blive brugt som våben i stedet for til selvforsvar, og at det kunne eskalere konflikter og ligefrem give en falsk tryghed. Nu står vi her med et lovforslag, som så i sin væsentligste del ruller lovgivningen tilbage. Det synes vi naturligvis er sund fornuft, for når vi bevæbner befolkningen med peberspray, bevæbner vi også de kriminelle. Og vi kan se af evalueringen, at peberspray da også i overvejende grad af kriminelle er blevet brugt til angreb på ofre og stort set ikke til forsvar af ofre. Kun i ni sager har peberspray været anvendt til selvforsvar. Det har været i nabostridigheder, dog også mod forsøg på røveri, i opgør i narkomiljøet og i truende situationer i parrelaterede sager.

Til gengæld har vi så ni politikredse, som har meldt tilbage, at de har et sted mellem 80 og 110 sager, hvor kriminelle altså har brugt peberspray mod ofre, men det er jo kun et udsnit af de sager, der har været, for ikke alle politikredse er med i opgørelsen. Men de tæller ret grove sager som vold, kvalificeret vold, trusler, røveri og butikstyveri. Så er der også politikredse, som melder om en markant forøgelse i afskaffelsen af ulovlige pebersprays, som også anvendes i strid med lovgivningen. Dermed fik vi desværre i SF bekræftet vores bange anelser: Peberspray giver mere utryghed end tryghed, og det er altså meget godt i tråd med, hvorfor politiet advarede mod det her – og også kvindeorganisationerne, Dansk Erhverv og faktisk også SF.

Politiet sagde dengang, at når der bliver flere pebersprays, giver det mulighed for at misbruge ordningen, og det er sket. De sagde også, at de kunne blive brugt som angrebsvåben i stedet for selvforsvar, og det er jo også sket. Derfor giver det altså god mening at rulle loven tilbage. Begrundelsen dengang var, at man skulle kunne beskytte sig mod hjemmerøveri – det var sådan et af de helt store argumenter, der var fremme i debatten. Danmarks Radio lavede sidste år en opgørelse, som viste, at der havde været 113 hjemmerøverier i perioden, og i ingen af dem var der ifølge DR brugt peberspray. I stedet kunne de fortælle om et eksempel, hvor en 57-årig, som havde guldsmykker til salg på Facebook, netop blev overfaldet med en peberspray i sin egen stue, og der var også en mand på Fyn, som blev angrebet med peberspray også i eget hjem.

Der er også en risiko for, at det, hvis man har en peberspray, skaber en falsk tryghed for ofrene, for man skal være ret præcis, når man bruger den. Det er jo også derfor, man i politiet og kriminalforsorgen træner i, hvordan man anvender den. Og man risikerer jo at optrappe risikoen for enten selv at blive udsat for vold eller at blive overmandet, når man ikke kan bruge den korrekt. Endelig er der også den risiko, hvis en hjemmerøver eksempelvis ved, at du kan ligge inde med en peberspray, at vedkommende optrapper og tager kraftigere våben med. Og det kan jo give en endnu farligere situation.

Ministeren vil så efterlade er et meget snævert vindue for, at politiet fortsat kan give en tilladelse til personer, som f.eks. er udsat for en særlig risiko for forfølgelse, stalking eller æresrelaterede konflikter, og det giver meget bedre mening, end at hele befolkningen går rundt med den. Og vigtigst af alt indsnævrer det også kriminelles adgang til den, og det synes jeg er vigtigt. Så det kan vi sådan set godt leve med.

Så vil der nok være nogle, der siger: Skal man ikke have lov til at have den tryghed at have den i sit eget hjem? Jeg synes i hvert fald, man skal have lov til at have tryghed, men hvis man vil argumentere for, at den skal være i hjemmet, kan man også lige så godt argumentere for, at den skal være der i nattelivet eller ethvert andet sted, hvor utryghed kan opstå. Det har der jo alligevel aldrig været en lov som har tilladt.

Så alt i alt synes vi, at det her er en god dag for trygheden i Danmark, og i forhold til de øvrige elementer i lovforslaget om de svenske toldere osv. – tilpasninger af lovgivningen – synes vi, de ser uproblematiske ud, og vi kan støtte det her forslag.

Tak til SF's ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor SF, som jo egentlig skulle være et parti for almindelige danskere, vil afskaffe noget, der giver mere tryghed for almindelige danskere i eget hjem. Det forstår jeg simpelt hen ikke argumentet for. Og jeg vil godt spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om fru Karina Lorentzen Dehnhardt har set de svar, vi har fået, på, hvordan andre lande har det med peberspray. Jeg kan jo tælle 12 andre europæiske lande, hvor peberspray er tilladt. Og der er i Folketinget blevet spurgt til, om det har givet anledning til nogle problemer. Det har ikke givet anledning til nogen problemer.

Så vil jeg også godt spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, hvad SF siger til det faktum, at der de seneste år er sket en tredobling af antallet af ulovlige knive i Danmark. Betyder det, at vi så skal gå ind og foretage nogle særlige initiativer herinde fra Folketingets side? Ja, det gør det måske. Men det, at der sker nogle ændringer i antallet af knive, i antallet af peberspray, eller hvad det nu er, betyder jo ikke nødvendigvis, at de kriminelle bruger de knive eller bruger den peberspray. Det er egentlig bare det, jeg vil frem til. Der kan godt ske nogle ændringer i de her ting, uden at det behøver at betyde, at det er et kæmpeproblem.

Så altså, SF, kom nu frem med, hvad det så er, man vil erstatte pebersprayen med til gavn for den almindelige danskers tryghed.

Ordføreren.

Jamen vi har ikke planer om at erstatte pebersprayen med noget andet. Faktisk vil vi gerne af med den, for vi kan jo se, at der sker en problematisk stigning i antallet af situationer, hvor den bliver brugt. Og den bliver ovenikøbet brugt mod folk selv og til kriminalitet. Vi synes ikke, det er en pris, der er værd at betale, og der er vi jo bare uenige med Dansk Folkeparti. Det synes vi sådan set er fair nok.

I forhold til knivene synes jeg, at der er en stor forskel, nemlig at peberspray behøver man ikke at have, men knive kan vi ikke rigtig undgå at have. Dem har vi i vores hjem. Vi bruger dem til jagt, vi bruger dem til fiskeri. Vi kan ikke rigtig undgå, at de også på en eller anden måde nogle gange kommer over i nogle kriminelle miljøer og bliver brugt til ting, vi ikke bryder os om. Det vil vi gerne være med til at lave initiativer i forhold til. Vi har sådan set også allerede været med i nogle initiativer. Men pebersprayen i de danske hjem kan vi godt undgå.

Hr. Peter Skaarup.

Men jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor SF så ikke vil give noget andet i stedet. Hvad nu, hvis vi anerkender, at der er ældre mennesker, der er utrygge i eget hjem. Jeg kender i hvert fald nogle, der er utrygge, hvis der skulle komme et hjemmerøveri eller et indbrud i eget hjem; jeg kender rigtig mange. Derfor vil man gerne beskytte sig, og derfor vil man gerne gardere sig med alarmer og alle mulige andre ting. Hvis vi nu anerkender, at det er sådan, så fjerner man her pebersprayen som mulighed for borgeren og det ældre ægtepar derhjemme. Det fjerner SF. Så er det, jeg spørger: Hvad sætter man så i stedet? Sørger man for, at politiet kan komme i løbet af et minut? Nej, det gør man vist ikke. For rigtig mange steder i Danmark er der meget lang ventetid, før politiet kan være fremme, hvis de overhovedet kan komme på grund af ressourcemangel. Så jeg mangler egentlig et svar på, hvad det er, SF kan tilbyde danskerne, når de nu fjerner noget.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald tilbyde danskerne noget mere reel tryghed. Det håber jeg jo. Nu skal vi have inddraget alle de peberspray igen, som ligger og flyder ude i danske hjem. Men i hvert fald kan jeg da tilbyde noget mere tryghed, fordi vi måske fjerner noget af muligheden for at blive udsat for kriminalitet begået med peberspray. Det er jo der, hvor jeg er voldsomt uenig med Dansk Folkeparti. Jeg mener, at man stikker folk blår i øjnene ved at sige, at hvis du har en peberspray, så er du mere tryg. Nej, det er du ikke nødvendigvis, for det afhænger af, hvor god du er til at bruge den, hvis en situation skulle opstå. Du skal sprøjte meget nøjagtigt i ansigtet for at passivisere andre mennesker, og jeg kan være meget bekymret for, at ældre mennesker i en tumult ikke når at få fat i den eller får fat i den forkert, og så bliver de i hvert fald først pandet ned.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.

Tak. Jeg har det nok lidt modsat af hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Jeg synes jo, at regeringen i dag endelig er kommet på ret køl. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Enhedslisten støtter det her lovforslag. Der skal også endnu en gang – for anden gang i dag – lyde en stor ros til justitsministeren, også selv om han måske synes, det er lidt omklamrende at få støtte fra Enhedslisten, hvilket jo i sig selv er sjovt, når man tænker på, at det er på grund af Enhedslisten, at justitsministeren er justitsminister.

Allerede da vi i Folketinget vedtog peberspraysordningen i 2018, var vi i Enhedslisten meget bekymrede – som vi også skrev i betænkningsbidraget dengang – i forhold til at det var betænkeligt at forsøge at løse problemet med hjemmerøverier ved at lade private købe peberspray. Og derfor er vi jo heller ikke specielt overrasket over, at Justitsministeriets rapport bekræfter det billede; der er ingen sager, hvor peberspray er anvendt som selvforsvar i forbindelse med hjemmerøverier.

Rapporten understreger også en anden pointe. For lige præcis som vi og andre af Folketingets partier frygtede, har den delvise legalisering af peberspray betydet, at der er flere peberspray i omløb i kriminelle miljøer. Og det er jo let at stå her i dag og sige, hvad sagde vi, og være bagklog. Men nu, hvor vi faktisk har fået syn for sagn, håber jeg virkelig, at det kan få de partier, som i sin tid støttede det her, til at se, at det altså ikke giver nogen mening at lovliggøre peberspray. I de seneste år er kriminaliteten i Danmark nemlig faldet, men dem, der begår kriminaliteten, har så i dag – før nu – lettere kunnet få fat i en peberspray, og det har skabt utryghed blandt landets købmænd, på tankstationer og i det hele taget for ansatte i detailhandelen.

I Enhedslisten mener vi ikke, at våben hører hjemme hos private. Og derfor er jeg også enig med både Danner, Offerrådgivningen og Dansk Kvindesamfund i, at vi ikke skal have en særordning, for at visse grupper kan få en peberspray alligevel. Det hensyn, som regeringen giver udtryk for de gerne vil tage til ofre for stalking og negativ social kontrol, løser man nemlig på en lidt misforstået måde her. En peberspray fungerer ofte som en katalysator for problemer og kan ende med at blive brugt imod offeret, som prøver at forsvare sig. Og det kan jo også ske i de her situationer – det er i hvert fald det, vi frygter i Enhedslisten. I stedet for skal vi jo sikre ofre for stalking og ofre for negativ social kontrol; vi skal sikre dem, ved at de får den hjælp, de har brug for. Og det sikrer vi jo faktisk i den finanslovsaftale, som regeringen, Enhedslisten, SF, Radikale Venstre og Alternativet lige har indgået, hvor vi sætter rigtig mange penge af til at stoppe negativ social kontrol, og det tror jeg faktisk kommer til at virke bedre, end at de her mennesker får adgang til en peberspray.

Hvis et flertal alligevel beslutter, at enkelte grupper skal have adgang til en peberspray i hjemmet, jamen så synes jeg, at vi skal gøre, som Det Kriminalpræventive Råd foreslår, og evaluere det og genbesøge initiativet om et par år. I Enhedslisten så vi gerne, at der var så få våben i omløb som overhovedet muligt. Og når tiltaget har en dårlig eller en lille effekt – og i værste fald en negativ effekt, som tilfældet jo er med peberspray – mener vi selvfølgelig, at det skal tages op igen, ligesom vi har gjort her. Vi kan fuldt ud støtte det her lovforslag og håber, at vi for fremtiden kan diskutere, hvordan vi i Danmark får en endnu strammere våbenlovgivning end den, vi har i dag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare lige være helt sikker på, om jeg hørte Enhedslistens ordfører sige, at et ældre ægtepar, der er utrygge i eget hjem og har brug for noget tryghed i form af en peberspray, skal være rigtig glade for Enhedslisten, for nu får man sat nogle penge af til at hjælpe nogle, der er udsat for social kontrol, så nu kan man være meget mere tryg i eget hjem. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er da helt rigtigt forstået, at jeg bestemt synes, at et ældre ægtepar skal være rigtig glade for Enhedslisten, fordi vi i finansloven har sikret, at de f.eks. får noget mere hjemmehjælp. Det synes jeg da kun er en god ting. I forhold til deres tryghed synes jeg, at noget af det, der er rigtig vigtigt vi kigger på, hvilket vi også har prøvet at overbevise regeringen om, er, at man får bedre mulighed for at tyverisikre sit hjem. Vi er desværre stødt på nogle barrierer ovre i Transport- og Boligministeriet, og der håber jeg da, at Dansk Folkeparti sammen med os kan være behjælpelig med at få fjernet nogle af de barrierer.

Hr. Peter Skaarup.

Det er bare lidt, som om Enhedslisten lever lidt i en alternativ verden, altså en Enhedslisteverden, hvor Enhedslisten snakker om noget med social kontrol og om, at vi skal gøre et eller andet der, og at vi skal gøre det lidt nemmere at tyverisikre eget hjem ved at fjerne noget bureaukrati, og så vil det ældre ægtepar være fuldstændig trygge i eget hjem. Der må jeg bare sige, at jeg slet ikke kan se logikken. Jeg kan slet ikke se, at det en til en skulle have noget med hinanden at gøre. Jeg synes, at de ting, som Enhedslisten har gang i her, er udmærkede, det er slet ikke det, men jeg kan bare ikke se, at det hjælper det ældre ægtepar, som er utrygge ved en situation, hvor de kan blive udsat for hjemmerøveri eller indbrud, og hvor der er brug for, at de har mulighed for at have noget fuldstændig uskadeligt at forsvare sig med.

Ordføreren.

Jeg har det jo også tit sådan, at jeg tænker, at hr. Peter Skaarup lever i sådan en særlig Dansk Folkeparti-verden, hvor der eksisterer nogle logikker, som vi andre ikke rigtig forstår. Så på den måde lever vi nok i hver vores verden, hr. Peter Skaarup. Grunden til, at jeg nævner negativ social kontrol, er jo, at det står i lovforslaget. Der står i lovforslaget, at man vil give særlige grupper adgang til peberspray, og det mener vi ikke i Enhedslisten man skal. Vi mener, at man skal løse problemerne med negativ social kontrol på en anden måde end med peberspray. I forhold til det ældre ægtepar vil jeg gerne vende tilbage til det, jeg sagde før, som handler om at kunne tyverisikre sin bolig bedre.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. Velkommen.

Tak. Pebersprayordningen er grundlæggende en god ordning. Den sikrer, at danskerne kan føle sig trygge i eget hjem. Peberspray er ikke et angrebsvåben, det er faktisk et værktøj til at kunne forsvare sig, i tilfælde af at man bliver overfaldet i eget hjem. Derfor må jeg også sige, at det ærgrer mig en smule, at regeringen ønsker at tilbagerulle pebersprayordningen, som ellers kan medvirke til, at flere danskere kan føle sig trygge i eget hjem. Det er Det Konservative Folkepartis klare opfattelse, at visheden om, at man har et redskab, der kan hjælpe en til selvforsvar, når dybt kriminelle møder op i ens private hjem og kan begå hjemmerøveri eller andre alvorlige forbrydelser, er med til at øge trygheden for rigtig mange danskere.

For vi taler jo om, at man selvfølgelig kun må benytte peberspray til selvforsvar. Forbrydelser i folks private hjem er dybt krænkende og meget alvorlige. Peberspray kan i den forbindelse også have en afskrækkende effekt på de dybt kriminelle, der måtte have intentioner om at bryde ind i folks private hjem.

Det, vi står tilbage med lige nu, er, at de lovlydige borgere ikke har lov til at have peberspray, hvorimod de kriminelle har mulighed for fortsat at kunne skaffe det. For de kriminelle skal nok få fat i det, hvis de ønsker det. Tilbage står altså, at helt almindelige danskere nu i endnu mindre grad har mulighed for at forsvare sig selv. Det skaber utryghed, og det er et skridt i den forkerte retning, for vi skal selvfølgelig hele tiden stræbe efter at øge danskernes tryghed, også i eget hjem.

Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte op om lovforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Tak. Først fører man en udlændingepolitik, som påfører vores samfund en forrået kultur og en grov kriminalitet som konsekvens af de udlændinge, som kommer særlig fra de muslimske lande. For at afbøde det er der en række borgerlige partier, der siger, at danskerne naturligvis skal have mulighed for at forsvare sig i deres eget hjem. Nu vil man så fjerne den mulighed for at forsvare sig. Det kan man simpelt hen ikke være bekendt.

I Nye Borgerlige ser vi ikke en peberspray som et angrebsvåben, lige så lidt som vi ser en hårlak som et angrebsvåben – eller hvad man ellers måtte kunne finde på at bruge, hvis man vil forsvare sig mod folk, som er større og stærkere, som har intentioner om at begå en forbrydelse, og som kan påføre en nogle voldsomme skader og i virkeligheden også ar på sjæl og krop for livet. Derfor synes vi, det her forslag er fuldstændig vanvittigt i forhold til den del, der handler om at forbyde peberspray til brug i eget hjem.

Til gengæld er der to andre dele i lovforslaget; der er et, som handler om, at vi skal give svenske toldere ret til at bære tjenestevåben, og der er et andet, der handler om at justere reglerne, som begrænser borgeres adgang til eksplosivstoffer. Begge dele kan vi naturligvis bakke op om, men delen, som handler om peberspray, er for mig at se helt vanvittig. Og det er særlig vanvittigt set i lyset af den udvikling, der har været de sidste mange årtier, og den store samfundsskade, som politikere i årevis har påført vores samfund.

Med de ord kan vi bakke op om Venstres forslag om at opdele det her lovforslag. Det håber vi, ministeren vil tage imod og gøre, så de to sidste dele, som det lader til, at der er flertal for, kan blive stemt igennem med det store flertal, der måtte være. Delen, som handler om peberspray, kan få lov til at blive venstrefløjens ansvar.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og da jeg ikke ser nogen ordfører fra Liberal Alliance, er det blevet tid til at byde velkommen til justitsministeren. Værsgo.

Tak for en god debat om et vigtigt forslag. Jeg vil i min besvarelse komme lidt nærmere ind på både de konkrete og de principielle overvejelser. Jeg vil dog først komme ind på noget af det, der ligger lidt ved siden af den indholdsmæssige debat.

Det første er om ønsket fra Venstre om opdeling af lovforslaget, så det bliver opdelt i en del, der handler om peberspray, og i en del, der handler om EU-reglerne samt de svenske tolderes mulighed for at komme til Danmark og føre kontrol – i øvrigt medbringende peberspray og knipler. Det synes jeg er et fair ønske. Når vi samler forslagene, som vi gør her, pakker vi dem jo ikke mindst af hensyn til Folketinget og lovgivningsprocessen, men når holdningerne deler sig, som de gør her, synes jeg sådan set, det er fair. Så det vil vi først og fremmest imødekomme.

Så til en anden ting, som ikke ligger helt i forslaget. Det er til fru Rosa Lund, ordføreren for Enhedslisten, som mente, at det er på grund af Enhedslisten, at jeg er justitsminister. Det tror jeg nok er at tage munden lige lovlig fuld. Vi bliver nødt til også at give vælgerne lidt af æren og statsministeren og ikke mindst Hendes Majestæt Dronningen – og her er det ikke Pernille Skipper, vi snakker om – som jo egentlig er hende, der har udpeget mig.

Så over til lovforslaget, som det ligger. Den konkrete evaluering viser, og det er også blevet sagt nogle gange, at antallet af fældende afgørelser er steget ganske betragteligt fra 2018 til 2019. Der er næsten sket en fordobling. Det er så også rigtigt, som det er blevet sagt af bl.a. hr. Peter Skaarup, at man bliver nødt til at se, hvad afgørelserne handler om. Det er jo ikke gjort præcist op, også fordi det kræver en ganske stor indsats, men der er anslået 80-110 sager om ulovlig anvendelse af peberspray i forbindelse med vold, trusler, røveri osv. Det kunne selvfølgelig være rart at kunne se, at hvis det er antallet 2019, hvor antallet steg meget, hvad tallet så var i 2018. Det er ikke gjort op. Det kunne være rart at kende det.

Men hvad siger politikredsene om det i den evaluering, der ligger? De siger, at der er sket en markant forøgelse i anskaffelsen af peberspray, at pebersprayene i udpræget grad er anvendt i strid med formålet med lovgivningen, og at de finder et betydeligt antal peberspray i forbindelse med politiforretninger og særlig i narkomiljøet. Så der er nok grund til at antage, at de her peberspray i for ringe grad er endt hos ofrene og i for høj grad er endt i lommerne på de kriminelle. Det er jo i virkeligheden problemet, og det er derfor, at det ikke giver tryghed at udstyre folk med peberspray.

Så er det rigtigt, som hr. Peter Skaarup også har sagt, at loven er lavet for at give tryghed i eget hjem. Han citerede en passage fra forarbejderne til det oprindelige lovforslag. Men når man vil citere fra den del af lovforslaget, og det er fair nok, skal man også huske den anden del af bemærkningerne i lovforslaget, som den daværende regering jo også præsenterede, nemlig at det her ville medføre en risiko for en eskalering af voldsniveauet, at man kunne risikere, at tærsklen for, hvornår peberspray ville blive anvendt, ville blive lavere, og at peberspray ville kunne anvendes som angrebsvåben.

Man kan så se på, hvordan det så er gået med det at give mulighed for at have peberspray i hjemmet, fordi det giver tryghed. Hvis vi ser på det reelle, er der i den opgørelse, der er lavet, ét tilfælde, hvor den er anvendt i hjemmet. Det tilfælde kan vi ikke engang rigtig karakterisere som hjemmerøveri, og det kan vi ikke – man kan sige, at det er lidt teknisk – fordi der var en forudgående aftale om, at dem, der kom i hjemmet, skulle komme i hjemmet, og derfor ryger det pr. definition over til at være røveri og ikke hjemmerøveri, men lad det nu ligge. Der er altså ét tilfælde, hvorom man kan sige, at pebersprayen er anvendt inden for lovens rammer. Alle de andre tilfælde har handlet om ægteskabelige eller samlivsrelaterede konflikter, og spørgsmålet er, om det er godt i de ægteskabelige og samlivsrelaterede konflikter at importere brugen af f.eks. peberspray. Så man må nok stående på de faktiske omstændigheder sige, at det ikke har givet yderligere tryghed. Det har mere været en bevæbning af de kriminelle end af ofrene.

Så til det principielle. I Danmark har vi indrettet os sådan – og det er i virkeligheden sagt lidt til Nye Borgerlige, for her tror jeg simpelt hen, at vi principielt er uenige – at voldsmonopolet skal ligge hos politiet og forsvaret. Det er dem, der har ret til at udøve vold i det her samfund. Det er der ikke andre der må. Derfor siger vi også, at dem, der så skal have våben, skal have en tilladelse. Vil du gå på jagt, skal du opfylde betingelserne og have en tilladelse.

Det, der i virkeligheden sker med det her forslag, er, at vi går tilbage til den ordning, at vi siger: Hvis du skal have en peberspray, skal du have en tilladelse, og du skal stå på et fundament af rimelighed for at få den tilladelse. Det er altså ligesom ved et jagtvåben, eller hvis man skal have et trofævåben eller en armbrøst, eller hvad ved jeg. Det er sådan, at vi siger, at hvis du f.eks. er i risiko for at blive stalket eller i risiko for at blive udsat for æresrelaterede forbrydelser, kan du få en peberspray.

Når det her er så vigtigt, er det, fordi jeg ikke tror på, at vi bliver et trygt samfund ved at bevæbne borgerne. Jeg tror på, at vi bliver et trygt samfund ved at sikre, at dem, der kan have våben, og dem, der kan bruge våben, er vores politi, og det er vores forsvar, og at det er dem, der passer på os.

Tak for støtten til lovforslaget. Jeg deler det som sagt op, sådan at man kan udtrykke sin mening så fuldkomment som muligt.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Lad os nu sige, at ministeren har ret i, at vi faktisk har nogle steder, hvor det giver mere utryghed, at man har adgang til peberspray, lad os nu sige det. Så håber jeg også, at ministeren vil give mig ret i, at der er andre steder, hvor det faktisk giver en tryghed. Det giver en tryghed for det ældre ægtepar, som måske har hørt et eller andet foregå ude i haven – det kan bare være en kat, der laver noget uro på en eller anden måde – og man går så ud og ser, hvad det er, og så ringer man jo ikke til politiet, hvis det sker. Man går ud og ser, hvad det er, men det kan være, at man tager sin peberspray med, som det er i dag, fordi man jo har adgang til, mulighed for at have den på sig.

Så er det, jeg spørger ministeren: Regner ministeren med, at man, efter at man fra regeringens side afskaffer pebersprayen, så får mulighed for at kunne ringe til politiet, hvis man er utryg ved noget, og at politiet er meget hurtigt fremme? For det kunne jo være en erstatning, som regeringen så ville give, altså meget, meget kortere responstider. Lad mig minde om, at responstiden i f.eks. Løgstør i gennemsnit er 16 minutter, og det dækker jo over, at det for nogle er langt længere tid. Kommer vi så meget ned i responstid – og kunne ministeren sætte det i stedet – at man kan give den tryghed til borgerne?

Ministeren.

Det synes jeg i virkeligheden er en både rigtig og saglig måde at se det på, og jeg er glad for, at vi kan have den fælles erkendelse, at der er nogle steder, hvor det giver mere utryghed både reelt og følt. Jeg er faktisk også enig i, at lige præcis i hjemmet vil den her ordning godt kunne give noget mere følt tryghed. Det, der var min pointe med mit indlæg, om det er det ene tilfælde, hvor det er anvendt osv., var jo sådan set, at den reelle tryghed ikke følger med.

Så kan man selvfølgelig spørge: Men er den følte tryghed ikke også vigtig? Jo, det synes jeg den er. Jeg synes bare ikke, vi skal nå den vej ved at bevæbne borgerne, og det vil selvfølgelig lede frem mod, hvad det så er, der skal kunne give tryghed. Jeg tror, at noget af det, vi vil kunne enes om, er, at antallet af betjente har en betydning for trygheden, at nærheden i politiets indsats har en betydning for trygheden, at nærheden i det forebyggende arbejde har en betydning. Så jeg anerkender, at man godt kan anskue det på den måde.

Hr. Peter Skaarup.

Det er jo så lige før, vi kan nærme os hinanden lidt. For jeg har jo den opfattelse, og det har Dansk Folkeparti, at den følte tryghed er det vigtigste ved den her ordning. Det var jo sådan set også det, som vi talte om i lovforslaget i sin tid. Det var jo den følte tryghed i forhold til hjemmerøverier for f.eks. et ældre ægtepar. Så derfor er den følte tryghed jo her det afgørende, altså at man mærker med sig selv, at okay, jeg er lidt tryggere nu, end jeg var, før jeg havde muligheden for at få pebersprayen. Men nu er det jo så, at regeringen kommer og siger, at den følte tryghed – som man anerkender – skal være mindre, fordi man afskaffer pebersprayen. Hvad gør regeringen så ved det?

Ministeren.

Det var det, jeg prøvede at sige, altså at jeg bare ikke tror, at man må adskille den følte og den reelle tryghed. Tryghed er jo også, og det er det også, når vi snakker om det i en kriminalitetssammenhæng, den følte, men det, vi skylder at levere som samfund, er også den reelle tryghed. Den følte tryghed skulle gerne ikke stå på sådan en fantasiforestilling om, hvordan det er, altså den følte tryghed skulle gerne være en refleksion af den reelle tryghed, men den reelle tryghed skal vi give som samfund, og det skal vi bl.a. give med de politiressourcer, vi giver. Men jeg tror altså også, den reelle tryghed stiger, når vi sikrer, at voldsmonopolet er hos politiet og forsvaret.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Ministeren har ret i, at der er en forskel, ikke i anerkendelsen af, at staten har monopolet i forhold til vold i Danmark, men i forståelsen af, hvad en peberspray er, hvor Socialdemokratiet ser en peberspray som et våben og vi i Nye Borgerlige ikke ser det som et våben, ligesom vi heller ikke ser eksempelvis en hårlak som et våben.

Mit spørgsmål går på noget helt andet. Som argument for at forbyde brug af peberspray i eget hjem fremføres et argument om, at peberspray i stigende grad er brugt i forbindelse med forbrydelser, efter at man har lovliggjort peberspray til brug i eget hjem, og derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren: Er det ministerens opfattelse, at de her forbrydelser, som er sket, ikke ville være sket, hvis ikke man havde lovliggjort brug af peberspray i eget hjem? Eller mener ministeren som jeg og Nye Borgerlige, at de her forbrydelser formentlig alligevel ville være sket, men måske med brug af andre og måske tilmed grovere våben end en peberspray?

Ministeren.

Først til det med våben: Vi kan selvfølgelig godt have en lang semantisk diskussion om, hvad der er et våben, og hvad der ikke er et våben. Jeg skal bare sige, at man i politiets rapport omtaler det som risikoen for, at det anvendes som angrebsvåben osv., og derfor synes jeg, det er fornuftigt at kategorisere det som de tilfælde, hvor det, hvis man skal bruge det, så kræver en tilladelse, som der lægges op til her.

Så til den anden del: Det er jo altid supersvært at gøre det der kontrafaktuelle op, altså når man siger, at hvis det nu ikke var sådan, hvad ville der så være sket? Jeg synes, at det, vi kan holde os til helt konkret som en indikation, er det antal af fældende afgørelser, der ligger, som fordobles på et år i forhold til peberspray. Det indikerer jo i hvert fald, som vi også var inde på før, at der her konkret er et problem, at der er en risiko for, at dem, vi bevæbner, ikke er ofrene, men de kriminelle.

Fru Pernille Vermund.

Men problemet må vel være, at forbrydelserne sker, og at forbrydelserne sker med et våben, som gør, at offeret ikke kan forsvare sig, og dermed kan pebersprayen selvfølgelig være en spray, man benytter i anledningen som et våben, men alternativet kunne have været en kniv, alternativet kunne have været et slagvåben, alternativet kunne have været et skydevåben.

Så mener ministeren, at de her forbrydelser ikke ville være sket, hvis ikke der havde været peberspray? Eller er det pebersprayen i sig selv, der er værre end eksempelvis en kniv, et baseballbat eller et skydevåben?

Ministeren.

Men hvis man forfølger den logik, hvorfor skulle man så ikke give tilladelse til f.eks. at have skydevåben, så man mere effektivt kan forsvare sig? Altså, så ender man meget let i en argumentation, som kommer til at føre til – og det er der, hvor jeg tror vi er uenige – troen på, at hvis vi bevæbner befolkningen, får vi et tryggere samfund. Jeg har meget svært ved at finde eksempler rundtomkring i verden, hvor der er samfund, der er tryggere end det danske, som er nået den vej ved en stærk bevæbning af befolkningen.

Den næste korte bemærkning er til fru Inger Støjberg, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil sådan set slet ikke engang stille et spørgsmål, jeg vil blot kvittere for, at ministeren vil dele lovforslaget op i to. Det er en meget stor hjælp for os i Venstre i hvert fald. Så tak for det.

Ministeren.

Der er selvfølgelig grænser for, hvad jeg vil gøre for at hjælpe Venstre, men rimelighed skal også være til. Tak.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.