Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af lovforslag nr. L 105:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om afgift af bidraget til Arbejdsmarkedets Erhvervssikring og af arbejdsulykkeserstatninger m.v. (Regulering af folkepensionsalderen og ændring af revisionsbestemmelse og konsekvensændring af arbejdsskadeafgiften).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 18.11.2020).

Forhandlingen er åbnet. Vi giver ordet til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I 2006 blev man enige om at lave det såkaldte velfærdsforlig. Her besluttede man, at pensionsalderen løbende forlænges, i takt med at vi bliver ældre. Det gjorde man netop for at sikre penge til fremtidens velfærd, den velfærd, vi alle sammen holder af, og som vi alle meget nødig vil undvære. Socialdemokratiet var med i aftalen under den forudsætning, at efterlønnen bestod, fordi vi jo godt ved, at det ikke er alle, der kan arbejde så længe. Vi vidste jo godt, at dem, som starter med at arbejde, fra de er helt unge, i et hårdt fysisk arbejde som ufaglærte eller faglærte, tit vil opleve store smerter og hutle sig igennem de sidste år på arbejdsmarkedet. Og for at sikre, at de netop havde muligheden for at få en værdig pensionsalder, så var det vigtigt for os at beholde efterlønnen, som den var.

Senere så man desværre, at efterlønnen blev forringet så meget, at færre og færre dermed gjorde brug af den, og derfor mener vi, at der skal rettes op på velfærdsaftalen og den kontrakt, vi dengang lavede med vælgerne. Netop derfor stod vi i salen for lidt siden i et par timer og var med til at sikre den her gruppe muligheden for at trække sig tidligere tilbage. Vi holder stadig fast i velfærdsaftalen og vil også stemme for dette forslag. Det er et forslag, der betyder, at folkepensionsalderen fastsættes til 69 år for alle, der er født efter den 31. december 1966.

Vi har brug for en god økonomi. Vi har brug for at sikre en ordentlig velfærd, men vi har også brug for et pensionssystem, der er retfærdigt, og et system, folk kan regne med, og som folk kan forstå. Derfor var det så vigtigt for os at få indført en ret til tidlig pension, som man jo nok kunne høre på mig, da jeg stod på talerstolen for et par timer siden. Når det så er sagt, skal vi altid kigge på vores pensionssystem og se, om det er godt nok, eller om det skal forbedres. Vi skal kigge på, om det fortsat er et trygt system, man kan regne med, og et system, man kan forstå. Det er da helt fair at sætte spørgsmålstegn ved det, nemlig om vi nu også kan arbejde så længe, og om pensionsalderen skal stige så hurtigt, altså om vi egentlig har det fleksible pensionssystem, som vi nu ønsker. Det er jo netop grunden til, at vi har nedsat en kommission, der skal belyse dette, så vi alle kan diskutere og beslutte på et meget bedre grundlag. Det er et arbejde, jeg glæder mig rigtig meget til, og det er en diskussion, jeg glæder mig meget til. Det er noget, som bestemt er nødvendigt, og som vi selvfølgelig skal gøre og også løbende skal gøre. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Jeg vil spørge, om ordføreren kan bekræfte, at det forslag, vi lige har behandlet, handler om nogle helt andre mennesker end dem, som det her forslag handler om. Det, vi behandlede før, var et spørgsmål om en behandling af de mennesker, der er i 60'erne i dag, mens det, vi er i færd med at behandle nu, handler om nogle meget yngre mennesker og om udhulingen af den ordning, vi lige har stået og snakket om, i forhold til deres muligheder for at komme på tidlig pension.

Ordføreren.

Men som jeg prøvede at sige i min tale, er det jo faktisk et forsøg på at rette op på den løbende forringelse, der skete med velfærdsaftalen. Grunden til, at vi gik med i velfærdsaftalen, er jo, at vi godt kan forstå, at hvis vi fortsat skal have penge til sundhedsvæsen, til pasning af de ældre, pasning af vores børn – alt det, vi gerne vil – så skal der også penge til.

Men det var så vigtigt for os, at det i fremtiden kun er dem, som virkelig har det svært, og som hutler sig igennem de sidste år, som kan få tidlig pension. Derfor hænger det hele jo sammen. Det var en af årsagerne – ikke den eneste, men en af årsagerne – til, at vi også stod her med ret til tidlig pension, fordi der gik noget galt siden, og fordi vi rent faktisk mener, at de her mennesker, der har knoklet i så mange år, har ret til en tidlig pension.

Fru Jette Gottlieb.

Nu er det jo sådan, at der er lavet en meningsundersøgelse. Så vil jeg spørge, hvordan den socialdemokratiske ordfører forholder sig til, at 25 pct. af befolkningen ifølge den undersøgelse støtter regeringens forslag, mens 63 pct. er imod eller overvejende imod. Hvordan ser ordføreren på det?

Ordføreren.

Men det kan jeg godt forstå, for som jeg startede med at sige, har der været skabt mistillid til det her system, fordi vi jo alle sammen fra velfærdsforliget i 2006 mente, at dem, der kan arbejde længere, også skal arbejde længere. Men vi sagde dermed også dengang, at der skal være mulighed for at gå tidligere på pension. Den mulighed har reelt ikke været der, og så er det jo netop, at vælgerne får mistillid til det her. Det er den, vi forsøger at genskabe ved netop at lave en ret til tidlig pension, ved netop at sige til de mennesker, at vi godt ved, at alle dem, som kan arbejde, skal arbejde længere, men dem, som ikke kan, skal have muligheden for at gå tidligt på pension, når de har arbejdet i rigtig mange år.

Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Hvordan har hr. Leif Lahn Jensen det egentlig med, at vi først vedtager en lov om tidlig pension – giver med den ene hånd – og nu skraber ind igen med den anden hånd? Det er det, der sker her. Vi giver nogle år i rabat, fordi man starter tidligt på arbejdsmarkedet, og den rettighed, vi netop har givet mennesker, er hr. Leif Lahn Jensen nu i gang med at udhule. Der er måske gode grunde til, at de store forbund i Danmark er imod det lovforslag, der ligger her.

Ordføreren.

Jeg synes, man skal forestille sig, at hvis ikke vi havde en regering, der virkelig vil noget for de nedslidte; hvis ikke vi havde nogle ansvarlige partier som Enhedslisten, DF og SF, som vil gøre noget for de nedslidte; hvis ikke vi fik det her igennem; hvis ikke vi satte os og lavede et flertal; hvis ikke regeringen virkelig havde kæmpet for det lige fra valgkampen og frem til nu, jamen så havde de mennesker jo bare skullet arbejde længere. Så havde de slet ingen mulighed for at gå tidligt på pension.

Det vil sige, at jeg da selvfølgelig er glad for, at de her mennesker har en mulighed for at gå tidligt på pension. Det ved jeg da også størstedelen af fagbevægelsen er. Så er det da fair nok, at de har mange andre ønsker, men jeg synes da, vi skal glæde os over det, vi har gjort her. Det er da så stort, og det er da ekstremt vigtigt for de her mennesker.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen det er stort, og det er godt. Men er det ikke en lidt flov fornemmelse, hr. Leif Lahn Jensen står med i munden, efter her for et øjeblik siden at have givet nogle rettigheder, nogle muligheder til nogle mennesker, der har haft et langt arbejdsliv. Og så – man når dårlig nok at trække ny ilt ned i lungerne – bliver en del af det trukket tilbage igen. Det er altså to skridt frem og et tilbage. Det er der da ikke sådan det helt store fremskridt i.

Ordføreren.

Beder hr. Karsten Hønge mig virkelig om at være flov over, at vi via velfærdsforliget bevarer masser af penge til det, som SF også vil – velfærd, børnene, de ældre, sundhed? Siger Karsten Hønge virkelig det til mig? Siger Karsten Hønge også virkelig til mig, at jeg skal være flov over, at vi har givet de nedslidte en mulighed for tidlig pension? Nej, det er jeg ikke.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Folkepensionsalderen er et emne, der både er vigtigt og aktuelt for os alle sammen. Det er jo et emne, vi drøfter i dag, som vi gjorde det i fredags, og ligesom vi kommer til at gøre igen og igen i fremtiden. Pensionssystemet er jo en af de vigtigste grundpiller i vores velfærdssamfund. Det spiller en helt afgørende rolle for en tryg fremtid og er vores løfte om en tryghed, når vi bliver ældre. Den tryghed tager Venstre meget alvorligt.

Vi lever i et samfund, hvor befolkningssammensætningen ændrer sig. Antallet af ældre, der skal forsørges, er stigende, og samtidig falder antallet af personer i den arbejdsdygtige alder. Det er derfor, der på sigt er færre til at finansiere det stigende antal uden for den arbejdsdygtige alder, og det er en udfordring, som vi skal gøre noget ved.

I Venstre værner vi også om det arbejdende fællesskab. Det skulle gerne omfatte så mange som overhovedet muligt, og derfor skal vi også gennem vores pensionssystem understøtte de danskere, der kan, i at blive længere på arbejdsmarkedet. Men vi skal også sikre gode løsninger for dem, der ikke længere kan være en del af arbejdsmarkedet, er blevet slidt ned. Det kunne være f.eks. seniorpensionsordningen.

I 2015 var der bred enighed her i Folketinget om principperne om levetidsindekseringen, som oprindelig stammer fra velfærdsaftalen fra 2006. Det glæder mig. Indekseringen indebærer nemlig, at den stigende levetid i befolkningen afspejler sig i flere år på arbejdsmarkedet. Det er et helt afgørende princip, for at vi kan finansiere vores velfærdssamfund fra nu af og frem til 2040. Hvis vi afskaffede forliget om levetidsindekseringen i dag, ville vi jo komme til at mangle 50 mia. kr. på sigt. Det ville jo reducere vores muligheder for fortsat at kunne tilbyde et sundhedsvæsen og en ældrepleje i verdensklasse – for bare at nævne nogle af de velfærdsområder, vi er meget optaget af. Det kan vi selvfølgelig ikke lade ske. Derfor indgik vi både aftalen tilbage i 2006 og bekræftede også aftalen i 2015.

Danskerne lever længere, og det er jo glædeligt. Det har også den naturlige konsekvens, at pensionsalderen må følge med op, hvis vi skal have råd til det velfærdssamfund, som vi alle sammen ønsker, og også i øvrigt have et robust og økonomisk ansvarligt pensionssystem. Det er vigtigt, at alle bidrager. Det er også vigtigt, at dem, der ikke kan, har mulighed for at træde ud på f.eks. seniorpensionsordningen.

Så har vi nedsat en pensionskommission blandt de partier, der står bag seniorpensionsordningen, med tidligere beskæftigelsesminister Jørn Neergaard i spidsen. Kommissionen skal jo se på, hvordan vi indretter vores pensionssystem endnu bedre. De skal bl.a. se på virkningerne af en lempeligere levetidsindeksering, så folkepensionen stiger i et langsommere tempo for årgange, som går på pension fra 2040. I Venstre forestiller vi os jo heller ikke, bestemt ikke, at folkepensionsalderen blot skal blive ved med at stige og stige. Derfor er det også nødvendigt, at vi får undersøgt, hvordan vi skaber et pensionssystem til fremtidens Danmark.

Vi er af den overbevisning, at dette lovforslag og Pensionskommissionen er et godt sted at starte. Vi ser positivt på regeringens lovforslag om at hæve folkepensionsalderen til 69 år i 2035. Men Venstre vil gerne anbefale, at ministeren indkalder til et møde i forligskredsen, så vi på en ordentlig måde kan bekræfte og genbekræfte det forlig, som vi indgik i 2015. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om han er vidende om, hvor meget produktiviteten er steget siden 2006, og om man, hvis bare en del at den produktivitetsstigning tilfaldt lønmodtagerne, så ikke mageligt kunne opretholde de 68 år som pensionsalder.

Ordføreren.

Jeg kan ikke stå her og sige, hvor meget produktiviteten er steget med i procent siden 2006, men der er ingen i tvivl om, at den er steget. Vi er alle sammen blevet meget rigere siden 2006. Vi har også i høj grad haft mulighed for at forbedre vores sundhedsvæsen, og vi har forbedret vores ældrepleje, folkeskole osv. Så det er jeg sådan set enig med ordføreren i.

Men hvis vi siger, at vi nu laver et loft på 68 år, sådan som Enhedslisten ønsker det, og at vi så ikke øger folkepensionsalderen mere, så kommer vi, som jeg nævnte, altså på lang sigt til at mangle 50 mia. kr. til netop af finansiere vores velfærdssamfund. Så det kan Venstre ikke anbefale, selv om det er rigtigt, at produktiviteten er steget.

Fru Jette Gottlieb.

Nu har vi jo i en tidligere debat for under en uge siden haft den samme dialog, og derfor vil jeg ikke gentage, hvad der blev sagt, men jeg vil spørge, hvordan ordføreren forholder sig til, at når man ser på meningsmålingen for blå bloks vælgere, er 30 pct. enige i, at man skal forhøje pensionsalderen, mens 60 pct. er imod eller overvejende imod – og det handler kun om blå bloks vælgere. Det ser lidt anderledes ud i rød blok, men i blå blok ser det sådan ud, og nogle af dem må jo være ordførerens vælgere.

Ordføreren.

Det håber jeg da bestemt, og jeg er da helt bevidst om, at vi har en opgave i at forklare, at i takt med at vi lever længere, skal vi også være lidt længere på arbejdsmarkedet og bidrage, hvis vi i øvrigt vil have råd til vores velfærdssamfund, altså i tiden indtil 2040. For i tiden fra 2040 og fremad ser det økonomisk set faktisk fornuftigt ud – jeg tror, man plejer at kalde det den økonomiske holdbarhed, og den er overholdbar fra 2040 og fremad. Derfor støtter vi op om Pensionskommissionen, der siger, at de gerne vil se på, hvordan vi kan indrette et pensionssystem i tiden efter 2040, hvor stigningen måske bliver lidt mindre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Det her udspringer af velfærdsaftalen fra 2006 om den stigende pensionsalder. Der er blevet sagt meget om, hvor pensionsalderen skal ligge, og den har også svinget igennem tiden. Sidst vi så det, tror jeg var under Nyrup, der satte pensionsalderen ned fra 67 år til 65 år. Så er den blevet hævet til 67 år igen og så til 68 år, og nu skal vi så snakke om, om den skal hæves til 69 år. Tingene har det med at forandre sig, efter hvordan udviklingen er, og ser man på den måde, man regner gennemsnitslevealderen ud på – det var så en Venstreminister, der fandt på den idé – kigger man kun på gennemsnitslevealderen for dem, der lever længere end 60 år. Det kan man sige, hvad man vil, om. Men i Dansk Folkeparti synes vi, at vi skal være lidt varsomme med udviklingen. Vi har sagt, at vi ikke rigtig kan se, at der kan komme en pensionsaldersstigning over de 70 år, når vi når hen til 2040.

Pensionskommissionen kommer med en rapport, som jo skal kigge på, hvordan levealder og pension ser ud i fremtiden, hvordan man kan kombinere arbejdsliv og pension, hvordan man kan sikre, at dem, der gerne vil, kan blive længere tid på arbejdsmarkedet, og hvordan det ser ud med levealderen: Er man blevet mere rask og rørig og arbejdsduelig, eller er det bare, fordi man lever længere med en god lægevidenskab? Det er noget af det, som de skal se på i den forbindelse. Derfor mener vi også i Dansk Folkeparti, at det er på sin plads, at når den kommission kommer med sin rapport, skal vi se på, hvordan det ser ud med den stigende pensionsalder – om der egentlig er grundlag for, at den skal stige yderligere ud over det, vi vedtager her i dag. Det ved vi jo ikke. Næste gang, vi skal se på det, er i 2025. Der er lang tid til, og den her stigning til 69 år gælder i 2035. Jeg kan ikke stå her på talerstolen og sige, at der ikke er kommet et andet Folketing, der ændrer på det, inden vi når til 2040. Det ved man jo ikke. Der er mange af os, der i hvert fald ikke er i Folketinget til den tid.

Men i Dansk Folkeparti synes vi i hvert fald, at vi skal være varsom med bare at sige, at nu stiger pensionsalderen. Og det er lidt af en skræmmekampagne, når der er nogen, der siger, at de unge skal arbejde, til de er 75 år. Det tror vi simpelt hen ikke på kommer til at ske, så man skal være meget varsom og så lige se på, hvordan udviklingen ændrer sig. Det kan også være, at gennemsnitslevealderen falder lige pludselig, og så skal vi vel sætte pensionsalderen ned, hvis vi skal følge udviklingen dér. Det er så desværre nok lidt tvivlsomt, om der er en regering, der vil se på det på samme måde. Men det vigtigste for Dansk Folkeparti er i hvert fald, at vi får set på, hvordan udviklingen er, og hvordan mulighederne er for at være på arbejdsmarkedet: Kan man med god grund sige, at den almindelige arbejder kan være længere tid på arbejdsmarkedet? Det kan være, at vi skal have et helt andet pensionssystem. Jeg kunne da godt forestille mig et pensionssystem, hvor vi skiller det ad, alt efter hvad uddannelse og hvad levevilkår man har, om man er ufaglært, faglært eller højtuddannet. Der er stor forskel. Vi har jo også en situation i dag, hvor det snart er ved at være halvdelen af Danmarks befolkning, der er ligeglad med, hvad pensionsalder vi sætter. De pensionerer sig selv, fordi de har så store pensionsopsparinger – de går på pension, når de har lyst. Og i 2040 – jeg tror, det er der, arbejdsmarkedspensionen er fuldt indfaset – kan det være, det ser helt anderledes ud for den almindelige faglærte arbejder, altså til den tid.

Men Dansk Folkeparti støtter, at vi ser på den udvikling og på det med, hvad vi kan få ud af den pensionskommission: Kommer de med nogle resultater, der er brugbare, og kan vi se på en helt ny måde at indrette pensionisttilværelsen på? Det ville være et skridt i den rigtige retning. Men som sagt: Vi opfordrer ministeren til at indkalde til et møde, når Pensionskommissionen kommer med sin rapport, hvor så de partier, der står bag det her, sammen kan se på, hvordan et nyt pensionssystem måske skal se ud. Jeg tror, det er på tide, at vi kommer til at se på det – ikke at det skal blive længere tid på arbejdsmarkedet, men at vi skal tage højde for, at det trods alt ikke er alle, der bare kan blive på arbejdsmarkedet i lang tid. Men Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Altså, hr. Bent Bøgsted skal have chancen igen i dag, for jeg har jo for ikke så længe siden spurgt ind til et interview, som hr. Bent Bøgsted gav for kun halvandet år siden, og i det siger hr. Bent Bøgsted: Jeg kan sagtens forestille mig, at vi stopper ved en pensionsalder på 68 år. Hr. Bent Bøgsted siger videre: Vi ved jo ikke, om middellevealderen bliver ved med at stige, og selv om den stiger, er det jo ikke ensbetydende med, at alle ældre er raske og rørige. Og fuldstændig fornuftigt fortsætter hr. Bent Bøgsted: Vi skal også se på, om det økonomisk overhovedet er nødvendigt at sætte pensionsalderen mere op; der er i forvejen flere og flere, der af sig selv bliver på arbejdsmarkedet længere, helt frivilligt.

Sidst jeg spurgte, fik jeg, om jeg så må sige, en sang fra de varme lande – arh, det er måske forkert udtrykt, når man nu taler om DF, men jeg fik i hvert fald ikke et helt tydeligt svar. Hvad er det, der er sket inden for de sidste halvandet år?

Ordføreren.

Man må jo give hr. Karsten Hønge så meget, at hr. Karsten Hønge ikke giver op, når han først har fået et papir i hånden, der kan bruges. Jamen altså, det, der ligger i det, og det, der er sket siden, er jo, at vi har fået nedsat den Pensionskommission, som skal se på, hvordan det ser ud med levealderen, og hvordan det ser ud sammenholdt med det lægevidenskabelige – er man blevet mere arbejdsduelig, eller lever man bare længere, mens man er sygemeldt? For lægevidenskaben er blevet bedre i den forstand. Men bare fordi man bliver 90 år, er det jo ikke ensbetydende med, at man har haft flere gode arbejdsår – det kunne jo være, at man var dårlig i forvejen. Og derfor vil jeg jo også opfordre ministeren til, at vi får et møde, når den rapport kommer.

Men jeg står ved de udtalelser, jeg kom med dengang. Og jeg mener stadig væk, at man skal være varsom med det. Jeg er jo ikke alene om at bestemme udviklingen i det hierarki her i Folketinget, hvor der er et velfærdsforlig, hvor der er flere partier med. Jeg tror nok, at hr. Karsten Hønge er klar over, at hvis jeg alene skulle bestemme, så det hele anderledes ud, men det skal jeg så ikke.

Hr. Karsten Hønge.

Nå, men det synes jeg da netop ikke var en sang fra de varme lande, og jeg synes også, det er naturstridigt, hvis man netop i Dansk Folkeparti skulle synge sange derfra.

Så jeg anerkender da fuldstændig, at ordføreren altså fortæller, at det er de rå betingelser i jernindustrien, at det er en beslutning, der er taget ikke af ordføreren selv, men i de sammenhænge, ordføreren indgår i. Det er fair nok.

Ordføreren.

Jamen altså, dengang de udtalelser kom, havde vi ikke nedsat den kommission. Da vidste vi ikke, hvad den skulle indeholde, og det er jo så det, der er sket siden. Og den skal se på, hvordan livet er efter den pensionsalder, vi har, og hvordan det ser ud i fremtiden, altså om der er basis for at hæve den yderligere, eller om man skal holde lidt igen. Og som sagt kan vi i Dansk Folkeparti ikke se, at pensionsalderen skulle stige til over de 70 år.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa. Værsgo.

Mange tak. Med det her lovforslag skal pensionsalderen stige fra 68 år til 69 år fra 2035, og det sker jo som følge af, at vi bliver sundere og lever længere.

Forhøjelsen af pensionsalderen er jo afgørende for dansk økonomi, afgørende for, at vi kan opretholde niveauet af velfærd, afgørende for, at vi kan investere i velfærd og investere i vores børn, i uddannelse og i den grønne omstilling.

Men det er jo ikke alle, der kan arbejde så længe. Derfor er vi i Radikale Venstre, som jeg også nævnte tidligere i dag, glade og stolte over »Aftale om ret til seniorpension for nedslidte«, hvor vi jo har sikret, at reelt nedslidte mennesker kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet 6 år før pensionsalderen. Samtidig har vi også i forligskredsen omkring seniorpension nedsat en pensionskommission, som skal se på vores pensionssystem fra 2040, og det er et arbejde, som jeg glæder mig rigtig meget til at følge. Kommissionen skal jo bl.a. se på en lempeligere levetidsindeksering og fordele og ulemper ved en differentieret pensionsalder.

Radikale Venstre bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak. Vi har lige før behandlet et lovforslag, hvor De Radikale stemte imod at lade folk, der havde arbejdet allerlængst på arbejdsmarkedet og slæbt tungest og arbejdet hårdest, få lidt tidligere fri. Nu vil Radikale derimod sikre, at vi skal blive endnu længere på arbejdsmarkedet i en fjern fremtid, som vi ikke kender konturerne af. Radikale kalder sig et socialliberalt parti. Jeg kan godt forstå, hvor det liberale er, men kan ordføreren forklare mig, hvor det sociale i det her er?

Ordføreren.

Ja, for det harmonerer nemlig rigtig godt at stemme imod det første lovforslag og for det her. Den liberale del kan hr. Torsten Gejl så godt få øje på. Den sociale del handler om mennesker, der er reelt nedslidte. Vi mener ikke, det er rimeligt at give en ret til højre og venstre, men vi kerer os om mennesker, som er reelt nedslidte, og der har vi en seniorpension, som giver en mulighed for, at man kan trække sig tilbage, hvis man er nedslidt, ikke bare 2 eller 3 år før pensionsalderen, men 6 år før.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg forstår det på den måde, at ordføreren faktisk siger, at der blandt dem, som vi i dag har givet en mulighed for tidligere tilbagetrækning, ikke er nogen reelt nedslidte mennesker. Det er folk, der har været på arbejdsmarkedet, fra de var helt unge, og mens vi har taget uddannelser og fået gode jobs, har de slæbt sækkene og knoklet og kæmpet og haft de længste arbejdsdage på det, som nogle kalder bunden af samfundet. Vil den radikale ordfører virkelig sige, at der ikke er nogen af dem, der er reelt nedslidt?

Ordføreren.

Men så har hr. Torsten Gejl ikke lyttet til min ordførertale, da vi behandlede det tidligere lovforslag – for det er jo det, spørgsmålet reelt her drejer sig om – hvor jeg bl.a. sagde, at det drejer sig om de reelt nedslidte; dem, der med seniorpensionen bliver vurderet på deres helbred og ikke bare en anciennitet på arbejdsmarkedet. Vi er i Radikale Venstre sådan set klar til at dyrke det spor omkring seniorpensionen yderligere.

Tak for det. Så er det fru Jette Gottlieb.

Hvis de her ting skal hænge sammen, vil jeg da forestille mig, at De Radikale sammen med de øvrige borgerlige vil foreslå, at den forbedring af seniorpensionen, som der lagt op til i 2024, bliver fremrykket til nu, for ellers er det jo langt ude i fremtiden, at det kommer til at virke ordentligt for de folk.

Ordføreren.

Radikale Venstre vil ikke være afvisende over for at kigge nærmere på seniorpensionen, fordi vi virkelig mener det, når vi siger, at mennesker, som er nedslidte, skal have en mulighed for at trække sig tilbage. Så det er et spor, som vi vil dyrke. Vi er jo også kommet til alle de forhandlinger, som vi er blevet indkaldt til, i forbindelse med tidlig tilbagetrækning, og det her var bl.a. noget, vi nævnte i flere omgange.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til SF's ordfører, hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det såkaldte velfærdsforlig fra 2006 dikterer med sin egen benhårde logik, at hvert eneste ekstra gennemsnitlige leveår skal flyttes til arbejdsår. Jeg synes helt ærligt, det er lidt frækt at kalde det et velfærdsforlig. Jamen er det da ikke velfærd at have nogle gode år som senior, hvor helbredet stadig rækker til at være aktiv med familien og med fritidsinteresser? Den her helt usædvanlig rå indfasning af et længere arbejdsliv giver Danmark Europas højeste pensionsalder.

Med det lovforslag, som vi har behandlet for kort tid siden, hældte vi mere varmt vand i badekarret. Nu løfter vi proppen i afløbet – det giver jo ikke meget mening. Det er, som om den ene hånd ikke ved, hvad den anden laver. Jamen det er jo det eneste ansvarlige, hører vi konstant. Jeg spørger: ansvarligt over for hvem og over for hvad?

Ingen økonom, som baserer sine beregninger på at vride, presse eller true den sidste teoretiske arbejdsevne ud af en 75-årig håndværker, sygeplejerske eller socialrådgiver, skal lære mig noget som helst om ansvarlighed eller samfundsansvar. Det kan vel ikke være rigtigt, at du til din sidste arbejdsdag skal medbringe et bundt tørt brænde, tændvæske og tændstikker – sådan at du lige efter fyraften må gå direkte til forbrændingen, fordi du er gammel og nedslidt.

Det er også derfor, vi fra FOA har fået et høringssvar, hvor der står, at en forhøjelse af folkepensionsalderen til 69 fra 2035 må forventes at få en række uholdbare og socialt skævt fordelte konsekvenser for mange af dem, der fratages ret til folkepension som 68-årige. Det er veldokumenteret, at en højere pensionsalder til alle ikke rammer alle på samme måde eller rammer lige hårdt. Der er f.eks. en kæmpe forskel på, om det er social- og sundhedsassistenten eller ac'eren, der får frataget retten til folkepension et eller flere år.

Flere ældre arbejder jo heldigvis frivilligt videre efter pensionsalderen, og det er godt, når det er efter eget valg. Men uligheden bliver værre og værre, i takt med at pensionsalderen drives i vejret. Der er faktisk 7,6 års forskel i levetid, når vi ser på en 30-årig ufaglært over for en 30-årig med lang videregående uddannelse, og uligheden vokser. Det er sikkert også derfor, vi har set helsidesannoncer fra 3F, hvor der bl.a. står, at man i 3F har stor forståelse for, at vi også i fremtiden skal finansiere vores velfærd, men at det er tilladt at tænke sig om. Der står videre i annoncen, at der er råd til at vælge andre veje end den ekstreme, automatiske stigning i pensionsalderen. Og i høringssvaret til os skriver 3F: 3F anerkender, at den gennemsnitlige levetid er stigende, men at der samtidig er store forskelle i levetiden på tværs af befolkningen, som især er tydelige, hvis man ser på uddannelsesbaggrund.

Der skal jo mange penge i statskassen, og en højere tilbagetrækningsalder – ikke nødvendigvis en højere pensionsalder, men en højere tilbagetrækningsalder – kan være et af redskaberne. Så lad os da gå længere ned ad vejen med frivillighed og gøre det attraktivt for seniorer at blive på jobbet. Men det betyder så til gengæld, at det er arbejdsgiveren, der skal tage ansvar og skabe langt større muligheder for seniorerne for rent faktisk at blive der, og det gælder også de offentlige arbejdsgivere.

Penge i kassen kommer der jo også, hvis vi ikke efterlader titusindvis af mennesker uden for arbejdsmarkedet. Vi vil have de ældre til at arbejde mere, mens 10.000 unge leder efter en praktikplads. Dårligt arbejdsmiljø koster også hvert år samfundet milliarder ud over de menneskelige omkostninger. Mange ufaglærte får i fremtiden svært ved at passe ind i de nye jobs, som heldigvis er på vej. Opkvalificering giver kvalificeret og fleksibel arbejdskraft.

Utrygheden siver ind i tusindvis af hjem som en hæslig markering af et langt arbejdsliv. De priviligerede flyder som sædvanlig ovenpå som korkpropper. Så det er ikke vejen bare blindt at sætte pensionsalderen op for alle. Vi lever i gennemsnit længere, men det er de kortest uddannede, der betaler prisen. 25 pct. af de ufaglærte mænd forventes at have under 10 år på pension. De langtuddannede fik i pose og sæk, de kortuddannede fik en lang næse. Den næse er dog heldigvis blevet lidt kortere, når vi gennemfører den nye lov om tidlig pension, men som situationen ser ud nu, kan SF ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Jamen nu gentager jeg sådan set bare det, som hr. Karsten Hønge sagde til hr. Bent Bøgsted – nu skal hr. Karsten Hønge have chancen igen i dag, nemlig chancen for igen at komme med en sang fra de varme lande, som vi hørte sidst, eller spille på to heste, kunne man også sige. For SF vil jo en masse her. De vil en masse velfærd. De vil gerne gøre noget for de syge, for de ældre, for børnene, men hvis ikke vi gør det her, kommer vi jo til på sigt at mangle 52 mia. kr. Hvis ikke vi gør det her, hvem er det så, SF ikke synes vi skal hjælpe? Er det børnene, er det de ældre, er det sundheden? Og hvis de så siger, at jo, det skal vi stadig væk, hvor er det så, vi skal finde 52 mia. kr.? Det er jo fint nok, at man siger noget om arbejdsmiljø og noget om lidt frivilligt, men når man står her og spiller på to heste, er man da nødt til at komme med et konkret bud på, hvor de penge skal findes.

Sidste gang var det en sang fra de varme lande. Jeg tror på, at det bliver sådan igen, men man kan blive overrasket.

Ordføreren.

Præmissen er fuldstændig falsk, og derfor er det fuldstændig meningsløst at svare ud fra den præmis, som hr. Leif Lahn Jensen ruller ud. Det er ikke sådan, at den eneste vej, man kan gå, er at sætte pensionsalderen op. Og det ikke at sætte pensionsalderen op er faktisk også velfærd i sig selv, ellers giver det ikke mening. Et dårligt, usikkert og usundt arbejdsmiljø koster vel samfundet et sted mellem 60 og 70 mia. kr. om året.

Jeg forstår bare ikke idéen i at sige, at vi skal tvinge de ældre til at arbejde videre, mens vi mangler praktikpladser for 10.000 unge. Hvis I taler om hænder på arbejdsmarkedet – det er ligesom det, der er præmissen i det, altså ved at vi sætter pensionsalderen op, får I flere folk til at arbejde længere tid – så kunne vi da bruge de enorme ressourcer, der i dag er tilgængelige inden for arbejdsmarkedets rammer. 70.000 unge mellem 15 og 29 år har ikke en uddannelse, er ikke i gang med en uddannelse og har ikke et job. Så der ligger den samme adgang til arbejdskraft mange andre steder.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Der er andre veje at gå, siger hr. Karsten Hønge, og der er mange ting, vi kan gøre. Jamen hvad? Og hvordan? Man kommer med, at vi kan gøre sådan og vi kan gøre sådan, men hvordan skal vi gøre det? Jeg har i dag igen fået en sang fra de varme lande. Jeg har ikke hørt, hvad SF præcis vil. Jeg har bare hørt, at SF gerne vil beholde velfærden, men de vil helst ikke være med til at betale, for de kan ikke finde pengene – men man kan gøre sådan og sådan. Det er det, jeg hører. Jeg ser virkelig SF som et meget seriøst parti, det gør jeg, og jeg holder meget af SF, men her mangler SF altså et svar til os. De mangler at give et svar til alle de mennesker, der står derude og ønsker et svar fra SF. Det svar er der bare ikke. Hvad er det, SF vil gøre for at finde de penge?

Ordføreren.

Jeg ved nu ikke, hvad det er for nogle mennesker, hr. Leif Lahn Jensen mener står derude, for jeg har i hvert fald citeret her fra nogle af dem, der repræsenterer i hundredtusindvis af mennesker, nemlig 3F og FOA, der jo siger, at det her ikke bare er vejen. Så jeg forstår ikke lige, hvad det er for nogle mennesker, der kræver og forlanger at få sat pensionsalderen op, når der er andre veje at gå, herunder frivillige veje, hvor virksomheder skal blive langt bedre til at inkludere og designe arbejdspladser, som passer til seniorerne; når der er kæmpe muligheder for at få sat andre mennesker i beskæftigelse, så man ovenikøbet giver dem et bedre liv, ved at de kommer i beskæftigelse, hvilket også vil gavne samfundsøkonomien. Så jeg kan ikke lige genkende det eller se, hvad det er for nogle mennesker, der står udenfor og skriger på at få sat pensionsalderen op. Mig bekendt er det ikke et folkekrav, men det er det måske i hr. Leif Lahn Jensens bagland – ikke i 3F i hvert fald.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Vi er samme sted som i fredags. Jeg håber bare, at vi kan få nogle bedre svar. Jeg vil godt samle tråden op, hvor hr. Leif Lahn Jensen slap den, og jeg håber på et bedre svar. Altså, ved ikke at hæve pensionsalderen går vi glip af rigtig mange milliarder. Det koster på vores velfærd. Vi kan ikke opretholde niveauet af velfærd. Vi kan ikke investere i ny velfærd. Vi kan ikke nå den grønne omstilling. Så hvilket af de her områder er det, som hr. Karsten Hønge og SF gerne vil spare på?

Ordføreren.

Præmissen er gennemført falsk. Altså, man lægger selv en præmis frem, som ingen steder holder, og så forlanger man, at jeg skal svare ud fra den præmis. Det giver jo ganske enkelt ingen mening overhovedet. For den præmis, der også ligger i fru Samira Nawas spørgsmål, er, at man bare forventer, at en håndværker kan fortsætte med at arbejde, altså, at man sidder her og regner på nogle excelark: Hvad nu, hvis vi sætter pensionsalderen op? Fortsætter folk så bare med at arbejde? Det gør de jo ikke.

Så må jeg igen sige, og det ved jeg da også er, i hvert fald ved højtidelige lejligheder, radikal politik, at vi skal inddrage flere mennesker på arbejdsmarkedet, skabe et mere rummeligt arbejdsmarked. Hvordan klinger det i De Radikales ører, når man insisterer på, at de mennesker, der i forvejen har haft et langt arbejdsliv, skal fortsætte med at arbejde, mens tusindvis af unge løber panden mod lukkede døre ude på uddannelsesinstitutioner, hvor de skal forsøge at gøre deres faglige uddannelser færdige? Det giver jo ingen mening.

Fru Samira Nawa.

Nu er det min tur til at stille spørgsmål og ikke den anden vej rundt, så jeg spørger sådan set bare igen. Hr. Karsten Hønge peger på forbedret arbejdsmiljø, og i fredags var det stress; altså ting, som vi egentlig ret bredt i Folketinget er enige om er nogle udfordringer, der skal løses, men det er jo ikke det, der skaffer os de milliarder, der skal til, så vi kan investere i velfærdssamfundet, forbedre niveauet af velfærd og komme i mål med den grønne omstilling. Så hvilket velfærdsområde er det, hr. Karsten Hønge og SF ønsker at spare på?

Ordføreren.

Det er en fuldstændig gennemført falsk præmis, som ikke giver nogen mening overhovedet og heller ikke bør gøre det i en radikal tankegang. Hvorfor dog stirre sig så blind på at forlange, at pensionsalderen skal sættes op, når de samme penge så rigeligt kan hentes andre steder? Det giver ingen mening. Tværtimod, ved ikke at være så optaget af at sætte pensionsalderen op kunne man måske tage det alvorligt og løse nogle af de udfordringer, som ikke bare skaffer flere penge i statskassen, men som også giver en masse mennesker et bedre liv.

Så er det hr. Henrik Møller. Værsgo.

Tak. Man kan sige, at ét jo er, at vi i forhold til den her øvelse får skabt noget økonomisk råderum til bedre normeringer i daginstitutionerne, en bedre ældrepleje, afskaffelse af 2-procentsbesparelser osv. – altså en investering i velfærd, som er målet med det. Det er den ene del, men den anden del er jo – og det var hr. Karsten Hønge også selv lidt inde på – at vi lever længere, altså at vi i det store hele bliver en raskere befolkning, der lever længere. Vi har så prøvet i forhold til den sag, vi havde før, sådan set at tage hensyn til dem, der er mest udsatte. Men ligger der ikke noget rimelighed i, at vi, når vi lever længere med et bedre liv, på en eller anden måde også sikrer, at vi er med til at bidrage til det samfund, vi har?

Der bliver sagt, at det er forskellige veje at gå, men at afskære den her vej er jo et spørgsmål om at afskrive sig rigtig mange penge, som skal bruges til vores velfærd. Og der mangler vi så måske at vide, hvad det præcis er for veje, vi skal på for at nå op på samme niveau, og måske kunne vi på sigt bruge nogle af dem, som hr. Karsten Hønge peger på her, til sammen med den her løsning at gøre vores velfærdssamfund endnu bedre.

Ordføreren.

Som det første vil jeg bare slå fast, at det at have nogle gode, værdige år som senior faktisk også er velfærd. Det er faktisk velfærd ude i en række familier, hvor man er bange for, om man kan holde sæsonen ud, for at sige det på den måde, og hvor man er rigtig, rigtig bange for at komme i klemme i døren på vej ud af arbejdsmarkedet efter et langt og hårdt arbejdsliv. Så for dem er det jo velfærd at vide, at man faktisk får nogle gode, værdige år som senior.

Så vil jeg sige, at jeg da vil referere til, at 3F og FOA – som jo repræsenterer alle mulige andre, som jeg da tror har en vis genklang hos hr. Henrik Møller – påpeger, at det da er rigtigt, at den gennemsnitlige levealder stiger. Og det er jo godt, ikke? Vi har gode erfaringer med, at man faktisk frivilligt arbejder videre. Det kan vi jo se. Men hvorfor er det lige, at man skal presse, true og vride den sidste teoretiske arbejdsevne ud af den sidste senior? For som 3F siger: Vi har stor forståelse for, at vi også i fremtiden skal finansiere vores velfærd, men det er tilladt at tænke sig om.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt høre, om ordføreren mener, at rygere skal have adgang til tidlig pension.

Ordføreren.

Nej – eller det kommer an på, hvad mærke de ryger. Så skal jeg lige overveje det. Er det pibetobak, eller er det smøger?

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, det er bare, fordi rygning – som jeg kan forstå på det – jo er det livsvalg, du træffer, som forkorter din levetid allermest. Det vil sige, at dem, der ryger, har færre år at leve i på pension. Og vi ved jo fra undersøgelser og fra forskning, at rygning sammen med alkohol er det, som cutter din levetid og din levealder mest ned. Og det med hvilket arbejde, du vælger at have, har en mindre betydning.

Så derfor er jeg jo bare interesseret i det, når nu SF tillægger det arbejde, man vælger at beskæftige sig med, vanvittig stor betydning for, at man skal have kortere tid på arbejdsmarkedet. Så jeg var bare nysgerrig på, om der er andre elementer og andre livsvalg, man træffer, som også skulle retfærdiggøre, at man har færre år på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Nu handler det lovforslag, der er på her, jo om levetidsindekseringen i forhold til velfærdsforliget. Der går man da vist ikke ind og har fag eller øvrige livsstilsting med. Det handler om, om man automatisk skal lade pensionsalderen stige for alle. Det synes jeg er en dårlig idé, fordi vi lever så forskellige liv, og at lade den stige ens for alle vil være med til at understrege den ulighed, der er. At der også er en sammenhæng med det, er jo indlysende. Det ved enhver jo; det kommer ikke bag på nogen som helst. Det betyder da meget, om man ryger, om man drikker, eller om man holder sig i form. Det ved enhver da. Jeg forstod ikke lige pointen.

Så er det hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu har vi jo selvfølgelig stået og hørt hr. Karsten Hønge tordne imod den stigende pensionsalder og sige, at de penge – Hans Andersen nævnte et beløb på 50 mia. kr. – kan man finde andre steder. Når nu hr. Karsten Hønge står og siger det oppe fra talerstolen, betyder det så, at hr. Karsten Hønge i forbindelse med finansloven vil sige til finansministeren: Nej, SF vil ikke være med til at bruge nogen af de penge, som velfærdsaftalen har skaffet, for det er ikke vores kop te; I må finde pengene et andet sted? De 50 mia. kr., eller hvor meget det nu bliver på sigt, er ikke nogle SF vil være med til at bruge, for SF har ikke været med til at skaffe de penge. Er det sådan, det skal opfattes i den forbindelse? For så bliver det jo nogle spændende finanslovsforhandlinger. Jeg har sådan på fornemmelsen, at Enhedslisten også godt vil være med til at bruge de penge, selv om de er imod velfærdsaftalen.

Ordføreren.

Så vidt jeg forstår, går det her lovforslag ud på at hæve pensionsalderen i 2035, og det er mig bekendt ikke finansloven for 2035, vi sidder og arbejder med. Pointen er mere, at hvis de rette betingelser er til stede, kan enhver jo se pointen i en højere tilbagetrækningsalder. Det sagde jeg selv i min ordførertale, det sagde jeg jo selv. Det kan være et af værktøjerne, som jeg sagde. Et af værktøjerne til at skaffe flere penge er ikke nødvendigvis en vedtaget højere pensionsalder, men det at få folk til at trække sig senere tilbage – klart nok.

Det, jeg siger, er, at for at lave en generel forhøjelse af pensionsalderen er der en række andre betingelser, der skal være til stede. Bl.a. skal det være meget nemmere og mere tillokkende at lave job- og brancheskift gennem sit liv, så man har mulighed for at undgå at blive nedslidt på grund af ensidigt arbejde. Det gør også, at man kan blive en mere fleksibel arbejdskraft. Der ligger andre fordele i det. En anden betingelse for overhovedet at gøre det muligt at komme frem til pensionsalderen er, at man har et sikkert og sundt arbejdsmiljø igennem sit arbejdsliv, så man faktisk kan komme frem til målstregen. Så der er flere betingelser, der skal være opfyldt samtidig.

Hr. Bent Bøgsted.

Det tror jeg at jeg har forstået. Nu er det sådan, at pensionsalderen er hævet til 67 år, og vi har også vedtaget, at den hæves til 68 år i 2030. De penge, der kommer ind fra stigningen af pensionsalderen, vil SF godt være med til at bruge, men de penge, som kommer ind, ved at man hæver alderen fra 68 til 69 år, vil SF ikke være med til at bruge til den tid, hvis nu de skulle være så uheldige at sidde i regering til den tid. Er det sådan, det skal forstås? Man står heroppe og spiller hellig, og man vil ikke være med til at bruge pengene, men når man sidder i forhandlinger, vil man godt være med til at bruge de penge, som man ikke selv har været med til at skaffe.

Ordføreren.

Jamen alle os, der bidrager til alle mulige løsninger, er med til at skaffe penge. Det gælder da også om at investere i et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Som vi siger: 1 kr., der er givet ud, er 2 kr., der kommer hjem. Så det er også med til at skaffe penge. Når du skaffer praktikpladser, skaffer det penge, ud over at det giver bedre liv. Og det er nok så vigtigt for SF, at det giver et bedre liv for de mennesker, der får et mindre nedslidende arbejde, og ikke bliver udsat for så mange arbejdsulykker, og som faktisk får en uddannelse og flere valg igennem livet. Men det skaffer også penge, og det gør samfundsøkonomien robust. Men at lade tilbagetrækningsalderen stige er bestemt også et af værktøjerne, så lad dog virksomhederne spille ind med fleksible modeller, sådan at seniorerne får lyst til at blive.

Så er det hr. Alex Vanopslagh.

Det bliver sådan helt Donald Trumpsk, når ordføreren ikke vil vedkende sig, at det selvfølgelig vil koste på velfærden på den ene eller den anden måde, hvis man stopper stigningen i pensionsalderen. Altså, hvis man stopper stigningen i pensionsalderen, vender man et overskud på statens finanser på 22 mia. kr. til et underskud på 19 mia. kr. i 2040. Det er 41 mia. kr., som det koster at følge socialisternes politik på området, og et bragende underskud i statskassen. Og så skal vi simpelt hen tro på, at det ikke koster noget på velfærden. Det er det, som hr. Karsten Hønge svarer fru Samira Nawa. Det kan jo ikke passe.

I USA har vi Donald Trump, der siger, at USA er verdens bedste land til at klare coronaen. Alle kan se, det er forkert. Herhjemme har vi hr. Karsten Hønge, der siger, at det ikke koster noget på velfærden, hvis man udfører noget, der koster 40 mia. kr. i tabte statsindtægter. Altså, kan ordføreren forklare, hvordan det hænger sammen?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald ikke sikker på, at jeg kan gøre det på en måde, som hr. Alex Vanopslagh forstår. Det kan jeg ikke garantere. Men jeg er også glad for, at hr. Alex Vanopslagh endelig fik ordet, for hr. Alex Vanopslagh sad jo og roterede rundt på stolen dernede, som om han sad på en varm stegepande, for at kunne få lov til at rejse sig op. Så det var da godt, at han fik løftet sig fra stolen, som øjensynlig var som en varm stegepande dernede.

Jeg bekræfter en gang til, at det at hæve tilbagetrækningsalderen er et blandt flere værktøjer, som kan være vigtige i at få en robust samfundsøkonomi. Det, jeg siger, er bare, at der findes andre værktøjer end det pr. automatik og slavisk at hæve pensionsalderen. Vi ser jo allerede i dag en tydelig bevægelse i retning af, at flere bliver på arbejdsmarkedet. Vi kan lokke, vi kan tilbyde, vi kan motivere folk til at blive der længere, men det kræver først og fremmest, at arbejdsgiverne spiller med – og lad mig her understrege: i høj grad også de offentlige arbejdsgivere – at de sørger for at komme seniorernes ønsker i møde, så man kan designe en meget mere fleksibel måde at være ansat på. Det kan gøre, at folk bliver der, for resultatet er jo det samme, hvis vi får flere folk til at arbejde. Derfor er en tilbagetrækningsalder jo vigtig, men langtfra det eneste værktøj.

Hr. Alex Vanopslagh.

Det er, som om temperaturen på min stol stiger, i takt med at iq'en på talerstolen falder, og så brænder det i rumpetten så at sige.

Det er fint nok. Jeg anerkender fuldt ud, at det er klart, at man godt kan tage nogle initiativer, foretage nogle reformer, der gør, at folk vil arbejde mere. Man kan også afskaffe topskatten; det vil gøre, at folk vil arbejde mere. Man kan fjerne modregningen i folkepensionen, hvis man arbejder mere efter folkepensionsalderen. Der er nogle forskellige ting, man kan gøre. Men det giver trods alt ikke 41 mia. kr. i statsindtægter.

Så De Radikales spørgsmål er stadig væk relevant: Vil man skære på velfærden, eller vil man hæve skatterne for at finansiere det hul, som der ville være med hr. Karsten Hønges politik?

Ordføreren.

Forudsætningen for spørgsmålet er fuldstændig falsk, fuldstændig ubrugeligt, for det er ikke det, der er spørgsmålet. Spørgsmålet er om, at man kan bruge forskellige værktøjer til at nå derhen, mange forskellige værktøjer. Og hvis hr. Alex Vanopslagh insisterer, så kan jeg da gentage beløbet: Alene et dårligt, usikkert arbejdsmiljø koster samfundet et eller andet sted mellem 70 og 80 mia. kr. Jeg har da ikke nogen forestilling om, at man bare kan gå ud og hive dem hjem, men mange af dem kan man rent faktisk.

Man har mulighed for i en række andre situationer at opnå det samme resultat ved at give Danmark en mere robust økonomi ved at inddrage de enorme ressourcer, der ligger alle mulige andre steder, end ved at pine, vride og true den sidste teoretiske arbejdsevne ud af en 70-årig.

Så er det fru Camilla Fabricius.

Jeg undrer mig stadig væk, for ordføreren bliver ved med at bruge den samme sætning. Og jeg ved jo ikke, om det simpelt hen er, fordi der ikke er nogen svar i forhold til de 52 mia. kr., som SF's ordfører ikke kan redegøre for hvordan man kommer i land med. Jeg synes faktisk, at mine kollegaer her i salen har stillet nogle væsentlige og gode spørgsmål, og jeg kunne jo nuancere det. Altså, jeg ved jo, at ordførerens kollegaer ude i kommunerne er vældig glade for f.eks. at blive understøttet i minimumsnormeringer, og jeg ved også, at der er rigtig mange unge mennesker, som skal klare sig igennem en uddannelse, som godt nok ikke er som 3 F'er, men alligevel er en god og sund uddannelse, som har brug for specialpædagogisk bistand, som man jo også har understøttet, og der er i det hele taget rigtig mange penge og gode velfærdskroner i de 52 mia. kr., og jeg får stadig væk ikke rigtig nogen svar. Og man kan jo godt gentage igen, at præmissen ikke gælder, men man kunne også prøve at svare på spørgsmålene.

Ordføreren.

Hvorfor i alverden skulle jeg kaste mig ud i at svare på et spørgsmål, der er fuldstændig gennemført falsk i sit fundament? Det giver jo ingen mening. Hvorfor skulle jeg dog lade mig lokke i sådan en fælde, der ingen mening giver? Men jeg ved da, at fagbevægelsen hos nogle socialdemokrater – slet ikke hos alle, men hos nogle – betyder noget, og der kan jeg da bare læse op igen:

I 3F har vi stor forståelse for, at vi også i fremtiden skal finansiere vores velfærd, men dertil er der at tænke sig om. Der er råd til at vælge andre veje end den ekstreme automatiske stigning i pensionsalderen.

Det var ordene fra 3F. Det er også mine.

Fru Camilla Fabricius.

Tak. Jeg vil så bare gøre opmærksom på, at jeg holder meget af 3F, og jeg var jo selv på gaden ved den indsats, der blev lavet omkring Jensens Bøfhus. Men jeg vil også gøre opmærksom på, at Danmarks Lærerforening, som jeg jo selv har været medlem af i utrolig mange år, også er en fagforening. Så det er bare lige en pingpong tilbage til ordføreren.

Ordføreren.

Der var ikke meget pingpong i det. For jeg læste op, hvad der kan være 3F's synspunkt, og hvad der også er mit, altså at der er andre veje, og at det er tilladt at tænke sig om, og jeg siger jo ikke, at en forhøjelse af tilbagetrækningsalderen vel at mærke ikke er vigtig. Det er den rent faktisk, og det resultat kan vi jo opnå på forskellige måder, ligesom vi på forskellige måder kan gøre det tillokkende og lettere for folk, der er på kanten af arbejdsmarkedet, at komme ind på arbejdsmarkedet, sådan at resultatet er det samme, nemlig det, at flere mennesker producerer. Men at være sådan fuldstændig blind på, at det skal ske gennem den her – som de skriver i 3F – ekstreme automatiske stigning i pensionsalderen, ser jeg ikke lige som det eneste svar der ligger, hvad Socialdemokratiet åbenbart gør.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Tak for det. Se, vi behandler jo i dag en udløber af det såkaldte velfærdsforlig – og her vil jeg meget gerne have, at man kan høre gåseøjnene – fra 2006.

Verden så faktisk meget anderledes ud dengang, i hvert fald ude på arbejdspladserne. For det første var der er en efterlønsordning, der sikrede, at man, hvis man følte sig nødsaget til at trække sig tilbage før pensionsalderen, så havde en mulighed for det som 60-årig, hvis man altså havde betalt sit kontingent til ordningen. Desuden havde man dengang en forståelse af, at der, hvis det skulle give mening at forhøje pensionsalderen, så skulle ske væsentlige forbedringer i arbejdsmiljøet. Siden da er der absolut ingenting sket.

I mange år havde vi en pensionsalder på 67 år. Pludselig blev den i 1998 – og det er rigtigt, at det var med hr. Poul Nyrup som statsminister – nedsat til 65 år. Var det nu, fordi folk var blevet mere slidte i deres arbejdsliv og derfor havde behov for en tidligere pension? Næh, det var simpelt hen en økonomisk spekulation. Dengang var retten til efterløn nemlig dyrere end retten til folkepension, og det er det samme, der sker nu, hvor pensionsalderen nu skal hæves til 69 år. Så jeg vil tillade mig at citere Jomfru Ane: Tag aldrig fejl af, at penge var motivet, og at intet blev givet af kærlighed til livet.

Det, som vi diskuterer i dag, er jo sagligheden i den automatiske forhøjelse af pensionsalderen i takt med den gennemsnitlige stigning i levealderen – og jeg gentager lige: den gennemsnitlige. Og oversat til almindeligt dansk betyder det jo, at arbejdsmand Petersen skal arbejde længere, fordi fru Plaskenskjold bliver over 100 år. Vi ved jo, at forskellen i levealder vokser i de her år, spredningen bliver større og større. Men der er en lang række andre saglige betragtninger i den forbindelse. Vores forskellige arbejdsliv udvikler sig forskelligt. Der er ingen tvivl om, at folk, der har mulighed for selv at tilrettelægge deres arbejde, bedre er i stand til at lægge deres ressourcer, så det ikke gør ondt.

Men det, der er kendetegnende for arbejdsmarkedet som sådan, er, at der i de sidste 20 år er sket en generel stigning både i tempo og i arbejdsintensitet, hvilket så i øvrigt har ført til en stærkt stigende produktivitet pr. arbejder, og nu taler jeg ikke kun om stigningen i tempoet på samlebåndet, som der vel ikke er så mange flere tilbage af, men det sætter sig igennem på mange måder: som dagbøder i byggeriet, hvis fristerne ikke overholdes; som en hurtigere omslagstid i lufthavnen, hvor flyet nærmest skal være rengjort og påfyldt, inden det er landet; som flere og flere deadlines for journalister til 24-7-nyhedsjagten; som flere gæster pr. kok og tjener i restauranterne; og dertil kommer flere syge og flere krav til sygeplejerskerne; større sagsstammer hos sagsbehandlerne i jobcentrene; flere elever og timer til lærerne osv. osv.

Den form for intensivering eller brug og smid væk-holdning til arbejdskraften har allerede nogle synlige resultater. For det er jo ikke sikkert, at ens arbejdsevne følger med op, når man bliver ældre. Sagkundskaben er ikke enig. Nogle betvivler, at det gælder generelt, men alle er enige om, at det i hvert fald ikke gælder alle arbejdsfunktioner, og de henviser her som regel til mange forskellige typer fysisk arbejde. Den viden har man også, hvis man færdes ude på de almindelige arbejdspladser.

I de seneste arbejdsløshedstal har vi i statistikken opdaget en stigning i gruppen af dem, der er mere end 60 år. Det er nu ikke en signifikant stigning, men det, som vi ved, er, at hvis man først er blevet fyret og er over 55 år, så er mulighederne for at få arbejde igen stærkt reduceret. Hvordan kan det nu være, hvis det er så vigtigt, at vi arbejder livet ud? En undersøgelse viste f.eks. i 2017, at 59 pct. af de ufaglærte arbejdere havde forladt arbejdsmarkedet, før de var 62 år, og det samme havde 47 pct. af de faglærte og endda 30 pct. af funktionærer og tjenestemænd.

Jeg lavede selv en undersøgelse for tømrerne i København for 10 år siden. På det tidspunkt var kun 20 pct. stadig i arbejde som tømrer, når de var over 60 år. En del af dem havde selvfølgelig fået andet arbejde. De var efterspurgte som pedeller og som viceværter osv. osv., men det korte af det lange er, at det betyder, at de så samtidig mister muligheden for at søge seniorpension på baggrund af det arbejde, som de havde før, så de bliver bedømt efter det nye job og ikke efter det gamle job.

Derfor er ordningerne ikke supplerende, og det, som vi gør, når vi får pensionsalderen til at stige, er jo det, som jeg vil sige afsluttende: Lad nu dem, der kan arbejde, arbejde videre, og lad den kommission arbejde med helheden i hele det komplicerede pensionsspørgsmål, inden vi hovedløst griber fat i ét hjørne og kræver pensionsalderen hævet. Jeg vil sige, at Enhedslisten er af den opfattelse, at 68 år er mere end nok.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Alex Vanopslagh.

Tak for det. I Liberal Alliance har vi udviklet noget politik, som vi kalder fri pension, som er en idé om, at borgerne skal være mindre afhængige af systemet, så at sige. De skal have friheden til at trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, hvis de selv vil tage et ansvar for det.

Idéen går jo kort sagt ud på at lave en ny pensionskonto til alle danskere, hvor det er skattefrit at indbetale op til 700 kr. om måneden, og skattefrit at få udbetalt pengene, og hvis man gør det, betyder det, at en person, der indbetaler penge skattefrit ind på sin konto i 40 år i streg, kan trække sig 5 år tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet. Det er personens eget valg, og det er skattefrit, men personen kan tage ansvar for sin egen situation og trække sig tidligere tilbage, uden at det er afhængigt af politikernes vilje til at sætte pensionsalderen ned.

Sådan et forslag giver jo borgeren mere frihed, og jeg vil egentlig høre, om Enhedslisten synes, at sådan et forslag er god, sød politik – eller nok snarere god, sød musik – i deres ører.

Ordføreren.

Jamen det lyder jo besnærende, men hovedsagen i det er jo, at det betyder, at dem, der har mulighed for det, har gode lønninger, og som er rige, kan trække sig meget tidligere tilbage på bekostning af dem, som er fattige, og som ikke har muligheden for den opsparing.

Hr. Alex Vanopslagh.

Nej, det er forkert. Det er sådan, systemet er i dag. Der har de rige råd til at trække sig tidligere tilbage, og de fattige har ikke, fordi de skal betale høje skatter. Med det her forslag kan man skattefrit indbetale til det, så man ikke bliver straffet af skatten. Det vil sige, at sosu-assistenten kan bruge de her 700 kr. hver måned og indbetale dem og så trække sig 5 år tidligere tilbage, hvis det er det, vedkommende har lyst til. Er det ikke i Enhedslistens ånd at sige, at vi skal frigøre os fra systemet, og at det ikke kun er de rige og dem, der har råd til at blive frigjort fra systemet, der skal frigøres fra det?

Værsgo.

Jo, bortset fra den faktor, at det støtter de rige og undertrykker de fattige. Så det kan man ikke gå ind for på den måde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak, formand. Det foreslås med dette lovforslag, at folkepensionsalderen i overensstemmelse med lovens reguleringsprincipper fastsættes til 69 år for dem, der er født efter den 31. december 1996. Endvidere bliver det foreslået at ændre lovens revisionsbestemmelse, så det næste lovforslag om en regulering af folkepensionsalderen bliver fremsat i 2025.

Udmøntningen af velfærdsaftalen fra 2006 betød bl.a., at bestemmelserne om en regulering af pensionsalderen blev indført i lov om social pension. Det er afgørende for at have råd til den velfærd, vi nyder godt af, at folkepensionsalderen følger med den øgede forventede levetid. For 60-årige stiger den forventede levetid med mere end 5 år fra 1995 til 2035, og folkepensionsalderen vil i samme periode være steget med 2 år. For Det Konservative Folkeparti giver det god mening, at der er en sammenhæng mellem folkepensionsalderen og den forventede levetid. Som det fremgår af beskæftigelsesministerens fremsættelse, skønnes det, at levetidsindekseringen af pensionsalderen bidrager til en styrkelse af den finanspolitiske holdbarhed med omkring 52 mia. kr. Det er jo af en størrelsesorden, der kan mærkes. De penge er desuden allerede indregnet i vurderingen af de offentlige finansers holdbarhed.

Det Konservative Folkeparti støtter derfor lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Så står vi her igen og skal snakke om pensionsalderen, men når alt kommer til alt, er det jo ene og alene, fordi politikerne har en forfærdelig trang til at blive ved med at tage borgernes penge op af lommerne på dem, så de simpelt hen ikke har mulighed for at spare op til deres egen pension. Det er jo den skinbarlige sandhed. Hvis bare politikerne kunne begrænse sig en smule mere, kunne borgerne selv spare op, og så kunne de selv bestemme, hvornår de kunne gå på pension. Men sådan er det ikke her. Her tvinger politikerne hver evig eneste krone ud af borgerne, således at de er klientgjort helt ud til fingerspidserne, og politikerne kan bruge det her som et lille værktøj, hver gang der er valg, eller hver gang man lige skal gøre noget – så kan man lave en Arnepension, og så kan man lige skrue pensionsalderen op eller ned, ganske enkelt fordi man ønsker at detailstyre borgerne i hver eneste lille millimeter af deres liv.

Det støtter vi overhovedet ikke i Nye Borgerlige, og derfor skal vi selvfølgelig have nogen reformer, og vi skal selvfølgelig have sænket skatter og afgifter, således at folk selv kan spare op til deres pension. Mindre politik – mere frihed; mindre stat – mere til borgerne. Sådan er Nye Borgerliges politik. Tak for det.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

Tak for det. Jeg er både glad, men egentlig også en smule bekymret over, at vi står her i dag og skal diskutere, hvad folkepensionsalderen skal være fremover. Men først og fremmest det glade: Jeg er glad, fordi vi som danskere på grund af mere velstand, nye behandlingsformer og en sundere livsstil lever længere, og vi lever egentlig også bedre. Det er fantastiske tider, vi oplever. Det skal vi glæde os over. Det er klart, at de flere leveår og den sundere livsstil også betyder, at vi får flere år på folkepension, og så er det jo klogt og almindelig logik, at folkepensionsalderen stiger sammen med gennemsnitslevealderen.

I 2040 er det sådan, at en 60-årig forventes at få 16½ år på pension, selv om han først kan gå på pension, når han fylder 70 år. En 60-årig i 1995

havde udsigt til mindre end 13 år på pension, selv om han kunne gå på folkepension som 67-årig, fordi levealderen var markant kortere dengang. Så det siger jo sig selv, at det er fornuftigt at lade pensionsalderen stige en smule, når den gennemsnitlige levealder stiger så utrolig meget. Så det er egentlig på en glædelig baggrund, at det her lovforslag bliver fremsat, og derfor er jeg egentlig også glad for at stå her, men også en smule bekymret.

For der er grund til bekymring over det forhold, at vi i det hele taget har et pensionssystem, hvor det er os politikere, der skal bestemme, hvad pensionsalderen skal være for alle borgere på en gang, altså at forskellige mennesker skal have den samme pensionsalder, og det åbner op for nogle forskellige problemer, særlig fordi det jo er dem, der går på arbejde, der betaler for dem, der er på pension. Og når det er problematisk, er det, både fordi det åbner op for uansvarlig populisme; det bliver mere fristende for populistiske politikere at udlove endnu flere penge eller endnu flere år på folkepension – det er problematisk – og det er også problematisk, fordi det gør danskerne mere afhængige af systemet; afhængige på den måde, at de både har mindre frihed og mindre personligt ansvar for deres liv og deres alderdom.

Men lige for at vende tilbage til det med den uansvarlige populisme: Det er jo uansvarlig populisme, når DF og de røde partier i dag har vedtaget en såkaldt Arnepension, der uretfærdigt belønner bestemte grupper på andres bekostning, på andres regning, alene ud fra politiske hensyn, samtidig med at man trækker tusindvis af mennesker, raske mennesker, ud af arbejdsmarkedet og forværrer de offentlige finanser. Og så er det selvfølgelig uansvarlig populisme, når de rødeste partier vil bremse stigningen i den fremtidige folkepensionsalder. Som jeg var inde på tidligere, koster det 41 mia. kr. – 41 mia. kr. i 2040. Et bragende overskud bliver til et bragende underskud på ganske få år, hvis vi stopper stigningen i pensionsalderen, og så er det altså slut med mere velfærd, det er slut med øgede offentlige udgifter, det er slut med flere pædagoger, og det er slut med alle de grønne klimaløfter. Der er ikke råd til noget som helst af det. Det eneste, der er råd til, er højere skatter, og det betyder også mindre velfærd, og det er himmelråbende økonomisk uansvarligt.

Til gengæld kan jeg personligt godt have forståelse for og sympati med dem, der gerne vil trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, også tidligere end den aldersgrænse, som vi politikere har fastsat. Jeg kan egentlig også godt forstå dem, der gerne vil fortsætte med at arbejde i endnu flere år uden at blive straffet økonomisk for det og uden at blive trukket i sociale ydelser. Jeg kan godt forstå dem, der gerne vil være mere frie til at tage ansvar og mindre afhængige af systemet. Det er desværre det modsatte, vi har i dag.

Men det er sådan set grunden til, at vi i Liberal Alliance foreslår fri pension: At alle danskere skal have ret til at oprette en skattefri fri pensionskonto, som de kan bruge af til at gå på tidligere pension end den officielle folkepensionsalder eller bruge til at forsøde tilværelsen, når de vælger at gå på pension på et tidspunkt. Idéen er, at kontoen skal være skattefri både ved indbetaling til kontoen og ved udbetaling fra kontoen, op til 700 kr. om måneden. Man bestemmer selv, om man vil trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, eller om man vil gøre det senere og så få pengene udbetalt til den tid. Man skal blot selv tage ansvar for det. Med den model kan man trække sig 5 år tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, hvis man har indbetalt de her 700 kr. skattefrit 40 år i streg. Har man kun gjort det i – i gåseøjne – 25 år, kan man trække sig 2 år tidligere tilbage før den officielle folkepensionsalder og så fremdeles. Men man bestemmer selv. Man bestemmer selv, om man betaler ind, om man vil have det udbetalt tidligere, eller om man vil have det udbetalt senere. Man får friheden til at tage mere ansvar med Liberal Alliances fri pension: Frihed til at trække sig tidligere tilbage, hvis man har taget ansvaret for det, men det er ikke en regning, man kan tørre af på andre mennesker.

Kort sagt: Mindre afhængighed af uansvarlige politikeres løfter, mindre statslig kassetænkning, men mere frihed i sit eget arbejdsliv og sit eget liv – ja, kort sagt, mere velfærd til borgerne, men mindre velfærdsstat til os politikere, som vi kan skalte og valte med på uansvarlig vis. Friheden duer til alt godt, også til alderdommen, mens socialistisk populisme duer til intet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jamen jeg blev en anelse – en anelse – bekymret for min liberale ven deroppe, for jeg mindes, han stod og sagde, at hvis man skar 40 mia. kr. i det offentlige, altså, at man havde 40 mia. kr. mindre i det offentlige, ville det gå ud over grundliggende kernevelfærd, og så kunne vi ikke have en velfærdsstat. Det var også det, han sagde til hr. hr. Karsten Hønge tidligere: Ja, vi er lidt bekymrede. Mener ordføreren virkelig, at staten ikke kan køre videre og levere god, grundlæggende kernevelfærd, selv om vi skærer den ned med 40 mia. kr.?

Ordføreren.

Hr. Lars Boje Mathiesen er kvik i dag, men dog ikke så kvik, at hr. Lars Boje Mathiesen har kunnet forudse den fremtid, hvor der mangler 40 mia. kr. i statskassen. Så er det jo ikke sådan, at politikerne siger: Så må vi være ansvarlige og få billigere, bedre og friere velfærd. Nej, nej! Så kommer det til at være større skattestigninger, og højere skat er mindre velfærd. Så på den måde vil det selvfølgelig betyde mindre velfærd. Men det er korrekt, at jeg rev hr. Karsten Hønge den i næsen: Det, som SF og de røde partier kalder velfærd, nemlig at staten bruger flere penge, vil der også være mindre af i fremtiden, når der kommer færre penge i kassen.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, præcis, for det handler om politisk ledelse og det politiske ansvar, der følger med, og derfor kan man også sige, at Liberal Alliance jo selv har peget på, kan man sige, at 8 mia. kr. af finansieringen kunne man få ved at effektivisere ude i kommunerne, og det er jo ikke grundliggende kernevelfærd. Jeg ved, at den tidligere Produktivitetskommission jo fandt frem til, at man kunne spare 50 mia. kr. i det offentlige, uden at det var på bekostning af den grundliggende kernevelfærd. Det ved jeg da vi har en fælles kamp for. Men jeg deler til gengæld så også bekymringen om, at hvis man lader socialisterne pille ved det her, er det ikke der, man vil finde midlerne. Så tak for, at den liberale er kommet tilbage.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at den offentlige sektor er marineret både i penge og i bureaukrati, og den offentlige sektor har brug for mindre bureaukrati, færre penge, men mere frihed, og der tror jeg at ordføreren og jeg deler både ambitioner og politiske synspunkter.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak, formand. Den krystalkugle, der står i Beskæftigelsesministeriet, siger, at det er nødvendigt, at vi arbejder et år længere i 2035. Da jeg hørte det, tænkte jeg, at den krystalkugle ville jeg egentlig gerne låne til at forudsige fremtiden. Jeg er simpelt hen bare ikke sikker på, at den er særlig præcis; jeg er ikke sikker på, at jeg kan bruge den til så meget. For det første er det svært at spå om fremtiden, og for det andet er vi på vej igennem en hel masse forandringer frem mod 2035. Der er resten af verden, og der er de lande, vi sælger til og handler med, og deres konjunkturer betyder utrolig meget. Der kan være kæmpe ledighed i de lande, og der kan være en fantastisk vækst, der gør, at vi slet ingen ledighed har i Danmark.

Der kommer robotisering, digitalisering, kunstig intelligens – der kommer masser af rationalisering i Danmark. Er der bud på, at vi kommer til at miste hundredetusinder af arbejdspladser? Hvor mange af dem vi så vil få genskabt med ny teknologi ved vi ikke. Men vi er på vej igennem en gigantisk forandring. Der er nogle er verdens førende forretningsfolk, der siger, at vi sandsynligvis på grund af robotisering kommer til at kunne drive samfundet, uden at vi alle sammen behøver at arbejde – så de går ind for borgerløn. Der er en væsentlig produktionsstigning i gang i samfundet, som har været her længe. Der kan komme epidemier.

Altså, at forudsige, at det lige præcis er nødvendigt at arbejde et år mere i 2035 i en verden som den her, mener jeg er lidt volapyk. Der findes ikke nogen regnemaskine, der med sikkerhed kan sige, at levetidsindekseringen af pensionsalderen bidrager til styrkelse af den finanspolitiske holdbarhed med 52 mia. kr. Hvis vi står her i 2035, er det nok det eneste, der ikke er sket. Og så vi vil nok stå og komme med gode begrundelser for, at den finansielle holdbarhed ikke var steget med 52 milliarder. Det er i hvert fald et skud i tågen.

Hvis man endelig skulle gøre noget, som skulle prøve at animere folk til at blive længere på arbejdsmarkedet, så synes jeg, at man burde bruge lidt mere fantasi. Vi har jo ikke noget imod frivilligordninger. Kunne man ikke motivere dem, der gerne vil blive lidt længere på arbejdsmarkedet? Eller gøre livet lettere i forhold til at blive lidt længere på arbejdsmarkedet? Kunne man gøre det mere attraktivt for vores seniorer at blive hængende i job?

Når man regner med, at den finanspolitiske holdbarhed styrkes med 52 milliarder, er det så ikke lidt fedtet, at de her mennesker skal tvinges uden gulerod til at blive længere på arbejdsmarkedet? Altså, den store reform, vi har stået og snakket om her i dag om tidlig tilbagetrækning, koster få milliarder. Her har vi 52 milliarder, og vi er så fedtede, at vi ikke engang vil bruge en lillebitte smule af dem som gulerod til nogle gode fleksible ordninger, hvor seniorer kan vælge frivilligt at blive længere på arbejdsmarkedet. Og til og med vil vi allerede nu vedtage, at folk skal arbejde et år længere i 2035, selv om der en Pensionskommission i gang – ikke engang den kan man vente på.

Så vi mener, at det her er et skud i tågen, og vi tror, at chancen for at ramme præcist her er så uendelig lille, at Alternativet ikke kommer til at støtte det her forslag

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for alle ordførernes indlæg her ved førstebehandlingen af lovforslaget om regulering af folkepensionsalderen. Vi har, som alle ordførerne her i salen er bekendt med, tidligere i dag førstebehandlet lovforslaget om indførelse af en ny ret til tidlig pension. Indførelsen af tidlig pension handler jo grundlæggende om retfærdighed, men som jeg også sagde under førstebehandlingen af det lovforslag, handler det også og i meget væsentlig grad om økonomisk ansvarlighed, for tidlig pension er nøglen til at fastholde en folkelig opbakning til, at vi hæver pensionsalderen for dem, der kan. Med andre ord: Hvis velfærdsaftalen smuldrer, skrider fundamentet under dansk økonomi, og vi kommer som samfund til at mangle penge til velfærden.

Det fremgår af lov om social pension, at det hvert femte år skal beregnes, om folkepensionsalderen skal reguleres. Lovens reguleringsregler indebærer, at folkepensionsalderen i 2020 skal forhøjes med 1 år i 2035 til 69 år. Med det her lovforslag hæves folkepensionsalderen fra 68 til 69 år i 2035.

Der er ikke nogen tvivl om, at pension er et vigtigt emne, både for den enkelte og i særdeleshed for vores samfundsøkonomi. Pension spiller en afgørende rolle for en tryg fremtid, som vi ved vi kan regne med, når vi bliver gamle. Med indførslen af tidlig pension er det min overbevisning, at vi styrker opbakningen til, at pensionsalderen stiger, i takt med at vi lever længere. Og vi har ikke, som det også tidligere har været rejst under debatten her i dag, råd til andet hverken menneskeligt eller økonomisk.

Jeg mener, det er vigtigt, at vi har en legitim drøftelse af, hvordan pensionssystemet er indrettet, men vi skal tænke os godt om, for pensionen er forsørgelsesgrundlaget for rigtig mange mennesker. Derfor ser jeg også frem til at modtage Pensionskommissionens anbefalinger. Kommissionen skal bl.a. afdække mulighederne for, at pensionsalderen efter 2040 stiger langsommere, end der er aftalt med velfærdsaftalen. På den baggrund vil jeg gerne takke for drøftelsen i dag, og jeg ser frem til den forestående behandling i udvalget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg hørte beskæftigelsesministeren sige, at det her går ud på at hæve pensionsalderen for alle, der kan. Er der noget, jeg har misforstået? Går lovforslaget ikke ud på at hæve pensionsalderen for alle? Og hvordan har ministeren det i den forbindelse med på den samme eftermiddag med den ene hånd at være med til at give lønarbejderne nogle lempeligere vilkår i forhold til at få nogle gode, værdige seniorår og så kort tid efter med den anden hånd at være med til at udhule den første forbedring, som man lige har vedtaget?

Ministeren.

Jeg mener, at hr. Karsten Hønge tager grundlæggende fejl af både det lovforslag, vi tidligere i dag har behandlet, men sådan set også af hele modellen for tidlig pension – for det er jo bygget op omkring at skulle gå hånd i hånd med velfærdsaftalens forudsætning om, at pensionsalderen stiger, i takt med at vi lever længere. Det er også derfor, at opgørelsestidspunktet stiger i samme takt og derved også ancienniteten.

Så det har jeg det sådan set grundlæggende fint med. Og som jeg allerede tidligere har sagt under behandlingen af det her lovforslag, men også under behandlingen det tidligere lovforslag, så mener jeg faktisk også, at der med retten til tidlig pension er tale om, at håndtrykket, at håndslaget er blevet genoprettet – det håndslag, der blev givet, dengang Socialdemokratiet tilsluttede sig velfærdsaftalen om, at der skulle være værdige tilbagetrækningsmuligheder for dem med lange og hårde arbejdsliv. Det har vi sikret med tidlig pension, og det gør, af levetidsindekseringen af pensionsalderen nu igen i højere grad hviler på en meget, meget vigtig balance – set med vores øjne.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg tror, jeg vil gøre det samme som beskæftigelsesministeren, altså tale om det, som er godt, i stedet for at tale om det, jeg spurgte til, og som er svært. For nu har vi i det tidligere lovforslag givet rettigheder og kommer til at give rettigheder, men når man laver den her automatiske stigning, så udhuler man det, i og med at barren for, hvornår man kan gå på pension, bliver hævet. Så det er, som om den ene hånd ikke rigtig ved, hvad den anden laver.

Så jeg vil spørge beskæftigelsesministeren, hvordan beskæftigelsesministeren har det med, at 3F skriver sådan her:

»I 3F har vi stor forståelse for, at vi også i fremtiden skal finansiere vores velfærd. Men det er tilladt at tænke sig om! … Der er råd til at vælge andre veje end den ekstreme, automatiske stigning i pensionsalderen.«

Ministeren.

Jamen 3F og alle andre, der indsender høringssvar, er jo velkomme til at skrive, hvad de nu engang gerne vil. Det ændrer jo ikke på, at vi fra regeringens side er meget, meget store tilhængere af vores meget stærke velfærdssamfund. Jeg mener, at vi har opbygget en af de absolut stærkeste samfundsmodeller, ikke bare i hele den vestlige verden, men sådan set i hele verden. Her har vi skabt et godt, trygt, stabilt og lige samfund, og en væsentlig forudsætning for det er jo bl.a., at vi også kan finansiere det, sådan at der er fri og lige adgang til uddannelse, sundhed og alt det andet gode, og det er jo det, som en stigende pensionsalder er med til at betale for.

Tak for det. Så er det fru Jette Gottlieb.

Jo, og jeg hørte jo på ministeren, at det, det handler om, er to ting: Det er retfærdighed, og det er penge. Nu har vi jo kredset noget om det der med pengene. Så vil jeg spørge, hvor stor en procentdel af den produktivitetsstigning, der er sket siden 2006, der ville skulle til for at kunne fastholde en pensionsalder på 68 år.

Ministeren.

Jeg er helt overbevist om, at fru Jette Gottlieb i anden runde vil give mig svaret på det spørgsmål, for det kan jeg ikke svare på på stående fod.

Fru Jette Gottlieb.

Nej, så nemt er det ikke, for det spørgsmål vil jeg nemlig stille efterfølgende skriftligt.

Men derimod vil jeg spørge om noget andet. Jeg vil nemlig spørge, hvordan ministeren forholder sig til det faktum, at hvis man kigger på meningsmålingen fordelt på alder, er det sådan, at blandt dem, der er over 60 år, er der 31 pct., der støtter eller støtter lidt, mens 63 pct. er nærmest eller helt imod forhøjelsen af pensionsalderen. Men hvis man kigger på de 36-59-årige, er det henholdsvis 16 pct., der støtter helt eller lidt, mens 70 pct. er imod eller lodret imod. Hvordan forholder ministeren sig til sådan en baggrund for at vedtage forslaget?

Ministeren.

Set med mine øjne og set med regeringens øjne er det her jo et spørgsmål, vi har taget meget, meget alvorligt i en hel del år. Det er også derfor, vi i 2011 var meget store modstandere af de forringelser, der skete, af efterlønnen. Der mente vi, at der var et håndslag, som blev givet ved velfærdsaftalen i 2006, som blev brudt, hvorfor vi også gik til valg ved det her folketingsvalg på, at vi gerne ville skabe en ret til tidlig pension, som kunne skabe mere rimelige, retfærdige og værdige tilbagetrækningsmuligheder, når nu vi ved, at vi skal arbejde længere, i takt med at vi lever længere.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.