Det næste punkt på dagsordenen er:

38) Forespørgsel nr. F 55:

Forespørgsel til justitsministeren:

Vil ministeren redegøre for indsatsen mod udenlandske tiggere – især i lyset af den seneste dom fra Menneskerettighedsdomstolen (Lacatusdommen) – og i den forbindelse oplyse, hvilke tiltag der påtænkes for at opretholde og intensivere presset mod udenlandske tiggere og deres bagmænd?

Af Morten Messerschmidt (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 23.03.2021. Fremme 26.03.2021).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. juni 2021.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, til en begrundelse for forespørgslen.

Tak, formand. For få dage siden havde vi jo den brede, generelle debat her i salen om de internationale konventioner. Det blev i vidt omfang en debat om Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og i dag har vi så den glæde at kunne drøfte en helt konkret afgørelse fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, nemlig den såkaldte Lacatusdom, der jo egentlig ikke vedrører Danmark sådan set på papiret. Der er tale om en dom imod Schweiz vedrørende en roma fra Østeuropa, og de fleste vil nok sige: Jamen hvorfor skal Folketinget overhovedet forholde sig til det? Det skal vi jo, fordi Folketinget i sin tvivlsomme visdom tilbage i 1992 besluttede, at alle de domme, der måtte falde fra Strasbourgdomstolen, skal de danske myndigheder indrette sig efter. Det er det, som har fået Rigsadvokaten til at vurdere, at man nu må overveje, om den praksis, om den måde, man fortolker straffelovens § 197 om forbud mod tiggeri på, nu også er forenelig med Danmarks internationale forpligtelser, som man kalder det, altså in casu Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 om beskyttelse af familielivet. Og det er i lyset af det, vi har bedt justitsministeren redegøre for indsatsen mod udenlandsk tiggeri.

Jeg tror, de fleste – det tør jeg godt sige – med en vis form for bekymring og måske også væmmelse mindes, hvordan Danmark indtil for få år siden lå åben for grupperinger af folk, der kom fra især Østeuropa, Balkan, som tiggere, slog sig ned på må og få, sad rundtomkring i bybilledet, forsamlede sig med det ene formål at bedrive betleri. Det er selvfølgelig ikke acceptabelt. Det skal der slås ned på. Danmark skal ikke være et fristed for betlere eller tiggere, som det hedder i loven. Derfor er vi selvfølgelig bekymrede for, om den her dom, Lacatusdommen, nu skulle kunne få en betydning for den stramning af tiggeribestemmelsen, Folketinget gennemførte for nogle år siden. Det er i det lys, vi beder justitsministeren redegøre for sit syn på sagen, men også forhåbentlig give et svar på, som der står på skærmen bag mig, hvilke tiltag der kan bruges for at opretholde og gerne for os intensivere presset mod udenlandske tiggere og især deres bagmænd. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt for begrundelse for forespørgslen. Så er det justitsministeren til en besvarelse af forespørgslen. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak for forespørgslen. Jeg vil begynde med at sige et par ord om min holdning til tiggeri, for jeg er enig i, at der er brug for at opretholde presset på de udenlandske tiggere og deres bagmænd. Danmark er et velfærdssamfund, som jo bygger på et sikkerhedsnet, som tilbyder økonomisk og social hjælp til mennesker i nød. I Danmark søger vi fattigdom afhjulpet med sociale tiltag og velfærdsydelser, og derfor burde det ikke være nødvendigt at tigge i et land som Danmark. I virkeligheden rækker det jo tilbage til dengang, da vi besluttede at gå væk fra den borgerlige hattedamesocialpolitik og over til en mere omfavnende, værdig socialpolitik, altså det her med, at det, at man var i nød, ikke betød, at man skulle komme ydmyg med hatten i hånden, men at der var et samfund, som rakte ud og var der og passede på en. Det har været vores tilgang – det har, som tiden er gået, været den brede politiske tilgang, men i virkeligheden startede det vel med Steinckes socialreform. Det er det fundament, vi står på.

Så vil jeg fortsætte med at knytte nogle ord til baggrunden for den her debat, nemlig den såkaldte Lacatusdom. Den 19. januar i år fandt Menneskerettighedsdomstolen, at Schweiz havde krænket menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til privatliv ved at have idømt en rumænsk statsborger en bøde for at tigge. Bøden blev siden hen konverteret til fængselsstraf i 5 dage. I den danske straffelov har vi som bekendt også en bestemmelse om tiggeri, som i øvrigt befinder sig i § 197. I bestemmelsens stk. 1 kan en person straffes med fængsel i indtil 6 måneder, hvis vedkommende på trods af først at have fået en advarsel af politiet tigger igen. Straffen er som udgangspunkt 7 dages betinget fængsel i førstegangstilfælde. Det fremgår af bestemmelsen, at straffen under formildende omstændigheder kan bortfalde.

I 2017 indsatte Folketinget i bestemmelsens stk. 2 en undtagelse fra kravet om advarsel, når tiggeri er begået i gågader, på stationer, i supermarkeder eller i offentlige transportmidler. Desuden skærpede man straffen i de her tilfælde, sådan at straffen i førstegangstilfælde, hvis tiggeriet altså er sket på de her bestemte steder, er 14 dages ubetinget fængsel. Også i de tilfælde vil straffen dog kunne nedsættes eller bortfalde under formildende omstændigheder.

Mine embedsmænd i Justitsministeriet har foretaget en juridisk analyse af Lacatusdommen, og hvilke konsekvenser den eventuelt måtte have for straffelovens bestemmelser om tiggeri. Det er Justitsministeriets vurdering, at der er en række forhold, der taler for, at dommen ikke nødvendiggør en ændring af straffelovens § 197 om forbud mod tiggeri, selv om det må antages, at der i lyset af dommen vil være en risiko for, at Menneskerettighedsdomstolen vil finde, at straffelovens § 197 ikke kan opretholdes inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8.

I vurderingen af dommen og i forlængelse af vurderingen af dommen, der faldt ud på den måde, som jeg netop nævnte, er det ikke nødvendigt at foretage en ændring af den danske straffelov. I den forbindelse er der bl.a. lagt vægt på, at der er en række forskelle mellem den schweiziske lov, som Menneskerettighedsdomstolen forholdt sig til, og så den danske lovgivning om tiggeri. Justitsministeriet har redegjort for de forskelle i et notat, som også er oversendt til Folketinget. Herudover er der en række uklarheder i Menneskerettighedsdomstolens argumentation i dommen, hvilket også taler imod, at den danske straffelov skal ændres. Det fremgår nemlig af forarbejderne fra 1992 til loven om inkorporering af EMRK, at der skal udvises tilbageholdenhed med at fastslå, at de danske regler ikke er forenelige med EMRK, når rækkevidden af EMRK i forhold til reglerne er uklar.

Regeringen har som nævnt et ønske om at begrænse utryghedsskabende tiggeri, som vi ved kan være til stor gene. Den nuværende regulering mod utryghedsskabende tiggeri, herunder politiets adgang til at kunne sætte ind mod tiggeri i gadebilledet, er vigtig, for at borgerne kan færdes trygt i det offentlige rum.

Jeg er heller ikke på nogen måde interesseret i, at Danmark, om jeg så må sige, igen bliver en magnet for udenlandske tiggere. På den baggrund mener jeg ikke, at der er grund til at ændre straffelovens regler om tiggeri.

Spørgeren har ønsket at få en status for indsatsen mod tiggeri. Politiet har siden Lacatusdommens afsigelse som udgangspunkt fortsat sit arbejde; det vil sige, at politiet har efterforsket sager om tiggeri uden dog at fremstille anholdte i dommervagten med henblik på varetægtsfængsling eller tiltale, da den opgave jo varetages af anklagemyndigheden. Og anklagemyndigheden har sat igangværende straffesager i bero som følge af dommen. Justitsministeriet har orienteret Rigsadvokaten om ministeriets vurdering, så Rigsadvokaten kan tage stilling til den aktuelle berostillelse.

Samlet set er det regeringens opfattelse, at den danske lovgivning om tiggeri udgør et værn mod den utryghed og uro, som tiggeri i det offentlige rum medfører. Regeringen er derfor tilfreds med, at der ikke som følge af Lacatusdommen er behov for at ændre den danske straffelov. Tak for ordet.

Tak til ministeren for besvarelsen. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første er fra hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Ministeren bruger som en del af sin argumentation for, at Lacatusdommen ikke giver anledning til at ændre noget i Danmark, at der ikke er et såkaldt absolut forbud mod tiggeri i Danmark – det er hvert fald det, der står i ministeriets skrivelse her. Men det, som der jo også står, er, at den undtagelse i stk. 2 om, at der ikke skal gives forudgående advarsel, kan bruges, hvis det sker, og jeg citerer: de steder, hvor tiggeri oftest finder sted.

Når undtagelsen er de steder, hvor tiggeri oftest finder sted – det står på side 17 i ministerens eget papir – er ministeren så ikke enig i, at så er undtagelsen i virkeligheden bredere end udgangspunktet?

Ministeren.

Det, jeg synes man skal holde sig for øje, er dels, at hovedreglen i stk. 1 om, at der skal gives en advarsel, fortsat er gældende, dels at vi er i en situation, hvor straffen efter både stk. 1 og efter stk. 2 under formildende omstændigheder kan bortfalde. Og så må man bare sige, når der nu refereres til notatet, at man bliver nødt til at tage hele notatet i agt, hvis man vil angive, hvad der er konklusionen. Og konklusionen og altså den juridiske vurdering er, at vores regulering herhjemme ikke er i strid med Lacatusdommen.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak for besvarelsen og også for den oversendte redegørelse. I udgangspunktet er det selvfølgelig glædeligt at konstatere, at loven står, og at Folketinget stadig væk bestemmer her i landet – det er jo rart at vide. Men der er jo også spørgsmålet om, hvordan den så anvendes, og der har jeg noteret mig, at Rigsadvokaten i hvert fald har taget et forbehold og er afventende.

Så kan ministeren også bekræfte, at det ikke kun er § 197, der består uændret, men også den eksisterende praksis knyttet til den pågældende bestemmelse?

Ministeren.

Jamen det er jo derfor, at notatet også er sendt til Rigsadvokaten. Det er så Rigsadvokaten, der som landets øverste anklager, næstefter mig selv, kan forholde sig til, hvad det her så giver anledning til.

Tak for det. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er jo, fordi der står i de papirer, som ministeren har oversendt til Folketinget, at der er en procesrisiko ved at fastholde de danske regler. Jeg synes jo ærlig talt ikke, at det er særlig kønt. Det er jo nærmest en tilståelsessag, i forhold til at man ser i øjnene, at man muligvis taber en sag, hvis den når Menneskerettighedsdomstolen. Synes ministeren ikke, at det er en lille smule i strid med, hvad der står i forståelsespapiret?

Ministeren.

Under ingen omstændigheder. Og den der udlægning af, at det, at der er en procesrisiko, betyder, at det er en tilståelsessag, er det rene sludder. Der vil jo i de her typer sager altid være en procesrisiko. Derfor bliver man selvfølgelig også nødt til at påpege det, når der er en procesrisiko som den, der er her.

Tak. Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Der er jo ikke altid en procesrisiko. (Justitsministeren (Nick Hækkerup): Jo). Vi kan jo lave loven, så man ikke er i tvivl om, om den er i strid med både den her dom, men også med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention i det hele taget. Så er det her ikke for regeringen en rigtig god lejlighed til – man har nærmest lyst til at sige undskyldning for – at ændre den danske tiggerilov, sådan at den bliver lidt mere menneskelig?

Ministeren.

Punkt 1, så er vi simpelt hen politisk uenige om, om den regulering, der findes i § 197, stk. 1 og 2, er et gode for Danmark eller ej. Vi synes, den skal opretholdes. Vi synes, det er godt.

Punkt 2, så bliver jeg nødt til, når nu det bliver antydet, at jura er en eksakt videnskab, at gøre opmærksom på, at det er jura simpelt hen ikke. Der kan selvfølgelig være forskellige grader af procesrisiko. Men jura hører ikke til blandt de naturvidenskabelige fag, heldigvis.

Tak til justitsministeren, og nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det forekommer efterhånden stadig hyppigere, at jeg får – på trods af at jeg forsøger at holde det nede – medlidenhed med ministeren, når jeg hører på hans parlamentariske støttepartier. Det må være virkelig hårdt at være justitsminister under de vilkår. Altså, når man hører Enhedslisten sige, at vi bare kan indrette loven, således at der ikke er nogen procesrisiko, så har Enhedslisten jo enten et forslag om helt at legitimere betleri – det kan man jo godt have en tro på de har – eller også har de simpelt hen ikke forstået, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols arbejdsmetode jo er dynamisk, og at vi derfor kommer logrende bagefter, desværre, som den flittige lille vovse, der spørger, hvad vi nu skal gøre, i stedet for at være den lidt mere bidske bulldog, der siger, ja, jeg har egentlig ikke lyst til at sige fra Folketingets talerstol, hvad jeg ville sige til Menneskerettighedsdomstolen.

Nu står vi altså i en situation, hvor vi kæmper for at holde fast i det, som i hvert fald et meget stort flertal i Folketinget for bare 4 år siden blev enige om var nødvendigt, de omstændigheder med migration osv., som vi står i i Europa og dermed også i Danmark, taget i betragtning. Og vi er selvfølgelig glade for, at regeringen, der jo dengang var i opposition, men også stod bag tilføjelsen i bestemmelsen, deler synspunktet om, at vi skal forsvare de regler, vi har i dag.

Men inspireret af, hvad fru Rosa Lund sagde, kan vi jo næsten være sikre på, at det her kun er endnu en akt i en meget, meget lang forestilling. For der sidder da masser af tiggere rundtomkring i Europa, der ser enorme perspektiver, ikke kun i fru Rosa Lund og hendes ligesindede, men jo i Menneskerettighedsdomstolen. Og kan man ikke få Enhedslisten og deres venner til at få flertal i et land, kan man jo bare henvende sig ved Menneskerettighedsdomstolen, og så kan man få dommerne til at gennemføre socialistisk, skør politik, og så kan man få selv meget oplyste og fornuftige mennesker, som justitsministeren, til at sanktionere dem. Det er jo det, der er problemet her. Og det er derfor, jeg nogle gange føler en vis medlidenhed med justitsministeren.

Vi er glade for, at vi forhåbentlig i dag kan slå fast, at Folketinget mener det, Folketinget også mente for 4 år siden. Men jeg kan ikke lade være med at udtrykke bekymring for, hvad der venter. For Lacatusdommen danner jo, om ikke i Danmark, så i hvert fald i Strasbourg, grundlag for en ny praksis, en ny præcedens. Den åbner for, at endnu flere tiggere vil kunne anlægge sager og sag for sag vil kunne udvide anvendelsesområdet af artikel 8. Og det er jeg helt overbevist om ikke er i Danmarks interesse.

Så når jeg nu om lidt læser et forslag til vedtagelse op – som jeg naturligvis forstår hverken finder opbakning fra socialister eller andet godtfolk på venstrefløjen – men dog alligevel har et flertal bag sig, så sker det altså med det forbehold, for mit eget vedkommende, at jeg tror, vi kommer til at stå her igen snart. Og det vil jeg gerne bede om at ministeren – når han opsummerer debatten her – måske har gjort sig nogle overvejelser om hvordan vi håndterer fremadrettet. Er det ved mere aktivt at intervenere? Er det ved at sikre, at sagerne bliver indbragt for Storkammeret? Er det ved at sige, at vi kun følger storkammerafgørelser? Der er masser af muligheder, og jeg håber, at justitsministeren, som jeg ved deler min bekymring for domstolsaktivismen, har gjort sig nogle tanker om, hvad vi gør fremadrettet.

Men jeg skal som sagt, formand, på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget ønsker ikke at kriminalisere fattigdom. I Danmark søges fattigdom afhjulpet med sociale tiltag og velfærdsydelser. Folketinget finder, at et forbud mod tiggeri er nødvendigt for at sikre den offentlige ro og orden. Folketinget ønsker derfor at opretholde den nuværende regulering om tiggeri, herunder politiets adgang til at kunne sætte ind mod tiggeri i gadebilledet, således at borgere kan færdes trygt i det offentlige rum. Det er Folketingets overbevisning, at politiets og anklagemyndighedens nuværende muligheder for at sanktionere tiggeri er afgørende i indsatsen mod utryghedsskabende tiggeri. Folketinget kan tilslutte sig regeringens opfattelse af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dom i sagen Lacatus mod Schweiz (14065/15), hvorefter det er vurderingen, at dommen ikke nødvendiggør, at straffelovens § 197 om forbud mod tiggeri eller den praksis, der gælder i dag, ændres.

(Forslag til vedtagelse nr. V 135).

Tak, formand.

Tak for det, og forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Rosa Lund.

Tak for det, og egentlig får jeg, hr. Morten Messerschmidt, lyst til at sige tak for komplimenten. For det er jo fuldstændig korrekt, at Enhedslistens politik er i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, fuldstændig korrekt. Det er også fuldstændig korrekt set, hr. Morten Messerschmidt, at Enhedslisten egentlig gerne vil have afskaffet den tiggerilov, vi har i Danmark. For vi mener ikke, at man kan kriminalisere sig ud af fattigdom. Men nu nævner hr. Morten Messerschmidt så alligevel en vedtagelsestekst, hvor man siger, at det vil man heller ikke. Men det er jo det, man gør. For man laver en tiggerilov, hvor man siger, at det er ulovligt at være fattig, uden at komme med nogen som helst alternativer, uden at komme med nogen som helst hjælp, for det er jo en vedtagelsestekst, hr. Morten Messerschmidt. Det er jo ikke nogen konkrete initiativer, som Dansk Folkeparti lægger på bordet, medmindre hr. Morten Messerschmidt selvfølgelig vil redegøre for dem nu.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det, der står i vedtagelsesteksten, er, at vi ikke vil kriminalisere fattigdom. Vi vil gerne kriminalisere tiggeri. Men lad mig benytte lejligheden til at komme fru Rosa Lund i møde, for det var jo lidt af en tilståelsessag. Hvis Enhedslistens politik altid er forenelig med menneskeretten og Menneskerettighedsdomstolens praksis, betyder det jo – og det bekræfter mine fordomme – at Enhedslistens politik er fuldstændig uforudselig, og at det kan falde ud i alle retninger. Altså, med menneskerettighedsdommene er det som at kaste terninger op i luften, og der kan så også være nogle seksere og nogle enere iblandt, men hvad man har spillet på, ved man ikke rigtig. Sådan er det så, forståeligt, også med Enhedslistens politik. Det synes jeg er meget hjælpsomt at vide, og det vil jeg så i sådan en form for public service forsøge at udbrede til offentligheden.

Fru Rosa Lund.

Jamen jeg synes altid, det er så spændende, når hr. Morten Messerschmidt eller en af hans kollegaer skal forsøge at fremlægge Enhedslistens politik, så den med public service ser jeg for det første frem til at rette fejlene i.

For det andet, hr. Morten Messerschmidt, er det, man gør, når man har en tiggerilovgivning, jo, at man kriminaliserer det at være fattig. Derfor vil jeg egentlig gerne høre: Hvad er så Dansk Folkepartis bud på, at man skal få mennesker ud af fattigdom? For vi får ikke mennesker ud af fattigdom, vi får ikke fjernet hjemløshed, vi får ikke fjernet tiggeri ved at gøre det ulovligt. Så hvad er buddet, hr. Morten Messerschmidt?

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er et meget depraveret syn på fattige mennesker, hvis man tror, at det eneste, de har af muligheder, er at henfalde til betleri. Men det kan være, at det er sådan, man ser på det i Enhedslisten. Sådan ser vi ikke på det. Når folk bliver ramt af den ulykke, at de mister deres indtægtsgrundlag eller kommer i økonomisk uføre, så er der mange muligheder. Der er at søge et nyt job, der er at søge gældssanering, og der er måske også at henvende sig til sin familie og sige: Kan I hjælpe mig i en periode? Der er masser af muligheder, og det vil vi gerne inspirere til og understøtte. Det er også derfor, at vi, når det har været nødvendigt, har været meget optagede af at lave arbejdsmarkedsreformer, sådan at vi hele tiden sikrer, at der er muligheder for at få et job her i landet. Jeg ved godt, at Enhedslisten hellere vil have folk på offentlig forsørgelse, men også der ser vi altså forskelligt på det.

Tak. Hr. Kristian Hegaard.

Også herfra tak for komplimenten, og jeg tror, jeg hørte under den kategori, som ordføreren benævnte som »andet godtfolk«, for socialist er jeg i hvert fald ikke. Men jeg kan i hvert fald også bekræfte, at Radikale Venstres politik er i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, al den stund at vi jo går stærkt ind for internationale forpligtelser og de menneskerettigheder, der følger deraf. Så synes jeg jo i virkeligheden, at det, som ordføreren læste op i den vedtagelsestekst, der var – og jeg citerer – altså at »et forbud mod tiggeri er nødvendigt«, giver anledning til, at notatet fra Justitsministeriet skal skrives om. For det ændrer i hvert fald på den forudsætning, der ligger i det, hvis man synes, at et forbud mod tiggeri er nødvendigt. Så rammer det i hvert fald ind i den schweiziske lovgivning.

Men det, jeg gerne vil spørge ind til, er, om ordføreren ikke er enig i, at når en undtagelse til hovedreglen er, at undtagelsen omfatter de situationer, hvor tiggeri oftest finder sted, så er den bredere end det udgangspunkt, der er i stk. 1.

Ordføreren.

Nej, og jeg hørte godt, at ordføreren stillede justitsministeren det samme spørgsmål, og det er jeg ikke enig i. For stk. 1 henvender sig jo til den samlede danske jurisdiktion, hvor stk. 2 henvender sig til en afgrænset jurisdiktion, og afgrænsningen må nødvendigvis altid være snævrere end den fulde jurisdiktion.

Hr. Kristian Hegaard.

Men når man i forhold til en paragraf, der vedrører tiggeri, udvælger nogle bestemte steder og siger, at her finder tiggeriet oftest sted, og der de steder ikke sker en forudgående advarsel, kan ordføreren så ikke se, at man kan sige, at det må være de fleste tilfælde, altså mestendels af tilfældene? Og derfor sår det jo tvivl om, hvorvidt det, som man også er inde på i den tekst, der blev læst op, med et forbud mod tiggeri, er nødvendigt. Når man regulerer det i de fleste tilfælde, er det så ikke bredere end udgangspunktet?

Ordføreren.

Nej, det svarer fuldstændig til, hvordan vi har gjort det i f.eks. ghettolovgivningen. Vi har den almindelige straffelovgivning, der siger, at man, hvis man begår forskellige strafferetlige forhold – vold, tyveri, og hvad det måtte være – så straffes, og gør man det inden for en bestemt jurisdiktion, altså inden for ghettoerne, så er strafferammen hårdere. Det gør jo ikke, at den hårdere strafferamme er hovedreglen, for det er stadig væk undtagelsen til hovedreglen. Så det, som justitsministeren har fremlagt, flugter fuldstændig med almindelig retspraksis.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus, værsgo.

Tak for det. Det er nemlig ikke ulovligt at være fattig, og det skal ikke være ulovligt at være fattig i Danmark. Det skal faktisk heller ikke være ulovligt at være hjemløs. Vi har mennesker i det her samfund, som, til trods for at vi lever i måske verdens bedste samfund, er hjemløse og lever på gaden, og det skal der være plads til.

Den udvikling, vi så for år tilbage, var, at i et stigende omfang blev der transporteret, nogle gange i busser, folk til Danmark for at leve i lejre rundtomkring i parkområder og andre steder og bedrive systematisk tiggeri foran supermarkeder, i offentlig transport, og det skabte utryghed for helt almindelige borgere og lagde et enormt pres på danske hjemløse. For at imødegå den udvikling var der behov for at lave en lovgivning, der ville gøre, at vi stoppede den transport af mennesker udefra ind i Danmark, der både skaber utryghed i de større byer og presser danske hjemløse. Det var bl.a. en af årsagerne til, at man lavede den her lovgivning, nemlig for at forbyde ulovligt og utryghedsskabende tiggeri.

Noget andet, vi gjorde, var at forbyde, at de her mennesker slog lejr, og det var en af de ting, vi har ændret, efter vi kom til og fik regeringsmagten, nemlig definitionen af, hvad en permanent lejr er. Men det er faktisk lovgivning, som har virket, og som har gjort, at vi ikke ser store grupper af f.eks. romaer, der slår sig ned i København og skaber ekstrem utryghed der, hvor de bor i parkområder og andet, og lægger et enormt pres på vores hjemløse. Derfor var der grund til at præcisere lovgivningen omkring permanente lejre, da vi kom til, fordi vi også så, at der var nogle danske hjemløse, der kom i klemme i den lovgivning, men derfor er der også grund til at holde fast i den lovgivning, vi har omkring tiggeri, fordi det er et værn imod utryghed, men også et værn imod, at der kommer et pres på danske hjemløse.

Løser vi Europas fattigdomsproblemer, ved at vi fjerner den her lovgivning og åbner op for, at der kan komme ny transport af mennesker udefra, måske også fattige mennesker, der kan slå sig ned i København? Nej, det gør vi ikke. Er det et reelt problem, at der findes fattige mennesker i Europa, som i øvrigt har langt dårligere vilkår, end de har i Danmark? Ja, det er det, og det er bl.a. en af årsagerne til, at vi er store tilhængere af det europæiske projekt, fordi det jo faktisk er med til at løfte lande op økonomisk og dermed også skabe en bevægelse, hvor folk flytter sig fra de laveste sociale klasser og ind i middelklassen. Strukturelt set er det en rigtig god idé, men det ændrer bare ikke ved, at vi har haft en udfordring med det her tiggeri, hvor den her lovgivning er god.

Så har vi den her dom i forhold til Schweiz og de konsekvenser, der er af den, og betyder det så, at vi er nødt til at ændre eller måske helt fjerne den danske lovgivning? Og der er vurderingen så, jo bl.a. i det notat, som Retsudvalget har fået, men også i det, som justitsministeren har gennemgået, at det behøver vi ikke. Det synes jeg er godt, for jeg er helt sikker på, at hvis vi fjernede den lov, ville vi se en ny strøm af mennesker, der kom til Danmark og skabte utryghed og skabte en uholdbar situation for danske hjemløse. Det ønsker vi ikke, og derfor står vi sammen her og nu med en række partier om den vedtagelsestekst, som hr. Morten Messerschmidt har læst op. Tak for ordet.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Det er jo en indrømmelse uden lige, når det står i den vedtagelsestekst, der før blev læst op, at et forbud mod tiggeri er nødvendigt. Ergo er der et forbud mod tiggeri, og det er jo det, som Genèvekantonen i det her eksempel har sagt man ikke må, altså at det er ulovligt. Derfor vil jeg spørge om, hvorfor det er så vigtigt for Socialdemokratiet at løbe en procesrisiko over for nogle af de mest udsatte mennesker, nemlig de hjemløse. Hvorfor er det nødvendigt at tvinge dem hele vejen til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, når de i deres dagligdag har mange andre udfordringer at tage sig af: finde et sted med ly for natten, få noget at spise? Hvorfor skal man absolut drive klapjagt på de mennesker hele vejen igennem retssystemet, for at de kan få den ret, som de tilsyneladende har?

Ordføreren.

Nu er hr. Kristian Hegaard jo jurist, og hvis hr. Kristian Hegaard har et forslag til at forbedre den her vedtagelsestekst, så vi kan fastholde lovgivningen, men løbe en mindre procesrisiko, synes jeg, det er meget velkomment. For det tænker jeg var den første del af kritikken. Og så synes jeg da, vi skal se på det. Den anden del forsøgte jeg sådan set at svare på i mit indlæg: Jeg tror ikke på, at vi får en bedre situation, hverken for hjemløse andre steder i europæiske lande eller for danske hjemløse, ved ikke at have den her lovgivning på plads.

Hr. Kristian Hegaard.

Naturligvis har jeg nogle forslag til forbedringer, og det vil fremgå senere i debatten, når en anden vedtagelsestekst bliver læst op. Så det har jeg masser af forslag til.

Det, som jeg bare må spørge om, og som der ikke helt bliver svaret på, er: Hvorfor er det vigtigt at drive klapjagt på hjemløse i forhold til at løbe en procesrisiko, som man jo gør med åbne øjne, mod nogle af de allermest udsatte mennesker? Hvorfor skal de tvinges hele vejen igennem retssystemet? Når der er så klar en dom som Lacatusdommen, hvorfor skal danske hjemløse og andre så opleve det postyr?

Ordføreren.

Det er meget interessant, for mig bekendt er der ikke masser af danske hjemløse, der oplever et problem med den her lovgivning. Mig bekendt er der faktisk masser af danske hjemløse, som er et bedre sted i dag, end de var, før den her lovgivning kom på plads, fordi de oplever mindre chikane og mindre utryghed fra udenlandske personer, der kommer ind og slår sig ned på gaden og presser de danske hjemløse. Så har vi haft nogle sager om danske hjemløse, hvor jeg mener politiet og anklagemyndigheden har håndteret det forkert, fortolket det forkert. Derfor er der behov for, at vi rent lovgivningsmæssigt og jo i samarbejde har præciseret noget af den lovgivning netop for at give et frirum til de danske hjemløse.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det, og tak for ordførerens betragtninger. Jeg er glad for, at vi har kunnet finde sammen om den her vedtagelsestekst. Det, jeg kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er det samme, som jeg nævnte over for ministeren i min tale, nemlig: Hvad gør vi herfra? Der er jo ingen, der forventer, at de her sager ikke vil fortsætte i fremtiden. Der vil være tiggere rundtomkring i Europa, som vil finde fornyet inspiration i den her dom og sige: De kan i hvert fald ikke i de lande, der har regler som i Schweiz, forfølge os på den måde, som schweizerne gjorde. Det åbner jo hele tiden nye muligheder, for at man som tigger kan komme til Europa fra alle de 50 lande, der har underskrevet menneskerettighedskonventionen. Der er Danmark jo nok bare mere attraktiv end Aserbajdsjan – forestiller jeg mig. Så hvad gør vi fremadrettet? Allerede nu, inden den næste dom kommer og vi bliver ramt af chokket, bør vi vel have en overvejelse om, hvad værnet er.

Ordføreren.

Hvis vi fokuserer på, hvad der var problemet, har jeg forsøgt at redegøre for det i mit indlæg og også for, hvorfor vi står et bedre sted i dag med den lovgivning, vi har. Så er det klart, at hvis den lovgivning forsvinder eller kommer under pres, er vi jo nødt til at kigge på, hvordan vi ellers kan løse det problem, som jeg synes er reelt. Det er der så nogle der ikke anerkender, men jeg synes, det er et reelt problem. Der kan jeg ikke lige på stående fod gennemskue, hvordan den lovgivning i givet fald skulle se ud, eller om der er andre muligheder. Vi kan se, at det, vi har gennemført, har haft en markant virkning. Det synes jeg er positivt. Vi hører fra de sociale organisationer, at det har virket. Vi hører ikke en masse eksempler på, at danske hjemløse kommer i klemme. Men det er klart, at det er noget, vi er nødt til at følge meget nøje.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg deler fuldstændig betragtningen om, at de regler, der gælder i dag, er gode. Det ideelle ville selvfølgelig være, at der slet ikke var behov for dem, men de er gode. Derfor er spørgsmålet: Hvad gør vi nu for at sikre, at den næste dom fra Strasbourg ikke tvinger os til at ændre de regler, fordi ordførerens parti jo vil følge de afgørelser, der kommer dernedefra? En løsning kunne jo være, at man siger, at det altid er en dansk prioritet at indanke det for Storkammeret. En anden kunne være at sige, at vi kun følger de afgørelser, der kommer fra Storkammeret, fordi den processuelle behandling ganske enkelt er for ringe i de forudgående sager. Det er jo muligheder. Er det noget, man vil overveje?

Ordføreren.

Jeg synes jo egentlig, at Justitsministeriet og justitsministeren om ikke udnytter de muligheder, der er, så i hvert fald har taget det ganske seriøst og prøver at lave et grundigt stykke arbejde og forklare, hvorfor vi ikke mener, at den dom og den fortolkning, der ligger, giver anledning til at ændre dansk lovgivning. Så er der jo ikke andet for end at følge det meget tæt. Skulle vi så komme ud i nye problemer, er vi nødt til at forholde os til det. Det vil vi være klar til.

Tak for det. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Nu havde jeg jo kun ét spørgsmål til justitsministeren, så derfor må jeg jo spørge den socialdemokratiske ordfører, og jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvor stor er procesrisikoen? Er der en ubetydelig risiko for, at Danmark vil blive mødt med en dom, eller er den lidt større? Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet.

Ordføreren.

Det kan jeg simpelt hen ikke hjælpe dig med at uddybe, så der tror jeg, vi er nødt til at vente på, at justitsministeren kommer på talerstolen igen. Han sidder og nikker. Og så er han jo varmet op til at kunne svare på det spørgsmål.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Så må jeg jo putte den i sparebøssen. Måske ordføreren så kan oplyse mig om, hvor tit det er, man skriver i sådan nogle vurderinger, at der er en procesrisiko. Er det ofte forekommende, at vi mødes med vurderinger, som lægger op til, at der er en procesrisiko? Jeg ved godt, at der også er det i logningsforslagsskitsen. Men i forhold til det, som jeg i min tid som retsordfører har set, synes jeg, at det er noget nyt. Det er noget, der er kommet her inden for de seneste 2 år. Er det sædvanligt forekommende?

Ordføreren.

Det er jo sådan lidt en faktaquiz det her. SF's retsordfører har bare været med, længere end jeg har. Men nu har ministeren jo lidt tid til at skrive spørgsmålene ned og komme med nogle svar. For det kan jeg simpelt hen ikke svare dig på. Jeg ved det ikke. I forhold til det spørgsmål, der kom fra fru Rosa Lund tidligere, om, hvorvidt vi virkelig tør løbe en procesrisiko, vil jeg da sige så meget: Al lovgivning har det mig bekendt i sig, nemlig at det så er til fortolkning efterfølgende. Og så vil der i den forstand jo altid være en eller anden form for procesrisiko, netop fordi det ikke er mejslet i stentavler, som er båret ned fra bjerget. Men det er noget, vi som mennesker laver.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Venstres ordfører. Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.

Tak for det. Det fremgår af straffelovens § 197, stk. 1, at betleri og tiggeri er strafbart efter en advarsel. Det forudsætter en vis form for personlig henvendelse, og det forudsætter en vis form for gene, og det er der et utal af domme omkring, som man kan studere nærmere. Af stk. 2 fremgår det nu, efter ændringen her i 2017, at der ingen advarsel fordres, hvis det pågældende tiggeri foregår på gågader, stationer, i offentlig transport og lignende. Det er 14 dages fængsel, som justitsministeren redegjorde for, men det er da værd lige at påpege, at når man sammenligner med situationen, som har været forelagt domstolen, er det ikke ganske ubetinget, at det er 14 dages fængsel. Der er jo en helt generel regel i straffelovens § 83 og flere andre regler i kapitel 10, der hedder, at straffen kan nedsættes under den foreskrevne strafferamme, når oplysninger om gerningen, gerningsmandens person eller andre forhold afgørende taler herfor, og under i øvrigt formildende omstændigheder kan straffen bortfalde. Så vidt jeg har forstået på Justitsministeriets notat, er det en af de væsentlige forskelle i forhold til den dom, som er forelagt domstolen, nemlig at herhjemme er det ikke hundrede procent sikkert, at man ryger i fængsel, for nu at sige det rent ud.

Der var årsager til, at vi ændrede straffeloven her for nogle år siden, således at vi fik stk. 2 ind i billedet, og årsagerne var korrekt beskrevet af Socialdemokratiets ordfører: Vi havde i den grad et tiggerproblem. Jeg kan ikke forstå, når jeg hører debatten her, at det skulle være et bedre Danmark, der var fyldt op med internationale tiggere, der er blevet busset herop, sådan som situationen var dengang. Går man en tur på strøget, eller hvor tiggerne tidligere holdt til, må man bare sige, at det problem er overstået. Jeg synes, det er en særdeles succesfuld lovgivning, der er blevet gennemført. Det er godt i et velfærdssamfund, at der ikke tigges, for i et velfærdssamfund kan man søge, som også hr. Morten Messerschmidt sagde, og få sin armod ordnet på anden vis af samfundet, heldigvis.

Spørgsmålet er, om dommen omkring Schweiz ændrer på vores lovgivning her i Danmark, om den har nogen betydning. Der er forholdet jo det, at Justitsministeriet har begået et 27 sider langt notat – jeg tror lige, jeg gentager: 27 sider – og man kan faktisk se mange individuelle momenter heri. Man kan jo så også læse det, som man har lyst til, og jeg kan ligesom høre på debatten, at der er én sætning, der er blevet hovedreglen. Altså, der er 27 sider her, men så har der altså sneget sig én sætning ind allersidst, og det er så åbenbart den, der er blevet hovedreglen for debatten. Sætningen lyder:

Det skal dog bemærkes, at der må antages at være en risiko for, at Danmark vil tabe en eventuel fremtidig sag ved domstolen om konventionsforeneligheden af straffelovens § 197, hvis en sådan sag måtte blive anlagt eller indbragt.

Der er nogen, der undrer sig og spørger, om vi nogen sinde har hørt om sådan en sætning før, og jeg må bare sige, at ja, jeg tror ikke, der er noget dansk advokatkontor, nogen dansk jurist eller nogen dansk universitetsprofessor, der vil aflevere et responsum, uden at den sætning er med, for som min gamle universitetsprofessor Halfdan Krag Jespersen altid sluttede sine forelæsninger af med at sige: Alt kan ske, når en sag kommer for domstolene. Og der må vi altså sige, at der er ingen, heller ikke embedsmændene i Justitsministeriet, der vil gå ind og garantere for noget, og derfor har den, der har forfattet det her, jo naturligvis valgt at tage den sætning med. Men altså, jeg er bare nødt til at sige, at det er to linjer, eller halvanden linje, ud af 27 siders veldokumenteret materiale, vi taler om.

Ud fra Justitsministeriets gennemgang må jeg sige, at det er min klare opfattelse, at den her dom, der nu foreligger, ikke kommer til at genere den danske bestemmelse, den danske affatning af § 197, hverken stk. 1 eller stk. 2. Hr. Morten Messerschmidt har læst et forslag til vedtagelse op, og den vedtagelsestekst kan Venstre tilslutte sig.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg tænker, at de fleste i salen nok har gættet SF's holdning til det her spørgsmål om tiggeri. Vi stemte jo imod den oprindelige tiggerlov, og vi stemte også imod, da vi tog stilling til forslaget igen, fordi der jo var en solnedgangsklausul – det var vist sidste år.

Den her dom fra Menneskerettighedsdomstolen handler om en krænkelse af menneskelig værdighed og retten til respekt for privatliv. Det er jo Schweiz, som er blevet dømt i den her sag, som jo ligger til grund for den her debat. Det blev vurderet, at den bøde på 500 euro og den efterfølgende fængsling af den unge kvinde ikke kunne ses som proportional med målene om at bekæmpe organiseret kriminalitet eller beskytte rettighederne for fodgængere og butikker i det område, hvor tiggeriet havde fundet sted.

Den unge kvinde, som blev dømt, er ekstremt fattig, har ikke modtaget skolegang, har ikke et arbejde og modtager heller ikke sociale ydelser. Med andre ord var det en enormt udsat person, som blev straffet, selv om hendes tiggeri i virkeligheden var sidste mulighed for overlevelse.

Jeg synes faktisk, det er rigtig fint understreget, at problemet er socialt og nok ikke bør bekæmpes retspolitisk, fordi vi netop risikerer at kriminalisere fattigdom, som i sidste ende jo også kunne ramme danske tiggere ud over de udenlandske. Tiggere og hjemløse har i langt højere grad brug for en hjælpende hånd og muligheder for at bygge et godt liv op. Det er jo ikke, fordi jeg synes, at tiggeri ikke er problematisk. Jeg synes, at det, når det f.eks. handler om den organiserede form for tiggeri, hvor bagmænd udnytter andre mennesker i en svær situation til at skaffe sig selv indtægter, er meget forkasteligt.

Men dommen vedrørende Schweiz, som handler om den her kvinde, siger jo netop lige præcis, at det ikke er den organiserede kriminalitet, som bliver ramt af lige præcis den straf, som faldt til den kvinde. Og derfor er der meget, der tyder på, at den nuværende tilgang til det – heller ikke i Danmark – er god nok.

Jeg tror bare, at jeg vil sige her til sidst – nu har det været nævnt et par gange – at der er en procesrisiko. Jeg synes, at det er forkert at fastholde de danske regler, når det klart bliver tilkendegivet, at der er en procesrisiko. Og det betyder jo, at vi i sidste ende kan risikere at tabe en sag ved Menneskerettighedsdomstolen og blive tvunget til at ændre vores regler.

Jeg synes ikke, at jeg ser det her særlig tit i vurderinger fra Justitsministeriet. Det kan godt være, at hr. Preben Bang Henriksen ser det af og til i professorers afhandlinger eller andre steder, men jeg synes ikke, at det er sædvanlig praksis, at vi ser den slags fra Justitsministeriets side. Jeg mener, at det måske nok også nærmest er på kant med, hvad vi har aftalt i forståelsespapiret om at overholde vores internationale forpligtelser og værne om det enkelte menneskes ret.

Jeg synes, at vi skal gøre op med tiggerloven, som den ligger her. Vi kan ikke straffe os ud af fattigdom. Så jeg håber, hvis der er et menneske, der bliver ramt, at vedkommende tager den hele vejen til domstolen, så vi kan få rettet vores lovgivning. Tak for ordet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er det ordføreren, der skal læse forslaget til vedtagelse op?

Det er rigtigt, det skal jeg også. Det er godt, der er nogen, der kan minde mig om det, for jeg skal nemlig læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten, Radikale Venstre og SF. Og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at det er hjemløshed, der skal bekæmpes, og ikke hjemløse, og at fattigdom dermed ikke bør være kriminaliseret. Derfor mener Folketinget, at straffelovens regler om tiggeri bør ændres i overensstemmelse hermed. Dette understreges endvidere af den afsagte Lacatusdom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Her er strafniveauet lavere end i Danmark for samme forseelse, ligesom der er andre klare ligheder mellem dansk og schweizisk lovgivning på området, og derfor bør Danmark straks ændre lovgivning og rette ind i henhold til internationale forpligtigelser. Folketinget finder, at det er uværdigt og tarveligt at løbe en procesrisiko på vegne af hjemløse, der har rigeligt med udfordringer i hverdagen eksempelvis med at finde ly for den næste nat, i stedet for at rejse sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 136).

Tak for det. Dette forslag til vedtagelse vil også indgå i den videre forhandling.

Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. Afslutningsdebatten i Folketinget i 2017 var en skammens dag for det danske folkestyre. Normalt, når man har en afslutningsdebat, er det jo relevant at se på året, der er gået, og hvad man har nået. Det gjorde man ikke den dag. Man kunne have diskuteret indsatsen for udsatte mennesker, for ældre, for mennesker med handicap, for vores sygehuse, klimaforandringer, uddannelse eller økonomi. Det gjorde man ikke, for den dag, da alle var samlet, skulle det gå ud over de hjemløse. Det var med den debat, at afsættet for tiggerloven blev udfærdiget, og Folketinget ovenikøbet i dagene derefter blev ekstra indkaldt bare for at vedtage den lov.

Tiggerloven har været stærkt kritiseret siden, og nu viser det sig, at den med al sandsynlighed også er ulovlig – det er flere eksperter også citeret for. Schweiz har nemlig tabt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i en sag, hvor en borger fik en bøde på 500 euro; i Danmark giver det fængselsstraf. Derfor peger pilen jo på, at Danmark også vil tabe en sådan sag. Der blev bl.a. peget på, at man ikke måtte have et absolut forbud mod tiggeri i Schweiz, og i en vedtagelsestekst, der lige før blev læst op af ordføreren for forespørgerne, har flertallet sagt, at et forbud mod tiggeri er nødvendigt. Ud fra den udlægning fra de pågældende partier må man jo forstå, at Danmark også har et sådant forbud.

Det, man også er inde på i Lacatusdommen, er, at der ikke i lovgivningen om tiggeri i Genèvekantonen er afvejet tilstrækkeligt mellem de forskellige hensyn, der kan forekomme i lovgivning om tiggeri. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fandt nemlig, at Schweiz overtrådte sine forpligtelser, fordi tiggeri var strafbart uanset tiggerens baggrund, mulige sårbarhed, tiggeriets art, om tiggeren var en del af et tiggernetværk, og hvor tiggeriet fandt sted. Spørgsmålet må derfor være, om Danmark så foretager en sådan afvejning, som ikke fandt sted i Genèvekantonen.

I de domme, vi har fået vedlagt i Justitsministeriets notat her, har det ikke haft betydning, hvad tiggerens baggrund er. Dansk lovgivning nævner ikke noget om tiggerens mulige sårbarhed, der bliver ikke på samme måde forholdt sig til tiggeriets art i de pågældende afgørelser, og der står heller ikke noget om den her sondring mellem at være medlem af et tiggernetværk eller ej, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ellers nævner.

Det, der bl.a. indgår særligt i lovgivningen, og som har sammenhæng med de hensyn, der afvejes i Menneskerettighedsdomstolens afgørelse, er det her med, hvor tiggeriet finder sted. Det nævnes, at det hensyn skal indgå, og der er det interessant i forhold til den danske lovgivning, at de situationer, hvor der ikke skal gives forudgående advarsler, forekommer de steder, hvor tiggeri oftest finder sted – det er det, der står på side 17 i det notat, vi har fået – og det betyder altså, at undtagelsen må antages at have et større anvendelsesområde i praksis, når det er de steder, hvor tiggeriet oftest finder sted, og dermed må det jo så have betydning for fortolkningen af, hvor tæt vi er på at have et absolut forbud.

Derfor synes vi, at vi hurtigst muligt skal få indrettet os efter de internationale forpligtelser. Nu skal der altså ikke gå logning i det her, hvor vi år efter år med åbne øjne bryder loven. Lad os bekæmpe hjemløshed i stedet for hjemløse, for det er altså uværdigt og tarveligt at løbe en procesrisiko på bekostning af hjemløse, der har rigelige problemer i hverdagen med at finde ly for den næste nat og med at finde et måltid mad, i stedet for at rejse sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg skal bare bede hr. Kristian Hegaard om her at afklare for Folketinget, om Radikale Venstre mener, at Danmark var et bedre samfund for danskere før 2017, hvor der jo var en sand invasion af tiggere fra udlandet. Var det bedre? Er det en tilstand, Radikale Venstre hellere vil have, altså som dengang, hvor der var tiggere i S-toge, tiggere på gågader, tiggere overalt faktisk? Var det en bedre situation end den, vi har i dag?

Ordføreren.

Radikale Venstre mener, at Danmark er et bedre samfund, hvis vi bekæmper hjemløshed og de bagvedliggende årsager til det frem for at bekæmpe hjemløse. Det er jo det, som vores lovgivning ikke afspejler, og det er derfor, Radikale Venstre ønsker at ændre den og ønsker, at vi indretter os efter Lacatusdommen.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Vil det sige, at hvis Radikale Venstre kom til magten – sådan er det jo næsten i dag – vil man ophæve § 197, både stk. 1 og 2, og tillade tiggeri i Danmark?

Ordføreren.

Fra Radikale Venstres side er vi langt mere optaget af at bekæmpe hjemløshed. Så ja, vi vil ændre loven. Vi vil ændre den indsats, der ligger bag, fordi det ikke er hjemløse, der skal drives klapjagt på. De har rigeligt med udfordringer i forvejen, og vi mener, at den her lovgivning og anden lovgivning, der har med tiggeri at gøre, i højere grad skubber problemet rundt frem for at løse det, som må være det, der er det afgørende både retspolitisk og socialpolitisk.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Vi må forstå, at Radikale Venstre ønsker at fjerne straffelovens § 197, stk. 1 og 2, altså at det skal være lovligt i Danmark for danske såvel som udenlandske tiggere at bedrive betleri. Det er sådan, jeg forstår det, ordføreren siger. Der kunne jeg bare godt tænke mig så at høre, hvilke overvejelser ordføreren har gjort sig i forhold til alle de folk, der jo altså så kommer til Danmark på grund af bagmænd, der gerne vil tjene penge på deres betleri. Hvordan vil ordføreren vurdere at Danmark vil stå i den situation i forhold til andre lande?

Ordføreren.

Jamen vi synes ikke, det er forkert at tage stilling til, om den pågældende er en del af et tiggernetværk eksempelvis, og det er også det, Lacatusdommen er inde på, altså at det er nogle relevante hensyn at inddrage i den pågældende afgørelse. Det, som vi finder problematisk ved det stk. 2, der blev indsat i 2017, er, at der gives højere fængselsstraf – at man i højere grad bekæmper hjemløse frem for hjemløshed. Vi tror, det er en helt anden indsats, der skal til, end bare at skubbe problemerne rundt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen jeg ved ikke helt, hvad det er for en debat, ordføreren deltager i her. Det er tydeligvis ikke den samme, som vi andre har. Altså, det her handler ikke om hjemløshed, det her handler om retten til eller ikke retten til tiggeri på offentlig gade. Og det står en lille smule uklart – det eneste, vi indtil videre har fundet ud af, er, at Radikale Venstre altid er enig med Menneskerettighedsdomstolen, men vi har ikke rigtig fundet ud af, hvad det egentlig er, de mener.

Altså, mener Radikale Venstre, at det skal være lovligt at bedrive betleri i Danmark, og hvis ja, hvilke konsekvenser forventer man så at det vil få for Danmarks tiltrækningskraft i forhold til udenlandske betlere?

Ordføreren.

Jeg kan fuldt ud bekræfte, at vi selvfølgelig mener, at man skal indrette sig efter de afgørelser, der kommer fra såvel internationale som nationale domstole. Det er jo det, der karakteriserer et retssamfund – at man naturligvis indretter sig efter det. Og der synes vi, at det skal vi gøre i forhold til Lacatusdommen, ligesom vi i øvrigt synes at vi skal gøre i enhver anden sammenhæng. Vi synes, at de tilføjelser, der kom til tiggerlovgivningen i 2017, var stærkt problematiske, og at de skal væk igen, fordi det i højere grad bekæmper hjemløse frem for hjemløshed, og det synes vi er en uværdig indstilling til det her.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Ordføreren er verdensmester i at svare udenom. Jeg har bare et kort spørgsmål. Jeg håber på et svar, som er kort – ja eller nej: Mener Radikale Venstre, at det skal være lovligt at tigge i Danmark – ja eller nej?

Jeg har jo sagt det adskillige gange. Vi mener naturligvis, at vi skal indrette os efter den lovgivning, der gælder internationalt. Det er afgørende for Radikale Venstre, at vi retter os ind efter det, der finder sted.

Værsgo.

Men helt seriøst: Er det virkelig sådan, at man har et parti, der siger, at nu deponerer vi hele vores retspolitik og udlændingepolitik – alt, hvad de blander sig i – hos en domstol? Altså, i vores demokrati har vi det jo trods alt sådan, at det er politikerne, der laver lovgivningen, og så dømmer domstolene derefter. Hvis ikke vi finder, at dommene er rigtige, så laver vi lovene om. Det er jo det, der er problemet med den her ekstremt aktivistiske domstol, som vi har, nemlig Menneskerettighedsdomstolen. Så helt seriøst: Er Radikale Venstres politik en til en bundet op på en domstol, som dømmer i øst og vest?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan sige meget klart: Radikale Venstre ønsker ikke, at der skal være et absolut forbud mod tiggeri, for det tillader Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ikke, og vi hylder i høj grad de rettigheder og værdier, konventionen bygger på. Det giver en beskyttelse af mennesker, der gør mennesker til stærke individer, fordi de har rettigheder i kraft af de mennesker, de er. Så selvfølgelig skal vi efterleve de domme, der kommer fra såvel nationale som internationale domstole. Så kan man diskutere, hvad de finder frem til, men loven kan vi da ikke diskutere, eller rettere: Loven kan vi godt diskutere, men vi kan jo ikke diskutere, at de finder frem til det, de gør ved domstolene.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten, der bedes holde sig klar. Tak, og velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo.

Alene formuleringen af spørgsmålet i den her forespørgselsdebat indikerer et syn på problemstillingen om tiggeri, som jeg slet ikke er enig i. Der er ikke tale om hardcore organiserede kriminelle, som står på gaden og tigger i Danmark. Der er tale om udsatte personer, der lever nogle meget hårde liv, og hvis de så samtidig er underlagt trusler mod dem og deres familie, eller hvis de samtidig presses til at aflevere penge til nogen, så er det ikke deres medsammensvorne, men så er det nogle personer, der udnytter mennesker på bunden af samfundet, og det tror jeg vi alle sammen er enige om absolut ikke er rimeligt. De såkaldte bagmænd er dem, der skal sættes hårdt ind mod, men at sætte hårdt ind mod mennesker, der er nødt til at tigge for at få mad og tøj, er ikke en del af indsatsen mod kriminalitet. Det er en social opgave, og det er et samfundsansvar, som vi som et rigt land må tage på os.

Enhedslisten var imod den lov, der blev indført tilbage i 2017 på det her område, ligesom vi også er imod lejrforbuddet og zoneforbuddet. For den her type lovgivning er med til at kriminalisere hjemløshed og fattigdom, og der er altså ikke nogen, der ønsker at havne i den situation. Det er ikke et valg, som enkeltpersoner tager ud fra en masse fede forskellige muligheder, som man kan sidde hjemme på sofaen og vælge ud fra. Det er den sidste og den eneste udvej. Det ændrer ikke på, at der selvfølgelig er ordninger og problemer, som skal håndteres, altså at der kommer udenlandske hjemløse til Danmark, og i forhold til de lejre, som eksisterer forskellige steder i vores byer, er det selvfølgelig sådan, at politiet skal fjerne dem, hvis de har den mindste karakter af f.eks. en lillebitte by. Men det skal jo gøres på en ordentlig måde. Det skal f.eks. ikke ske på den måde, at man sender en bulldozer ud og tager alle folks ejendele eller papirer, herunder også deres identitetspapirer, væk fra dem. Det skaber meget store problemer for folk, som har rigeligt af problemer i forvejen.

Vi har fra Enhedslistens side også meget længe ønsket, at man får lavet de såkaldte transitrum, som man anvender i Sverige. De rum er en måde, hvorpå man kan sikre, at folk, der er hjemløse i Danmark og lever på gaden af at tigge eller af at samle flasker eller andre ting, får en mulighed for på værdig vis at komme hjem igen. Formålet med et transitrum skal være at udrede den hjemløses tilstand i forhold til helbred, ret til sociale ydelser i oprindelseslandet og sikre, at der er de nødvendige midler til f.eks. mad, overnatning og sundhedsbehandling, tolkebistand og bistand til kontakt ved oprindelseslandets myndigheder, relevante ngo'er eller familie og planlægge og medvirke til den hjemløses hjemrejse og modtagelse i oprindelseslandets sociale system.

Det er derfor, vi kalder det et transitrum, for formålet er jo at sørge for, at nogle mennesker, der er her af fattigdomsårsager og andre årsager, sådan set får mulighed for at kunne komme tilbage igen på en værdig og ordentlig måde. Det nærmere indhold i det tilbud, som de transitrum, vi skal tilbyde, er opsøgende arbejde, det er henvisningen til de her transitrum, som vi i Enhedslisten gerne vil have, juridisk og socialfaglig rådgivning og assistance til at kontakte hjemlandets ambassade. Det er sådan nogle ting, vi skal se på. Det her forbud mod tiggeri løser sådan set ikke noget. Vi foreslog det her, allerede dengang loven blev vedtaget i 2017, og vi foreslår det stadig, for vi kan jo se, at en kriminalisering af området ikke har løst problemet, overhovedet. Vi har jo hverken fået afskaffet fattigdom eller hjemløshed af det her. Vi har kun kriminaliseret det at være så fattig, at man er nødt til at tigge.

Så vil jeg i forhold til dommen sige, at jeg stadig har svært ved at se, hvordan den danske lovgivning ikke falder ind under. Jeg har læst notatet fra Justitsministeriets jurister, men jeg har stadig svært ved at se det, og jeg tror ikke, at vi får løst det problem i dag, kan jeg så sige til Socialdemokratiet og til regeringen, men det er en diskussion, som vi stadig kommer til at have i løbet af de næste par måneder, om, hvordan det her skal tolkes. For i Enhedslisten har vi det i hvert fald sådan, at dansk lovgivning må rette sig ind efter det, der foregår ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Men det burde ikke være nogen nyhed, og det kan forhåbentlig ikke komme bag på regeringen, at vi er uenige i regeringens fortolkning af den her sag. Derudover kan Enhedslisten bakke op om den vedtagelsestekst, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt læste op.

Tak til ordføreren. Der er en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Ønsker Enhedslisten ligesom Radikale Venstre, at tiggeri bliver lovligt i Danmark?

Værsgo.

Vi går i hvert fald ind for, at den her lov bliver afskaffet, og det er jo rigtigt, at konsekvensen så må være, at tiggeri bliver lovligt. Men det betyder jo ikke, at vi bare ser det som løsningen på noget som helst. Vi vil som sagt rigtig gerne sætte ind med de her transitrum, hvor man hjælper udenlandske hjemløse hjem til deres oprindelsesland på en værdig måde, hvor de kan få en værdig behandling, og så vil vi jo meget gerne have bedre forhold for hjemløse i Danmark. Altså, for os er det her sådan set meget mere et socialpolitisk spørgsmål, end det er et retspolitisk spørgsmål, hr. Preben Bang Henriksen.

Værsgo.

Det svar tolker jeg som et ja: Enhedslisten ønsker, at tiggeri skal være lovligt i Danmark. Er det korrekt – ja eller nej?

Værsgo.

Jamen konsekvensen af at fjerne det her forbud vil jo være præcis det, som hr. Preben Bang Henriksen siger. Jeg synes bare ikke, det kan stå alene. Det var mere bare det, jeg prøvede at sige i mit svar før.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Vi vil meget gerne høre, hvad det er, Enhedslisten vil sætte i stedet for § 197, men først må vi bare vide, om § 197 findes i Enhedslistens univers eller ikke findes. Det er ikke helt klart. Hvad er det, man vil? Vil man gøre det lovligt at betle i Danmark, altså helt afkriminalisere både stk. 1 og stk. 2, eller er det kun en del af det osv. – medmindre man lige skal ringe til Strasbourg for at spørge? Men det burde jo være til at finde ud af. Vil man lovliggøre alt betleri, eller er der noget, der skal være ulovligt?

Værsgo.

Jamen jeg har egentlig mest lyst til at ringe til tidligere folketingsmedlem fru Line Barfod og spørge, end jeg har lyst til at ringe til Strasbourg og spørge. Men vi har det sådan i Enhedslisten, at vi synes, at vi skal gå tilbage til loven, som den så ud før 2017. Men jeg synes da, at det er en relevant diskussion, for hvad vil der ske, hvis man afkriminaliserer det her område fuldstændig? Jamen så vil der jo ske det, at vi vil være tvunget til at flytte spørgsmålet om fattigdom ud af Justitsministeriet og over i Socialministeriet, og det synes jeg faktisk er fornuftigt.

Værsgo. Spørgeren.

Så vi fik i hvert fald etableret, at man ønsker at vende tilbage til tingenes tilstand før lovændringen i 2017. Har fru Rosa Lund nogen idé om, hvor mange udenlandske tiggere der var på det tidspunkt, og hvad det betød for danskernes tryghed på gaden; hvad det betød for danskernes mulighed for at være i fred for anmassende tiggere, der sjældent har haft den helt store tilknytning til det danske samfund? Altså, hvad vil den sådan mere praktiske konsekvens være af at vende tilbage til tiden før lovændringen i 2017?

Værsgo.

Som jeg også redegjorde for i min tale, sagde vi dengang under førstebehandlingen af loven i 2017 – da var det hr. Rune Lund, der var Enhedslistens retsordfører – at vi ønsker de her transitrum, som man kender fra Sverige, hvor man på den måde kan hjælpe udenlandske hjemløse til en mere værdig behandling på vej hjem igen. Jeg kan ikke her på stående fod sige, præcis hvor mange der var, men som jeg også sagde i min tale, så synes vi jo f.eks., at de her permanente lejre er et problem. Men vi synes ikke, at det er lejrforbuddet, der løser det.

Den næste spørger er fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak. Den situation, der var før lovændringen i 2017, var – det tror jeg vi alle sammen synes – uholdbar. Et flertal valgte så at stramme lovgivningen, så straffen for utryghedsskabende tiggeri blev skærpet. Det virkede. Det kan vi jo bare se: Det virkede. Vi aner ikke, om det ville virke, hvis man brugte ekstra penge på socialhjælp til udenlandske tiggere, som jo dengang kom herop i busser, og det virkede relativt organiseret. Men det ville jo utvivlsomt være noget, som kostede penge. Spørgsmålet er, om Enhedslisten virkelig mener, at danske sociale ydelser skal bruges til udlændinge, som i busser og åbenlyst organiseret transporteres herop, eller var det ikke bedre, at man gjorde, som man har gjort nu, og dermed både sikrer, at de her udenlandske tiggere er væk fra danske gader til glæde og gavn for danske hjemløse, og også sparer de penge, som man så trods alt kan bruge på danskere?

Værsgo. Ordføreren.

Jamen jeg er simpelt hen ikke enig i den præmis, der hedder, at det skal være kriminelt at være hjemløs, at det skal være kriminelt at være fattig. Det er jo det, der er sket her. Vi har jo taget ting i Danmark, som egentlig hører til i socialpolitikken, og lagt dem over i retspolitikken, og det er vi grundlæggende set uenige i i Enhedslisten. Vi foreslår de her transitrum, som man kender fra Sverige. Det synes jeg egentlig er et rigtig godt bud på en løsning, og det kunne vi i Enhedslisten godt tænke os at man prøvede af.

Værsgo. Spørgeren.

Tak for det. Ordføreren startede ud med noget om tonen i debatten og om menneskesyn i forhold til den her forespørgsel. Jeg bliver nødt til for første gang nogen sinde, tror jeg, at trække et af de samme kort. Jeg synes, det er ekstremt generaliserende og ekstremt nedværdigende over for både mennesker, som ikke har ret mange penge, og over for hjemløse at sige, at de så også er tiggere. Det her handler om tiggeri. Det handler ikke om hjemløse. Det handler ikke om fattige. Det handler om tiggeri, og det handler om det problem, vi havde i 2017. Så hvorfor vil man generalisere i forhold til en hel gruppe af mennesker, som jo ikke alle sammen er tiggere?

Værsgo. Ordføreren.

For det første mindes jeg virkelig ikke at have sagt noget om tonen i debatten. For det andet, når man tigger, er det, som jeg sagde i min tale, jo ikke noget, man gør for sjov. Det er ikke sådan, at man sidder derhjemme i sin dyre sofa og spiller på sin dyre playstation og tænker, hvad skal jeg lave i dag, og lad mig lige gå ud og tigge nogle penge. Jo, måske hvis man arbejder i Danske Bank. Vi kan godt diskutere, om Danske Bank har været ude at tigge nogle penge for nylig. Det har de muligvis. Men den generalisering her, vil jeg sige til fru Pernille Vermund, handler jo om, at man ikke på den måde tager et aktivt valg om at tigge. Det er jo en situation, man bliver tvunget ud i, fordi man ikke har nogen penge.

Tak. Næste kommentar er fra hr. Jeppe Bruus. Værsgo.

Tak. Fru Rosa Lunds telefonen ringede før – jeg ved ikke, om det var Strasbourg eller Line Barfod, men det kan vi jo få afklaret.

Nu til spørgsmålet. Ordføreren siger, at den her lov handler om at gøre hjemløshed forbudt. Altså, mig bekendt står der ikke noget om i den her lov, at hjemløshed skal være forbudt. Det er det ene.

Det andet er, at nu har vi diskuteret det med procesrisiko, og kan ordføreren – og det kan være, ordføreren er nødt til at ringe til Strasbourg eller Line Barfod – nævne lovgivning af lignende karakter, hvor der ikke er en procesrisiko? Altså, ligger det ikke lidt i hele konstruktionen, at der vil være en procesrisiko, i forhold til hvad en domstol vil dømme i forskellige sager?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Først skal jeg undskylde, at min telefonen ringede – den kan ikke være på lydløs, når det er et ukendt nummer. Det er et meget irriterende problem, men jeg har ikke tid til at få det fikset, fordi jeg rigtig tit skal stå på den her talerstol. Men det ville da være hyggeligt, hvis det var fru Line Barfod, der ringede, men det tror jeg nu ikke, for hendes nummer er kodet ind.

For at svare på spørgsmålet fra hr. Jeppe Bruus vil jeg sige, at jeg synes, den her lovgivning om tiggeri, lejrloven og zoneforbuddet er en pakke, som kriminaliserer det at være hjemløs. For hvis du er hjemløs og ikke har nogen penge, har du jo nærmest kun ét valg, og det er at tigge. Så det er den ene ting.

Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at vi jo f.eks. har logningsreglerne og logningsbekendtgørelsen, og jeg synes, hr. Kristian Hegaard sagde det rigtig godt: Lad os ikke gøre det her til den samme situation, hvor vi ved, at der er faldet lignende domme i forhold til lovgivning, der ligner vores. Så synes jeg lige så godt, at vi kan rette det nu, så vi ikke kommer i den situation.

Værsgo til spørgeren.

Så var det nok Strasbourg, der ringede, hvis Line Barfods nummer er i telefonen.

Men nu spurgte jeg ikke til lignende lovgivning, hvor der også er en procesrisiko. Jeg stillede faktisk spørgsmålet anderledes: Er der lovgivning af lignende karakter, hvor der ikke er en procesrisiko? For nu gør man det til noget unikt, at der står et lille forbehold til allersidst i det her notat. Og så er det jo meget naturligt at spørge: Findes der overhovedet lovgivning af den her karakter, hvor der ikke vil være en procesrisiko?

Værsgo.

Jeg kan ikke paragrafferne i hovedet, hr. Jeppe Bruus, og det skal jeg selvfølgelig beklage. Men jeg er ret sikker på, at en del af dansk udlændingelovgivning ikke har det her – i hvert fald det, der blev lavet, inden Københavnererklæringen blev lavet tilbage i 2018 – uden at jeg kan nævne paragrafferne. Men det vil jeg gerne vende tilbage til.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her i dag. Jeg vil godt starte med at sige til fru Rosa Lund, at når nu ringetonen ikke kan fjernes, kunne fru Rosa Lund i det mindste vælge en anden, så vi fik lidt mere skæg ud af det – jeg har et par gode, som du må få, hvis det er.

Man bruger ikke direkte tiltale, tak.

Undskyld. Tak til alle ordførerne og ministeren i øvrigt for en spændende debat. Da loven om forbud mod tiggeri blev vedtaget, var vi jo selvfølgelig med, for det første fordi justitsministeren dengang hed Søren Pape Poulsen og forslaget i øvrigt kom fra Justitsministeriet, og for det andet fordi det var nødvendigt – og det er det stadig væk. Vi drøfter jo i øjeblikket en del alle mulige andre tryghedsskabende foranstaltninger og måske i virkeligheden at undgå utryghedsskabende ting i det offentlige rum. Derfor glæder det os naturligvis også, at et bredt flertal i Folketinget i dag stadig væk bakker op om princippet om at begrænse udenlandske tiggeres og eventuelle bagmænds mulighed for at skabe den utryghedsskabende tilstand, som vi næsten alle sammen ønsker at stoppe.

Så må jeg også indrømme, at jeg bliver en lille smule ked af det, når adskillige ordførere i salen her får det til at lyde, som om vi har et system i Danmark, hvor vi nu går længere ned ad en vej, hvor vi ikke gør nok for udsatte og sårbare borgere i Danmark, for det synes jeg simpelt hen ikke passer. Jeg kommer jo fra en kommune, hvor vi også har hjemløse, og hvor vi faktisk har igangsat en ret stor og omfattende strategi for at hjælpe de udsatte, og jeg synes faktisk, at vi som samfund i Danmark skal være rigtig stolte af, at der nok ikke findes et samfund i verden, der gør mere for lige præcis de allermest udsatte og sårbare, end vi gør. Det er i øvrigt også noget, som landene rundtomkring i verden kigger rigtig meget i vores retning på grund af.

Så skal vi nu ikke også blive enige om, at den her ændring og den her strafskærpelse tilbage fra 2017 helt klart handlede om, at et stort antal udenlandske tiggere opholdt sig særlig på pladser og ved stationer og særlig i hovedstadsområdet og skabte en utryghedsskabende situation der, og derfor lavede man loven her. Der er ikke nogen tvivl om, at der er nogle grundlæggende uenigheder i salen her om loven som helhed, og vi vil blot fastholde, at vi er super glade for, at der stadig væk er et stort og bredt flertal, som endda er blevet lidt større, på grund af at Nye Borgerlige er kommet til, som arbejder videre for, at den her lov skal bestå. Vi har også fuld tillid til, at Justitsministeriets notat er dækkende for, at vi kan stå på mål for det her, så vi bakker op om den vedtagelsestekst, som der indtil videre er et flertal for, og som blev læst op af hr. Morten Messerschmidt. Tak.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. I 1992 inkorporerede et flertal i Folketinget menneskerettighedskonventionen i dansk lovgivning. Det betyder, som det også er nævnt tidligere, at de danske myndigheder skal indrette sig efter de domme, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol afgiver. Det har på en række væsentlige områder fået vidtgående konsekvenser for danskernes frihed og sikkerhed, ikke mindst i forhold til vores mulighed for at slippe af med kriminelle udlændinge.

En af flere skøre sager fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er den omtalte Lacatusdom. For hvordan skal et samfund kunne lovgive imod utryghedsskabende tiggeri, hvis Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vurderer, at et forsvar for at tigge er retten til respekt for privatlivet for tiggeren? Det giver jo simpelt hen ingen mening. Det er tæt på at være lige så absurd som Jansendommen mod Norge. Her fastholdt Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at en mor havde ret til samvær med sin datter i et hjem med vold, misrøgt og omsorgssvigt, efter at datteren var blevet misrøgtet i hjemmet i en grad, så hun havde fået udviklingsskader. Menneskerettighedsdomstolen vurderede, at morens ret til at præge datteren med sin etniske romaidentitet stod over datterens ret til at blive fri for misrøgt. Det er ikke bare absurd, det er jo også umenneskeligt.

En så ekstremistisk fortolkning af menneskerettighederne skal vi naturligvis ikke underlægge os. I Danmark er det den danske befolkning, som skal bestemme lovgivningen. Hvis internationale konventioner forhindrer dette med urimelige konsekvenser til følge, skal de opsiges eller undsiges ved at give dansk lov fortrinsret frem for konventionen.

I dag er utryghedsskabende tiggeri forbudt i Danmark. Reglerne blev, som det også er nævnt tidligere, skærpet i 2017 med en ændring af straffeloven efter en periode med store problemer med særlig udenlandsk utryghedsskabende tiggeri. Sidste år fjernede vi så den solnedgangsklausul, som oprindelig var en del af loven. Skærpelsen af straffeloven vedrørende tiggeri indebærer bl.a., at utryghedsskabende tiggeri bliver straffet med ubetinget fængsel uden forudgående varsel, hvis det bliver begået i en gågade, ved stationer, i eller ved supermarkeder eller i offentlige transportmidler. Derudover er det under lovgivningen muligt at give ubetinget fængselsstraf på op til 6 måneder, bøder og udvisning fra Danmark.

Siden straffeloven blev skærpet i 2017, er problemerne med utryghedsskabende tiggeri mindsket, og det er godt. Danmark skal ikke plages af utryghedsskabende tiggeri, og vi skal på ingen måde ligge under for dommere i Strasbourg, der aldrig kommer til at mærke konsekvenserne af de eventuelle lempelser af lovgivningen, som eksempelvis dommen mod Schweiz ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol eventuelt kunne medføre. Derfor bakker vi i Nye Borgerlige op om det store politiske flertal, der ønsker at fastholde en konsekvent og ansvarlig politik over for utryghedsskabende tiggeri. Tak for ordet.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det næste, der skal have ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Tak. Tak for debatten. Lad mig knytte nogle kommentarer til nogle af de indlæg, der har været.

Hr. Morten Messerschmidt spurgte: Hvad gør vi så herfra? Det er jo i virkeligheden en genopførelse af den debat, vi havde i går eller for 2 dage siden, i hvert fald i den her uge, så det er inden for det rimelige. Noget af det, vi ved den lejlighed var inde over, var betydningen af tredjepartsindlæg, hvor vi jo må konstatere, at tredjepartsindlæg, som Danmark afgiver i et væsentligt videre omfang, end vi har gjort tidligere, og som vi også opfordrer andre lande til at gøre, har betydning for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols fortolkning. Vi redegjorde også ved den lejlighed for, at der faktisk er sager – i hvert fald en sag, nemlig fra maj sidste år – hvor man eksplicit henviser til tredjepartsindlæg.

Vi var også inde på det mere overordnede billede, nemlig den proces, der har været i de seneste år, og som indtil videre er kulmineret med Københavnererklæringen fra 2018, som imidlertid næppe er det sidste skridt, men som er med til at adressere den utryghed, som medlemsstaterne har følt ved den måde, som Domstolen har fortolket på. Det tror jeg er varigt. Det politiske værktøj er inde i den retlige ramme, og de retlige værktøjer i den retlige ramme tror jeg sådan set er det rigtige.

Der er blevet rejst et par spørgsmål, og det her med procesrisikoen er blevet diskuteret en del. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt spurgte: Hvor stor er procesrisikoen, hvis man skal kvantificere den? Der var også nogle, der henviste til den regulering af logning, som vi også arbejder med. I den sammenhæng snakkes der om en væsentlig procesrisiko, hvorimod der i det her tilfælde snakkes om en procesrisiko. Men det er klart, at det er svært at kvantificere risikoen, og hvorfor er det det? Det er jo bl.a., fordi vi har at gøre med en domstol, som er mere uforudsigelig i sin fortolkningsstil, end danske domstole er. Det er jo det, der ligger i den måde, man fortolker på, nemlig den dynamiske fortolkningsstil, som EU-Domstolen desværre også betjener sig af. Der ligger der jo et element af uforudsigelighed, og derfor er det svært at kvantificere det.

Endelig til den meget relevante, synes jeg, og også helt nede på jorden-betragtning, som hr. Preben Bang Henriksen gjorde sig til talsmand for, nemlig at det er svært at finde en jurist, som rigtig vil sige, at det er sådan her, det er. Det vil altid være: Det er nok mest sandsynligt, givet af omstændighederne eller andre formuleringer, som bløder op på det meget absolutte. Det er jo det, som vi, der er jurister, bliver uddannet til. Det gør vi selvfølgelig, fordi der er det her element af, at det ikke er eksakt videnskab, at der ikke kan sættes to streger under det og vi lever i en dynamisk verden, hvor tingene kan ændre sig.

Derfor tror jeg i virkeligheden, at det, man skal gøre, hvis man vil kvantificere procesrisikoen, er at tage det notat, som Stats- og Menneskerettighedskontoret i Justitsministeriet har lavet, og slå op på side 23, hvor konklusionen står nederst. Jeg læser op:

»Sammenfattende er der en række forskelle på det danske og det schweiziske forbud mod tiggeri. På den ene side forekommer straffelovens § 197 mere fleksibel end det absolutte forbud i Genève-kantonen. På den anden side giver bestemmelsen kun mulighed for frihedsstraf, der efter forarbejder og praksis som udgangspunkt udmåles til hhv. 7 og 14 dages fængsel. Disse forskelle sammenholdt med dommens ovennævnte væsentlige mangler, herunder dens vage og uklare anvisninger i forhold til hvilke modifikationer til et absolut og generelt forbud mod tiggeri, der er tilstrækkelige, taler« – og så kommer det – »efter Justitsministeriets vurdering for, at dommen i sagen Lacatus mod Schweiz ikke nødvendiggør, at straffelovens § 197 om forbud mod tiggeri skal ændres.«

Det er altså hovedkonklusionen, at straffeloven ikke skal ændres. Så følges det op med:

»Det skal dog bemærkes, at det må antages, at der vil være en risiko for, at Danmark vil tabe en eventuel fremtidig sag ved EMD om konventionsforeneligheden af straffelovens § 197, hvis en sådan sag måtte blive indbragt.«

Jeg tror i virkeligheden, at man skal holde sig til det her.

Der blev også rejst et spørgsmål om, om det her er på kanten af forståelsespapiret. Det synes jeg i virkeligheden er et interessant spørgsmål, for det rammer nemlig ned i spørgsmålet om, hvordan man egentlig opfatter det internationale samarbejde. For det, der står i vores forståelsespapir, er, at vi vil stå vagt om internationale konventioner, og hvordan står man i virkeligheden bedst vagt om det? Gør man ikke det ved at sige, at vi skal sikre, at de ting, som vi gør, har demokratisk legitimitet, og ved at insistere på en kontinuerlig debat? Eller gør man det ved at vende det blinde øje til og lade være med at forholde sig den dynamik, som udspiller sig? Altså, skal vi ikke kunne diskutere det internationale samarbejde? På den måde synes jeg i virkeligheden, at jeg i det her tilfælde er meget tættere på loyalt at følge forståelsespapiret, end Radikale Venstre, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti er.

Så var der hr. Kristian Hegaard, som desværre ikke er her i øjeblikket, men jeg synes alligevel, at jeg vil kommentere på det. Han sagde, at vedtagelsestekstens formulering om, at et forbud mod tiggeri var et absolut forbud. Nej, det er det jo ikke. Den danske regulering er jo præcis sådan, at der ikke er et absolut forbud. Dels skal der gives en advarsel, dels er der mulighed for, at straffen kan bortfalde. Endelig, og det er jo også sådan lidt et prokuratorkneb, undlod hr. Kristian Hegaard at læse hele sætningen op, for det, der står, er, at Folketinget finder, at et forbud mod tiggeri er nødvendigt for at sikre den offentlige ro og orden. Hvorfor er det vigtigt at læse det hele op? Det er jo, fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i præcis den samme dom, som vi snakker om nu, bekræfter, at indgreb også over for tiggeri kan varetage legitime formål, som f.eks. kunne være den offentlige ro og orden. På den måde bliver vedtagelsesteksten jo sat i et helt andet perspektiv.

Det tror jeg er det, jeg i første omgang har behov for at kommentere. Tak for debatten.

Tak til justitsministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, hvorfor vi giver plads til en afrunding fra ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt. Jeg skal lige bede justitsministeren om at bringe det fornødne i orden. (Justitsministeren (Nick Hækkerup): Jeg har både været syg og er vaccineret, så det kan ikke være meget sygdom, jeg giver fra mig. Men jeg overholder ordensreglerne). Når man både har været syg, er blevet vaccineret og spritter af, kan der ikke være meget sygdom tilbage.

Til en afsprittet talerstol byder vi velkommen til hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Jeg skal ikke forlænge debatten yderligere, blot takke for de tilsagn, der er kommet, bl.a. fra ministeren om både at håndtere den konkrete sag, men også være agtpågivende i forhold til fremtidige sager. Der er ingen tvivl om, at den her dom som andre vil gøre, at både de folk, der føler, at de kan få en privilegeret retsstilling ved at henvende sig ved domstolene, altså ved at gå den vej, men også den hær af advokater, der altid står til rådighed for at fremme den internationale ret, som den hedder – selv om der er mere uret end ret i den i min optik – vil forsøge at udfordre det her. Jeg er alt andet lige glad for, at et så bredt flertal i Folketinget har kunnet finde sammen om den her vedtagelsestekst og egentlig også for, at vi fik røget venstrefløjen ud og fik klargjort sådan nogenlunde, hvad alternativet er, hvis man lytter til dem. Det gælder dels det der med, hvem der nu lige er i telefonen, når man tager den, og at så er det det råd, man skal følge, dels det, vil jeg sige meget, meget bizarre syn på, hvordan man kommer tiggeri, der jo i stadig større omfang bliver organiseret, og hvor der står bagmænd bag, til livs.

Så jeg forventer og håber på, at ministeren vil inkludere den kreds af partier, som har fundet sammen i et forslag til vedtagelse her, såfremt der måtte opstå nyt, sådan at vi kan løse det i den samme stemning og gode tone, som debatten her har fundet sted i. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 1. juni 2021.