Det næste punkt på dagsordenen er:

34) Forespørgsel nr. F 54:

Forespørgsel til justitsministeren:

Vil ministeren redegøre for, om regeringen har til hensigt at udfordre de internationale konventioner, som vi ser Storbritannien og mange andre europæiske lande gøre det, således at Danmark kan bevare sin politiske selvbestemmelse, herunder særlig på udlændingeområdet?

Af Kristian Thulesen Dahl (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 17.03.2021. Fremme 23.03.2021).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 27. maj 2021.

Først får ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, ordet til en begrundelse for forespørgslen.

Tak, formand. Jeg tror, de fleste, der følger den politiske debat, vil kunne genkende, at de internationale konventioner, Danmarks internationale forpligtelser, som de af og til omtales, fylder stadig mere. Det behøver i sig selv ikke at være et problem, men når det fylder stadig mere i debatter, hvor også stadig flere kan se, at der er behov for, at vi i Danmark gør noget andet end det, som vi hidtil har gjort, bliver det selvfølgelig et demokratisk problem, altså når internationale konventioner, typisk skrevet i en fuldstændig anden tid og historisk kontekst og måske også i en kulturelt helt anderledes sammenhæng, stadig væk i dag gælder i samme ordlyd og i samme form og på den måde får en helt anden betydning og en helt anden konsekvens end det, som oprindelig var tilsigtet. Vi hører meget ofte om, at menneskerettighedskonventionen, altså den europæiske af slagsen, er skrevet umiddelbart efter anden verdenskrig. Det er jo historisk set fuldstændig rigtigt, men er sådan set også et argument for at være skeptisk over for, om den så også i sin stadig gældende udformning giver meningsfyldte svar på den tilværelse og de udfordringer, som vi i Danmark, i Vesten, i Europa, jo har i dag.

Hævet over enhver tvivl er det i hvert fald, at man stadig oftere, når vi sidder omkring forhandlingsbordet, hvad end det er i Justitsministeriet, Udlændinge- og Integrationsministeriet eller andre ministerier, mere ses at forhandle med de internationale konventioner gennem behjertede og dygtige embedsmænd end egentlig at forhandle med hinanden. Meget ofte – det gælder f.eks. spørgsmålet om indfødsret – sidder vi i kredsen af indfødsretspartier og er egentlig enige om, hvad vi gerne vil, men det, der er opgaven for forhandlingen, er at finde veje igennem forskellige konventioner for, hvordan man så også må det. Der er selvfølgelig noget barokt, for ikke at sige noget forrykt over på så vitale og centrale spørgsmål, hvor et stort flertal af danskerne bakker op om strammerpartierne, hvis jeg må bruge det udtryk, herunder tænker jeg så i hvert fald i en venlig stund på også at inkludere Socialdemokratiet, og ønsker at gennemføre stramninger i udlændingepolitikken, så at blive forhindret i det på grund af de her konventioner skrevet i en fuldstændig anden tid og i en fuldstændig anden sammenhæng. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at konventioner, blot fordi de er blevet gamle, skal være et alibi for at give venstrefløjen helle i udlændingepolitikken og på den måde sætte befolkningen og altså demokratiet til side.

Det er derfor, vi har ønsket i dag at få en drøftelse af, hvordan Danmark får vristet sig ud af alle disse konventioner, og således sikre, at det altså er befolkningen igennem det valgte Folketing, der afgør, hvilke regler der skal gælde. Og det er selvfølgelig især i forhold til udlændingepolitikken, det her spiller en rolle.

Tak, formand.

Tak for det. Der er ikke mulighed for nogen korte bemærkninger lige nu i den her omgang. Det er der ikke. Det er først senere, der bliver mulighed for korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt, for det her var begrundelsen for forespørgslen.

Så skal ministeren have mulighed for at besvare forespørgslen. Værsgo til justitsministeren.

Jeg ved godt, at det er sidst på sæsonen, og om lidt er det grundlovsdag – apropos den snak, vi skal have nu. Men der er altså behov for, at Folketinget lige strammer bardunerne. Sådan som jeg lige kan tælle i hovedet, er der 12 partier i Folketinget i øjeblikket. Taget efter størrelse er det Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Radikale, Enhedslisten, Konservative, Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Frie Grønne, Alternativet og Kristendemokraterne, og så har jeg så ikke talt dem, der er uden for grupperne, med, altså de fire folketingsmedlemmer, der befinder sig der. Og så har vi en diskussion, en snak, en forhandling, en forespørgsel om, synes jeg, et relativt vigtigt emne, hvor der så er en tredjedel af partierne, der vælger at møde op – en tredjedel, som ikke repræsenterer et flertal i Tinget. Jeg sidder jo ikke et sted, hvor jeg må blande mig i det her, men jeg siger bare, at det altså burde give anledning til, at Folketinget overvejer sin arbejdsform, sin arbejdsmetode og måske også sin arbejdsmængde. Nå, det er jo i virkeligheden ikke det, som det drejer sig om her. Det er bare forstemmende.

Tak for forespørgslen. Vi skal diskutere et emne, som, om ikke andre, forespørgeren og jeg i hvert fald går meget op i – det gør andre selvfølgelig også, for ellers ville de to sidste partier jo heller ikke være her – og har haft lejlighed til at diskutere nogle gange. Jeg vil starte med at slå regeringens tilgang til det internationale samarbejde fast. For os er der ikke nogen tvivl om, at det er afgørende med et stærkt internationalt samarbejde. Ikke mindst for et lille land som Danmark er det vigtigt, at der gælder de samme grundlæggende spilleregler, og netop reguleringen af verden gennem lov og ret og ikke via den stærkeste eller den mest brutales ret er noget af det, som karakteriserer vores, den vestlige verdens, verdensorden, og som er noget af arven efter bl.a. anden verdenskrig og i øvrigt opgøret med de totalitære ideologier, ikke mindst nazisme, fascisme og kommunisme.

Det er i det lille lands klare interesse, så det er vores udgangspunkt. Vores internationale forpligtelser, herunder menneskerettighederne, er både rigtige og vigtige. Når det er sagt og vi så står på den makronbund, om jeg så må sige, så må vi ikke, synes jeg, være berøringsangste over for at tage debatten om de internationale konventioner. Vi skal turde sige det højt og tydeligt, når vi mener, at menneskerettighedskonventionen eller andre konventioner fører til resultater, som ikke kan forklares eller forsvares.

Når det kommer til regeringens konkrete strategi i forhold til at udfordre konventionerne, mener vi, at vi skal bruge de politiske og juridiske værktøjer, som vi har en forvisning om kan virke i praksis. I forhold til udvisningsområdet betyder det, at vi følger nøje med i, om Københavnererklæringen fra 2018 har den ønskede effekt. Jeg tror faktisk, hvis jeg skal være helt ærlig, at det endnu er for tidligt at sige noget om effekten af Københavnererklæringen, men efter min opfattelse er medlemsstaternes råderum afspejlet i en række vigtige sager mod Danmark, også mod Danmark på udvisningsområdet, fra Menneskerettighedsdomstolen.

Det seneste eksempel er jo Kahn- og Munir Johana-sagerne, som der blev afsagt dom i i januar i år. I Kahnsagen nåede Menneskerettighedsdomstolen frem til, at det ikke var en krænkelse af menneskerettighedskonventionen, når Højesteret udviste den kendte bandeleder Shuaib Khan, selv om han er både født og opvokset i Danmark, og det samme resultat nåede Menneskerettighedsdomstolen frem til i Munir Johana-sagen, som også omhandlede udvisning på baggrund af kriminalitet.

Menneskerettighedsdomstolen lagde tydelig vægt på, at de danske domstole i høj grad loyalt havde anvendt Menneskerettighedsdomstolens kriterier for, hvornår man kan udvise en kriminel udlænding. I den forbindelse henviste Menneskerettighedsdomstolen til subsidiaritetsprincippet, hvorefter Menneskerettighedsdomstolen, når afvejningen er blevet foretaget af de nationale myndigheder i overensstemmelse med kriterierne, vil kræve vægtige grunde til at substituere de nationale domstoles vurdering med sin egen vurdering. Begge sager er efter min opfattelse om end ikke et bevis for, men så en indikation af, at den indsats, som blev iværksat med Københavnererklæringen, bærer frugt.

Samtidig har regeringen fokus på at fastholde opmærksomheden på vigtigheden af staternes skønsmargin ved en åben dialog om og med Menneskerettighedsdomstolen om fortolkning af konventionen. En løbende dialog med Menneskerettighedsdomstolen er vigtig, men efter min mening er det vigtigere at holde fast i, at menneskerettighederne og fortolkningen af dem også har politiske implikationer. Menneskerettighedsdomstolens fortolkningsstil og spørgsmålet om staternes skønsmargin bør således også adresseres i politiske sammenhænge, og jeg vil selv være opmærksom på at gribe de lejligheder, der er til at adressere problemstillingen på politisk niveau. Det var også netop den politiske opmærksomhed, der er repræsenteret i Københavnererklæringen.

Regeringen søger derudover at begrænse Menneskerettighedsdomstolens aktivistiske fortolkningsstil ved at afgive indlæg i forbindelse med andre landes sager. Det gør vi i de sager, som har væsentlig betydning for Danmark, og som rejses ved Menneskerettighedsdomstolens Storkammer. I sådanne sager argumenterer vi typisk for en mindre vidtgående fortolkning af menneskerettighedskonventionen, som vil give større råderum til medlemslandene.

Der er sket en væsentlig intensivering af indsatsen på området de seneste år. Siden 2018 er der således afgivet 10 danske tredjepartsindlæg, heraf 7 indlæg i min tid som justitsminister, og det skal sammenlignes med, at der i perioden fra 2002 til 2017 kun blev afgivet ét tredjepartsindlæg. Så det er altså et værktøj, som har ligget ganske længe ubrugt hen i værktøjskassen, men som vi har taget fat i. Og vi kan se, at tredjepartsindlæg rent faktisk har en betydning. Menneskerettighedsdomstolen lytter til og tager højde for tredjepartsindlæg. Det så vi f.eks. klart i en sag mod Belgien fra maj sidste år, hvor Menneskerettighedsdomstolen eksplicit henviste til medlemstaternes tredjepartsindlæg i sin begrundelse.

En anden måde, regeringen fører dialog på, er ved at opfordre andre lande til at afgive tredjepartsindlæg til støtte for Danmark, og det gør regeringen i de danske sager, der verserer ved Menneskerettighedsdomstolens Storkammer. Regeringen har desuden fokus på at udnytte mulighederne for at stramme reglerne inden for rammerne af de internationale konventioner. Et godt eksempel herpå er mulighederne for at frakende statsborgerskab. Det er regeringens holdning, at mulighederne for frakendelse af statsborgerskab inden for rammerne af konventionerne skal udnyttes fuldt ud. Personer, der begår meget alvorlig kriminalitet til skade for Danmarks vitale interesser, har efter regeringens opfattelse ikke gjort sig fortjent til at være danske statsborgere. Derfor er jeg også rigtig glad for, at udlændinge- og integrationsministeren den 4. maj i år har fremsat et lovforslag om, at personer, der dømmes for alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for statens vitale interesser, kan få frakendt deres statsborgerskab ved dom.

Lovforslaget har også allerede været behandlet her i salen. Rammerne i de internationale konventioner skal vi selvfølgelig respektere fuldt ud, men vi må aldrig blive berøringsangst for at udnytte de muligheder og det rum, som de internationale konventioner giver os. Og det stopper ikke her. Vores næste skridt er at undersøge, om der er rum til inden for rammerne af vores forpligtelser at frakende statsborgerskabet fra personer, som har begået andre former for alvorlig kriminalitet som f.eks. meget alvorlig narkokriminalitet. Jeg er glad for, at aftaleparterne bag den nyligt indgåede indfødsretsaftale bakker op om det ønske om at få det her undersøgt nærmere.

Afslutningsvis vil jeg endnu en gang takke for forespørgslen og for en god lejlighed til at diskutere den åbne dialog om de internationale konventioner. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første kommer fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror justitsministeren, når han ikke bare i dag, men flere gange har bekræftet, at vi deler en skepsis over for det her regimente, vi står over for. Det, som nok er det væsentligste område, hvor vi så ikke er enige, er i spørgsmålet om tilgangen. Jeg synes, at ministeren leverer et meget overbevisende defensorat for, hvad man kan gøre inden for rammerne, men ikke noget særligt defensorat for, hvorfor det ikke er tilrådeligt at sprænge rammerne. Hvad kunne der egentlig ske, hvis Danmark trådte ud af statsborgerretskonventionen eller en af de mange andre europarådskonventioner, der ligger som en stadig mere snærende løkke om halsen på det danske folkestyre og forhindrer os i at gøre det, som jeg i hvert fald hører justitsministeren gerne vil? Er der noget som helst historisk belæg for at tro, at Danmark skulle ende i en eller anden situation, hvor der var totalitære kræfter, kommunister og nazister eller andre, som overtog landet, hvis vi trådte ud af de her konventioner? For det er jo det, man hele tiden får skudt i skoene, nemlig at så vender vi tilbage til anden verdenskrig.

Ministeren.

Det er faktisk ikke det, jeg har prøvet at sige, og jeg tror såmænd, at hvis vi træder ud af en konvention eller to eller vælger at sige, at det vil vi ikke være med i, så er konsekvenserne konkret nok til at overskue. Det, jeg er bange for, det, jeg frygter, er, at andre lande vil sige, at der vil komme en bølge, hvor vi bevæger os væk fra et samfund reguleret af lov og ret og reguleret af aftaler, og det synes jeg til gengæld der er grund til at se på med stor, stor bekymring.

Vi siger tak til justitsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første ordfører, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak for svaret. Men modsvaret må være: De gør det jo alligevel. For det, som ministeren siger, er, at hvis Danmark begynder at træde ud af de internationale konventioner, som, tror jeg, et stort flertal af danskere ønsker hen, hvor peberet gror, ja, så vil det føre til, at andre lande, der er mindre solidt demokratiske end Danmark, vil gøre det samme. Det gør de jo alligevel, minister. Man vil vel ikke påstå, at f.eks. Tyrkiet, der jo nok kunne trænge til at vende tilbage til Atatürk og demokratiets smalle sti, sådan holder sig tilbage fra at krænke internationale konventioner, fordi de kigger op mod København og siger: Næh, Danmark holder sig på dydens smalle sti, så må vi hellere også gøre det hernede.

Eller tag Putin i Rusland – Rusland er jo som bekendt et vældig aktivt medlem af Europarådet. Det er jo ikke sådan, at Putin sidder og siger: Nåh ja, det er rigtigt, i Danmark holder man sig inden for konventionerne, som forekommer fuldstændig idiotiske. Derfor må jeg hellere også gøre det.

Det gør de jo ikke. Derfor findes det argument jo kun i en eller anden sofistisk debat. Jeg tror, de fleste danskere er trætte af sofisteri. De er trætte af at blive herset rundt med af nogle konventioner, hvor vi ikke engang har den fornøjelse længere, at de folk, der har skrevet under på dem, er iblandt os. For manges vedkommende er det jo helt tilbage i 1940'erne og 1950'erne og 1960'erne, at de var aktive politikere. Lur mig, om der ikke er en enkelt af justitsministerens forfædre, som har været med til at få Danmark ind i nogle af disse konventioner.

Der må da være et tidspunkt, hvor vi kommer til bristepunktet og man må sige, at nok er nok. Nu duer det argument altså ikke længere, at verden bryder i brand, hvis Danmark gør det, som et flertal af danskere formodentlig ønsker. For verden er allerede i brand. Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti siger, at vi da i det mindste, som der står i forespørgselsteksten, kunne skele til noget af det, som sammenlignelige lande gør – som f.eks. Storbritannien, som med Magna Carta opfandt habeas corpus-begrebet, og som efter grækerne lagde grundstenen, kan man sige, til det moderne demokrati, den moderne retsstat; som endda lagde ord til det begreb, vi ikke engang rigtig har et ord for på dansk, nemlig rule of law, og altså virkelig er grundstenen i det europæiske retssystem. De tør godt udfordre konventionerne. De tør godt tage forbehold, så man f.eks. kan tage indfødsret fra folk, der bliver dømt for terrorisme; så man kan sende folk hjem, fordi det har hjemmel i national ret, men ikke nødvendigvis er foreneligt med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Der er jo mange måder, man kunne gøre det her på. Briterne viser én vej. En anden kunne jo være, at man simpelt hen tager og laver en dansk menneskerettighedslov. For min skyld kunne man jo så lade den supplere af den tekst tilbage fra den franske revolution, der desværre er gledet ud i historiens mørke, nemlig menneskepligterklæringen, og lade dem balancere, men hvor det så var en dansk lov, som blev fortolket af de danske myndigheder, i en dansk sammenhæng, uden at vi skal skele til, hvilke domme der i Strasbourg bliver afsagt over aserbajdsjanere i Georgien, der har besøgt Portugal. Hvad vedkommer det os? Virkeligheden er jo desværre i dag en fuldstændig anden end i 1950'erne, da Danmark gik ind i mange af de her konventioner. Der skylder vi både hinanden og det fædreland, som vi kalder vort, at sørge for, at Folketinget står frit til at kunne indrette lovgivningen hensigtsmæssigt.

Når vi f.eks. sidder og forhandler indfødsret, som vi gjorde nys, så er det jo ikke hinanden, vi forhandler med, så er det konventionerne: Hvad må vi? Hvad tør vi? Når det kommer til en besvarelse fra regeringens side, er det desværre ganske, ganske lidt, og det er jo trist, når man ser, at andre lande godt tør agere. Derfor skal jeg med formandens tilladelse læse et forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at internationale konventioner står i vejen for nødvendige reformer af især udlændingepolitikken. I den senest indgåede indfødsretsaftale var det umuligt at fratage kriminelles indfødsret, fordi Danmark har tiltrådt statsborgerretskonventionen; i de aktuelle forhandlinger om et udrejsecenter er Dansk Folkepartis forslag om en egn langt fra Danmark blevet afvist som følge af internationale konventioner, ligesom det i udvisningssager er velkendt, at menneskerettighedskonventionen ofte forhindrer udvisning af kriminelle udlændinge.

Internationale aftaler er nødvendige for at sikre ordnede rammer mellem nationer. Men Folketinget ønsker et opgør med de konventioner, der forhindrer Folketinget i at gennemføre udlændingepolitiske stramninger, der må forventes at have et stort folkeligt flertal bag sig. Disse er skrevet i en anden tid og sammenhæng og afspejler ikke de udfordringer og den virkelighed, der er Danmarks i 2021. Det er selvsagt vigtigere at sikre danskernes tryghed og frihed end at værne om konventioner, der ikke afspejler vor tids udfordringer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 128).

Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.

Så let skal hr. Morten Messerschmidt ikke slippe. For jeg kan huske, da jeg blev valgt til Præsidiet efter folketingsvalget og gik ud og sagde, at jeg syntes, det var på tide, at vi begyndte at prøve at se, om vi måske kunne revidere grundloven. Den er jo fra en anden tid. Straks kom der torden og lynild fra Dansk Folkeparti om, at nu ville man til at gøre op med vores gode, gamle grundlov. Der er jo ingen sammenhæng, når man bruger argumentationen om, at noget er skrevet i en anden tid, at det så virker, hvis det er dén tekst, men ikke holder, hvis det er dén tekst. Hvor er der en logisk sammenhæng i den argumentation, hr. Morten Messerschmidt?

Så vil jeg ... Nej, jeg vil egentlig lade hr. Morten Messerschmidt svare på det, og så har jeg et andet spørgsmål om statsløsekonventionen om et øjeblik.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det korte svar er, at hr. Jens Rohde kan læse den bog, jeg udgav om sagen sidste efterår, og som jeg har været så utrolig venlig at give hr. Jens Rohde en signeret udgave af.

Det lidt længere svar vil selvfølgelig være, at den danske grundlov for det første er skrevet i en national sammenhæng og for det andet kan revideres. Det vil hr Jens Rohde vide er sket, jeg mindes syv gange siden 1849. Menneskerettighedskonventionen revideres ikke. Den suppleres af nogle tillægsprotokoller, men grundteksten er stadig væk den samme. For det tredje – og det er måske det væsentligste argument – så indeholder grundloven kun ganske, ganske få implicitte politiske formålsbestemmelser. Der er lidt om almenvellet, som vi ser det i paragrafferne om ekspropriation. Der er generelt en meget, meget vid tillid til den danske vælgerbefolkning i grundloven, f.eks. § 77, hvor man faktisk kan kriminalisere alle ytringer. Det er som bekendt ikke sket, men det er, fordi det hviler på et folkeligt grundlag. Det gør menneskerettighedskonventionen selvfølgelig ikke. Derfor er det to forskellige ting.

Hr. Jens Rohde.

Hr. Morten Messerschmidt går vældigt op i statsløsekonventionen og siger, at den er årsagen til, at vi skal give en hel masse mennesker, der er kommet hertil, statsborgerskab. Jeg ved ikke, om hr. Morten Messerschmidt er klar over, at statsløsekonventionen har en meget enkel bestemmelse, og det er, at et barn, der er født i ægteskab på dansk territorium, og hvis moder har statsborgerret i denne stat, ved fødslen skal kunne erhverve samme statsborgerret, såfremt barnet ellers ville blive statsløs. Hvad har det at gøre med folk, der er kommet hertil?

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, der er jo mange bestemmelser i den konvention, herunder også om, at folk, der så har fået indfødsret og ved en kriminel handling egentlig skulle have den frataget igen, ikke må fratages den, hvis det betyder, at de så fortaber enhver indfødsret, altså, man kan så at sige kun fratage, hvis de har dobbelt statsborgerskab. Så der er jo flere bestemmelser i den. Hr. Jens Rohde skal være opmærksom på, at der jo er flere konventioner, der regulerer området: der er bl.a. statsborgerskabskonventionen, og der er skabsborgerretskonventionen.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jeppe Bruus for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu startede justitsministeren med at pointere, hvem der alt i alt ikke var her, i stedet for at rose alle dem, der var her – det synes jeg jo man skal – og dermed også rose Dansk Folkeparti for at stille den her forespørgsel. Det er vel en anledning til endnu en gang at drøfte spørgsmålet omkring konventionerne, og hvordan vi opfatter det. Det har vi haft anledning til at drøfte ved flere lejligheder, og det synes jeg sådan set er meget prisværdigt.

Jeg har siddet og lyttet til diskussionen her tidligere og har hørt både justitsministeren og hr. Morten Messerschmidt, og jeg tror da, at vi deler opfattelsen af, at vi i forhold til at udfordre rammerne for de konventioner, der er, eller der, hvor konventionerne støder på, hvad vi egentlig mener er i danske nationale interesser, jo har en åbenlys forskel på, om der er en stopklods der, hvor vi ikke kan gå længere, eller man mener, at det bør vi tilsidesætte. Og som jeg forstår argumentet fra hr. Morten Messerschmidt, der sammenlignede det med Tyrkiet og Rusland, synes jeg egentlig det var lidt interessant, fordi hvad er egentlig rækkevidden af det argument? Det er jo, at hvis de kan, kan vi også. Og hvis vi alle sammen kørte ned ad det spor, jamen så kunne vi jo opløse alle konventioner i morgen, for man vil jo altid kunne finde nogen, der tilsidesætter dem, det er åbenlyst rigtigt, og hvis det skulle være en rettesnor for internationalt samarbejde, var der jo ikke noget internationalt samarbejde – jo, det kan godt være, at der var et samarbejde, men der var ingen internationale konventioner. Derfor synes jeg faktisk, at rækkevidden af det argument, som Morten Messerschmidt fremfører, virker rimelig uoverskueligt i forhold til at varetage danskernes interesser ikke bare i Danmark, men også internationalt.

For hvad er det egentlig, vi har med konventionerne? Ja, der har vi en international retsorden, som på mange områder er forældet og besværlig, og konventionerne, der er ude af trit med tiden, men som immer væk sikrer en mere tryg international retsorden, end før vi havde konventionerne. De konventioner, vi har, om menneskerettigheder bygger jo på et fundament helt tilbage fra oplysningstiden, mig bekendt, startende med den amerikanske uafhængighedserklæring fra 1776, den franske erklæring om menneskeret og borgerens rettigheder fra 1789 som den første generation af erklæringer og så videre til den mere moderne menneskerettighedserklæring i forbindelse med anden verdenskrig, erklæringer, som jo skaber rammerne om en måde at forstå verden på, og som ikke bare giver den enkelte et sæt af rettigheder, som er væsentlige i forhold til det, vi opfatter som nogle rettigheder, som jo ikke er naturgivne, men som jo er politisk bestemt, fordi vi mener, at det faktisk er bedre med end uden de rettigheder, og at alle borgere på den måde ydes beskyttelse, herunder beskyttelsen i forhold til statsborgerskab.

Så kunne man selvfølgelig godt ønske sig, at de konventioner så anderledes ud, og det tror jeg vi på mange områder har et fælles syn på. Men synspunktet om, at verden var et bedre sted, hvis vi fulgte det eksempel, som hr. Morten Messerschmidt nævner med Tyrkiet og Rusland, og jeg kunne også nævne nogle andre, som tilsidesætter de internationale spilleregler, deler jeg sådan set ikke. Jeg tror faktisk, at vi som danskere er i en bedre verden, fordi vi har internationale konventioner og et sæt rettigheder, som jo bunder i århundreders diskussioner omkring, hvad det er for nogle værdier, der skal være gældende for det fællesskab, som vi lever i, og som er bedre, end hvis ikke man havde nedfældet nogen af de værdier, men som jo må tilpasses den tid, vi lever i, og det er svært og vanskeligt, og jeg tænker måske også, det er meget godt, at det er svært og vanskeligt. Det gør ikke noget, at det lidt er en proces, der udvikler sig langsomt, men trods alt en proces, der udvikler sig. Det er jo det samme, som er tilfældet med vores egen grundlov, som jo også udvikler sig langsomt. Og her tror jeg faktisk, at hastighed har en betydning: at det ikke går stærkt, men at det går langsomt, for vi kan jo se på nogle af de stater, som udvikler sig hurtigt, at de også er de stater, som i hvert fald har det til fælles, at de for borgerne er steder, hvor der er mere utrygt at være og leve, og dermed også steder, der giver en mere utryg ramme om borgernes tilværelse.

Med de ord skal jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget bakker om et stærkt internationale samarbejde, og at Danmarks internationale forpligtelser skal overholdes. Samtidig skal der være fokus på at udfordre internationale konventioner, f.eks. fortolkninger af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, der går for vidt, og på at værne om det politiske råderum, herunder på udvisningsområdet. Endelig noterer Folketinget sig, at lovændringer på det udlændingeretlige område de senere år har haft fokus på at udnytte mulighederne for at stramme bl.a. udvisningsreglerne og reglerne om fratagelse af statsborgerskab som følge af kriminalitet inden for rammerne af de internationale konventioner.«

(Forslaget til vedtagelse nr. V 129).

Tak for det. Også den vedtagelsestekst vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er glad for, at hr. Jeppe Bruus trækker de historiske referencer frem og på den måde jo i hvert fald giver anledning til at illustrere det spor af totalitarisme, som menneskerettighedstanken jo har trukket efter sig igennem historien fra 1789, hvor man huggede hoveder af i erklæringens hellige navn, og op til i dag, hvor man jo sætter befolkningers frie ret til at bestemme, bl.a. hvem der skal have lovlig adgang til deres land, til side af hensyn til den samme totalitære tanke om, at der skulle være en international ret. Det er selvfølgelig noget nonsens. Ret er altid bundet til det konkrete. Og hvis nu ikke hr. Jeppe Bruus var så optaget af sine oplysningsfilosoffer, men derimod dyrkede nogle andre filosoffer fra samme tid, f.eks. Joseph de Maistre, så ville han være bekendt med det.

Det, der er interessant i den tekst, som hr. Jeppe Bruus læste op, er de fire små ord »der går for vidt«. Hvor er det, at menneskerettighedskonventionen går for vidt? Det begreb giver jo kun mening, når det knytter an til noget andet, og det gør det ikke i den tekst, hr. Jeppe Bruus læste op, og så bliver det jo netop bare sofisteri, som jeg talte med justitsministeren om. I forhold til hvad går det for vidt?

Ordføreren.

Nu har vi jo lavet den her tekst i fællesskab, og det er jo fair nok, at hr. Morten Messerschmidt ikke ønsker at være en del af det. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det læner sig op ad nogle af de diskussioner, vi har. Justitsministeren nævnte mig bekendt i sin tale to sager, hvor det med Københavnererklæringen faktisk er lykkedes at skabe et andet råderum i forhold til diskussionen, hvad angår de sager og antallet af partsindlæg osv. Så vi har jo løbende drøftelser om sager, men det er jo fuldstændig rigtigt, at vi ikke deler det grundlæggende syn på, om vi spiller inden for rammerne af konventionerne eller ej.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg noterer mig, at ordføreren ikke svarer, og det er jo, fordi det, som udtrykket »der går for vidt« skal knytte an til, jo er den retfærdighed, som ordføreren åbenbart mener menneskerettigheder bør indeholde. Men der er ikke nogen global, universel retfærdighed, for hvis der var det, var vi jo enige om, hvordan moral og etik skulle indrettes på tværs af kulturer, religioner og grænser, men det er vi som bekendt ikke. Det er muligvis også derfor, det står så grelt til med frihedstraditionen – menneskerettighederne, hvis vi skal inddrage oplysningstiden – i så mange andre dele af verden, men det er også derfor, det bliver en illusion at forestille sig, at vi skulle få et mere retfærdigt samfund i Danmark, fordi vi indretter os efter, hvad nogle dommere langs med Rhinens bredder nede i Frankrig har ment om retstilstanden i Bulgarien.

Tak. Ordføreren.

Jeg er helt enig, og jeg tror faktisk også, jeg sagde i mit indlæg, at de rettigheder ikke er noget naturgivent. Det er jo et sæt af rettigheder og konventioner, som er forhandlet over tid, og jeg tror også, jeg sagde, at noget af det er dybt forældet i forhold til vores forståelse af, hvordan verden ser ud i dag. Det er jeg helt enig i.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en debat, som vi har haft før, men derfor kan vi godt tage den igen, for det er da en interessant debat – ingen tvivl om det. Om man bekender sig til en international retsorden eller ej, er vel i virkeligheden det, vi diskuterer her i dag, og der fornemmer jeg jo nok, at vandene skilles, for i Venstre bekender vi os til en international retsorden og mener, at det er en måde, hvorpå frie demokratier kan være med til at fremme menneskerettigheder andre steder på jordkloden. Og derfor duer det selvfølgelig heller ikke, hvis vi siger, at inden for Danmarks grænser skal den internationale retsorden ikke have noget at skulle have sagt. Altså, hvis internationale konventioner aldrig nogen sinde satte en grænse for, hvad et parlament kunne foretage sig, så kunne man jo lige så godt lade være med at have dem.

Derfor har det jo nogle gange været generende, hvis nogen gerne har villet gøre et eller andet og man så har fået at vide, at det kunne man ikke, med henvisning til nogle konventioner. Men altså, hvis konventionerne aldrig nogen sinde satte en ramme for, hvad vi kunne foretage os, så kunne man lige så godt lade være med at have dem. Det ved jeg så godt at Dansk Folkeparti sikkert ville bifalde, men det vil vi altså ikke i Venstre.

Vi er dog med på at udfordre, hvad der står i konventionerne, eller rettere sagt, hvordan konventionerne bliver tolket, for de er jo som oftest meget summariske i deres ordlyd – det kan nok ikke være meget anderledes – og skal så fyldes ud i konkret retspraksis. Og den retspraksis bliver jo bl.a. fastlagt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men bliver jo også fastlagt i national ret, og der viste det sig jo eksempelvis, at Højesteret var for tilbageholdende med at godkende eksempelvis udvisninger af kriminelle udlændinge; man henviste til, at det ikke kunne lade sig gøre i henhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, men det viste sig at være forkert.

Som daværende direktør for Institut for Menneskerettigheder foranledigede dr.jur. Jonas Christoffersen en ret gennemgribende gennemgang af praksis ved Menneskerettighedsdomstolen, hvor man fandt frem til, at danske domstole og Højesteret simpelt hen var for tilbageholdende med at udvise; det var der sådan set ikke belæg for i Menneskerettighedsdomstolens praksis. Man henviste til en række konkrete sager og nåede dermed frem til, at man sådan set godt kunne udvise i større omfang, end det skete. Og det har siden hen vundet indpas ved danske domstole. Der er endda domme, som direkte henviser til instituttets gennemgang af praksis.

Så noget af den vrede, der retter sig mod Menneskerettighedsdomstolen, er uberettiget, bl.a. på udvisningsområdet. Men altså, det er et af de områder, hvor vi nok aldrig når til enighed med Dansk Folkeparti, og sådan er det. Det tror jeg da begge parter lever fint med, men det er blot for at sige, at Menneskerettighedsdomstolen og menneskerettighedskonventionerne er langt, langt bedre end deres rygte. Og så tror jeg i øvrigt også, at vi skal blive meget bedre til ikke bare sådan nærmest maskinelt at henvise til, at det kan vi ikke på grund af konventionerne, men måske snarere i højere grad sige: Det kan vi ikke på grund af konventionerne, men det ønsker vi sådan set heller ikke at gøre, for vi mener, at menneskerettigheder er fornuftige i deres udgangspunkt. Menneskerettigheder beskytter den enkelte mod overgreb fra statsmagten, og det er noget, man som liberal støtter.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det synes jeg da at hr. Jan E. Jørgensen skal gå ud at fortælle alle de ofre for kriminelle overgreb fra udlændinge, der bliver forhindret i at rejse ud af Danmark som følge af menneskerettighedskonventionen.

Den her tale var i virkeligheden den mest nedslående tale i dag. Altså, ministeren gav jo et, synes jeg, optimistisk budskab, nemlig at Danmark er med i de her konventioner, for ellers bliver verden et ringere sted. Det, som hr. Jan E. Jørgensen sagde, er, at Danmark er med i de her konventioner, for ellers ville Danmark blive et ringere sted. Det er godt, siger hr. Jan E. Jørgensen, at der er rammer for, hvad vi kan, altså vi som Folketing – ikke for at forhindre folkemord i Tyrkiet, men der er rammer for, hvad vi kan, altså rammer for, hvad vælgerne må sammensætte et Folketing til at gøre.

Jeg vil bare gerne have hr. Jan E. Jørgensen til at bekræfte det totalitære demokratisyn.

Ordføreren.

Det kommer jeg altså ikke til at bekræfte, for jeg mener ikke, at jeg eller mit parti har et, hvad var det, totalitært demokratisyn. Og jeg tror måske også, at hr. Morten Messerschmidt må have haft en absence under store dele af min tale – den var måske også lidt kedelig, så det er ham undskyldt. Men jeg sagde jo udtrykkeligt – udtrykkeligt – at menneskerettigheder finder anvendelse rundtomkring i verden. Det er en måde, hvorpå vi i de frie demokratier kan bedre menneskerettighedssituationen i en række andre lande. Og derfor vil vi jo så ikke kunne sige: Men det er kun noget, der gælder i andre lande, og hvis der er en sag i Danmark, hvor menneskerettighederne er krænket, nej, så duer menneskerettighederne ikke. Det ville jo være meget, meget utroværdigt, og derfor ville vi ikke med menneskerettighederne i hånden kunne kæmpe menneskerettighedernes sag ude i verden, hvis ikke vi også anerkendte, at selvfølgelig skal de også gælde i Danmark.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så vi kommer frem til, at det alligevel handler om en bedre verden, for hr. Jan E. Jørgensen har dog alligevel tillid til, at vælgerne godt kan sammensætte et Folketing, som ikke kaster os fuldstændig ud over kanten. Det er dejligt – så nåede vi dertil; det var en lidt hård fødsel.

Så må jeg spørge: Hvordan synes hr. Jan E. Jørgensen helt grundlæggende det går? Storbritannien har f.eks. taget forbehold for statsborgerretskonventionen. Kan han nævne nogle af de afledte konsekvenser ude i de mørkere lande i Europa som følge af briternes hjemtagning af suveræniteten der?

Ordføreren.

Det var et meget stort og åbent spørgsmål, som jeg egentlig ikke tror at hr. Morten Messerschmidt forventer noget længere svar på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak for det. Internationale konventioner dækker jo over rigtig mange forskellige ting. Der er konventioner på handicapområdet; der er konventioner, som beskytter mod diskrimination af kvinder; der er konventioner, som giver rettigheder til flygtninge, som har brug for beskyttelse; der er konventioner, der kriminaliserer tortur; og der er konventioner, der beskytter børns rettigheder. Der er med andre ord rigtig mange både fornuftige og nødvendige internationale spilleregler, som sikrer individets grundlæggende rettigheder og beskytter det mod en vilkårlig magtudøvelse.

I SF lægger vi stor vægt på, at Danmark lever op til sine internationale forpligtigelser – det gælder ikke mindst på menneskerettighedsområdet. Og vi lægger stor vægt på, at Danmark også skal være kendt som et land, som arbejder for og har en positiv holdning til et stærkt regelbaseret internationalt samarbejde og arbejder for, at menneskerettighederne kan virke effektivt overalt på kloden.

Alt tyder på, at der er mere behov for konventionerne end nogen sinde, og vi bør se dem som et hædersmærke i en tid, hvor udemokratiske regimer overalt i verden har vind i sejlene – regimer, der giver fanden i beskyttelse af individets grundlæggende rettigheder, ytringsfrihed, ligestilling og demokrati.

Det er bestemt et demokratisk sundhedstegn, at vi som land og befolkning er opmærksomme på, til hvem og i hvilket omfang vi afgiver suverænitet, når vi tiltræder internationale konventioner og et forpligtende internationalt samarbejde i øvrigt, og vi skal altid kunne tage en kritisk diskussion af, hvordan konventionerne forstås, og hvordan internationale domstole fortolker dem. Men det rokker ikke ved, at vi grundlæggende har brug for stærke internationale spilleregler, som konventionerne er et udtryk for.

Jeg skal hilse fra hr. Kristian Hegaard, som desværre ikke kan være her i salen. Og så skal jeg læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Radikale Venstre, Enhedslisten og SF, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget lægger stor vægt på, at Danmark skal være kendt som et land, der arbejder for og har en positiv holdning til et stærkt regelbaseret internationalt samarbejde og arbejder for, at menneskerettighederne kan virke effektivt overalt på kloden. Internationale konventioner er derfor vigtige i en tid, hvor udemokratiske regimer overalt på kloden har vind i sejlene. Vi skal altid kunne diskutere, hvordan konventionerne virker, men det rokker ikke ved, at vi grundlæggende har brug for stærke internationale spilleregler, hvilket konventionerne er.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 130).

Tak for det, og forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Altså, det kommer jo ikke som nogen stor overraskelse, at SF hellere ser Menneskerettighedsdomstolen end Folketinget afgøre sagerne. Men derfor er der måske også grund til at spørge lidt til, hvordan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ser på de processuelle regelsæt ved Menneskerettighedsdomstolen, altså det forhold, at man meget ofte afgør endog vidtrækkende sager alene ved skriftlig forelæggelse, det forhold, at der er nogle åbenlyse inhabilitetsproblemer med mange dommere i konkrete sager, og som vi har diskuteret tidligere her i salen, det forhold, at mange ngo'er har en tilsyneladende privilegeret stilling i forhold til at få ørenlyd ved Menneskerettighedsdomstolen, og helt grundlæggende, at de procesgarantier, som man stiller parterne efter den danske retsplejelov, jo er fuldstændig fraværende ved Menneskerettighedsdomstolen, og som det sidste: at vi ikke kunne få udleveret den håndbog, som regulerer forholdene for procesreglerne ved Menneskerettighedsdomstolen.

Synes fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at det er særlig betryggende?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at jeg ser lidt anderledes på Menneskerettighedsdomstolen end hr. Morten Messerschmidt, ligesom jeg højst sandsynligt også ser lidt anderledes på konventionerne end hr. Morten Messerschmidt. Jeg har ikke et horn i siden på Menneskerettighedsdomstolen. Det ved jeg godt at hr. Morten Messerschmidt har, og han problematiserer mange af de ting, de gør. Jeg synes sådan set, det er rigtig fornuftigt, at vi ligesom har en domstol, som kan tage stilling til de her menneskeretlige temaer.

Hr. Morten Messerschmidt.

Okay, men så lad mig spørge sådan lidt mere direkte: Når nu fru Karina Lorentzen Dehnhardt har så stor en tillid til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvad er så hendes forventninger til de processuelle regler, der ligger til grund for sager ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Har hun en antagelse om, at de kører efter samme standard som ved danske domstole, markant bedre eller markant ringere?

Ordføreren.

Jeg har ikke en forventning om, at man kan sætte det en til en i forhold til danske domstole. Det kan man naturligvis ikke, fordi det her jo er en domstol, som berører rigtig mange lande, og derfor vil der selvfølgelig være nogle ting, der er anderledes. Men vi synes jo grundlæggende, at vi skal respektere de domme, der kommer derfra, og vi synes, det er positivt, at vi ligesom har et øvre organ, som kan tage stilling til de her menneskeretlige temaer. Det synes vi faktisk er vigtigt.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her ærlige debat, så vi kan have en debat om det, det egentlig handler om, i stedet for de her beslutningsforslag, som tit kommer fra Dansk Folkeparti, og som man godt ved ikke kan lade sig gøre på grund af konventionerne. Så synes jeg, det er mere på sin plads, at vi har en ærlig debat om konventionerne.

Jeg kunne jo egentlig gøre det meget kort og sige, at Enhedslisten godt kan lide konventionerne, at Enhedslisten godt kan lide Menneskerettighedsdomstolen, og at Enhedslisten synes, at vi står på skuldrene af konventionerne. Men når nu jeg alligevel har genvundet min stemme og fået adgang til talerstolen, vil jeg alligevel sige lidt mere.

Under det danske formandskab for Europarådet i 2018 lykkedes det den daværende danske regering at få vedtaget den såkaldte Københavnererklæring. Det skete efter mange måneders dansk lobbyarbejde, der havde til formål at få Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at blande sig mindre i den stramme danske udlændingepolitik. Nu blev Københavnererklæringen heldigvis ikke helt så vidtgående som det første danske udkast, men i dag, 3 år senere, er der vist almindelig enighed blandt dem, der følger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, om, at erklæringen fik domstolen til at trække følehornene til sig og udvise større tilbageholdenhed med at blande sig.

Da det stod klart, at Københavnererklæringen kunne vedtages, konstaterede den daværende danske justitsminister hr. Søren Pape Poulsen over for Ritzau, og nu citerer jeg:

»Ansvaret for at overholde menneskerettighederne er hos de enkelte lande. Vi behøver ikke en second opinion fra Strasbourg.«

Enhedslisten er helt, helt uenig i den tidligere justitsministers synspunkt. Når vi har en menneskerettighedskonvention og en Menneskerettighedsdomstol, er det netop udtryk for, at det ikke er godt nok at overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til de enkelte lande. Rusland, Ungarn og Tyrkiet er alle lande, som har tilsluttet sig Europarådet og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men det er nok svært at argumentere for, at vi bare skal overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne i de tre lande til Putin, Orbán og Erdogan. Det har jeg i hvert fald ikke tillid til.

I Danmark er menneskerettighedskrænkelserne heldigvis ikke så omfattende som i de førnævnte lande, men også vi har brug for en second opinion fra Strasbourg, for ellers er vi, mener jeg, ilde stedt. Hvis det ikke havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i 1989, kunne vi i dag have haft en praksis, hvor den samme dommer, der mere end 30 gange har varetægtsfængslet en anklaget, oveni skulle være dommer ved domsforhandlingen. Menneskerettighedsdomstolen slog fast i 1989, at en sådan dommer ville være inhabil. Det er bare ét eksempel.

Et andet eksempel: Hvis det ikke havde været for Menneskerettighedsdomstolens dom i Jersildsagen i 1994, kunne vi i dag have haft et medielandskab, hvor aviser, webmedier, radio og tv holdt sig tilbage fra at gengive ekstremistiske synspunkter og dermed fortiede dem. Menneskerettighedsdomstolen slog fast, at man ikke kan straffe budbringeren, altså journalisten, for at rapportere yderliggående synspunkter.

Det er jo alle sammen sager fra det forrige årtusind, vil nogle så indvende, og de vil sige, at vi da i dag ikke har brug for den her second opinon fra Strasbourg, som hr. Søren Pape Poulsen har sagt. I dag har vi jo orden i menneskerettighederne i Danmark – eller har vi?

Forrige sommer slap vi heldigvis, vil jeg sige på vegne af Enhedslisten, af med en regering, der gjorde det til sit erklærede mål at gå til kanten af Danmarks internationale konventioner og udfordre konventionerne, og som var villig til at løbe procesrisiko, når der skulle laves stramninger på udlændingeområdet. I dag har vi så, heldigvis vil jeg sige, en regering, der har lovet, at den til enhver tid vil respektere de internationale konventioner, som det også står i forståelsespapiret.

Men vi har desværre, må jeg sige, en regering, som fører den gamle regerings udlændingepolitik og dermed balancerer lige på kanten, når man eksempelvis udviser syriske flygtninge til død og ødelæggelse hos den diktator, de er flygtet fra, og når man skal bruge et halvt år – nej, faktisk 2 år – på at diskutere, om man skal overholde sine forpligtelser over for danske statsborgere, som sidder i fangelejre i det nordøstlige Syrien. Der har regeringen heldigvis ændret holdning en lille smule, og jeg tror på, at vi kan rykke regeringen til at tage alle børn og kvinder hjem. Men den diskussion må jo udestå.

I hvert fald kan Enhedslisten støtte den vedtagelsestekst, som fru Karina Lorentzen læste op.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Først og fremmest kvitterer jeg for at kunne tilfredsstille fru Rosa Lunds behov for nu at forstå, at vi i Dansk Folkeparti ønsker at sætte loven før de parasitære menneskerettigheder. Det vil så gælde i forhold til alle debatter herfra. Vi støtter retssamfundet og ikke det, som udgår fra Strasbourg.

Når det så er sagt: En af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions bestemmelser sikrer jo retten til liv – det er artikel 2. Vil fru Rosa Lund redegøre for sit syn på retten til liv? Hvad er liv?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt. Min tiptipoldefar hed Karl Torp og var ham, som faktisk afskaffede dødsstraffen i Danmark. Det var i hvert fald ham, som skrev den betænkning, som Folketinget brugte til at tage den beslutning. Så det er vi jo meget stolte af i min familie, kan I nok forestille jer, kære kollegaer.

Retten til liv handler for mig bl.a. om, at man ikke skal kunne straffes med døden. Det synes jeg er et ret godt eksempel på retten til liv.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, og det er jo et hjørne af det. Et andet hjørne kunne være spørgsmålet om retten til at tage sit eget liv. Mener fru Rosa Lund, at spørgsmålet om, hvorvidt man har ret til aktiv dødshjælp, egner sig til afgørelse ved en domstol, eller er det noget, et parlament bør tage sig af?

Ordføreren.

Det er faktisk et virkelig godt spørgsmål, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, som jeg ikke har tænkt over før nu, skal jeg ærligt indrømme. Umiddelbart tænker jeg, at det må være noget, parlamentet afgør – og så vil jeg derudover tilføje, at jeg ikke er enig i, at menneskerettighederne og så det at være tilhænger af et retssamfund står i modsætning til hinanden. Jeg vil faktisk sige, at det følges ad.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Per Larsen. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgslen, og tak til partierne for en god og spændende debat. I Det Konservative Folkeparti anerkender vi, at ikke alt ved de internationale konventioner fungerer til topkarakter. Jeg tror, at alle danskere på et tidspunkt har rystet på hovedet over de barrierer, som vi som samfund løber ind i, når det f.eks. kommer til udvisning af kriminelle udlændinge, men heldigvis går det også den rigtige vej. Københavnererklæringen, som blev vedtaget i 2018 med Danmark som hovedaktør, har jo til hensigt at sætte to streger under netop det enkelte medlemslands suverænitet og medindflydelse på egne borgere og rettigheder. Det er et vigtigt skridt, at lande er enige om, at de selv skal have mere indflydelse på, hvad der sker i forhold til domstolene.

I Det Konservative Folkeparti er vi tilhængere af Det Europæiske Fællesskab og de ting, som jo også følger med. Forandringerne, vi ønsker at skabe, skal komme indefra og ikke blot ved at vende ryggen til. Vi får bedst indflydelse ved at være med omkring bordet og tage del i de emner og diskussioner, som ligger i Det Europæiske Fællesskabs interesser. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Nu har jeg hørt flere ordførere benytte ordet suverænitet. Altså, først troede jeg, det var en fortalelse, men jeg vil gøre opmærksom på, at ratifikationen eller inkorporeringen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, der i øvrigt skete under en konservativ justitsminister, jo ikke er sket med hjemmel i § 20. Altså, det er jo ikke sådan, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols domme har umiddelbar virkning i Danmark. Det har de jo kun, fordi vi har vedtaget en lov, som siger, at vi vælger at gøre det til dansk. Der er jo ikke tale om afgivelse af suverænitet. Og det er jo lykkeligt, for det betyder, at hr. Per Larsen selv må stå til ansvar for de domme, som Danmark og danske myndigheder altså tvinges til at følge.

Det, som jeg vil spørge hr. Per Larsen om, er: Hvad er det, der tales om, når der i den vedtagelsestekst, som jeg forstår at hr. Per Larsen er en del af, står, at der er noget, der går for vidt?

Ordføreren.

Nu skal jeg jo ærligt erkende, at jeg er her som substitut i dagens anledning, og jeg har fået til opgave at læse den her tale op, som ordføreren har skrevet.

Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, fru Pernille Vermund.

Tak. Konventioner giver borgerrettigheder, og rettigheder kan ikke indføres eller fastholdes for nogen, uden at det medfører pligter eller byrder for andre. De rettigheder, som konventionerne giver til udlændingene, pålægger danskerne byrder – byrder, som man som borger tydeligt mærker i sin hverdag, men som ofte bliver glemt, når politikere og meningsdannere ideologisk og uden refleksion over konsekvenserne forsvarer konventionerne, som var de hellige skrifter.

Onsdag i sidste uge lavede statsministeren en kovending af dimensioner, da statsministeren besluttede aktivt at hente tre IS-terrorister til Danmark. Efter i mere end et år at have bildt danskerne ind, at regeringen under ingen omstændigheder ville hente terroristerne hertil, så lød budskabet nu, at det er mindre farligt at tage dem til Danmark i dag, end det er, hvis de kommer om nogle år. Præmissen for regeringen er, at terroristerne skal bevare deres ret til fortsat at kalde sig danske, koste hvad det vil, og det er jo vanvittigt. Terrorister, der har tilsluttet sig Islamisk Stat, har på den mest grufulde måde selv fravalgt retten til at være en del af det danske fællesskab, og de burde naturligvis leve med konsekvenserne af deres valg og have frataget deres danske statsborgerskab præcis som de øvrige terrorister, der er rejst ud af Danmark. Men det vil regeringen ikke, så nu kommer de tre kvindelige terrorister og deres børn til Danmark, og den danske befolkning kommer til at bære byrden for terroristernes rettigheder. Hvorfor? Jo, fordi hensynet til IS-terroristerne og til internationale konventioner for regeringen vejer tungere end hensynet til lovlydige danskeres frihed og sikkerhed. Det er, når alt kommer til alt, en helt uforståelig politisk prioritering.

Det er dog ikke kun IS-terrorister, der opnår frihed og rettigheder på bekostning af danskernes sikkerhed, når regeringen prioriterer konventionerne højest. Udvisningsdømte voldtægtsforbrydere, narkodømte og drabsmænd får også lov til at gå frit omkring til fare for befolkningen, og det skaber utryghed. Torsdag i sidste uge meddelte regeringen, at der skal etableres et nyt udrejsecenter på Langeland. Langelænderne er naturligvis bekymrede og vrede ved tanken om at have et udrejsecenter i deres nærområde, og vi kan høre dem stå her på Slotspladsen. Jeg har lige været dernede, og jeg forstår dem. Ingen danskere skal hærges af kriminelle udlændinge.

Regeringen forsøger at dække sig ind med løfter om mere politi og tyverisikring af langelændernes boliger, men det må siges at være som et disneyplaster på et kødsår. Danskerne skal ikke leve i utryghed og bures inde med ekstra tyverisikring, massiv politibeskyttelse og overvågning, fordi de kriminelle ikke vil forlade landet. Kriminelle udlændinge skal rejse ud, og kan de ikke det, må de finde et sted at være, hvor der kun er én dør ud, og det er døren ud af landet, og de skal holdes afsondret fra befolkningen, men også her står konventionerne i vejen. De kriminelle udvisningsdømte har, til trods for at de er dømt til udvisning og derfor logisk set ikke burde kunne gå frit rundt i Danmark, ret til at få adgang til samfundet. Det savner jo enhver logik, ligesom det savner logik, at det kun er godt en tredjedel af de udenlandske voldtægtsforbrydere, der rejser ud af landet. Alt for mange får lov til at blive.

Det samme ser vi i andre grove forhold, hvor udlændinge, der dømmes for bl.a. personfarlig kriminalitet, slipper for en udvisning. Menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til et familieliv bliver nemlig tolket ekstremt vidtgående af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er ikke i Danmarks interesse at deponere vores folkestyre og selvbestemmelse i forældede konventioner og hos internationale domstole, og det er decideret uansvarligt at tildele og fastholde vidtgående rettigheder for dybt kriminelle udlændinge på bekostning af danskernes sikkerhed og frihed.

Konventionerne er lavet i en anden tid og med et andet formål. De er ikke hellige skrifter, og de konventioner, som lægger urimelige byrder på den danske befolkning og står i vejen for at føre en retfærdig udlændingepolitik, må enten opsiges eller undsiges ved at give dansk lov fortrinsret frem for konventionen. Lovgivningen skal passe til det sted, de forhold og de erfaringer, hvor effekterne af lovgivningen føles. For os er det sted Danmark, for det er danskerne, der bærer konsekvenserne. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak for ordene. Jeg skal bare høre, om fru Pernille Vermund og Nye Borgerlige kan støtte den vedtagelsestekst, jeg har oplæst.

Ordføreren.

Det vil vi tage stilling til under udvalgsbehandlingen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men hvorfor skal vi holdes i spænding? Hvorfor kan vi ikke nu få at vide, om fru Pernille Vermund kan støtte den tekst, der blev læst op i begyndelsen af debatten?

Ordføreren.

Fordi vi først har fået den udleveret nu.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Kristendemokraterne. Hr. Jens Rohde, værsgo.

Det er jo altid sjovt at høre, hvad konventionerne er skyld i. Det er jo næsten alt fra mord og terrorisme til dårligt vejr. Hvad mange glemmer – og desværre især på den borgerlige fløj, som historisk set har meget stor ære, mener jeg, af at have ført den kosmopolitiske verden ind i danskernes hverdag – er bevidstheden om den kosmopolitiske verden. Den har man ligesom sluppet for at jagte nogle lette synspunkter.

Konventionerne er blevet til for at forhindre flygtningestrømme. Det er jo sandheden. Det er jo derfor, f.eks. Danmark, Norge og Sverige allerede i 1950'erne lavede en lov, der skulle gøre op med statsløshed. Det gjorde vi før FN, for FN-konventionen kom først i 1961. Derfor synes jeg, man skal være en lille smule varsom med at skyde skylden på konventionerne for al den lovgivning, som jo bunder i den måde, vi håndterer vores retssamfund i Danmark på – også når det gælder kriminelle udlændinge. Der er ikke nogen, der ønsker, at de skal være her, men det er jo bare sådan, at vi har den retstilstand i dette land, ikke som følge af en konvention, men som en tilstand i dette land, at når man har udstået sin straf, så har man i princippet gjort regnskabet op med samfundet.

Hr. Morten Messerschmidt skriver, at man vil udfordre konventionerne. Det tror jeg ikke. Jeg tror, at DF vil ud af konventionerne. Det synes jeg egentlig også stod ganske klart, da hr. Morten Messerschmidt holdt sin tale. Så kunne vi jo bringe Danmark på linje med det græske juntastyre, som vist er det eneste, der nogen sinde har meldt sig ud af menneskerettighedskonventionen. Så meldte de sig i øvrigt ind igen, da de fik demokrati.

Men jeg forstår da godt, at DF gerne vil ud af konventionerne. For det gør jo, at man kan drive den stat, hvor målet helliger midlet; hvor flertallet altid har ret til at gøre med mindretallet, hvad de vil; hvor staten kan lovgive med tilbagevirkende kraft; hvor staten straffer kollektivt; hvor det er os herinde, der afgør skyldsspørgsmål, og den udøvende myndighed, der nærmest skal lave strafudmålingen – en stat, der skaber ulighed for loven, adskiller børn og forældre, og en stat, hvor frihed er sådan noget, magthaverne uddeler i portioner til forskellige grupper, som så i øvrigt bare har værsgo at være taknemlige for vores indsats for det danske demokrati.

Det er ikke det samfund, jeg har lyst til at leve i. Derfor er jeg glad for, at vi har en international retsorden. Jeg undrer mig jo simpelt hen over – jeg betragter hr. Morten Messerschmidt som et begavet menneske, som tilmed er uddannet jurist – at man kan stå for det synspunkt, at der ikke skal være en international retsorden; at man kan stå for det synspunkt, at den enes fejl undskylder den andens: Hvis Erdogan gør sådan, så kan vi jo også bare. Nej, hr. Morten Messerschmidt, den enes fejl undskylder aldrig den andens. Hvad nu, hvis Rusland melder sig ud og ind igen? Jeg har hørt Dansk Folkeparti tale for – og hr. Morten Messerschmidt må korrekse mig, hvis det er forkert – at man bør melde sig ud, og så kan man melde sig ind med nogle forbehold. Jeg mener at have hørt det. Men hvad nu, hvis Rusland melder sig ud og ind igen med forbehold for artikel 10 om ytringsfrihed? Hvad nu, hvis Polen melder sig ud og ind igen med forbehold for artikel 6 om retfærdig rettergang? Hvad nu, hvis Tyrkiet melder sig ud og ind igen med forbehold for artikel 3 om forbud mod tortur? Så er der ikke ret meget menneskerettighedsbeskyttelse tilbage i Europa, og så er der jo heller ikke nogen international retsorden. Konventionen vil jo ganske enkelt miste sin betydning, og det vil være fatalt for Europa, hvis vi i Danmark gambler med det system ved at sætte vores eget medlemskab over styr.

Selvfølgelig kan tingene udfordres. Det må de gøres politisk gennem en forhandling, ved at man sætter det på dagsordenen. Men det gøres ikke ved, at vi bevidst bevæger os ud over kanten for dermed at sikre vores egen ret til at gøre med alle andre, hvad vi vil.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Når hr. Jens Rohde siger, at den græske junta meldte Grækenland ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, vil han så lige bekræfte, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention altså ikke forhindrede den græske junta i at tage magten?

Ordføreren.

Ja, det er da fuldstændig rigtigt. Der kan man jo ikke forhindre noget land. Der er da heller ingen, der forhindrer os i at melde os ud af konventioner, hvis vi har lyst til det. Det kan vi gøre til enhver tid. Det er bare ikke tilrådeligt i min optik. Jeg synes, det er helt fair, hvis det er det i hr. Morten Messerschmidts optik, og vi anskuer jo åbenlyst verden meget forskelligt. Fred være med det, det synes jeg er helt legitimt, men jeg ville ikke anbefale det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Vil hr. Jens Rohde så reflektere over, hvad det er, der skaber et demokrati, et retssamfund, når det så tydeligvis ikke er Den Europæiske Menneskerettighedskonvention? For den har jo hverken beskyttet russerne mod Putin, tyrkerne mod Erdogan, eller grækerne mod militæret. Så hvad kan det være, der gør, at nogle lande alligevel bliver demokratiske og udvikler frihedstraditioner, habeas corpus-principper osv.? Hvorfra stammer det?

Ordføreren.

Ja, det stammer jo selvfølgelig fra traditioner, der er bygget op folkeligt. Det anerkender jeg fuldstændig, og jeg anerkender også nationalstaten her som vores ramme for det, vi har skabt. Men samtidig har vi jo gjort det med blik for at skabe en international retsorden efter første verdenskrig og efter anden verdenskrig, fordi det skulle være med til at mindske flygtningestrømmene. For statsløshed og deslige skaber folkevandringer, hr. Morten Messerschmidt, og det var det, der var årsagen til, at vi gjorde det.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er vi i første omgang igennem ordførerrækken, og så er det ministeren først. Så kan hr. Morten Messerschmidt få ordet i en anden runde. Værsgo til justitsministeren.

Tak for debatten. Lad mig slå ned på nogle af de ting, der har været sagt. Vi har været rundt om det her med statsløsekonventionen og om, om man ikke bare kan træde ud og så træde ind igen. Sagen er den, at Danmark i sin tid har ratificeret statsløsekonventionen uden forbehold. Det er der nogle andre stater der ikke har, f.eks. Belgien, men også UK, og det giver dem den mulighed, som hr. Morten Messerschmidt efterlyser, nemlig at kunne tage statsborgerskab fra folk, uden at de står tilbage med et andet statsborgerskab.

Danmark har ratificeret konventionen i 1977, og hr. Morten Messerschmidt antydede, at der sikkert var nogle i min familie, som var ansvarlig for, at vi var endt der. Det er fuldstændig rigtigt, at min farfar, Per Hækkerup, var økonomiminister på det tidspunkt, men mon ikke den konvention trods alt har hørt til et andet sted i regeringen? Jeg skal ikke kunne sige det, men under alle omstændigheder står jeg gerne ved arv og gæld i enhver henseende. Nok om det.

Så er der den mulighed, som blev nævnt, nemlig om ikke man kan udtræde af konventionen for så at indtræde i konventionen igen – altså at vi træder ud, sådan som vi er, af statsløsekonventionen, og så indtræder vi igen med et forbehold. Se, der er det sådan, at noget af det, som gælder – og jeg ved faktisk ikke engang, om det er konventionsfæstet, eller om man simpelt hen har konstateret, at det så er sådan, som retten er – er, at det ville være i strid med det, der hedder traktatretten, altså den måde, som vi laver aftaler med hinanden på, og det, der gælder for aftalerne, hvis man opsiger en konvention alene med det formål at genindtræde med en erklæring eller et forbehold. Det vil også kunne give nogle af de problemer, som hr. Jens Rohde pegede på før. Og der er ikke nogen stater, som har opsagt statsløsekonventionen, heller ikke for at genindtræde med en erklæring eller et forbehold. Så derfor er situationen omkring Storbritannien noget anderledes, og der ligger nogle andre handlemuligheder end dem, som vi har. Det var til det konkrete.

Til det overordnede vil jeg sige, at jeg i løbet af debatten kom til at tænke på det gamle citat af Winston Churchill, at demokrati er den værst tænkelige styreform, når man ser bort fra alle de andre. Lidt det samme gælder jo i virkeligheden for vores internationale konventioner. Der er mange ting at kritisere – tit er det langsomt, tit er det uendelig ineffektivt, tit er der lande, som ikke tager det alvorligt på samme måde, som vi gør det osv. – men alternativet ville være værre, fordi alternativet ville være en verden, som ikke var reguleret af lov og ret, men af de stærkes ret eller af de mest brutales ret, sådan som vi har set det igennem tiden.

Så er der nogle, der har spurgt, om det for alvor ville betyde noget, hvis man var i den situation, at der var internationale konventioner, som vi ikke længere var en del af. Ja, det mener jeg faktisk. Efter min mening er noget af fundamentet for Danmarks selvstændighed og eksistens som stat, at vi er med i NATO-samarbejdet. Vi behøver bare at tænke lidt tilbage til situationen med Trump, som begyndte at ryste på hånden i forhold til NATO-samarbejdet, og hvad det gav af kuldegysninger i Europa. Det er et eksempel på et forpligtende internationalt samarbejde, som efter min mening har sikret, at Danmark består som nation.

Lad mig tage noget, der rækker lidt fremad. Jeg tror på, at når vi skal have styr på, og det skal vi jo, de klimaforandringer, som der sker, så er den klimaregulering, som skal til, helt afhængig af, at vi har et internationalt samarbejde på klimaområdet. Det er umuligt at forestille sig, at hvert land for sig skulle finde ud af at lave klimatilpasninger, som tilsammen vil sikre kloden den udvikling, som vi gerne vil – eller noget af det, vi diskuterede i sidste uge, nemlig det her med regulering af markedet, de sociale medier, som er vokset frem. Man kan selvfølgelig godt lave enkeltstående nationale reguleringer, men det er svært at forestille sig, at vi for alvor skal få styr på de her sociale medier og de store selskaber, som ligger bag, hvis ikke det er bundet op på en eller anden form for internationalt samarbejde. Det er bare eksempler på den interesse, som vi har i en verden, som arbejder sammen gennem lov og ret, gennem internationale regler.

Så er jeg jo enig i det, der er blevet sagt undervejs, og som nogle gange bliver overset. Nogle gange er der en opfattelse af, at menneskerettighederne er noget universelt, at det nærmest er sådan noget naturgivent. Det er det ikke. Det er jo noget, som vi har skabt, og som kan fjernes igen, hvis det skulle være. Der har også været en opfattelse af, at som tiden gik, ville menneskerettighederne, fordi de har den styrke, som de har, udbrede sig til resten af verden, men det er der jo ikke noget der tyder på længere. Menneskerettighederne er under pres udeomkring, og de bedste eksempler er vel nogle af landene i Mellemøsten, som siger: Ja, det er meget godt med menneskerettigheder, men vi skal bare lige huske på, at sharialovgivningen står over menneskerettighederne. Eller det er Kina, som siger: Det er fint med menneskerettigheder, men det står så under den ideologi, som er vores, og derfor er der ikke sådan en særlig sandhed eller værdi knyttet til menneskerettighederne.

De har kun den styrke, som vi giver dem, og derfor er vi selvfølgelig også grundlæggende nødt til at forsvare dem, men også at kunne tage diskussionen af dem, så de bliver ved med at følge med tiden, så vi bliver ved med at have en interesse i at have dem, så vi bliver ved med at føle loyalitet over for dem. Og det er her, dagens debat bliver interessant, for det er her, vi har nogle domstole, EU-Domstolen og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som efter min mening i nogle sager er gået så langt i sin aktivistiske fortolkningsstil, at man har flyttet sig væk fra den demokratiske legitimitet, der skal være med, for ellers mister systemet vores, menneskenes, nationernes opbakning, og dermed forvitrer det. Og derfor, fordi det ikke er naturgivent, skal vi holde fast i at blive ved med at diskutere og kritisere også menneskerettighedernes udvikling, når der er behov for det. Men tak for en god debat.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kunne tænke mig at stille justitsministeren det samme spørgsmål, som jeg stillede hr. Jens Rohde: Hvorfra kommer demokratiet, retsstaten, frihedstanken, alt det, som vi normalt betragter som vestlige værdier, men som jo i særklasse må siges at være danske værdier? Tror justitsministeren, at det kommer, fordi Danmark har ratificeret Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, eller kunne det tænkes at stikke dybere?

Ministeren.

Det stikker jo utvivlsomt dybere. Man kan jo sige, at menneskerettighederne, som vi så dem efter anden verdenskrig, voksede frem i skyggen af helt uhyrlige krænkelser af mennesker, folkemord og alt muligt andet. De blev jo i virkeligheden skabt i et blodbad af først og fremmest unge amerikanske mænd, som ligger begravet på Europas kyster, og som har givet deres liv for den verdensorden, som er vores, hvor menneskerettighederne er en væsentlig del, men hvor andre ting, som f.eks. troen på demokratiet, troen på handel mellem lande, også giver værdi, og hvor f.eks. en modstand mod den her tro på, at en enkelt stærk leder er en god måde at styre et samfund på, er vokset frem.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, man kan jo sige, at de to mest kendte europæiske menneskerettighedserklæringer begge to er opstået på baggrund af et folkemord, altså i 1789, hvor man slog adelstanden ihjel under Robespierre, og så, som ministeren nævner, med den moderne europæiske erklæring.

Men det, der er interessant, er jo, hvordan det, hvis ministeren godt kan se, at det ikke er menneskerettighedskonventionen, der får demokratiet til at blomstre, skaber en frihedstradition og alt det, som vi betragter som vestlige værdier, så skulle kunne være det modsattes garant? Altså, hvordan skulle det så i lande, hvor der ikke er de naturlige forudsætninger for den slags værdier, kunne forhindre, at de eroderer?

Ministeren.

Det, jeg sagde, og det var også det, der var spurgt om i første omgang, var, at demokratiet er forankret dybere. Jeg sagde ikke, at demokrati og menneskerettigheder ikke har noget med hinanden at gøre. Jeg tror bare, at vores demokrati, vores verdensorden står på meget mere end alene menneskerettighederne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så vil hr. Morten Messerschmidt gerne runde debatten af – eller i hvert fald starte med en anden runde. Det kan man sagtens, for det, der sker, er nemlig, at så åbner anden runde. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand, og tak for debatten, som jo på visse tidspunkter har stukket af i en, må man sige, bizar retning, som da justitsministeren følte sig kaldet til at føre et i øvrigt meget velkomment forsvar for, hvorfor Danmark skal være medlem af NATO. Det er jo, må man sige, lidt fjernt fra det, vi taler om, ikke mindst fordi der i min vedtagelsestekst direkte står: »Internationale aftaler er nødvendige for at sikre ordnede rammer mellem nationer«. Så der er jo ikke rigtig brug for at tage fat i NATO-medlemskabet for at diskutere det i øvrigt væsentlige problem, der netop er med menneskerettighederne, både konkret og principielt.

Nu har vi meget diskuteret det konkrete, så lad mig derfor slutte af med det mere principielle. Droits humains, som det hedder på fransk, altså rettigheder tildelt til enhver, fordi vedkommende er menneske, altså ikke borger knyttet til en stat, en national sammenhæng, som man kender det fra romerretten, hvor det, at man kunne sige ordene »jeg er romersk borger« gav de implicitte rettigheder, der var knyttet til det romerske Aquilia. Nej, alene fordi man er menneske, har man nogle rettigheder.

Allerede der begynder sagen jo at blive en lille smule tvivlsom, al den stund man kan kigge rundt i verden og konstatere, at det ikke er mange lande i verden, der har den samme rettighedsbeskyttelse, som vi kender i Danmark. Hvad kan det nu skyldes? Det kunne jo skyldes, at vi ikke er enige om, hvad det retfærdige er – paradoksalt nok, for der står jo i menneskerettighedskonventionens artikel 6, at alle har ret til retfærdighed, men sjovt nok er der ganske stor forskel på, hvordan vi anskuer det retfærdige samfund og følgelig også, hvordan samfund rundtomkring ikke bare i verden, men selv inden for de europæiske lande, der har ratificeret den samme konvention, har valgt at fortolke netop retfærdighed. Der er stor forskel på, hvordan vi ser på demokrati, ytringsfrihed og forsamlingsfrihed – ja, selv fru Rosa Lund fra Enhedslisten, der har valgt at forlade salen her, var lidt i tvivl om, hvad der egentlig skulle lægges i et noget så fundamentalt princip som retten til liv, altså artikel 2. Jeg tør slet ikke spørge om, hvad vi forstår ved ret til fravær af tortur.

Det giver jo to principielle overvejelser, hvoraf den ene er: Hvad gør det ved retten, når vi ikke er enige om det retfærdige? Ja, det gør den tilfældig. Og for at korrigere for det tilfældige har vi – ministeren var inde på Churchill – opfundet demokratiet. Vi kan nemlig godt leve med, at vælgerne træffer en forkert afgørelse – jeg vil endda driste mig til at sige, at det har vi oplevet i Danmark for et par år siden – fordi vi ved, at vi kan korrigere det igen, fordi vi ikke skal sammensætte et Folketing i en forventning om, at det afspejler en evig retfærdighed, en universel sandhed, fordi sandhed og retfærdighed som begreber altid er knyttet til det konkrete.

Netop derfor giver det ikke meget mening i forhold til nogle så principielle overordnede principper, som vi har at gøre med i menneskerettighedskonventionen, at foregøgle, at der findes fælles svar på det. Men det er jo det, som flertallet i Folketinget i dag har bekræftet at de vil. Derfor insisterer vi på, at domme, hvor Danmark end ikke må være part, som udlægger, hvordan ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, liv, tortur og andre væsentlige begreber skal forstås i en konkret sammenhæng, skal være afgørende for, hvordan vi i Danmark skal indrette lovgivningen. Det er der, menneskerettighederne bliver parasitære, fordi de bryder med alt, hvad retssamfundet og demokratiet baserer sig på, men tvinger sig adkomst til demokratiets og retsstatens domæne ved at snylte på det. Det er derfor, at menneskerettighederne hører til på historiens mødding.

Det, der skaber et godt retssamfund, et sundt demokrati, et homogent samfund, er selvsagt ikke konventioner opstået ud af den franske revolutions eller anden verdenskrigs ulykker. Det er at have en nation, en kultur, en tradition, som hr. Jens Rohde var inde på, der kan bære disse værdier. Det er netop det, vi kender i den oppositionelle oplysningsfilosofi, bl.a. fra Joseph de Maistre, men som vi jo også kender fra ældre dansk lovgivning som f.eks. præamblen til Jyske Lov, der siger, at loven skal hvile på det nationale, på det overleverede, at den skal være genkendelig, den skal være til at forstå osv. Alt det er retsstaten og er loven, alt det er i opposition til menneskerettighedskonventionen, som vi derfor ønsker et opgør med. Tak, formand.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal høre, om der er andre, der ønsker ordet her i anden runde. Det er der ikke.

Dermed er forhandlingen sluttet.

De fremsatte forslag til vedtagelse vil komme til afstemning torsdag den 27. maj 2021.