Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 45:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om udviklingen på Vestbredden efter Israels planer om en annektering af området, og hvad vil regeringen gøre for at få forhandlingerne mellem Israel og palæstinenserne om en fredelig løsning på konflikten tilbage på sporet?

Af Karsten Hønge (SF), Martin Lidegaard (RV) og Christian Juhl (EL).

(Anmeldelse 02.03.2021. Fremme 04.03.2021).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. april 2021.

Den første, der får ordet for en begrundelse for forespørgslen, er ordføreren for forespørgerne, hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Danmark skal alene, sammen med de nordiske lande, i EU og i FN presse på for en retfærdig løsning af konflikten mellem Israel og palæstinenserne. Der er ikke nogen vej uden om en tostatsløsning, og at begge lande skal få mulighed for at eksistere i tryghed bag sikre grænser. Igennem de sidste år har alliancen mellem den israelske højrefløj, herunder Benjamin Netanyahu, og USA's tidligere præsident Donald Trump domineret og skubbet freden endnu længere væk. Trump sagde god for Netanyahus planer om at annektere besatte områder, men der er nu håb med den nye amerikanske administration.

Derfor vil jeg gerne på vegne af partierne takke for, at vi nu fik mulighed for at få en forespørgselsdebat, hvor vi diskuterer situationen i Palæstina.

Tak for begrundelsen for forespørgslen. Så er det udenrigsministeren for en besvarelse af forespørgslen.

Tak for det. Tak for forespørgslen om Israel-Palæstina-konflikten fremsat af hr. Karsten Hønge, som netop begrundede forespørgslen, og hr. Martin Lidegaard og hr. Christian Juhl. Der spørges til, hvad regeringen kan oplyse om udviklingen på Vestbredden efter Israels planer om annektering af området, samt hvad regeringen vil gøre for at få forhandlingerne mellem Israel og palæstinenserne om en fredelig løsning på konflikten tilbage på sporet. Det er nogle meget vigtige spørgsmål, der bliver stillet her, og jeg ser frem til drøftelsen med Folketinget.

Jeg tror, at mange af os igennem en menneskealder har fulgt Israel-Palæstina-situationen, og jeg har selv i en tidligere kapacitet selvfølgelig besøgt Israel adskillige gange, de palæstinensiske områder på Vestbredden og Gaza og ved, hvor vigtigt et spørgsmål det er i forhold til fred og sikkerhed og i forhold til en uløst konflikt, der ligger der. Så tak for det, og tak til Folketinget for at få lejlighed til at drøfte den her meget vigtige problemstilling og udvikling, der er i forhold til Israel-Palæstina-konflikten.

Jeg vil så starte med at redegøre for udviklingen på Vestbredden efter Israels planer om annektering. Sidste år annoncerede premierminister Netanyahu sin intention om formelt at annektere dele af Vestbredden. Palæstinenserne reagerede ved at suspendere koordinationen med Israel, både inden for det sikkerhedsmæssige, økonomiske og civile samarbejde. Israels planer om annektering mødte stor international modstand, herunder fra EU og en række arabiske lande. Jeg havde også selv en samtale med den israelske udenrigsminister, Gabi Ashkenazi, i juni 2020, hvor jeg gav udtryk for Danmarks stærke bekymring over annekteringsplanerne. Jeg opfordrede Israel til at afstå fra unilaterale skridt, der kunne føre til annektering. Et stop for annekteringsplanerne blev også fremsat som et krav fra flere arabiske lande.

Med Israels normaliseringsaftale med De Forenede Arabiske Emirater blev planerne om formel annektering midlertidigt suspenderet. Det førte også til, at palæstinenserne genoptog koordinationen med Israel. Det er selvsagt positivt, at annekteringsplanerne er suspenderet, men udviklingen på Vestbredden giver desuagtet fortsat anledning til bekymring. Israel arbejder fortsat på udvidelser af de ulovlige bosættelser, ligesom nedrivninger og konfiskeringer af palæstinensisk ejendom fortsætter.

Danmark og EU's holdning til bosættelserne er klar. De israelske bosættelser på Vestbredden er ulovlige og underminerer muligheden for en tostatsløsning, som også hr. Karsten Hønge pegede på. Handlinger, der implementerer denne politik, såsom nedrivninger, konfiskeringer af palæstinensisk ejendom betragter regeringen på linje med EU ligeledes som værende i strid med folkeretten.

Derudover udgør voldelige angreb begået af israelske bosættere mod civile palæstinensere et stort problem, og jeg tager skarpt afstand fra den form for vold mod civile. Men der har også været tilfælde af angreb begået af palæstinensere mod israelske soldater og civile, og jeg tager ligeledes skarpt afstand fra denne form for vold, der også er dybt problematisk.

Covid-19-pandemien, der har haft alvorlig negativ indvirkning på den palæstinensiske økonomi, viser sig jo også her. Verdensbanken anslår, at Palæstinas bruttonationalprodukt faldt med hele 11,5 pct. i 2020, mens arbejdsløsheden ved udgangen af året var på 23,4 pct. I Palæstina er antallet af personer, der smittes med covid-19, fortsat højt på trods af de palæstinensiske myndigheders forsøg på at inddæmme spredningen.

Opsummerende må jeg altså konstatere, at situationen på Vestbredden fortsat er bekymrende. Selv om Israels planer om formel annektering foreløbig er sat på pause, er palæstinensernes levevilkår fortsat under hårdt pres.

Den anden del af spørgsmålet i forespørgslen går på, hvad regeringen gør for at fremme forhandlingerne om en fredelig løsning på konflikten. Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at regeringens politik i forhold til en løsning på Israel-Palæstina-konflikten er uændret.

Regeringen støtter en tostatsløsning baseret på FN's Sikkerhedsråds resolutioner. Det indebærer to suveræne stater, der lever fredeligt side om side inden for gensidigt anerkendte grænser – det vil sige en løsning med udgangspunkt 1967-grænserne og med Jerusalem som en delt hovedstad for begge stater. Det er den samme linje, der går igen i mange års vedtagelser her i Folketinget, som jeg også selv har været en del af i andre kapaciteter, og som traditionelt har afspejlet den brede enighed om Danmarks linje i forhold til Israel-Palæstina-konflikten.

Det er velkendt, at der i mange år ikke har været nogen reelle fredsforhandlinger mellem parterne, og det er vigtigt for mig i den sammenhæng at slå fast, at gentagelse af fredsforhandlinger jo først og fremmest påhviler parterne selv. Det internationale samfund kan ikke på egen hånd få forhandlingerne tilbage på sporet; israelerne og palæstinenserne må selv udvise vilje og evne til samarbejde for en varig løsning.

I det lys er det velkomment, at palæstinenserne senest har udskrevet valg til selvstyrets parlament og til præsidentembedet med håb om, at det kan bane vejen for en intern palæstinensisk forsoning. Det er gode nyheder. Og fra dansk side har vi længe presset på for, at palæstinenserne afholder demokratiske valg, og det samme har EU. Der har længe været behov for en fornyet demokratisk legitimitet af det palæstinensiske selvstyre og forsoning mellem palæstinensiske aktører med henblik på samling af Vestbredden og Gaza under ét samlet palæstinensisk selvstyre, som jo er afgørende for at få fornyet liv i fredsprocessen. Ligeledes er det afgørende, at Israel tager reelle skridt i retning af en fredelig løsning på konflikten, og det gælder ikke mindst i forhold til at stoppe udvidelsen af bosættelser, der underminerer muligheden for en tostatsløsning.

Selv om både palæstinenserne og israelerne selv er hovedansvarlige for at skubbe på og for at genstarte fredsprocessen, er det klart, at internationale aktører kan spille en central rolle i forhold til at hjælpe processen på vej. Her er spørgsmålet om, hvordan USA under præsident Biden vil agere i forhold til konflikten, særlig vigtigt. Med den nye Bidenadministration opstår der nye muligheder, og der er ingen tvivl om, at den tidligere administrations tilgang til konflikten på mange områder ikke var befordrende for fredsprocessen. Min vurdering er, at Bidenadministrationen støtter en gensidig forhandlet og aftalt tostatsløsning og bl.a. vil fokusere på at undgå yderligere negative skridt såsom udvidelser af bosættelser og annektering.

Der vil formentlig være fokus på at genskabe troværdigt amerikansk engagement med palæstinenserne, og jeg forventer, at man vil engagere sig ligeligt med Israel og Palæstina. Det umiddelbare fokus fra Bidenadministrationen synes dog lige nu at være på at forbedre levevilkårene for palæstinenserne, bl.a. ved at søge at genoptage amerikansk støtte til UNRWA og anden bistand til palæstinenserne, snarere end på at forhandle en aftale mellem parterne. Dog ved vi stadig ikke med sikkerhed, præcis hvordan USA under Biden konkret vil engagere sig i Israel-Palæstina-konflikten. Under alle omstændigheder er fortsat amerikansk engagement nødvendigt. Der bliver ikke nogen fredsaftale mellem Israel og Palæstina uden USA's mellemkomst, men det synes umiddelbart heller ikke på nuværende tidspunkt muligt, at der kan skabes fred alene med USA som mægler.

I løbet af det seneste år har Frankrig, Tyskland, Egypten og Jordan taget initiativ til at fremme forhandlinger mellem israelere og palæstinensere. Konkret har man mødtes i München, Amman, Kairo og Paris på udenrigsministerniveau for at drøfte mulighederne for at gøde jorden for et positivt forhandlingsklima mellem begge parter. Fokus er bl.a. på at skabe tillidsskabende foranstaltninger mellem parterne, der kan anspore til en egentlig dialog. Det sker eksempelvis ved at forsøge at fremme økonomisk samarbejde mellem Israel og Palæstina. Det er et vanskeligt, men vigtigt arbejde, der på sigt kan bidrage til at fremme genoptagelsen af fredsforhandlinger. Jeg hilser derfor det her initiativ velkommen og håber, at det kan bidrage til at skabe momentum for genstart af fredsforhandlingerne.

I forhold til spørgsmålet om, hvad regeringen gør for at få forhandlingerne om en fredelig løsning på konflikten tilbage på sporet, er det regeringens holdning, at Danmark bedst gør sin indflydelse gældende igennem EU. Regeringen arbejder løbende for at fastholde en samlet EU-tilgang til konflikten ud fra de kendte præmisser, tostatsløsning, Jerusalems status som delt hovedstad for de to stater, og regeringen arbejder for, at EU spiller en aktiv og konstruktiv rolle i forhold til at fremme forhandlinger mellem parterne. I den forbindelse stiller Danmark og EU krav til begge parter. Kravene til Israel handler bl.a. om, at Israel som besættelsesmagt skal overholde den humanitære folkeret, og derudover har Israel ansvar for ikke at foretage handlinger, der underminerer mulighederne for at opnå en tostatsløsning. Det gælder ikke mindst i forhold til Israels ulovlige bosættelsespolitik. Over for palæstinenserne er der fokus på bl.a. at gøre en ende på den interne splittelse, der har lammet palæstinenserne i omkring 15 år. Forsoning og genetablering af selvstyremyndighed i Gaza er nødvendigt, for at palæstinenserne kan have reelle forhandlinger med Israel.

Så opsummerende vil jeg gerne understrege, at regeringen både bilateralt og gennem EU presser på for at få parterne til forhandlingsbordet med udgangspunkt i folkeretten og parameter for en løsning på konflikten. Det er et helt centralt spørgsmål, som jeg har drøftet både med den israelske og med den palæstinensiske udenrigsminister, f.eks. under mine samtaler med dem begge i sommeren 2020. I EU arbejder Danmark aktivt for at bibeholde det vigtige pres, som EU har lagt på Israel i forbindelse med planen om yderligere annektering af Vestbredden, og derudover støtter vi løbende udtalelser og erklæringer på EU-niveau i forhold til udvidelse af israelske bosættelser, ligesom jeg også selv gentagne gange har udtalt en bekymring herom. Endvidere har vi fra dansk side også understøttet EU's engagement med Palæstina, hvor vi naturligvis lægger pres på fremskridt for demokrati og menneskerettigheder og bakker aktivt op om EU's støtte til de kommende palæstinensiske valg.

Endelig vil jeg pege på, at Danmark også arbejder på at fremme mulighederne for en fredelig tostatsløsning gennem vores bilaterale samarbejde med både Israel og Palæstina. Danmark har et tæt samarbejde med Israel, som omfatter alt fra handel til forskning og innovation. Den tillidsfulde dialog, vi har, bruger vi naturligvis også til at fremlægge vores syn på, hvad der skal til for at styrke forudsætningen for en fredelig løsning på konflikten. Det samme gælder vores samarbejde med Palæstina. Dette samarbejde er baseret på en overordnet strategisk tilgang, hvor vi samtænker udviklingssamarbejde, humanitær bistand og det politiske arbejde relateret til fredsforhandlingerne. Summen af indsatserne har netop til formål at styrke forudsætningerne for en fredelig løsning på konflikten.

Jeg tror, at alle godt ved, at det er et langt, sejt træk uden hurtigt afkast, og det er derfor, vi fra regeringens side også finder det nødvendigt at fortsætte det her engagement og presse på, selv om jeg tror, at mange af os har stået i den her sal og i andre sammenhænge og drøftet mulighederne for en fredelig tostatsløsning og fremskridt i fredsprocessen uden dog at se resultatet efterfølgende. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi holder fokus, og jeg vil gerne endnu en gang takke forespørgerne for, at de har rejst den her debat her i salen i dag. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Nu er der mulighed for én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om det, er hr. Karsten Hønge fra SF.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen, og udenrigsministeren var også inde på de ting, som jeg lige vil spørge mere ind til. Hvis man ser på konflikten, ser man, at den mest presserende eller aktuelle udfordring, man står over for, vel er udvidelsen af bosættelserne og planerne om at annektere besatte områder. Altså, hvordan vurderer udenrigsministeren så mulighederne for at få det stoppet? Skal vi alene sætte vores lid til den nye administration i USA, eller ser udenrigsministeren andre sådan selvstændige initiativer, som Danmark enten alene eller i alliance med andre lande kunne påvirke udviklingen med?

Ministeren.

Tak til hr. Karsten Hønge. Jeg tror, vi fuldstændig deler den bekymring om de fortsatte udvidelser af ulovlige bosættelser og annekteringsplaner, også i strid med folkeretten. Og der er det min klare holdning og regeringens klare holdning, at vi både bilateralt, som vi har gjort det, rejser bekymringerne over for Israel, at vi gør det på EU-niveau – vi har haft nogle gode samtaler, også i Rådet, og vi har også haft den israelske udenrigsminister i samtale med EU's 27 udenrigsministre – og at vi også gør det i en stærk alliance mellem Europa og USA med den nye Bidenadministration og i øvrigt også får det bragt op i FN i de rigtige sammenhænge.

Altså, vi skal lægge pres alle steder fra, for det er fuldstændig korrekt, at det at udvide ulovlige bosættelser er med til at underminere muligheden for at lave en forhandlet tostatsløsning, som vi alle sammen her er enige om, i hvert fald de fleste af os, er vejen frem i forhold til at få løst den her alvorlige konflikt.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det, og tak for redegørelsen fra ministeren. Israel skal som besættelsesmagt overholde international folkeret, og hvis man så stopper og sætter et punktum der, som ministeren gjorde, er det så ikke en accept af, at besættelsen finder sted? Grunden til, at jeg spørger, er, at det spørgsmål, som Karsten Hønge stillede, jo netop var, hvor ministeren ser mulighederne. Ja, vi skal lægge pres, og vi skal presse på, og vi skal formulere os – er det ikke nødvendigt over for en besættelsesmagt også at bruge andre metoder, som vi gjorde f.eks. i Sydafrika? Det økonomiske diplomati er jo somme tider effektfuldt. Hvis vi f.eks. lavede en effektiv boykot af bosættervarer, ville det da kunne mærkes af Israel, at vi synes, at det er uacceptabelt med en besættelse. Israel kan jo i den grad ellers tro, at Danmark er et land, der bare klapper på skuldrene og trykker i hånden under valgkampe og den slags ting, og som ikke er særlig kritisk, når det kommer til stykket.

Ministeren.

Tak til hr. Christian Juhl. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at sige, at der jo er to parter i den her sag, israelerne og palæstinenserne, som hr. Christian Juhl jo selvfølgelig er vidende om, og begge har et ønske. Israelerne har et helt legitimt ønske, synes jeg, om at leve i fred inden for internationalt anerkendte grænser som en anerkendt stat, og det er vigtigt, at det bliver respekteret af dets naboer. Palæstinenserne har selvfølgelig også en ret til at få fremgang i forhold til at få lavet en forhandlet tostatsløsning, hvor de kan leve inden for internationalt anerkendte grænser fredeligt med deres naboer. Så det er det, der er opgaven. Og det, vi kan presse på for, er, at de to parter kommer til forhandlingsbordet og får løst den her årelange, gamle konflikt, og som jeg nævnte, byggende på folkeretten og byggende på de FN-sikkerhedsrådsresolutioner, der også ligger, også fra nyere tid. Det er det, som vi fra regeringens side vil presse på for.

Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard.

Tak for en god redegørelse, synes jeg, fra udenrigsministerens side. I forlængelse af det, som hr. Karsten Hønge var inde på, er jeg interesseret i, hvad den danske regering og ministeren gør i forhold til at skabe lidt mere momentum i det europæiske spor, for jeg er enig i, at det er der, hvor vi for alvor kan rykke. Og der er jo ikke grund til at sige andet, end at der også er noget uenighed blandt de europæiske lande om, hvordan man skal gå til det her. Men én ting er vi enige om, og det er, at bosættelserne er ulovlige, og at de burde ophøre som et første skridt i retning af at kunne skabe en fredsproces.

Har ministeren overvejet, om man kan prøve at forfølge det spor, fordi der dér er en europæisk enighed? På et tidspunkt var der tale om, at man skulle prøve at ramme ikke Israel, for det ville man aldrig kunne samle Europa om, men at ramme de finansielle institutioner, der f.eks. et langt stykke ad vejen finansierer og organiserer de bosættelser, der finder sted, altså meget specifikt målrette det, om man så må sige, eller noget lignende for simpelt hen at komme videre i et spor, hvor der altså er europæisk enighed, og hvor vi har en helt uacceptabel situation.

Ministeren.

Ja, jeg er helt enig med hr. Martin Lidegaard i, at EU samlet, de 27 lande, kan spille en stor rolle. Og som jeg nævnte i svaret før, har vi også haft dialog med den israelske udenrigsminister, og Danmark har arbejdet meget aktivt for at bibeholde det vigtige pres, som EU har lagt på Israel i forbindelse med planerne om yderligere annektering af Vestbredden. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at det pres fortsætter samlet fra EU's side. Det afgørende er jo nu at undgå, at de annekteringer kommer til at finde sted, hvis vi på nogen måde skal få en bæredygtig tostatsløsning. Derudover har vi altså løbende udtalelser, også i forhold til en udvidelse af israelske bosættelser og erklæringer fra EU's side – selvfølgelig støtter vi det – og vi lægger også vægt på at støtte EU's engagement i Palæstina, hvor vi også lægger vægt på fremskridt for demokrati og menneskerettigheder, som jo er en vigtig forudsætning. Den glædelige nyhed er, at der skal afholdes valg, som forhåbentlig kan gøre, at man kan konsolidere det palæstinensiske selvstyre, og dermed får man mulighed for at få en forhandlingspartner dér, som gør, at Israel har en at forhandle med. Så på den måde presser vi på på begge sider, men jeg er enig i, at en samlet EU-politik er nøglen fra dansk side.

Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk.

Jeg oplever et fuldstændigt deja-vu, når jeg hører den her debat, fordi det er de samme ting, vi har sagt til hinanden igen og igen. Og hvordan går det så? Altså, de rapporter, vi har fået ind inden for det sidste halve til hele år, viser, at der er et stigende antal eksempler på nedrivning af palæstinensiske ejendomme; der er et stigende antal bosættelser; der er et stigende antal strategiske bosættelser. Det går den helt, helt forkerte vej, og reelt står vi i en situation, hvor det er en etstatsvirkelighed, der er gældende på Vestbredden og i Gaza.

Det, der så også er dokumenteret igen og igen, er, at der er forskellige rettigheder for borgerne, der lever i de pågældende områder, henholdsvis israelere og palæstinensere. Så vi snakker om et apartheidsystem – i hvert fald på Vestbredden og i Gaza. Så mit spørgsmål til udenrigsministeren er: Hvordan forsøger regeringen at fremme, at borgerne får samme demokratiske rettigheder?

Ministeren.

Det, som vi arbejder meget aktivt på, er at holde begge parter fast på deres forpligtelser. Nu nævner hr. Uffe Elbæk de ulovlige bosættelser og også de ulovlige planer om annektering, og det tager vi selvfølgelig op med Israel, fordi det kan være med til at underminere en tostatsløsning. Det, vi arbejder for, er en tostatsløsning, selvfølgelig efter forhandlinger mellem israelere og palæstinensere. Og så yder vi jo også en omfattende bistand, bl.a. til UNRWA og palæstinensiske flygtninge, og fra EU's side arbejdes der også aktivt her.

Helt konkret – med hensyn til det palæstinensiske valg, der skal afholdes – kan jeg sige, at vi også der har sagt fra EU’s side, at vi støtter processen – både ved at observere og ved at sikre, at valget foregår frit og fair. På den måde er vi med til at styrke muligheden for et konsolideret palæstinensisk område, altså både Vestbredden og Gaza under selvstyre. Så det arbejder vi benhårdt på.

Men altså, fremtiden er jo en forhandlet tostatsløsning, sådan at man på den måde får løst den her gamle, årelange konflikt. Og jeg kan jo fuldstændig genkende billedet – vi har jo taget den debat mange gange i salen. Der er ikke nogen nemme snuptagsløsninger, ellers havde vi nok taget dem. Men vi skubber på fra dansk side, bl.a. gennem EU.

Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak til udenrigsministeren. Det her er jo ikke en ny debat, for at sige det mildt, men det er også meget, meget svært at sørge for, at det her ikke bliver en sort-hvid diskussion. For én ting er, at israelerne bærer et meget stort ansvar, i forhold til at der ikke er sket nogen fremdrift, men det er der jo også andre der gør. Og hvis vi kigger på det i forhold til palæstinensernes side, har vi jo altså stadig væk situationen med gentagne raketangreb mod civile i Israel, og ikke mindst at de får de her raketter et eller andet sted fra.

Derfor synes jeg jo, det er vigtigt, at vi også får den danske regering, EU og andre på banen i forhold til at lægge pres på parterne, sådan at det her, når der forhåbentlig bliver indgået en atomaftale med Iran, også bliver adresseret – altså sådan at vi simpelt hen får stoppet den tilførsel af forskellige illegale våben til Hamas og andre grupper, som jo er med til at sørge for, at den her ustabilitet, vi desværre ser, kan fortsætte. Hvordan ser regeringen på det?

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Michael Aastrup Jensen, at regeringen er fuldstændig enig i, at det er et vigtigt aspekt – altså den eksterne indflydelse, ikke mindst fra Iran, i forhold til det, der foregår i dele af de palæstinensiske områder. Jeg tror også, det er rigtig vigtigt, at vi derfor støtter den demokratiske proces.

Altså, der er gået alt for mange år, uden at der er blevet afholdt valg i de palæstinensiske områder. Vi skal støtte og sikre, at det foregår frit og fair; sikre, at Palæstina bliver konsolideret; sikre, at samarbejdet mellem den palæstinensiske selvstyremyndighed og Israel kan fortsætte – også om svære spørgsmål som sikkerhed og andre ting. Det tror jeg er rigtig afgørende – også for at opbygge tilliden mellem parterne, sådan at man kan bane vejen for en forhandlet tostatsløsning. For jeg er fuldstændig enig: Det påhviler begge parter at levere, hvis det skal lykkes.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren, i hvert fald i denne omgang. Nu går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet. Værsgo til fru Annette Lind.

Tak for det, formand. Som udenrigsministeren sagde, er den her diskussion om Vestbredden utrolig vigtig, og det er en vigtig problemstilling, så min ordførertale ligger selvfølgelig helt op ad udenrigsministerens tale. Som udenrigsministeren også sagde, er det sådan, at den her debat ikke er ny, og vores holdning i Socialdemokratiet, og jeg tror, det gælder for langt de fleste, er heller ikke ny. Det er da også sådan, at vi er meget enige, i hvert fald sådan, som jeg forstår det, i mange af de her spørgsmål. Det er nemlig sådan, at vi har fået lavet en meget, meget bred vedtagelsestekst, og det er også sådan, at den vedtagelsestekst henviser til tidligere vedtagelsestekster, som der også var bred opbakning til.

Regeringens holdning til Israel-Palæstina-problematikken er, som jeg sagde, slet ikke ny. Vi støtter, som ministeren også sagde, en tostatsløsning med to suveræne stater, der lever i fredelig sameksistens. Staterne skal gensidigt anerkende hinandens grænser, og det er de grænser, som vi kender fra før 1967, og Jerusalem skal udgøre en delt hovedstad for begge lande. Danmarks linje i denne sag har ligget fast i mange år og har haft bred opbakning, som jeg sagde, og det er både under den her regering, men også under tidligere regeringer.

Som ministeren også har redegjort for, er Israels formelle planer om annektering foreløbig suspenderet. Det synes jeg da er godt, og det er et skridt i den rigtige retning. Men det ændrer ikke ved, at udviklingen på Vestbredden og forholdet mellem Israel og Palæstina i det hele taget fortsat er bekymrende, og at palæstinenserne fortsat lever under svære vilkår uden en umiddelbar udsigt til forbedring. De ulovlige israelske bosættelser på Vestbredden bliver stadig udvidet; de voldelige overgreb begået af israelske bosættere mod civile palæstinensere foregår også stadig væk; og palæstinensisk ejendom bliver, som hr. Uffe Elbæk sagde, ødelagt og konfiskeret. Det er i strid med folkeretten, og det underminerer muligheden for en tostatsløsning. Og det skal vi tage klart afstand fra, og det gør vi fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side.

Der er også på den palæstinensiske side udfordringer, og vi tager også skarpt afstand fra de angreb, der er begået af palæstinensere mod israelske soldater og civile. Vi ønsker et opgør med den interne splid, som i årevis har lammet palæstinenserne og stået i vejen for fredsprocessen. Jeg afventer med spænding det forestående valg, som ministeren også fortalte om. Jeg havde en snak med den palæstinensiske ambassadør her kort før påske, og der fik vi også en snak om det forestående valg, som jo er enormt vigtigt, her i maj måned.

Det er også sådan, at fredsforhandlingerne mellem de to parter har stået i stampe meget længe, og i bund og grund er det parterne selv, der må puste tiltrængt fornyet liv i den her proces. Men selvfølgelig skal Danmark og resten af det internationale samfund gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe processen på vej. Det gør vi både bilateralt og via EU-samarbejdet. Regeringen arbejder for, at EU spiller en aktiv og konstruktiv rolle og stiller krav til begge parter og presser på, for at de sætter sig tilbage ved forhandlingsbordet. Det samme gør vi selv, når udenrigsministeren mødes med sine israelske og palæstinensiske kollegaer. Danmark har et tæt og godt samarbejde med både Israel og Palæstina på forskellige områder. I vores dialog med begge parter fremlægger vi selvfølgelig vores syn på, hvad der skal til for at løse konflikten.

Konflikten mellem Israel og Palæstina har stået på alt, alt for længe. Det tror jeg at vi alle sammen herinde i salen er fuldstændig enige om. Men arbejdet for at fremme de rette vilkår for en løsning på konflikten er et vanskeligt og møjsommeligt arbejde, og der kan gå lang tid endnu, hvis vi skal være helt ærlige, før det for alvor bærer frugt. Men vi gør, hvad vi kan, synes jeg. Det ser vi som vores pligt i Socialdemokratiet. Vi presser på og holder fast og insisterer på at samarbejde med begge parter, og vi spiller en konstruktiv rolle og fastholder troen på, at konflikten kan løses før eller siden til gavn for både palæstinensere og israelere, men faktisk også for alle os andre.

Med de ord vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse, og det er på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget henviser til V 13 fra 2014 og V 53 fra 2016 samt FN’s sikkerhedsrådsresolution 2334. Folketinget udtaler sin støtte til, at Danmark fortsat arbejder aktivt for en tostatsløsning mellem Israel og Palæstina.

Folketinget understreger nødvendigheden af en genetablering af dialog inden for en realistisk tidshorisont, samt at forhandlinger skal inkludere begge parter.

Folketinget opfordrer regeringen til bilateralt og gennem EU og FN at arbejde for,

- at Israel indstiller sin bosættelsespolitik,

- at palæstinenserne gennemfører legitime og demokratiske valg for alle palæstinensere,

- at Israel tager markante skridt til at forbedre palæstinensernes hverdag på Vestbredden og i Gaza, og

- at palæstinenserne tager markante skridt mod intern politisk forsoning.

Folketinget understreger, at alle, herunder Israel, bør skelne klart mellem Israels territorium og de besatte områder. Folketinget understreger endvidere, at man ikke i aftaler med EU eller via danske offentlige eller private engagementer bør give bosættelser forbedrede økonomiske muligheder eller på nogen måde legimitere besættelsen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 100).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Der er lige et par korte bemærkninger, og det er først hr. Uffe Elbæk

Jeg tror, jeg fortsætter lidt i samme spor, som da jeg spurgte udenrigsministeren. Altså, vi har en situation, hvor vi igen og igen siger de samme ting. Vi siger, at vi går ind for en tostatsløsning, at vi håber, at parterne kommer til forhandlingsbordet osv. osv. Og så ser vi en virkelighed, der reelt bare bliver værre og værre. Vi står nu i en situation, som jeg også nævnte før, med en apartheidlignende virkelighed og hverdag for borgerne på Vestbredden og i Gaza. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvornår skal vi se i øjnene, at det håb, vi har om en tostatsløsning, bare ikke længere er realistisk?

Ordføreren.

Det håb tror jeg vi bliver nødt til at blive ved med at holde fast i. Selvfølgelig gør vi det. Hvad er alternativet? Vi kan ikke finde et alternativ til, at vi vil have den løsning. Som jeg sagde i min ordførertale, har konflikten stået på alt, alt for længe, og det er sådan, at en løsning på konflikten er vanskelig og møjsommelig at nå til. Som ministeren sagde, er der ingen snuptagsløsninger, men vi bliver jo ved med at have bilaterale møder, vi bliver ved med at skulle presse, som vi gør, igennem EU, og vi gør det også, ved at vi står sammen med vores andre allierede om de her ting. Jeg synes ikke, vi på noget tidspunkt skal slippe håbet, og det ved jeg faktisk også at hr. Uffe Elbæk aldrig ville gøre selv.

Hr. Uffe Elbæk.

Når man har besøgt Vestbredden og snakket med de unge – og for den sags skyld også de ældre og gamle – har man fået en fornemmelse af total desperation. De oplever en fuldstændig forskelsbehandling, i forhold til hvilke muligheder en tilsvarende ung israeler har. Derfor er det altså svært at blive ved med at sige: Jamen vi har en tostatsløsning. For alt siger det modsatte. Det, man kunne diskutere, var, hvordan vi sikrer, at de får lige rettigheder.

Ordføreren.

Ja, men hvad er alternativet til en tostatsløsning? Det er konflikten, som den er nu. Derfor skal vi selvfølgelig blive ved med at arbejde for en tostatsløsning. Det, som vi også skal have for øje, er, at der er et håb i maj, når man har valg i Palæstina. Det er jo sådan, at den interne uro, som der har været, kan vi håbe på bliver mindre, efter at der har været valg i maj måned. Vi kan i hvert fald kun sætte vores lid til, at der bliver afholdt demokratiske og frie valg, og at det, hvis vi sender observatører ned, er med til at hjælpe i den retning. Det synes jeg vi skal gøre fra Folketingets side, og det synes jeg vi skal gøre fra dansk side.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl.

Det er lidt i samme spor, for jeg kan også godt forestille mig en sekulær enstatsløsning som noget, der måske endda er mindst lige så muligt. Men det er jo sådan, at der er to parter i den her sag, det er vi enige om: en besætter og en besat. Ifølge folkeretten har et besat folk ret til at gøre modstand og gå til modangreb. Det er helt elementært. Det husker vi fra 1940-45, hvor det var fuldstændig i folkerettens ånd, at vi eller rettere nogle af os, for jeg levede ikke dengang, gjorde modstand i Danmark. Andre førte samarbejdspolitik. Det er jo en del af folkeretten, at et undertrykt folk, et besat folk, har ret til at gøre modstand. Så kan man vel ikke ligestille den besættende og den besatte, hvad angår ansvar? Det må vel være den besættende, der skal reagere først og vise, at man ønsker en anden situation? Det ser ud til, at Israel er ganske godt tilfreds med status quo, for de kan lige så langsomt bosætte hele Vestbredden.

Ordføreren.

Egentlig synes jeg, at den vedtagelsestekst, vi i fællesskab – også med Enhedslisten – har lavet, meget, meget tydeligt og klart siger, hvad det er, vi vil. Vi vil have, at Israel indstiller sin bosættelsespolitik. Den er ulovlig, og den er mod folkeretten. Selvfølgelig skal de gøre det. Men jeg står ikke og opfordrer til, at vi skal gøre det med magt. Det, som vi ønsker, er, at der skal være en fredelig løsning. Det skal ske igennem bilaterale møder, og det skal ske igennem fortsat pres fra EU og fra dansk side.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror da, at vi alle sammen synes, at fredelige løsninger altid er det bedste, men ofte fordømmer vi det jo, hvis nogle gør modstand mod besættelsesmagten på Vestbredden. De unge mennesker, som er frustrerede og skuffede, har meget let ved at skabe anarki. Hvad vil ordføreren gøre, hvis nu der er frie og fair valg i Palæstina, men Hamas får flertal i f.eks. Gaza? Er det så en fælles regering mellem Hamas og Fatah, som vi respekterer, eller skal vi igen til at have forbehold og sige, at så er demokratiet ikke godt nok til os?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Lige præcis den problemstilling talte jeg med den palæstinensiske ambassadør om lige før påske. Det er ikke sort-hvidt, og det ved hr. Christian Juhl også at det ikke er, og derfor er det jo så vigtigt, at det her valg bliver demokratisk. Det er også vigtigt for os, at der kommer demokratiske forhold efter et valg, og vi må jo alle sammen håbe på, at det er dem, som vil det, der vinder magten i Palæstina. Men det, der også skal til i Palæstina, er, at de skal have hjælp. De er jo fattige, og de skal have hjælp, og det gør vi med vores udviklingspakke på 450 mio. kr., som vi lige har lanceret. Det er et skridt på vejen til at hjælpe palæstinenserne til at få et bedre liv.

Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at det her jo er en debat, vi har haft mange gange igennem årene, og det har vi, fordi der desværre ikke rigtig er nogen løsning. På den ene side er der jo ikke nogen tvivl om, at Israel og ikke mindst den tidligere eller nuværende, hvad vi nu kalder det, regering altså har et hovedansvar for den forværring af situationen i forhold til ikke bare den retorik, der kommer fra Benjamin Netanyahus side, men også i forhold til de handlinger, der kommer fra Netanyahuregeringens side. I forhold til ikke mindst bosættelserne er det ekstremt problematisk. Men på den anden side – og det var det, jeg prøvede at spørge ind til til udenrigsministeren – er det altså også meget, meget nemt, men også meget forkert at gøre det her til en sort-hvid-diskussion, hvis vi ser det fra Venstres side. For situationen er jo også stadig væk, at ikke mindst Hamas og grupper, der støtter Hamas, altså også bærer et ansvar for den forværring i den ustabilitet, der er i området. For vi oplever jo stadig væk den dag i dag, at der foregår raketangreb ind over civile områder i Kerneisrael, og det er altså ikke ligefrem opskriften på at få stabilitet.

Vi oplever også, at selv om det jo nu ser sådan lidt positivt ud i forhold til valg i de palæstinensiske områder, er der også stadig væk voldsomme udfordringer med korruption, og der er voldsomme udfordringer med, at de ikke bruger pengene fra omverdenen, fra hjælpeorganisationerne, på det, de er givet til, nemlig på hjælp, men derimod bruger dem på bygning af tunneller og bruger dem på opbygning af militær angrebskapacitet osv. osv.

Så du har altså ikke en sort-hvid-verden, som vi ser det. Så hvad er svaret? Jamen svaret er jo, at der ikke rigtig er nogen nem løsning, men at vi derimod bliver nødsaget til igen og igen at prøve at holde fast i FN-sporet og prøve at forhandle den tostatsløsning, som ser rigtig svær ud, ja, men som jo er den eneste vej fremad i forhold til at kunne se en eller anden form for varig fred i området. Men det kræver også, at ikke bare alle palæstinensere og alle israelere er enige om målet, men at de regionale magter og stormagterne også er enige om målet. Der oplever vi altså bare, at et land som Iran, et land som Tyrkiet og andre store regionale spillere har en interesse i at bruge hele den her konflikt som en slags undskyldning for at udbrede deres regionale bestemmelser. Der oplever du især Iran bære et kæmpe ansvar for det her. Altså, sagt lige ud kan jeg være meget i tvivl om, om Iran egentlig ønsker en løsning på problemet, fordi de så mister en kæmpe forhandlingsbrik i det geopolitiske spil, de har gang i i øjeblikket.

Derfor synes jeg jo også, at når der forhåbentlig skal laves en ny atomaftale, skal en af præmisserne for at kunne lave en atomaftale med Iran også være, at du går ind og sørger for, at den fuldstændig demotiverende og ustabilitetsskabende støtte, som Iran har stået bag igennem generationer, bliver stoppet, altså at den bliver totalt stoppet. For hvis ikke vi får sat en stopper for det, kan jeg ikke på nogen måde se, at vi får en situation med en varig stabilitet og sikkerhed, som jo skal være hele forudsætningen for, at du også kan få lavet en politisk løsning. Altså, sagt igen lige ud bliver det for nemt for Netanyahu, hvis han skulle fortsætte som premierminister, at sige: Se, vi bliver stadig væk angrebet, og derfor bliver vi selvfølgelig nødsaget til at gøre, hvad vi kan i forhold til vores sikkerhed.

Så det er ikke nemt. Derfor er vi også med i den vedtagelsestekst, som jo også henviser til og ligger i forlængelse af tidligere vedtagelsestekster, hvilket tydeliggør, at det her er en svær problemstilling, som vi desværre nok også kommer til at døje med igennem de næstfølgende år. Men man skal jo være optimist. Det har jeg lært for mange år siden, så det prøver jeg at være ved at sige: Lad os håbe på, at valget i de palæstinensiske selvstyreområder i det mindste kan skabe en eller anden form for samhørighed, altså i de palæstinensiske områder, og at i hvert fald Hamas-Fatah-konflikten kan komme ned på et minimum. Så alt i alt: Lad os håbe på små positive skridt, men det bliver nok meget, meget små babyskridt.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Uffe Elbæk.

Ja, det er små babyskridt, og de går nok ikke fremad, de går baglæns. Det er selvfølgelig det, der er så bedrøveligt, og det tror jeg vi alle sammen er enige om. Det kan man jo høre i de ordførertaler, der allerede har været.

Men nu siger ordføreren, at palæstinenserne også har et ansvar for at løse den her problemstilling. Der er selvfølgelig altid to parter i en konflikt, men hvis nu ordføreren sådan skulle billedliggøre, hvem der har det største ansvar for at løse den her konflikt – altså, hvis vi har en skala fra en til ti – hvor stort er Israels ansvar for at løse den her konflikt så, og hvor stort er palæstinensernes ansvar?

Ordføreren.

Jeg mener helt klart, at Netanyahuregeringen bærer hovedansvaret for den forværring af situationen, som der har været. Det mener jeg klart. Så hvis der er en, der skal være hovedansvarlig, vil det nok være, hvad ved jeg, 60 eller 70 pct. i den favør. Lad os nu sige, at der ikke kommer en Netanyahuregering, og at der kommer en anden regering efter de her forhandlinger, der er dernede i øjeblikket, så tror jeg ikke på, at du så automatisk har grobund for en aftale, hvis ikke også du får løst det, som jeg nævnte før om korruptionen i de palæstinensiske områder, om Irans betydning, om Tyrkiets betydning osv.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg har været inde på det et par gange efterhånden nu: den forskelsbehandling, der er, mellem palæstinenserne og israelerne på Vestbredden. Og hvis man har været dernede, tror jeg, at konklusionen er klar: Det er apartheidlignende vilkår, vi ser her. Derfor virker hele diskussionen om tostatsløsningen også sådan lidt som en drøm, som alle godt ved måske aldrig bliver til virkelighed. Og hvad er løsningen så? Jeg har ikke et bud på det, men det starter i hvert fald med, at borgere, der bor på det samme område, har de samme rettigheder.

Ordføreren.

Jeg er jo enig i, at det desværre bliver sværere og sværere realistisk at se en tostatsløsning for sig. Men problemet er bare, at jeg absolut ikke mener, at en etstatsløsning er en løsning. Jeg tror, vi alle sammen her i lokalet har været i Hebron – jeg har været der flere gange – og det er jo totalt demotiverende og nok et skrækeksempel på, hvad der i min verden ville ske, hvis der skulle være en etstatsløsning, nemlig at det aldrig vil blive sådan, at palæstinenserne og israelerne vil kunne leve side om side. Så du vil få bygget et eller andet op, hvor den ene gruppe har lidt mere magt, lidt flere muligheder, end den anden gruppe har. Og det er bare ikke optimalt. Så ja, jeg er helt enig. Det er svært, men vi skal bare have en tostatsløsning.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne sige tak til Michael Aastrup Jensen for at erkende, at Netanyahu og den israelske stat har hovedansvaret for at løse konflikten. Så må vi også finde en vej til at få dem til at handle, når de ikke vil handle. Jeg tror, vi er enige om, at de er godt tilfredse med status quo-løsningen, hvor de langsomt kan udbygge bosættelserne og efterhånden har gjort det totalt umuligt med en tostatsløsning. Vi tør jo ikke engang at udtale i en udtalelse, at vi vil have fjernet de gamle bosættelser, vi vil have stoppet den nuværende bosættelsesudvikling.

Derfor mener jeg: Punkt 1, har et besat folk ikke ret til at gå til modstand? Jeg er ikke tilhænger af et voldeligt oprør, men jeg vil bare gerne have præciseret folkeretten, for vi snakker om den, som om at ingen har ret til noget som helst. Punkt 2, er det mærkeligt, at den palæstinensiske ungdom bliver frustreret og søger mod Hamas i stedet for at søge imod demokratiske kræfter, som kunne finde mere fredelige løsninger?

Ordføreren.

Det er to relevante spørgsmål. Til det ene vil jeg sige, at jeg har læst et halvt års erhvervsjura, som ikke gik videre godt, så jeg skal ikke gøre mig til den helt store jurist. Men jeg vil bare sige det sådan, at der er meget stor diskussion om folkeretten, altså hvor meget man efter så mange årtier reelt har ret til at lave selvoprør, ikke mindst set i lyset af at der altså ikke var et land, som hed Palæstina, som Israel er gået ind og har besat. Det er jo jordansk territorium, hvis vi kigger på Vestbredden osv. Så det er jo en meget stor og lang diskussion, vi kan få, på flere timer, tror jeg, og derfor siger jeg også bare, at der er forskellige holdninger til, hvad man kan og ikke kan som besat folk efter så mange årtier.

I forhold til det andet spørgsmål, som også er rigtig relevant: Det er jeg jo enig i. Altså, du oplever, at det selvfølgelig, når der er så mange arbejdsløse, som ikke kan se nogen fremtid, og som kan føle, at de er andenrangsborgere i deres eget område – det område, de bor i – er grobund for radikalisering osv. Det er også derfor, jeg prøver at sige – og det ved jeg ikke om hr. Christian Juhl er enig i – at Hamas så også skal til at bruge nogle af de penge, de får, på at skabe jobs i stedet for at bygge tunneller og foretage raketangreb.

Hr. Christian Juhl.

Det er det, der er det djævelske ved det, ikke? Hamas opbygger sundhedssystemer, laver også visse job, de kan inden for rammerne, og får dermed stemmer, fordi de ses som en reel mulighed for i hvert fald Gazafolkene. Dermed får de opbakning. De tvinger jo ikke folk til at stemme. Men hvis nu vi siger, at der bliver et frit og fair valg, og hvis Hamas får halvdelen og Fatah og kompagni i PLO får den anden halvdel – og det har været frit og fair – accepterer vi så den regering og siger, at så må vi videre derfra, eller skal vi til endnu en gang at høre en dansk regering sige, at ah, Hamas kan vi ikke anerkende som part, selv om de er lovligt valgt?

Ordføreren.

Jeg mener klart, at Hamas er en terrorbevægelse, og derfor skal vi også håndtere Hamas som en terrorbevægelse. Men når det er sagt, har vi jo et sammenligneligt grundlag i forhold til Libanon, hvor der altså også er organisationer, som vi ikke ligefrem støtter, sagt meget mildt, men man kan også godt få et godt, fornuftigt forhold til dem, som vi har til Libanons regering. Det er jo på den måde, vi bliver nødsaget til at agere. Men vi skal også kunne stille krav til et kommende PLC .

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Søren Espersen, værsgo.

For nogle år siden, mens Villy Søvndal var udenrigsminister, bad jeg ham bekræfte, at enhver resolution vedtaget i FN's Generalforsamling ikke har status af international lov. Det bekræftende skriftlige svar fra udenrigsministeren lød, og jeg citerer:

Resolutioner vedtaget af FN's Generalforsamling er ikke juridisk bindende, men alene udtryk for en politisk tilkendegivelse fra en del af FN's medlemsstater.

Jeg ønskede bekræftelsen, fordi der er opstået den myte, at det, Israel har foretaget sig og foretager sig i sin tilstedeværelse på Vestbredden, er ulovligt, altså stridende mod international lov. Med udenrigsministerens svar bliver det fastslået, at samtlige resolutioner vedtaget af FN's Generalforsamling mod Israel, og det drejer sig i tidens løb om omkring 350, ingen juridisk gyldighed har.

Men hvad er det så, der juridisk betragtes som værende international lov? Jo, en international lov bliver til enten ved traktater mellem stater eller ved tradition. Eksempelvis er det anerkendt, at den internationale domstol i Haag kan afgøre tvister mellem stater og afsige en dom, som så vil være at regne for international lov. I den forbindelse kan det undre, at ingen i de sidste 50 år har krævet Israel for domstolen i Haag, når man nu er helt overbevist om, at Israel handler ulovligt. Efter 1967-krigen vedtog FN's Sikkerhedsråd resolution 242, hvori det hedder, at Israel skal trække sig tilbage fra territorier indtaget i krigen. Der står altså i ubestemt form »territorier« og ikke i bestemt form. Det er meget væsentligt. Det stod der nemlig i det første tekstudkast, og det blev ændret, for hvis ikke det var blevet ændret, havde såvel England som USA nedlagt veto. Med ordet territorier åbnede man for de muligheder, der ville kunne fremstå i forbindelse med en fredsslutning mellem Israel og landets arabiske naboer.

I Genèvekonventionen hedder det, at en magt, der holder et andet land eller dele af et andet land besat, ikke må overføre sin egen befolkning ind til de territorier, som det besætter. Det er den artikel, mange har misforstået sådan, at de boliger, Israel opfører på Vestbredden, er illegale under international lov. Men hvad nu, hvis bosættelserne ikke strider mod international lov? Hvad nu, hvis den almindeligt brugte sætning »de besatte palæstinensiske områder« ikke har nogen lovmæssig understøttelse? Ja, sagen er, at der aldrig har været truffet nogen lovmæssig beslutning om overhøjheden over disse territorier, ligesom der ikke imellem Israel og PLO er truffet nogen aftale om deling. Territorierne er derfor lovmæssigt alene at betragte som uafklarede stridspunkter, idet der jo er to parter, som gør krav på det samme område. I Osloaftalen nævnes ingen steder et forbud mod at opføre bygninger eller boliger.

Her i Folketinget kan vi altså godt politisk mene, at bosættelserne er uantagelige, men det er ikke det samme som at sige, at bosættelserne er ulovlige, som det igen og igen påstås. For ifølge international lov er der intet juridisk, der forhindrer Israel i at opføre boliger på Vestbredden. Danmarks regering har altså fastslået, at de knap 350 resolutioner fra FN's Generalforsamling er juridisk værdiløse, og når det så samtidig forholder sig således, at Genèvekonventionen alene drejer sig om forholdet mellem stater, må man altså konkludere, at Genèvekonventionen bevidst mistolkes, for hverken Vestbredden eller Gaza har status som en stat og har aldrig nogen sinde haft det i historien. De såkaldte bosættelser kan altså juridisk ikke betragtes som illegale, hverken i forhold til Genèvekonventionen eller FN's resolution 242. Afsluttende kan jeg sige, at juridisk bliver grænserne mellem Israel og en eventuelt kommende palæstinensisk stat således først international lov i det øjeblik, de to parter er nået til enighed om, hvor grænserne mellem de to lande går.

Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtaler sin støtte til, at Danmark fortsat ser positivt på en tostatsløsning mellem Israel og Det Palæstinensiske Selvstyre.

Folketinget understreger nødvendigheden af en snarlig genetablering af politiske forhandlinger mellem Israel og Det Palæstinensiske Selvstyre inden for en realistisk tidshorisont, at forhandlinger skal inkludere begge parter, samt at ingen af de to parter møder frem med ultimative krav.

Folketinget noterer med tilfredshed, at der på en lang række områder så som eksempelvis sundhed, videnskab, kultur, sport, uddannelse, arkæologi, arbejdsmarked, erhvervspolitik og sikkerhed foregår en stadig tættere forbindelse mellem Israel og Det Palæstinensiske Selvstyre - til stor fordel for de to befolkninger.

Folketinget noterer yderligere med tilfredshed, at Israel og en række arabiske stater har indledt en succesrig forsoning, således at Israel nu har indgået en række diplomatiske, handelsmæssige, kulturelle forbindelser. Det er Folketingets håb, at dette samarbejde vil kunne blive et forbillede for forholdet mellem Israel og Det Palæstinensiske Selvstyre«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 101).

Tak. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Uffe Elbæk.

Nu fik vi en lidt længere gennemgang af de juridiske spørgsmål, og det skal jeg ikke gå dybt ind i her. Men jeg står bare her med en tekst, der handler om den fjerde Genèvekonvention, og der står:

»Den Fjerde Genève-konvention påbyder besættelsesmagten at sørge for, at civilbefolkningen i de besatte områder kan opretholde så normal en tilværelse som muligt i overensstemmelse med egne love, traditioner og kultur. Retten til at bevæge sig frit indenfor det besatte område er beskyttet. Enhver indgriben heri skal være proportional og absolut nødvendig for at sikre et legitimt sikkerhedshensyn.«

Jeg kunne blive ved med at læse op.

Mit første spørgsmål til ordføreren er: Er det dét, der er gældende på Vestbredden? Lever Israel op til Genèvekonventionen i forhold til civilbefolkningen i de besatte områder?

Ordføreren.

Det var faktisk det, jeg kom ind på i min ordførertale, hvor jeg bestred, at der er tale om et besat område. Jeg brugte jo faktisk hele min taletid på at forklare, hvorfor det hænger sådan sammen, at international lov ikke er overtrådt, fordi Genèvekonventionen taler om, at der skal være tale om et andet land, hvis territorie man besætter. Men da der ikke er noget andet land at forhandle med, så kan det jo ikke være en overtrædelse af Genèvekonventionen. Jeg bestrider det simpelt hen, og der er også andre, som har bakket mig op i det.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg er ikke i tvivl om, at Dansk Folkeparti bestrider det – det står lysende klart – men jeg snakkede ikke om en stat, men om civilbefolkningen. Uden at blive ved med at køre rundt i selve de juridiske termer, hvad er ordførerens vurdering så af den behandling, som palæstinenserne får i de besatte områder? Jeg tillader jeg mig at kalde dem det, for jeg tror, at det står rimelig klart for befolkningen på Vestbredden, at de bor i et besat område.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at der var en professor i international ret, Alan Baker, fra det, der hedder The Institute for Contemporary Affairs, som i en kronik i USA Today skrev: Territorierne er hverken besatte eller palæstinensiske. Der har på intet tidspunkt været truffet nogen lovmæssig beslutning om overhøjheden over disse territorier, ligesom der ikke mellem Israel og PLO er truffet nogen aftale om deling. Territorierne er derfor lovmæssigt alene at betragte som uafklarede stridspunkter, idet der jo er to parter, som gør krav på området. En situation, der har været i tusindvis af i verden gennem tiderne. Citat slut.

Tak for det. Så er den næste korte bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Når vi diskuterer Vestsahara, har vi et udtryk, der hedder disputed areas, altså omdiskuteret områder, fordi det er uafklaret, om det er det ene eller det andet, mener de høje herrer, der har formuleret sig omkring det der. Det sprogbrug bruges ikke i nogen internationale aftaler om Israel-Palæstina-konflikten, så der er jo en forskel. Så det er ikke rigtigt, hvad ordføreren siger i den her sammenhæng. Og jeg vil gerne spørge endnu en gang. Jeg gjorde det også sidste gang, men da fik jeg ikke noget svar fra hr. Søren Espersen. Israels grænser er uklare. Det er naturligt, når vi ikke ved, hvor palæstinensernes grænserne skal gå. Men alligevel vovede vi det ene øje i 1948 ved som et af de første lande at anerkende Israel som en selvstændig stat med ret til at leve som stat. Og vi har understøttet opbygningen af staten alle årene, vel vidende at det var en uklar grænse. Så kan vi vel også anerkende palæstinensernes ret til at have deres eget land og måske endda anerkende dem som stat, hvis vi ønsker det.

Ordføreren.

Jamen prøv lige at høre: 1967-grænserne – eller det burde i virkeligheden hedde 1949-grænserne, for det var jo det, der skete i forbindelse med en våbenhvile – er jo helt tilfældige grænser, altså at det lige præcis endte, hvor det gjorde. Der var ikke noget historisk eller traditionsbundet eller geografisk logisk ved disse før-1967-grænser. Og så var der i øvrigt ingen, som i årene mellem 1949 og 1967 betragtede eller hævdede det som palæstinensisk land. I årene var området under kontrol af den jordanske hær. Så det må egentlig være svar på spørgsmålet. De grænser er jo ikke andet end ren og skær våbenhviletilfældighed.

Hr. Christian Juhl.

Nu kan vi jo akademisere ret længe, og det er rigtig rart, hvis man synes, at man gerne vil bevare status quo, som Dansk Folkeparti gerne vil. Men rent faktisk ved vi jo ikke, hvad Israels grænser er. Og hvis jeg begyndte helt forfra med at sige, at så kan vi da ikke anerkende dem som stat, så er vi jo lige vidt. Og hvis man er resultatsøgende, som jeg gerne vil være i den her sammenhæng, så kan det jo ikke hjælpe, at vi akademiserer og fjerner os fra en praktisk løsning med alle mulige teorier. Der findes jo givetvis flere hundrede professorer, der gerne vil udtale sig om de her ting. Så må vi gå praktisk til tingene, men det er måske ikke længere Dansk Folkepartis praksis.

Ordføreren.

Altså, at hr. Christian Juhl skulle være resultatsøgende efter lige flere gange at have gentaget, at han synes, at Hamas skal gøre oprør over for Israel og bekæmpe fjenden, hvor man kan, fordi de er et besat folk, regner jeg ikke rigtig for noget. Jeg vil sige, at Vestbredden er det, man kan kalde et stridsspørgsmål, og vi kan ikke komme det nærmere. Men vi vil gerne være resultatsøgende, i og med at vi faktisk gerne ser en tostatsløsning, hvilket jeg også nævnte i mit indlæg.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge.

Det, der så åbenlyst er brug for, er, at begge parter besinder sig og får gang i dialogen. Men magtforholdet mellem de to parter er asymmetrisk. Der er tale om et palæstinensisk område, der er besat af Israel, og at Israel agerer som besættelsesmagt i området. Palæstinensere skal hver dag bruge mange timer for at komme fra deres hjem til deres job. De ved ikke, hvornår de møder en israelsk soldat, der har kompetence til at undersøge dem. Der er stor arbejdsløshed, og mange bor i flygtningelejre på Vestbredden. Det er det, vi kan se er en væsentlig årsag til de reaktioner, der har været over for den israelske besættelsesmagt. Det asymmetriske magtforhold er jo et udtryk for, at man har en meget stærk part og en uendelig svag part, der står over for hinanden. Hovedforudsætningen for, at der kan komme gang i processen igen, er altså, at den stærke part er villig til at gå ind i en proces – selvfølgelig med det udgangspunkt, at begge parter har ansvaret for det.

Bosættelserne er ulovlige og strider mod folkeretten, og bosætterne er ofte voldelige over for deres omgivelser og bliver ikke retsforfulgt. En palæstinensisk familie skal have lov til at leve i deres hus på Vestbredden, uden at de risikerer at blive overfaldet af israelske soldater eller risikerer, at deres hus pludselig bliver revet ned. Lige så meget ret har en israelsk familie til at følge deres børn til skole og at kunne gøre det i tryghed. Det er klart. Begge parter har ret til at leve et liv i sikkerhed.

Hvis Israel skal kunne overleve det her, er det nødvendigt med en tostatsløsning. Der er desværre flere og flere, der sætter spørgsmålstegn ved, om det overhovedet kan lade sig gøre. Det, at der overhovedet bliver sat spørgsmålstegn ved tostatsløsningen, rykker ved hele fundamentet. Skal palæstinenserne så opgive forvaltningen af deres områder? Skal de nedlægge sig selv? Skal de overgive hele Vestbredden til Israel med de konsekvenser, som det måtte have? Og hvad vil det få af konsekvenser for den israelske stat? Det ville være dybt, dybt bekymrende, hvis det når dertil. Det vil i virkeligheden i sidste ende være det, der vil betyde, at man undergraver Israels eksistens som demokratisk stat. Så det er ikke mindst i Israels interesse, at der kommer en tostatsløsning.

Siden vi sidst havde den her debat i Folketinget, er det jo gået stærkt. Netanyahu offentliggjorde planer for en decideret annektering af de besatte områder på Vestbredden. Det er så i strid med folkeretten, der tværtimod tilsiger, at områderne skal tilbage under palæstinensisk kontrol, og at de nuværende bosættelser er ulovlige. Netanyahus planer er dog heldigvis delvis gået i vasken efter vagtskiftet i Det Hvide Hus. Det er måske op til os at udnytte den situation, hvor USA skal revurdere deres position, til at skubbe på for en fredelig tostatsløsning. Her spiller Danmark og EU faktisk en rolle. Vi skal leve op til de forpligtelser, som Danmark har igennem FN og EU, til at arbejde for en fredelig løsning.

Det her drejer sig ikke om et for eller imod eller et enten-eller. Det er et entydigt for menneskerettigheder og demokrati til alle. Lige så gammel som konflikten og debatten om konflikten i Mellemøsten er, er alle de klassiske misforståelser, som for nylig endnu en gang kom op til overfladen, nemlig at venstrefløjen, fordi den støtter palæstinensernes krav, skulle være antiisraelsk eller sågar endda antisemitisk. Det er noget decideret vås. For os på den demokratiske venstrefløj har det altid handlet om, at israelere såvel som palæstinensere har ret til en stat. Israel gør skade på sig selv ved at gøre skade på palæstinenserne og på folkeretten. Alligevel har selv medlemmer af det her Folketing for nylig antydet, at der skulle være antisemitisme på spil, når vi har tilladt os at kritisere ikke Israel, men den højreorienterede israelske regerings dispositioner.

Lad mig understrege, i hvert fald for mit partis vedkommende, at vi holder meget af Israel. I anledning af det seneste valg til Knesset sendte vi de varmeste hilsner til vores grønne venstreorienterede venner i partiet Meretz, et parti, der står for et helt andet Israel end Netanyahus. Og apropos patrioter har jeg et par gange også mødtes med en fantastisk fyr ved navn Yehuda Shaul. Han er tidligere israelsk elitesoldat, og han har været på Vestbredden og har set, hvilke forfærdelige forhold hans fædreland byder palæstinenserne. Han har derfor startet organisationen Breaking the Silence, hvor tidligere og nuværende israelske soldater mødes og beretter internt som eksternt om forholdene på Vestbredden. Det gør de, fordi de elsker deres land, fordi de er ægte patrioter, og forventer det bedste af det, de selv kommer fra.

Vi har god grund til at kritisere palæstinenserne for meget, men de er altså den svageste part, og de har brug for vores solidaritet. Et undertrykt folk har ret til at blive frit.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Ordføreren siger, at der er tale om ulovlige bosættelser, der strider imod folkeretten. Hvad er det for en lov, der er blevet overtrådt? Det synes jeg kunne være interessant at få at vide af ordføreren: Hvilken lov er det, der er blevet overtrådt?

Værsgo.

Jeg kan forstå, at debatten i dag, der handler om, hvordan Israel annekterer besatte områder, ender i et større folkeretligt ridt, hvor vi ikke, før hr. Søren Espersen kom med i sit indlæg, kunne have mulighed for at indstille os på en præcis gennemgang af, hvad det er for nogle ting, der er blevet forbrudt sig mod.

Jeg kan så sige, at jeg synes, det var interessant at høre hr. Søren Espersens indlæg. Jeg kan forstå, at hr. Søren Espersen har en længere reference i forhold til at være ekspert på folkeretsområdet; det er jeg ikke. Men det er faktisk nyt for mig i dag, at det skulle betvivles, at bosættelserne er ulovlige, og at Vestbredden er besat. Jeg tror stort set ikke, jeg har hørt før, at man ikke mener, at Vestbredden er besat og der derfor nu arbejdes med planer om at annektere området; at det strider mod folkeretten, fordi et land, der har besat et område, skal give det tilbage.

Hr. Søren Espersen, værsgo.

Det var et meget, meget underligt svar. Altså, det, jeg egentlig bare spurgte om, var: Hvis der er noget, der er ulovligt, så må det da være, fordi der er en lov, man har overtrådt. Og hvad er det for en lov, der er blevet overtrådt? Det er egentlig et meget simpelt spørgsmål, der bliver stillet: Hvad er det for en lov, der er blevet overtrådt?

Værsgo.

Det er folkeretten, det handler om. Når et land har besat et andet land, skal de give landet tilbage til den befolkning, der boede der, og man må ikke tilføre et besat område sin egen befolkning, hvad Israel gør i stor stil ved at lave bosættelser.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Tak skal du have. Ordføreren nævnte ikke noget om de andre historiske fredsaftaler, der er blevet lavet mellem Israel og andre arabiske lande – Abrahamaftalerne. Hvad er SF's holdning til de fredsaftaler, der er blevet lavet, og som er historiske?

Værsgo.

Jeg forstår sagtens Israels intentioner med det. Jeg ser jo også Israel som et land, der er hårdt presset, ikke? Så når de ser en chance for at kunne lave bilaterale aftaler, forstår jeg godt bevæggrunden for, at Israel gør det. Problemet er bare, at det bringer freden længere væk, for det kan skabe en bilateral forbindelse mellem Israel og et af de andre arabiske lande, men fred med palæstinenserne, som er omdrejningspunktet, kommer længere og længere væk, for muligheden for at lave en løsning er ude af billedet, når Israel kan tro på en chance for at lave sådanne enkeltstående bilaterale aftaler.

Derfor er det i virkeligheden på længere sigt ødelæggende for freden og dermed faktisk ødelæggende for Israel selv, når man tror, at det er en vej at gå; for det er ikke løsningen på konflikten. Man kan ikke løse en konflikt uden at tale med de mennesker, man har konflikten med, og det er palæstinenserne.

Hr. Naser Khader, værsgo.

Med andre ord kan man ikke lave fredsaftaler i området, før der bliver skabt fred mellem Israel og palæstinenserne. Er det det, ordføreren siger? Skal de aftaler rulles tilbage?

Værsgo.

Hvad der skal være fremtiden for aftalerne, må jo også blive et spørgsmål, som Israel håndterer sammen med de lande. Det er bare blændværk at tro, at det er vejen til fred; det er tværtimod vejen til krig og konflikt. For hvis man vil forsøge på at undgå forhandlinger med dem, man har konflikten med, og det er palæstinenserne, ved sådan at køre uden om konflikten ved så at lave aftaler med andre arabiske lande, så gør man det bare værre. For sandsynligheden for, at man får en løsning med dem, man har konflikten med, bliver mindre og mindre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Det er jo rigtigt, som hr. Uffe Elbæk sagde, at det ikke er første gang, vi har haft den her diskussion, og det er desværre også rigtigt, at det ikke ligefrem går den rigtige vej med freden eller med de ulovlige bosættelser i området for den sags skyld. Det er der jo mange forklaringer på.

En vis – jeg tør ikke engang sige, om det er en kvinde eller en mand – har engang sagt, at det, der er problemet, er, at palæstinenserne ikke har evnen og israelerne ikke har viljen til fred. Og med det sigter man selvfølgelig til, at situationen i de palæstinensiske områder har været rimelig kaotisk – det er der ingen grund til at lægge skjul på – med intern splittelse, to opdelte landområder og mange, mange år uden valg og et politisk fokus. Dertil problemer med korruption og meget andet.

Situationen i Israel har været den, at vi nu i alt for mange år har haft skiftende regeringer i lang tid under den samme premierminister, som aktivt nærmest har modarbejdet fredsbestræbelserne og har gennemført en aggressiv bosættelsespolitik, der ikke har hold i nogen som helst lovhjemmel, men tværtimod bidrager til at grave grøfterne dybere og gøre fredsprocessen og en tostatsløsning nærmest umulig.

Nu er der faktisk tegn i sol og måne på, at den første del af problemet, nemlig palæstinensernes manglende evne, måske vil ændre sig med de valg, som vi alle sammen ser frem til, hvor vi forhåbentlig kan få en stærkere og mere rodfæstet og mere samlet palæstinensisk regering, hvor man både får den del af Hamas, der aktivt tager afstand fra terror, og forhåbentlig stadig væk får, kan man sige, den moderate del af det palæstinensiske politiske spektrum i ledelsesfunktionen og dermed kan udgøre en egentlig forstærket forhandlingspart i de fredsforhandlinger, der skal starte. Vi kunne håbe på, at det er der, det ender. Tilbage er så at få overbevist israelerne om, at det faktisk også er i deres interesse at få forhandlet en løsning på det her, fordi ustabilitet er det eneste sikre, man kan se frem til, hvis ikke der bliver lavet en løsning her.

Men det er ikke let, også fordi det internationale fokus jo er flyttet for at sige det ligeud. Da jeg var en ung mand, var det den her konflikt, som alting drejede sig om i Mellemøsten, og som vi alle sammen forholdt os til. I dag er det krigen i Syrien og den strategiske magtbalance mellem stormagterne, Saudi-Arabien og Iran, der er altings omdrejningspunkt og, kan man sige, også udgangspunktet for alle de konflikter, der i øjeblikket koster så frygtelig mange millioner menneskeliv i Mellemøsten.

Jeg tror, at det eneste farbare spor her er det europæiske. Jeg ved, at det er svært. Jeg har selv siddet ved det bord. Der er forskellige tilgange i Europa, men der er også en enighed. Det er vores baghave. Vi er Israels og Palæstinas vigtigste samhandelspartner. Vi har en lang historie med både Israel og Palæstina, og Europa burde spille en langt større rolle i at forsøge at skabe fred som en ordentlig, fair mellemmand.

Det tror jeg vi på mange måder kan gøre bedre end USA i den nye verden, vi kigger ind i, fordi USA er – uanset om man bryder sig om det eller ej – på vej ud af Mellemøsten. Man er mindre afhængig af olie derfra; man er færdig med at skulle have boots on the ground, hvis man overhovedet kan undgå det, og det gælder, uanset hvilken amerikansk præsidentkandidat man taler med. Derfor bør Europa se i øjnene, at det her også er noget, som angår os, og vi bør lægge det pres både på den ene og den anden side, der skal til, for at bevise politisk vilje; og ikke mindst bør israelerne indse, at de ulovlige bosættelser må stoppe som et første afgørende skridt til overhovedet at kunne komme videre.

Vi har tidligere foreslået regeringen at kigge på, om man kunne danne en eller anden form for forståelse i Europa af – for det tror jeg der er plads til – at man godt kunne stramme det fokus på lige præcis de ulovlige bosættelser, fordi det er så kontraproduktivt, som det er. Det kan man gøre på flere forskellige parameter.

Jeg synes, at det mest intelligente forslag, jeg har hørt om – og det kan jeg sige, fordi det ikke er mit eget – er de ret moderate kræfter i Israel, der siger, at hele den her bosættelsespolitik jo finansieres af nogle ganske få institutioner, som man måske med fordel kunne kaste projektørlyset på, for hvis ikke de var der, så ville en lang række af de ulovlige byggerier, der bliver foretaget, slet ikke kunne lade sig gøre. Og det er helt sikkert noget, som jo vil have en anden politisk kaliber end at begynde at snakke om sanktioner mod Israel som sådan; det er meget mere specifikt og meget mere målrettet. For hvis ikke man kan samle enighed i EU om det, hjælper det jo ikke noget. Samtidig skal man så balancere det med krav til Palæstina og palæstinenserne om at bruge det valg, der kommer nu, til en demokratisering, en antikorruptionsindsats og en fair tilgang til en fredsaftale.

Det kunne måske være vejen frem. Det er ikke meget nyt, men måske er forudsætningerne nye, og derfor er der en chance nu.

Tak til ordføreren. Det gav anledning til en stribe korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi så bliver enige om, at der er tale om politik, og at vi ikke hele tiden henviser til en juridisk domstol, som ikke har afsagt nogen kendelse, og til en lov, som ikke er overtrådt. Hvis det her bliver en politisk diskussion om, hvad man synes er fair og rigtigt, vil vi altid gerne tage den, men når man hele tiden henviser til, at noget er ulovligt, vil jeg spørge, som jeg også spurgte hr. Karsten Hønge: Hvilken lov er blevet overtrådt? Det er det første.

Det andet er, om hr. Martin Lidegaard var enig med udenrigsminister Villy Søvndal, da han sagde, at resolutioner vedtaget af FN's Generalforsamling ikke er juridisk bindende, men alene udtryk for en politisk tilkendegivelse fra en del af FN's medlemsstater. Hvilken lov er overtrådt, og er ordføreren enig med Villy Søvndal?

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål kan man ikke svare andet end ja, for sådan er det med det. Men hvad angår det første, kan jeg huske, at vi, hr. Søren Espersen og jeg, har haft lejlighed til at diskutere spørgsmålet om lovligheden af bosættelserne under en hel konference nede i Landstingssalen for en del år siden – jeg mener, jeg selv var udenrigsminister på det tidspunkt – hvor vi havde allehånde internationale eksperter inde og folk fra Den Internationale Straffedomstol osv., og jeg må bare sige, for at springe direkte til konklusionen, at for mig er der ingen tvivl om, at de bosættelser er vold på international ret, simpelt hen fordi det pågår på et territorium, som ikke er Israels. Så enkelt er det.

Man kan ikke bare hoppe ind på et andet territorium og sige, at nu annekterer vi det, og så begynder vi at lave bosættelser og placerer vores egen befolkning inde i det område, når ikke man har legal status på området. Så enkelt er det for mig. Så det er jo ikke nogen dansk lov, der er overtrådt, men det er det helt grundlæggende princip i international ret. Israel besatte nogle områder, og dem er man nu i gang med at bosætte sin egen befolkning i. Der kan ikke være nogen tvivl om, at det ikke er lovligt i forhold til international ret, og det mener jeg også vi påviste den pågældende dag.

Hr. Søren Espersen, værsgo.

Men jeg synes bare, det er en underlig diskussion, altså hvorfor det er så vigtigt for alle, der er til stede her, at henvise til jura. Rent naivt spørger jeg så, at hvis der er noget ulovligt, hvilken lov er det så, der er blevet overtrådt. Det må da være let at svare på. I øvrigt vil jeg spørge, hvorfor man ikke har anlagt sag imod Israel igennem de 50 år, der er gået, ved Den Internationale Domstol. Hvorfor gør man ikke det, så man kan få en ende på, hvad der juridisk er op og ned? Den ville jeg acceptere. Men det afgørende er, hvilken lov der er overtrådt.

Ordføreren, værsgo.

Nu vil jeg i al stilfærdighed tillade mig at påpege, at jeg holdt en meget politisk tale heroppefra, og at det var hr. Søren Espersen, der så stillede mig et spørgsmål om jura. Det var sådan set ikke mig, der primært kørte de juridiske argumenter frem her. For løsningen er politisk, det er jeg enig med hr. Søren Espersen i, men derfor kan Israels gerninger stadig godt være ulovlige. De to ting udelukker i min bog ikke hinanden.

Tak for det. Så er det hr. Naser Khader med en kort bemærkning. Værsgo.

Tak skal du have. Tak for talen. Ordføreren var inde på de kommende valg i de palæstinensiske områder. Det er på tide efter 15 år, at der bliver udskrevet valg. Men vi kommer til at stå i en vanskelig situation. Hvad nu, hvis Hamas – terrororganisationen Hamas – vinder valget? Det er der nogle meningsmålinger der siger. Hvordan skal vi forholde os til det her i Danmark?

Værsgo, ordføreren.

Det er ikke let. Det er jo klart, at hvis vi skal samarbejde med nogen form for regering eller politisk styre, skal de selvfølgelig aktivt fraskrive sig enhver form for voldelig ageren osv. Nu skal man vare sig meget for at sammenligne forskellige grupperinger og situationer, men vi har jo også en situation i Afghanistan, hvor vi har en Talebanbevægelse, som også har benyttet sig af vold, og som også har mange forskellige fraktioner, og hvor USA og dermed også vi nu har forhandlet i et stykke tid for at prøve at finde en løsning, hvor en del af det selvfølgelig er, at de fuldstændig skal fraskrive sig at anvende terror og vold i deres fremtidige virke.

Men hvis man nogen sinde skal skabe en fred, bliver man selvfølgelig også nødt til at tale med de folk, der har brudt freden, en gang imellem. Og så ved vi jo alle sammen – og jeg tror faktisk, at hr. Naser Khader nok har mere forstand på det, end jeg har – at også i Hamas er der meget forskellige fraktioner, både duer og høge, og der må man selvfølgelig stille krav om, at det er duerne og deres politik, man i givet fald skal tale med. Men jeg håber i øvrigt inderligt på, at det ikke er Hamas, der vinder det valg.

Værsgo, hr. Naser Khader.

Min pointe er også, at jeg synes, det er vigtigt, at vi i Vesten sender et signal om, at vinder Hamas, så glem det med tostatsløsning her i den kommende tid. Jeg mener virkelig, det vil være et kæmpe problem.

Vi har jo en politik på området om, at vi ikke taler med Hamas. Sidst vi var i Gaza med Det Udenrigspolitiske Nævn, kunne vi hverken mødes med dem eller tale med dem. Det vil være et problem, hvis de vinder valget. Hvad gør vi så? Det er jo det, der virkelig er et dilemma.

Værsgo, ordføreren.

Det er jeg sådan set ikke uenig i, for der er ingen tvivl om, at der er dele af Hamasbevægelsen, som er farlig og destruktiv. Man må også sige, at det jo heller ikke er, fordi de har drevet Gaza til stor fordel for Gazas befolkning. Nu kan man så sige, at de også har haft meget svære vilkår at gøre det under grundet hele Israels inddæmningspolitik. Men fra dem, jeg taler med dernede – for det, som det nu er – hører jeg, at Hamas ikke er specielt populær i Gaza i øjeblikket og sandsynligvis står til at tabe i hvert fald der, altså lidt det modsatte af det, som hr. Naser Khader hører. Men det får vi jo at se.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Tak for en god ordførertale. Det, som jeg syntes var særlig godt ved den, var, at der rent faktisk kom nogle konkrete bud på, hvad man kunne gøre fra primært EU's side, altså et fokus på, hvem det er, der investerer i de besatte områder. Kan man gå ind og boykotte dem, som finansierer byggeprojekterne? Kan man gå ind og boykotte varer, der kommer dernedefra etc.? Jeg syntes, det var rigtig dejligt at høre.

Det, jeg så bare synes jeg har lyst til at spørge ind til, er, at det hele tiden bliver sagt, at det skal over på europæisk niveau, altså EU-niveau. Hvorfor kunne de forslag, som ordføreren har formuleret, ikke lige så godt være noget, som vi gjorde fra dansk side?

Værsgo, ordføreren.

Det er der for mig at se to meget enkle grunde til. Den ene er, at vi jo har delegeret vores handelspolitik til EU. Så Danmark kan slet ikke foretage unilaterale handelsboykotter eller -sanktioner. Det er jo, kan man sige, en del af EU's prærogativ, eller i hvert fald er det ikke nogen enkel ting at gøre, lad mig sige det på den måde, hvis man skulle begive sig ud i det.

Men derudover vil det jo slet ikke have samme effekt på det, altså på Israel som sådan. Europa er Israels største eksportmarked og helt afgørende for israelsk økonomi. Det er derfor, at bare det at røre nogle af de store israelske økonomiske aktører fra europæisk side måske kunne have en effekt. Jeg tror ikke, det ville have nogen som helst effekt, at Danmark teoretisk set gjorde det alene.

Hr. Uffe Elbæk, værsgo.

Nu står vi jo i den der lidt særlige situation, at der står en tidligere udenrigsminister på talerstolen, og der sidder en meget nuværende nede i salen. Hvis nu den tidligere udenrigsminister skulle give den nuværende udenrigsminister et godt råd om, hvordan den danske regering kunne skærpe den danske tone over for Israel og komme med nogle af de gode forslag, som den tidligere udenrigsminister nu argumenterer for, hvilke gode råd har den tidligere udenrigsminister så til den nuværende?

Værsgo, ordføreren.

Tak for tilliden. Jeg tror på en eller anden måde, det er lidt upassende, hvis jeg skal stå her og forsøge at belære den nuværende minister. Jeg vil faktisk sige, at de her forhandlinger i Europa er blandt de sværeste, jeg har prøvet som udenrigsminister, og sådan er det sikkert stadig væk. For som hr. Uffe Elbæk også godt ved, er der jo en kæmpe historik i det her. Der er lande, som føler sig bundet af deres historie. Der er lande, som er endnu mere propalæstinensiske, om man vil, end Danmark er. Danmark ligger sådan nogenlunde i midten i Europa på de her spørgsmål, og der tror jeg egentlig også vi har den bedste chance for at gøre en forskel.

Mit råd vil være, at den danske regering kigger ned i de forslag, jeg kom med her, altså at fokusere på de ulovlige bosættelser, for dér er europæisk enighed, og så i højere grad forsøge at se, om man kan komme ned ad det spor, der handler om at handle på den enighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der bedes holde sig klar, er Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Israel er en apartheidstat, der udfører en udmattelseskrig. De behandler palæstinenserne som andenrangsborgere i det omfang, de har noget med dem at gøre. Israel er tilfreds med status quo: en uafklaret situation, hvor de langsomt, men systematisk kan opbygge deres bosættelser på Vestbredden og dermed gøre det umuligt nogen sinde at få en tostatsløsning. Israel går systematisk efter at bosætte og undertrykke sig til Vestbredden, så det bliver en del af Israel. Bosættelserne fortsætter, og undertrykkelsen fortsætter. Palæstinenserne kan ikke føle sig trygge på vej til eget hjem og heller ikke i eget hjem.

USA bakker Israel aktivt op. Det har vi jo set, endda i den eskalering, der skete i de sidste uger, hvor Donald Trump var ved magten, og hvor man endda snakkede om annektering. De europæiske lande er passive – nåh nej, det passer ikke – de europæiske lande laver masser af resolutioner og taler om, hvad man kunne gøre. EU kunne f.eks. opsige den privilegerede adgang til EU's marked, som Israel har haft i masser af år og langsomt får udbygget, som om de var en del af EU, hvad angår handel.

Trump lavede en knibtangsmanøvre mellem Israel og Marokko. Marokko skulle anerkende Israels ret til at bosætte sig på Vestbredden, og Israel skulle anerkende Marokkos ret til at have besat Vestsahara. Det var en uskøn aftale.

Der er to parter, en besætter og en besat, og ifølge folkeretten har besættere, som I ved, ret til at forsvare sig, når alt andet går galt. En tostatsløsning bliver mere og mere umulig, hvis ikke vi og andre lande reagerer med mere end ord. Israel er godt tilpas med, at vi bare diskuterer og ikke sætter noget i gang; så kan de bare fortsætte. Tavshed fra mange virker som accept af, at tingenes tilstand kan fortsætte. Israel strammer kursen. De ser stort på menneskerettighederne. Der sidder op mod 8.000 politiske fanger i israelske fængsler, og nogle af dem er børn og unge. Det er svært at se, at der kommer resultater, så længe der ikke gøres op med USA's dominans.

USA er ikke en troværdig forhandlingspart; de kan ikke facilitere en forhandling. De blokerer i et håbløst mindretal i FN. Det er svært at se, at der kommer resultater, og hvis ikke Danmark og EU vil bruge det økonomiske diplomati, altså f.eks. gennem en boykot af bosættervarer og en opsigelse af den privilegerede adgang til EU's marked, så vil bosættelserne fortsætte.

Regeringen ser tilsyneladende Benjamin Netanyahu og højrefløjen som en reel samarbejdspartner. Jeg var chokeret over at se den gedigne opbakning til Netanyahus valgkamp, som statsministeren gennemførte ved at tage ned at trykke manden i hånden midt i valgkampen. Han havde ét formål, og det var at vise, at han var salonfæhig, selv for et kritisk land som Danmark. Hvor bliver den kritiske eller den klare handling af, f.eks. gennem de der økonomiske sanktioner, som jeg nævnte?

Der er efter min mening tre muligheder. Vi kan acceptere status quo. Det passer Israel rigtig, rigtig godt. Det er dyrt for dem, men de når deres mål, hvis det bliver ved med at være vores svar. Vi kan anerkende, at tostatsløsningen er død, hvis ikke vi handler. Så er der to andre muligheder tilbage. Den ene er en enstatsløsning i en sekulær stat, hvor menneskerettighederne gælder for alle mennesker. Den er lige så utopisk lige i øjeblikket, fordi israelerne så skal opgive den jødiske stat og lave en sekulær stat, hvor man behandler de andre borgere, der er i landet, ligeværdigt. Det vil den nuværende regering ikke være med til. Man kunne også lave en konføderation mellem Israel og Palæstina på vejen imod en tostatsløsning, altså hvor man har et meget tæt økonomisk samarbejde, men har en vis selvstændighed. Men det er, som om Osloaftalen blokerede alt og sagde, at der kun findes én løsning, nemlig tostatsløsningen, og den ser mest umulig ud lige i øjeblikket.

Hvad sker der, hvis ikke vi gør noget og lader tingene stå til? Ja, så bliver unge mennesker desperate, og så nøjes de ikke med at snakke om, at de gerne vil have en stat; så forlanger de en stat og griber måske også til det, som ingen af os ønsker, heller ikke jeg, nemlig at gå til aktiv modstand i en ny intifada. Derfor er vi nødt til at sige, at vi er nødt til at handle som stat, som Danmark. Vi kan handle og vise vej, ligesom vi gjorde i Sydafrika. Vi er nødt til at handle sammen med dem, vi kender, i EU og andre steder.

Tak til ordføreren. Det gav anledning til en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Naser Khader.

Tak. Er Hamasorganisationen en terrorbevægelse eller en modstandsbevægelse ifølge Enhedslisten?

Værsgo.

Hamas er en politisk kraft i Gaza, som har en folkelig opbakning, og som sandsynligvis vil få et ret pænt valg. Hvis vi er tilhængere af frie og fair valg, og hvis vi accepterer, at andre lande også skal have det, så bliver vi også nødt til at acceptere dem, der bliver valgt ved frie og fair valg, uanset hvilke midler de tidligere har brugt. Der findes flere fraktioner i Hamas. Nogle af dem ville jeg kalde terroristiske, og andre ville jeg kalde nogle på vej til at blive et egentligt parti. Rent faktisk agerer de som et parti og laver socialt arbejde, laver uddannelsesarbejde og opbygger Vestbredden som samfund, og derfor bliver de sandsynligvis en del af den nye PA, hvor kræfterne i bedste fald vil samles og dermed kan være den part, som kan udtale sig samlet på Palæstinas vegne.

Hr. Naser Khader.

Det vil sige: Vil Enhedslisten så arbejde for at fjerne Hamas fra de forskellige terrorlister?

Værsgo.

Det vil jo vise sig. Altså, man kan jo sagtens leve som politisk parti på en terrorliste. Det har vi jo set masser af eksempler på. I øjeblikket vil de, der sendte soldater til Afghanistan, nu forhandle med Taliban, selv USA, og jeg kan forstå, at Danmark også vil følge efter, og så har den krig sådan set været lidt overflødig.

I forhold til FARC i Colombia hjalp vi med en fredsforhandling, hvor FARC blev legaliseret som parti, og på den måde sker sådan nogle processer jo tit. USA vil i øjeblikket have Cuba på terrorlisten, fordi de har huset nogle terrorister. Sådan er bevægelserne, og der bruger man jo terrorlister politisk, og derfor kan alt ske, hvad det angår.

Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Espersen. Værsgo.

Tak. Nu er det jo nogle år siden, at Israel sluttede fred og oprettede diplomatiske forbindelser med henholdsvis Egypten og Jordan, men inden for den sidste periode er der kommet flere arabiske lande til – faktisk en række – og blandt de sidst ankomne var Marokko og Sudan, hvor man kan forvente at der kommer en tilnærmelse, en slags diplomatisk anerkendelse af Israel.

Hvorfor tror Enhedslistens ordfører at det her foregår? Hvad er det for noget i forhold til Enhedslisten? Hvorfor sker det her? Kunne det være, fordi også de arabiske lande er ved at være godt trætte af palæstinenserne?

Værsgo, ordføreren.

Ja, det ved jeg ikke. Jeg har ikke siddet med ved de forhandlinger, og jeg kender ikke personligt de politiske ledere, der er i de her lande. Men ethvert land, også Israel, har ret til at lave aftaler med andre lande, og jeg håber også, at Palæstina på et tidspunkt får ret til som nation at forhandle og lave aftaler med andre lande. Jeg skal være den første til at anerkende Palæstina som selvstændig stat, ligesom jeg har gjort med Israel.

Spørgeren, værsgo.

Jo, men der må jo være en forklaring på, hvorfor det her sker nu, hvorfor vi nu er oppe på – jeg ved det ikke – fem-seks arabiske lande, som anerkender Israel. Der er jo et eller andet, der sætter det i gang, når man ved, at palæstinenserne er utrolig rasende over det, der sker, men de er jo på en eller anden måde nødt til at acceptere det. Men hvad kan det være, der betyder det? Jeg ved godt, at hr. Christian Juhl ikke har været med til forhandlingerne, og det har han jo heller ikke påstået, men hvorfor sker det her i hans optik?

Værsgo.

Jeg vil gætte på, at det, når vi engang får fakta at vide om de forhandlinger, så er det sædvanlige, altså noget for noget. Jeg vil også gætte på, at USA har givet nogle enorme indrømmelser til de her lande, og det passer jo nogle af landene ganske fint, at Marokko f.eks. anerkender besættelsen af Vestbredden mod, at Israel anerkender, at Marokko godt må besætte Vestsahara. Og begge ting er jo med til at forhale begge konflikter og er med til at forhale en ordentlig løsning på de to konflikter. Så man kan sige, at de aftaler jo i hvert fald ikke gavner i fredsprocessen mellem Israel og Palæstina, hvis det er det, ordføreren spørger om.

Den næste spørger er hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Jamen tak for det. Efter at vi kan forstå, at i hvert fald dele af Hamas ifølge Enhedslisten åbenbart er sådan nogle helt tilforladelige folk, hvorfor skal Hamas så ikke stå til regnskab for, hvad det er, der sker i Gazastriben? Hvis man går ind og kigger på, hvad det er, der sker i Gazastriben, og hvordan og hvorledes man også tager forskellige midler, der er blevet givet til byggearbejdspladserne, til at skabe bedre sanitet og alle mulige andre gode ting, vil jeg sige, og stadig væk bruge dem til at blive ved med at bygge tunneller og stadig væk bruge pengene til at blive ved med at kunne gentage sine terrorangreb mod civile i Israel, så er det jo altså ikke noget, som bare dele af Hamasstyret gør. Det tyder på, at det er voldsomt indgribende, og at det er hovedparten af Hamasstyret, som er med til det, og som er hovedansvarlig for det her.

Værsgo til ordføreren

Nu har jeg jo prøvet i nogle tidligere indlæg at sige, at der er en årsag og virkning, og når unge mennesker bakker op om f.eks. Hamas, er der jo en årsag. Vi er selv medansvarlige ved, at vi bare snakker om konflikten, og når vi sætter unge mennesker i en frustrerende situation, hvor de ikke engang får lov til at lave deres egen virksomhed, ikke engang har lov til at få et arbejde, ikke engang har lov til ordentlig uddannelse og ordentlige sociale forhold, så er vi med til at skabe en frustration, som kan slå over i nogle anarkistiske ting, som også kan slå over i terror. Og den effekt tror jeg at vi alle sammen kender, og derfor er vi nødt til at sige, at der er en forklaring på det; det er jo ikke, fordi mennesker decideret er onde. Så griber de jo til det, som tilsyneladende er en autoritet, og i Gaza er det i øjeblikket Hamas.

Tak. Der er en kort bemærkning mere til hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Ja, hvis reglerne ikke er lavet helt om. Men én ting er jo, at unge mennesker står og kaster sten mod israelske soldater – det tror jeg alle har sådan en forståelse for er en radikalisering – og at folk, så at sige, ikke kan se noget alternativ. Men en anden ting er, hvis Hamasstyret decideret går ind og bruger penge, som de får på deres budget, til at bygge tunneller og til at give midler til gamle martyrer, der har lavet terrorangreb osv. Det er jo ikke nogle radikaliserede unge, der gør det her; det er Hamasstyret, der gør det her.

Værsgo til ordføreren.

Man skal jo altså have nogle mennesker til at gøre det, hvis man skal lave terror. Jeg prøver bare at finde en forklaring på, hvordan mennesker kan komme i sådan en situation. Og hvis jeg var i Gazastriben, hvor man har blokeret for at kunne udvikle området, hvor man ikke engang må fiske andre steder end der, hvor man sådan næsten kan gå i vandet, hvor man ikke har mulighed for at handle med andre uden at spørge Israel, og hvor man har fået blokeret hele sin tilværelse, så kan jeg godt – og det er derfor, jeg har spurgt til de ting – sige til mig selv: Er det lovligt for et besat land og et besat folk at gøre modstand? Ja, det er lovligt.

Jeg sympatiserer ikke med det, for det gavner ikke fredsforhandlingerne, men det er lovligt ifølge folkeretten, og det må vi respektere. Hvis folk bliver paniske, ja, så kan de gribe til det. Det gjorde vi også under anden verdenskrig.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler, der bedes holde sig klar nu, er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Jeg beder først lige om, at der bliver sprittet af.

Det Konservative Folkeparti går ind for en tostatsløsning. En tostatsløsning er naturligvis den eneste gode løsning for begge befolkningsgrupper. Enstatsløsningen er slet ikke til fordel for Israel. Men en tostatsløsning er heller ikke foreneligt med israelske bosættelser på Vestbredden, for det går jo heller ikke, at der i en fremtidig palæstinensisk stat er små øer på Vestbredden, hvor der bor folk med statsborgerskab i nabolandet. Det vil medføre ustabilitet og ufred. Det er bl.a. derfor, at vi har støttet vedtagelsesteksten, som regeringen er kommet med i den her forespørgselsdebat, og det gør vi, fordi forudsætningen for en fredelig løsning på denne årelange konflikt kræver, at Israel indstiller sin bosættelsespolitik.

I forhold til de enkelte palæstinensere har jeg stor sympati for dem. Jeg kommer ofte derned, og jeg har familie dernede, og mange af dem vil bare have, at de kan rejse fra den ene by til den anden og handle og sælge deres varer andre steder i de palæstinensiske områder uden at blive mødt af a-, b- og c-områder. De vil gerne have fred, og til daglig ser man også mange eksempler på israelere og palæstinensere, der arbejder udmærket sammen til hverdag.

Men i de senere år har jeg fået mindre og mindre sympati for det palæstinensiske lederskab. PA er dødkorrupt og den anden del af lederskabet, som er Hamas, er en terrororganisation, der spænder ben for en fredsløsning i området. Hvis palæstinenserne virkelig skal stræbe efter at være selvstændige, er det enormt vigtigt, man også bekæmper de kræfter internt og bl.a. befrier sig fra Hamas. Jeg synes også, der er behov for en tredje vej, for der er kun to muligheder i øjeblikket, nemlig enten PA, som er dødkorrupte, eller Hamas, og der er behov for en tredje vej, en demokratisk vej. Det vil være gavnligt for hele fredsprocessen.

I forhold til Israel skal vi også huske proportionerne. Israel bliver ofte udskammet for deres handlinger i en grad, der ikke er det internationale samfund værdigt. I 2020 var Israel med afstand det land, der blev pålagt flest resolutioner af FN. Listen over lande, der gør større skade på det internationale samfund, og som krænker sin befolknings rettigheder mere, er meget lang, så hvorfor pålægges Kina, Rusland, Nordkorea, Syrien og ikke mindst Iran ikke resolutioner, for der er nemlig ikke så mange FN-resolutioner imod dem? Iran fungerer som en magt, der har en finger med i næsten alle konflikter, man finder i området, og det er sjældent, man oplever den samme kritik over for Iran, som man oplever over for Israel. Så kritikken af Israel fra det internationale samfunds side er altså uforholdsmæssig stor og i højere grad et udtryk for politiske interesser end for Israels reelle adfærd.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at dem, som har ønsket forespørgselsdebatten her, også på et tidspunkt efterspørger en debat om eksempelvis Iran og deres adfærd i området.

Konflikten mellem Israel og palæstinenserne har to parter. Husk på, at Israel er omgivet af fjender, der vil israelerne til livs, og derudover har terrororganisationen Hamas stor indflydelse i de palæstinensiske områder, og om man vil det eller ej, er Israel en stabil, demokratisk stat i en ustabil og krigshærget region. I Det Konservative Folkeparti ser vi positivt på de tiltag, der er blevet taget fra USA's side i forhold til fredsaftaler mellem Israel og andre mellemøstlige lande. Jeg kan egentlig godt forstå, at man gik solo. Nogle af de nye magthavere i de arabiske lande spørger, hvorfor palæstinenserne, hvorfor Hamas, hvorfor Iran skal have vetoret i forhold til at indgå fredsaftaler med Israel, og de siger, at det gider de ikke at vente på. Så derfor håber jeg på flere bilaterale aftaler, men selvfølgelig er der i mange af de aftaler, der er blevet indgået, også nævnt, at en tostatsløsning mellem palæstinenserne og israelerne også er nødvendig.

Så for at opsummere er Det Konservative Folkeparti imod de israelske bosættelser, fordi de går imod arbejdet for en tostatsløsning, men vi vil dog fastholde, at vi skal passe på med at gøre Israel værre, end de er. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg vil bede ordføreren om lige at spritte af efter sig.

Og så vil jeg byde velkommen til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige som næste ordfører. Værsgo.

Tak for det, tak for ordet. Dagens forespørgselsdebat handler om udviklingen på Vestbredden efter Israels planer om annektering af området og om, hvad regeringen vil gøre for at få forhandlingerne mellem Israel og palæstinenserne tilbage på sporet. I 2019 lancerede Israels premierminister, Netanyahu, for første gang planer om at annektere de områder på Vestbredden, hvor Israel har etableret bosættelser. Planerne ville indebære nye bosættelser samt gøre området til israelsk territorium, og planen var, at det skulle ske i juli 2020. Planerne blev dog udskudt og til sidst suspenderet i august 2020. Det skete som led i en forhandling, hvor Israel indgik et normalt diplomatisk forhold til De Forenede Arabiske Emirater i bytte for annekteringsplanerne. Der er således ikke sket nogen annektering, og der har ikke været yderligere planer fremsat siden suspenderingen i 2020.

USA fremsatte under Trump en fredsplan i januar 2020, som palæstinenserne afviste, og planen er nu taget af bordet, efter at USA har fået en ny præsident. Det ville være lykkeligt, hvis der kunne blive indgået en fredsaftale om en tostatsløsning, men det kræver også, at palæstinenserne kommer til forhandlingsbordet og er villige til at indgå kompromisser. En tilbagetrækning fra Vestbredden uden en fredsaftale er ikke realistisk. Vi har set, hvordan det er gået, efter at israelerne trak sig ud af Gaza, og det er ikke et eksempel til efterfølgelse.

Danmark skal utvetydigt støtte op om Israel og bør flytte sin ambassade til Jerusalem. Og hvis Danmark kan være behjælpelig med at facilitere en fredsaftale, skal vi naturligvis gøre det, men et eventuelt udspil må komme på parternes initiativ. Nye Borgerlige kan støtte den vedtagelsestekst, der er fremsat af Dansk Folkeparti. Tak for ordet.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi giver plads til den næste taler, som er hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Tak for det. Som jeg har sagt et par gange her i debatten, har jeg en fuldstændig deja-vu oplevelse af den her diskussion om Israel og Palæstina. Vi har sagt stort set det samme igen og igen, og vi kender hinandens positioner. I dag har der også nærmest været sådan en hel juridisk fight imellem ordføreren for Dansk Folkeparti og nogle af os andre om, hvordan vi skal tolke regelsættet om de rettigheder, som borgerne på Vestbredden har eller ikke har.

Jeg tror, jeg vil starte et andet sted, for det, der driver mig i den her diskussion, er, at jeg jo også har været på Vestbredden. Jeg har ikke været i Gaza, men jeg har været på Vestbredden og har set den forskelsbehandling, der finder sted mellem israelere og palæstinensere. Da jeg kom hjem dernedefra, var jeg ikke et sekund i tvivl om, at det eneste ord, jeg havde for den virkelighed, jeg havde mødt, var, at det her var et apartheidlignende system og regime. Og så har vi jo gennem det sidste år bare set, at situationen er blevet forværret nærmest dag for dag. Vi får tallene ind i form af rapporter fra FN. Jeg har også selv i nogle af mine spørgsmål nævnt, at antallet af nedrivninger kun er steget inden for det sidste år, at antallet af nye bosættelser kun er steget, og at antallet af strategiske bosættelser kun er steget. En af ordførerne sagde, at det her måske er babyskridt i den rigtige retning. Jeg tror, det er store skridt i den forkerte retning, altså baglæns.

Jeg ved godt, at det kan virke kontroversielt at begynde at spørge: Jamen er tostatsløsningen overhovedet den rigtige? Jeg ville ønske, at den var det, men jeg har bare hørt for mange gange, at vi har sagt, at tostatsløsningen er det, vi arbejder på, men at der så intet sker. Det eneste, der sker, er, at der reelt er en etstatsvirkelighed, i hvert fald når vi kigger på Vestbredden, men for den sags skyld også Gazastriben. Israel agerer, som om der er en etstatsløsning. Derfor håber jeg på, at alle jer, der lytter nu, hører alle de nuancer, jeg også kommer med. Jeg ville ønske, der var mulighed for en tostatsløsning, men bør vi ikke begynde at diskutere den her problemstilling med en anden indgang og begynde at spørge: Kan vi ikke have som ambition, at de borgere, der bor i det samme område, har samme rettigheder?

Jeg ved ikke, hvordan vi skal starte den her diskussion uden at blive placeret i den forkerte bås, men jeg kan i hvert fald sige én ting, og det er, at de unge, der bor på Vestbredden, simpelt hen ikke har noget håb om, at de kan få en fremtid, som er værdig for dem og deres familier og deres kommende børn. Altså, håbet er ikkeeksisterende. Jeg ved godt, at der er nogle af jer, der siger: Nu håber vi på, at der med det kommende valg måske bliver en lille krog at hænge håbet op på. Men jeg er som sagt dér, hvor jeg synes, at man skal diskutere, hvordan vi kan sikre, at de borgere, der bor i det samme geografiske område, har de samme rettigheder. Den holdning gør, at vi ikke er med i det fælles forslag til vedtagelse, men har lavet vores egen, og det vil jeg lige læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget erkender, at besættelsen af de palæstinensiske områder har fået permanent karakter, og at den måde, Israel behandler den palæstinensiske befolkning på i de besatte områder, har karakter af apartheid. Det vil sige, at der er regler, rettigheder og livsmuligheder, der gælder for nogle borgere og ikke andre.

Derfor opfordrer Folketinget regeringen til bilateralt og gennem EU og FN – som en forudsætning for at nå til en rettighedsbaseret løsning på konflikten – at arbejde for at sikre, at alle borgere, der i dag bor i Israel eller i de besatte palæstinensiske områder, har de samme demokratiske borgerrettigheder«

(Forslag til vedtagelse nr. V 102).

Det er vores bud på en vedtagelsestekst, og igen vil jeg sige, at mit afsæt for alt det her er den eklatante uretfærdighed, som finder sted. Det gør dybt indtryk på mig at opleve unge simpelt hen miste håbet for deres egen fremtid, og det er håbet, jeg synes vi skal stå op for.

Tak til ordføreren. Det gav anledning til et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Espersen. Værsgo.

Tak. Jeg kan godt give hr. Uffe Elbæk har ret i, at det er ærgerligt, at det så bliver til en juridisk diskussion. Jeg rejste det egentlig kun, fordi samtlige tilstedeværende taler om ulovlige bosættelser. Og derfor synes jeg bare, og det vil jeg egentlig vil spørge hr. Uffe Elbæk om: Er det ikke det, vi gør nu, altså fremover siger, at det her er en politisk diskussion? Det er ikke en juridisk diskussion, for der vil man havne i et dumt hul, hvor man så kan vente i 17 år på at få en afgørelse fra Den Internationale Domstol. Lad os sige, at det er politisk, at den her debat er politisk, og lad os så undgå, at man hele tiden siger det der med de ulovlige bosættelser, og at de strider mod international lov.

Så skal vi ikke bare fremover sige, at det her er politik, og så glemme de her beskyldninger om forskellige juridiske problemer?

Værsgo.

Der læner jeg mig nok meget op ad min kollega fra Radikale Venstres, hr. Martin Lidegaards, svar på lidt det samme spørgsmål. Altså, for mig er det en ulovlig besættelse. Men der, hvor jeg så godt kan møde ordføreren, er, med hensyn til at det ved Gud også er politisk, at det primært er politisk, og at der skal findes en politisk løsning. Jeg må bare sige, at det er svært for mig længere at se noget i diskussionen om en tostatsløsning. Altså, jeg synes, at det, vi ser nu, er en reel enstatsvirkelighed, og derfor må kampen gå på at sikre lige rettigheder for de borgere, der bor på det samme geografiske område.

Der er mange nuancer i den diskussion, og der er også mange faldgruber – det anerkender jeg fuldstændig – men det er uretfærdigheden, det er forskelsbehandlingen, det er undertrykkelsen, der er problemet, set fra min side.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl.

Tak for det. Også tak for forslaget til vedtagelse, som jeg fuldstændig deler synspunkt med. Der er jo ikke nogen modsætning mellem det og det forslag, vi har lavet, ud over at der kan være en reel uenighed om, hvorvidt det er en total illusion at tale om en tostatsløsning eller ej. Jeg har jo i mange år støttet tostatsløsningen af den ene grund, at de undertrykte skal have ret til at formulere, hvad de synes visionen, målet, drømmen er for deres kamp, og at det derfor er vigtigt, at man er solidarisk med de krav, de stiller. Og jeg har mødt begge dele på Vestbredden, når jeg har været der – både om enstatsløsningen og om menneskerettighederne og ordentlige vilkår. Og derfor bruger jeg også ordet apartheid om Israels fremgangsmåde, for jeg mener, at de i den grad forskelsbehandler palæstinenserne i forhold til den jødiske befolkning eller den israelske befolkning.

Tak. Ordføreren.

Det hørte jeg ikke rigtig som et spørgsmål, men måske som en uddybning af, hvor Enhedslisten står i den her diskussion. Jeg er jo, som ordføreren også lige har hørt, meget enig med hensyn til at beskrive det, der foregår, som apartheidlignende. Og det er jo ikke bare noget, som jeg gør, eller som hr. Christian Juhl gør, men også noget, som de ngo-organisationer, som er i Israel, altså israelerne selv, siger, altså at de oplever det her som en eklatant forskelsbehandling. De bruger selv ordet apartheid, også om virkeligheden inde i Israel. I vores tekst understregede jeg, at der var tale om en situation på Vestbredden, men jeg er egentlig enig i, at man også kunne bruge nøjagtig det samme ord om situationen internt i Israel.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Jeg har et par gange overværet et foredrag af Manuel Hassassian, som jo er ambassadør for palæstinenserne i Danmark. Han har et foredrag om et paradigmeskifte fra tostats- til enstatsløsning, hvor han siger, at vi har set os blinde på tostatsløsningen og glemt at kigge på de andre løsninger siden Osloaftalen, som jo er gået ad Pommern til dårligt, og som er proklamationer og ingen handling. Der taler han jo om de tre løsninger, som jeg nævnte som mulige løsninger til status quo – en tostatsløsning, en enstatsløsning eller noget midt imellem, der kan skabes via en proces. Og der synes jeg, at kravet om menneskerettigheder og ligeværdighed er et meget centralt punkt at starte med.

Ordføreren, værsgo.

Igen kan jeg kun sige, at jeg er enig i, at der er behov for at åbne diskussionen op, uden at man så bliver set på, som om man går i den helt forkerte retning. Jeg er faktisk sådan lidt desperat over, at der ikke sker noget, og at det udvikler sig i den stik modsatte retning af, hvad vi håber på. Derfor bliver idéen om en tostatsløsning mere og mere illusorisk. Og derfor synes jeg, at vi skulle have modet til at åbne op for nogle andre scenarier, og det er det, som vi har påpeget.

Tak til hr. Uffe Elbæk. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der skal have ordet, er udenrigsministeren, som bedes holde sig klar til, når talerstolen er ordnet. Værsgo.

Tak, formand. Først og fremmest mange tak for en god debat og for bemærkninger, spørgsmål og betragtninger. Jeg vil komme tilbage til nogle af dem om et øjeblik og selvfølgelig bare starte med at sige, at jeg tror, at alle kan dele den frustration over, at vi står, hvor vi står, som hr. Uffe Elbæk nævner. Den her konflikt er jo alt for gammel og burde være løst for længst. Den følelse har vi også alle sammen. Og debatten i dag viser, at Israel-Palæstina-konflikten fortsat ligger os alle meget på sinde, og det er jeg sådan set rigtig glad for.

Det er mig også magtpåliggende at sikre, at regeringens grundlæggende linje på området nyder bred opbakning blandt Folketingets partier. Næsten alle partier stod bag forslaget til vedtagelse i 2018, altså V 30, om at skelne mellem Israels territorium og de besatte områder. Det samme var tilfældet med forslaget til vedtagelse i 2016, altså V 53, hvor vi rejste en fælles bekymring over voldelige handlinger begået af alle parter i konflikten. Det gælder også forslaget til vedtagelse fra 2014, V 13, hvor vi udtrykte vores støtte til de grundlæggende principper, som en fredelig løsning på konflikten må hvile på. Og disse principper må nødvendigvis være rodfæstet i folkeretten og de parametre, som er udtrykt i FN's sikkerhedsrådsresolutioner, senest i resolution 2334. Jeg synes også, at det, når vi kigger på forslaget til vedtagelse i dag, kan ses som en forlængelse af dette, og derfor håber jeg som sagt også på bred opbakning.

For så vidt angår sikkerhedsrådets resolution 2334, vil jeg også fremhæve, at det er en af de vigtigste internationale resolutioner i forhold til fredsprocessen mellem Israel og Palæstina, bl.a. fordi den jo er ny – den er fra december 2016 – og den er klar i sit indhold i forhold til særlig bosættelserne, som beskrives som et målrettet forsøg på at ændre den demografiske komposition af de besatte palæstinensiske områder, og som er i strid med den humanitære folkeret. Resolutionen understreger også Israels forpligtelser under den fjerde Genèvekonvention i forhold til beskyttelse af civile, ligesom den understreger palæstinensernes forpligtelser til at slå ned på terrororganisationer. Den her resolution fra Sikkerhedsrådet synes jeg er meget vigtig at fremhæve, og regeringen støtter, som tidligere regeringer i øvrigt også har gjort, op om resolutionen, og jeg synes, det er vigtigt, at vi også i fællesskab kan henvise til den i EU.

Så tak for en rigtig god debat. Jeg tror ikke, vi gør os nogle naive forhåbninger om, at der findes en snuptagsløsning på Israel-Palæstina-konflikten, men der findes en tostatsløsning, en forhandlet tostatsløsning, og alt det, vi kan gøre, fra Folketingets og fra regeringens side vil vi selvfølgelig også presse på for sker. Danmark er aktive i forhold til EU, som flere har nævnt, nemlig ved at vi samlet har en fælles EU-linje i forhold til konflikten. Vi er bilateralt aktive. Vi støtter også UNRWA og i det hele taget det, der kan sikre mere tålelige levevilkår for palæstinenserne. Vi er aktive i FN, og jeg synes også, at der en transatlantisk dimension under den nye Bidenadministration, som også er vigtig at afsøge fra vores side.

Så tak for en god debat som sagt, og også tak til hr. Søren Espersen for en debat om politik og folkeret. Hvis jeg skal svare på det spørgsmål, som blev stillet – det har ligesom været dominerende i debatten, og det vil jeg gerne gøre som opfølgning på hr. Søren Espersens ordførertale – så vil jeg sige, at det er sådan, at Danmark og vores skiftende regeringer har været og er af den opfattelse, at Israel krænker den humanitære folkeret gennem sin besættelsespolitik. Israel er som besættelsesmagt i de besatte områder forpligtet til at respektere den humanitære folkeret vedrørende besatte områder inklusive den fjerde Genèvekonvention og konkret artikel 49, stk. 6. Her står der, at besættelsesmagten ikke må deportere eller overføre dele af sin egen civilbefolkning til det område, der besættes. Og det er der i øvrigt bred konsensus om, altså at de israelske bosættelser i de besatte områder udgør en krænkelse af den her bestemmelse.

Så uanset den her debat synes jeg, det er vigtigt, at vi slår det her fast. Og jeg vil sige, at det vigtigste, vi som sagt kan gøre nu fra dansk side, er i vores politik at understøtte ethvert forsøg på at finde frem til en fredelig forhandlet tostatsløsning, der respekterer de legitime interesser og rettigheder, som både det israelske folk, Israel, har, og som palæstinenserne og en fremtidig palæstinensisk stat også vil have. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Det har givet anledning til et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren, fordi han forholder sig til det, som jeg egentlig synes var en værdifuld diskussion. Altså, jeg ved godt, at det er den politiske holdning og har været det i Danmark igennem mange år. Jeg vil bare lige understrege, at Genèvekonventionen altså taler om to lande, og da der i det her tilfælde jo ikke er tale om andet end ét land og så nogle disputed areas, som vi kalder det, så er det en anden situation.

Men, altså, vi ved godt, at når vi gør noget ulovligt, overtræder en lov, det kan være straffeloven, det kan være færdselsloven, det kan være grundloven, så henviser vi til en lov, og derfor må jeg også spørge udenrigsministeren: Hvilken lov er det, der er overtrådt? Hvis vi lægger til grund, at det er ulovligt, hvad er det så for en lov, der er overtrådt? Det må være let at henvise til, at det er den og den lov, paragraf det og det.

Værsgo, udenrigsministeren.

Ja, og det er jo også den debat, der var heroppe, og jeg forstår også, at der har været en konference for nogle år siden, da hr. Martin Lidegaard var udenrigsminister, som også berørte det spørgsmål her. Altså, hvis man skal gå lidt i dybden, er der talrige resolutioner – som også skiftende danske regeringer har støttet – som fordømmer de israelske bosættelser som krænkelser af den fjerde Genèvekonventions artikel 49, stk. 6. EU har indtaget samme synspunkt. Og i en vejledende udtalelse fra 2004 fastslår Den Internationale Domstol i Haag, at de israelske bosættelser udgør en krænkelse af folkeretten – udtalelse, præmis 120.

Så der er mildest talt, kan man sige, ret bred enighed om, at bosættelserne udgør en krænkelse af konventionen, og at de dermed er ulovlige. Så det er sådan set det, der er. Men jeg synes også, at det er vigtigt at sige her, at det, som er regeringens bestræbelse, er at gøre alt, hvad vi kan, for at understøtte, at vi får en forhandlet tostatsløsning, og at gøre begge parter i stand til at komme til det punkt.

Tak. Hr. Søren Espersen.

Jo, men det er også ligesom at vende tilbage til den drøftelse, man havde med hr. Uffe Elbæk før. Altså, det, der er væsentligt for mig, er, at vi fremover behandler det her som det, det er, nemlig politisk historie, hvor vi forholder os politisk til, hvad der foregår, uden hele tiden at henvise til noget ulovligt. Man kan ikke engang fortælle, hvad det er for en lov, der bliver overtrådt.

Så det, jeg egentlig bare beder om og vil anmode udenrigsministeren om i hvert fald at tage til sig, er, at det er en politisk debat med forskellige politiske holdninger, ligesom der er i området, som vi diskuterer. Så synes jeg, at vi får en helt anderledes ordentlig debat i stedet for det her kasten lovparagraffer, som ikke eksisterer, i hovedet på hinanden.

Værsgo til ministeren.

Jamen jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at jeg fuldstændig anerkender, at det også er en politisk debat, og at der skal politiske løsninger til for at nå en forhandlet tostatsløsning. Som jeg også sagde i min tale, har Israel ret til at leve i fred og sikkerhed med sine naboer inden for internationalt anerkendte grænser, og det kan man jo bare se historisk ikke har været tilfældet for staten Israel. Den har et helt legitimt sikkerhedsbehov og -ønske, ligesom palæstinenserne har ret til at leve fri for besættelse inden for internationalt anerkendte grænser i en fredelig demokratisk stat. Det er jo det mål, der er, og det er der, vi skal hen, og det er det, vi arbejder for, og det er selvfølgelig en politisk løsning, der skal til. Her vil jeg igen understrege, at Danmark gør, hvad vi kan, i de fora vi er i, for at understøtte den proces.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl med en kort bemærkning. Værsgo.

Alt tyder på, at der ikke blandt dem, der bliver sat til at facilitere forhandlingsprocessen, er en troværdig tredjepart, der kan bryde isen. Udenrigsministeren siger hele tiden, at vi ikke kan gå uden om USA. Men vi er nødt til at sige til USA, at det lukkede øje, de har i den her sag, er de nødt til at åbne, for ellers kommer vi jo aldrig videre.

Jeg vil gerne spørge: Hvorfor er det aldrig Danmark, der faciliterer fredsforhandlinger rundtomkring i verden? Norge gør det ufattelig mange gange og investerer ufattelig mange penge i det, fordi de tror på freds- og konfliktløsning. Konflikten i Colombia er det sidste eksempel, og der er andre konflikter, der ikke engang er blevet skrevet om offentligt, som de har deltaget i.

Hvorfor svarer ministeren ikke på, om vi ikke skulle tage at overveje økonomiske sanktioner over for Israel eller i hvert fald over for bosættervarerne og lave en effektiv blokade, eller måske parallelt med det sørge for, at vi i EU fryser den privilegerede handelsaftale, som Israel har med EU, ned, indtil Israel ønsker at forhandle? Hvad er grunden til, at man går rundt om den varme grød der? Så bliver det jo ofte for meget med ord og resolutioner.

Udenrigsministeren.

Til hr. Christian Juhl vil jeg sige, at jeg synes, at det er rigtig vigtigt, at vores rolle jo er at facilitere en fredeligt forhandlet tostatsløsning; det er det, der er kernemålet i det, vi gør. Det skal selvfølgelig bygge på de parametre, som jeg ikke skal gentage her – jeg nævnte dem i min indledning – og det skal vi gøre for at understøtte det synspunkt.

Så vil jeg også sige til hr. Christian Juhl, at Danmark er meget aktiv bl.a. i forhold til at støtte FN, men også i forhold til fredsopbygning, konfliktbilæggelse, og vi er aktive i EU, for at EU skal spille en stor rolle her. Jeg tror, at det ville være lidt naivt, hvis man tænkte, at Danmark alene ville kunne gøre de her ting. Den her konflikt mellem Israel og Palæstina kræver hele det internationale samfunds bevågenhed og engagement, hvis det skal lykkes – inklusive USA, inklusive EU og inklusive FN. Det er jeg helt overbevist om.

Hr. Christian Juhl.

Jamen »naivt«, det ved jeg ikke. Nu er der fire andre lande, der er gået i gang med at prøve at lave et forsøg. Oslo var centrum for aftalen for 25 år siden. Cubanerne og nordmændene var dem, der sikrede en fredsaftale mellem FARC og regeringen i Colombia hjulpet af et par andre lande også. De tog initiativer konkret, og så sagde de: Det investerer vi i; vi bruger de ressourcer og de dygtigste folk, vi har, til at bringe dem sammen. I stedet for kun at sige: Vi må sammen med, og vi skal udtale osv.

Kan ministeren ikke godt forstå, at man kan blive lidt utålmodig over, at der ikke er mere konkret handling end det, der sker ved de fine borde, og det, der snakkes om det?

Ministeren.

Jo, jeg deler fuldstændig hr. Christian Juhls frustration og utålmodighed og ønske om, at man når til forhandlingsbordet – jo før, jo bedre – og at de to parter, altså israelerne og palæstinenserne, viser vilje og evne til at sætte sig ved forhandlingsbordet og nå en tostatsløsning. Det er jeg fuldstændig enig i. Og det gør vi alt, hvad vi kan, for at understøtte.

Det er også rigtigt, som jeg nævnte, at der er en række lande, bl.a. Frankrig og Tyskland og andre, som har været med til at gøde jorden for, at forhandlingerne kan komme i gang, at der er tillid mellem parterne. Og i sidste ende er det jo de to parter, der skal nå en forhandlet løsning, hvis den skal være levedygtig. Det skal den være, og det skal være en løsning, som ender med, at de to stater kan leve fredeligt side om side – og det er også det ønske, vi alle sammen har.

Så er det hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg vil gerne stille samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Martin Lidegaard: Hvad gør vi, hvis Hamas vinder det kommende valg? Nogle meningsmålinger tyder på, at de kan gå hen og vinde valget. Hvad gør vi? Hvad er vores strategi her i Danmark og i EU – hvad skal vi gøre?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. For det første er det vigtigt, at vi får et frit og fair og demokratisk valg. Det er Danmark og EU engageret i bl.a. via valgobservatører og ved sikring af, at det kan lade sig gøre. Og for det andet, som hr. Naser Khader spørger til, hvis valgets vinder skulle være Hamas, så vil den part, som skal lede det palæstinensiske selvstyre, og som skal forhandle en tostatsløsning og fred, jo 1) skulle afstå fra al vold, som også hr. Martin Lidegaard var inde på, 2) anerkende de aftaler, der ligger allerede mellem det palæstinensiske selvstyre og Israel, og 3) være klar til netop til at engagere sig i en fredsforhandling.

Men, altså, vi har ikke ændret syn på Hamas, uanset hvor de sidder, men det er klart, at nu må vi afvente valget, og så må vi tage det derfra og se, hvad det er, der kommer ud af det. Men vi er meget klare på, at vi ikke i den forbindelse kan forhandle med nogen, der bruger vold som et middel.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så kan vi sige tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag, den 13. april 2021.