Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan ministeren – på baggrund af Twitters og Facebooks permanente udelukkelse af USA's tidligere præsident Donald Trump – oplyse om regeringens holdning til politisk censur på de sociale medier, herunder om det er regeringens holdning, at store internationale selskaber med en håndfuld topdirektører skal kunne styre, hvem der kan komme til orde i mediebilledet og dermed deltage i den demokratiske debat?

Af Morten Messerschmidt (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 26.01.2021. Omtryk 27.01.2021. Fremme 28.01.2021).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. maj 2021.

Værsgo til ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt. Det er begrundelsen for forespørgslen.

Vi oplever jo, at de sociale medier fylder stadig mere, både i den politiske debat, men også i den almene interaktion mellem mennesker. Det fører jo rigtig meget godt med sig, men det skaber også nogle udfordringer, bl.a. når folk får slettet deres i øvrigt legitime posts og bidrag til debatten, og selvfølgelig i endnu større omfang, når hele politikerprofiler bliver fuldstændig fjernet, som vi oplevede det med bl.a den tidligere amerikanske præsident Donald Trump. Derfor vil vi gerne have en grundlæggende debat her i Folketinget om, hvordan vi både som land, men selvfølgelig også som en del af det internationale samfund kan gribe det her an.

På den ene side er der jo tale om private virksomheder. Det vil sige, at man i udgangspunktet, så længe man agerer inden for lovens rammer, kan gøre, hvad man vil, for at optimere sin indtjening. Det er ganske naturligt, og det er det, som vi sådan set i almindelighed animerer og tilskynder virksomheder til, for at de kan få betalt nogle skatter i statskassen og skabe nogle arbejdspladser. Men på den anden side er der jo ikke tale om virksomheder i helt traditionel forstand, når vi taler om Facebook, Twitter, LinkedIn og andre af de her meget, meget store internationale mastodonter, som man må sige efterhånden har, hvad der svarer til en dominerende stilling – i hvert fald i forhold til den fri meningsudveksling.

Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at vi bør skele lidt til de regler, der gælder inden for konkurrencelovgivningen, hvor man har at gøre med virksomheder, der indtager en dominerende stilling, og sige, at der så også må gælde nogle særlige retningslinjer, at der så må gælde et særlig højt kodeks for, at man selvfølgelig også tillader, at folk kan komme til orde, og ikke på et urimeligt og nogle gange helt tilfældigt grundlag – som det kan fremstå – skal i det, der vist i folkemunde efterhånden bliver kaldt for et facebookfængsel, altså hvor folk simpelt hen i en længere periode er afskåret fra at deltage.

Selvfølgelig skal der være grænser. Der er i et civiliseret samfund behov for at sætte grænser, også for ytringsfriheden – hvis man opfordrer til vold, terror, eller hvad det nu måtte være. Selvfølgelig skal der være det. Det skal der slås hårdt ned på. Vi udelukker heller ikke, at der i nogle situationer kan være behov for helt at lukke konti. Det er ikke det, det handler om. Dem, det handler om, er dem, der bevæger sig inden for den legitime og, vil jeg sige, nødvendige debat, og som alligevel bliver udsat for de her sanktioner. Hvordan vi håndterer det, er det, vi glæder os til at høre regeringens bud på, og lur mig, om ikke også vi i oppositionen har et par enkelte tanker at byde ind med. Tak, formand.

Tak for begrundelsen for forespørgslen til hr. Morten Messerschmidt. (Morten Messerschmidt (DF): Pakken [med vådservietter] er tom). Er den tom, så finder vi hurtigt nogle nye her. Så er det justitsministeren til en besvarelse af forespørgslen. Værsgo til justitsministeren. (Morten Messerschmidt (DF): Er du ikke stadig væk immun?).

Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt anførte, at jeg stadig væk er immun og derfor ikke kan blive smittet – men tak for afspritningen alligevel.

Det her er et interessant emne. Vi har haft det på dagsordenen nogle gange før, og der er virkelig mange spændende aspekter af det. Det er også super komplekst, for der er jo ingen tvivl om, at der er et stærkt behov for at have fokus på de sociale medier, og guderne skal vide, at internettet har mange, mange gode egenskaber, ikke? Man kan søge viden der, alle kan deltage osv.

Der var engang en tidligere dansk statsminister – jeg skal lade være med at sige hvem – som fik en karriere i Bruxelles bagefter og derefter fik ansat en relativt ung medarbejder. Han havde jo været statsminister i en længere årrække. En dag kommer han ind og siger til den unge medarbejder: Du skal prøve det der internettet. Man kan finde alt mulig der, og det er gratis.

Det viser jo bare, at muligheden for at hente informationer der er kæmpestor. Men hvis vi nu skulle gøre det om – og jeg ved godt, man ikke kan gøre det om, så det er jo en tankemæssig konstruktion, som jeg er ude i – og vi politisk besluttede, at vi ville konstruere de der sociale medier, så ville vi sige: Det skal markedet ikke styre. Det her er et område, der er så vigtigt, at vi vil sige den gode gamle socialdemokratiske læresætning: Markedet er en elendig herre, men en god tjener.

Her har vi ladet markedet være herre, og derfor er det gået galt. Hvorfor er det gået galt? Det er, fordi markedet jo ikke har nogen sjæl; markedet har ingen etik, markedet har ingen moral, og derfor er markedet ligeglad. Derfor bliver vi nødt til politisk at gå ind og tage fat.

Nå, hvad er det så for nogle områder, vi skal have fat i f.eks.? Der kan være noget ulovligt indhold, som befinder sig på nettet. Det er der efterhånden ved at være enighed om at der er behov for at fjerne, f.eks. ting, som kompromitterer statens sikkerhed. Det tror jeg alle er enige om. Men den debat, vi havde så sent som her ved punktet før, altså om grooming på nettet eller sextortion eller sugardating, viser nogle af de ting, som er oppe i luften nu. Hvordan skal vi håndtere det? Man kan vælge alt mulig andet.

Så er der noget, der ligger imellem det, der er ulovligt, som kan være ulovligt, og som kan være lovligt – hvordan håndterer vi det, f.eks. hadefuld tale? Nu er hr. Kristian Hegaard her er ikke. Jeg er sikker på, at han er ordfører på forslaget og om lidt kommer ind ad døren. Jeg tror, at vi alle sammen med forundring og bestyrtelse har set på, hvordan hr. Kristian Hegaard bliver fornedret på grund af sin deltagelse på nettet, på grund af sin interaktion på de sociale medier. Skal der gøres noget ved det? Ja, det skal der vel i et eller andet omfang.

Den der hadefulde tale skal vi vel også finde ud af hvordan vi håndterer. Selv om udgangspunktet er, at når det, der er på nettet, er lovligt, så skal det vel have lov til at være der, fordi det ligger stærkt i tråd med ytringsfriheden, så er vi jo alligevel et sted nu, hvor der kan være folk, som alene på grund af tonen på nettet vælger ikke at bruge deres ytringsfrihed – fordi man bliver hængt ud, fordi man bliver chikaneret, fordi man bliver forfulgt, fordi man bliver kaldt de værste ting. Der er jo både historier om almindelige mennesker, men også om politikere, som afholder sig fra at deltage i debatterne på nettet, fordi det foregår på den måde, som det gør.

I går havde vi en anden sag, som også giver anledning til overvejelse. Det er ikke ulovligt i øjeblikket at begå identitetstyveri – det er ikke ulovligt at tage en andens identitet og oprette en facebookprofil. Det er ulovligt, hvis man bruger det til f.eks. at begå bedrageri eller andre forbrydelser, men i sig selv er det ikke ulovligt. Skal det være ulovligt? Ja, det skal det. Det tror jeg efter min bedste hukommelse at hele Folketinget var enig om i går, nemlig at vi da skal have ind i straffeloven, at identitetstyveri er ulovligt, også selv om det ikke nødvendigvis er forbundet med andre forbrydelser.

I den situation opstod der jo i øvrigt den helt syrede diskussion, som jeg faktisk har hængt lidt ved siden, da Nye Borgerliges ordfører var på talerstolen og beskrev et site, som jeg aldrig har besøgt eller kender, der hedder Det hemmelige Nye Borgerlige, og som angiveligt – det ved jeg slet ikke noget om, for jeg har ikke besøgt materialet – indeholdt usandt materiale, men hvor der var taget billeder fra Instagram, som angiveligt var blevet placeret der af folk fra et andet parti her i Folketinget. Det var jo en ret syret beskrivelse, som fru Pernille Vermund gav i går, i hvert fald hvis den står til troende. Skal det stoppes? Er det der, hvor vi skal sige: Ah, den går altså ikke, sådan skal det ikke være? Det synes jeg, men det kan man jo have forskellige holdninger til.

Endelig er der et andet element af det, nemlig det her med, om man har krav på at have sit materiale til stede på nettet. Altså, jeg ved godt, at censur efter grundloven jo kun finder sted, hvis der er indgreb fra myndighedernes side. Men som hr. Morten Messerschmidt sagde indledningsvis: Her har vi jo at gøre med nogle aktører, der er så store og kan fylde så meget på markedet, at man bliver nødt til at forholde sig til, om de i virkeligheden er et sted, hvor de udøver censur. Det eneste, der er markant værre end et offentligt monopol, er jo et privat monopol. Hvorfor er det det? Det er, fordi vi mangler den politiske styring af det. Derfor bliver vi nødt til at tage magten tilbage og gå ind i det rum og insistere på den politiske styring.

Jeg ved godt, der argumenteres med – det har jeg også selv gjort, og det er også rigtigt – at man ikke har krav på at kunne komme med ytringer på andre medier. Man kan jo ikke ringe op til en af aviserne – ja, det kan man godt forsøge, det får man ikke noget ud af – hvis man synes, det er for dårligt, at man ikke har fået sit læserindlæg med, men det har man ikke krav på, og det accepterer alle. Men skal man på samme måde acceptere, at man ikke har krav på at have sine ting på de sociale medier? Ja, det skal man vel i et eller andet omfang.

Så det her er virkelig en besværlig diskussion, som udspringer af den her forespørgsel. Jeg synes, for nu at besvare det spørgsmål, som forespørgslen formulerer, at sociale medier i højere grad skal mødes med krav, der afspejler den betydning, de har i samfundet i dag, og at det ikke skal overlades til private at definere grænserne for ytringsfriheden ved at blokere for eller slette meget indhold på deres platforme. Jeg synes, vi bliver nødt til at bevæge os ind i en regulering af det her. Derfor er der behov for, at vi får taget livtag med det.

Men der findes – og det tror jeg også at de dilemmaer, jeg ligesom har skitseret, viser – ikke nogen nemme eller hurtige løsninger. Ikke desto mindre er det regeringens ambition, at vi før sommerferien i år kommer til at præsentere et udspil om sociale medier og den regulering, der skal finde sted. Men guderne skal vide, at det ikke er nemt. Jeg tror, at vi efterfølgende kommer til at have en lang debat, snak, forståelse om, hvad det så er for en regulering, der skal finde sted. For jeg tror, at vi skal være meget heldige, hvis vi rammer den lige i skabet i første hug. Så det her er spændende og komplekst og interessant. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren for besvarelsen. Nu er der adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om det, er hr. Jens Rohde.

Tak for det, og tak for en meget engageret tale fra justitsministeren, som siger mange rigtige ting og løfter mange dilemmaer. Nogle af dem kan vi godt diskutere, for sammenligningen med aviser og så det at sidde så hårdt på infrastrukturen kan man måske ikke sådan helt lige lave, når alt kommer til alt. Men det, jeg bare kan undre mig over, når man nu er så engageret i det og jeg også kan forstå, at kulturministeren er meget engageret – i hvert fald så engageret, at hun den 24. januar 2020 sagde, at nu er det på tide, at vi tager hånd om det her som politikere og kigger ind i hele den her verden – er, at siden har vi ikke hørt noget som helst. Vi har intet hørt fra regeringen. Der kommer ingenting. Der er ikke indkaldt til medieforhandlinger, og der er ikke lavet et medieudspil.

Jeg spurgte statsministeren for 14 dage siden, hvordan det går med de der medieforhandlinger. Vi får ikke noget svar. Men når det nu er så vigtigt et emne, hr. justitsminister, kunne regeringen så ikke få hænderne væk fra lårene og komme i gang med at få lavet et stykke arbejde?

Tak. Ministeren.

Så længe det er vores egne lår, vi har hænderne på, går det vel endda. Nej, spøg til side – undskyld; undskyld, formand! For at svare helt ærligt ved jeg simpelt hen ikke, hvad status er på medieforhandlingerne, og det er heller ikke mit ressort. Og jeg synes, at jeg tilkendegav, at i forhold til de der traditionelle medier kan man ikke lave sammenligningen en til en, selvfølgelig kan man ikke det, fordi strukturen er så anderledes. Det var sådan set bare en illustration af, at den forventning, som vi har til de traditionelle medier, om, at de kan vælge og vrage, mellem hvordan og hvem der kommer til orde, kan man ikke overføre en til en til de nye, sociale medier.

I den her runde er der kun én kort bemærkning, hr. Jens Rohde. Det er først i næste runde, vi går tilbage til de helt normale regler. Så den næste er hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det og for den i hvert fald indledende besvarelse af forespørgslen. Nu nævnte justitsministeren, tror jeg, hr. Poul Nyrup Rasmussen. Der er jo også en anden tidligere, socialdemokratisk statsminister, om hvem man kan sige, at hun står i en vis forbindelse til Facebook, nemlig fru Helle Thorning-Schmidt, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om justitsministeren kan være lidt mere konkret om, hvad det egentlig er for tanker, man gør sig i regeringen, om, hvordan man regulerer et medie som eksempelvis Facebook. Er det ved at have eksempelvis fru Helle Thorning-Schmidt udpeget, som så tager noget, som jeg ikke går ud fra er en instruks, med fra den danske regering, men som dog alligevel er tanker og input osv., eller kan vi gøre noget lovgivningsmæssigt, sådan at folk ikke for fuldstændig legitime synspunkter i en debat på Facebook skal sidde 30 dage i fængsel, som det jo er beskrevet, altså, at man ikke kan komme ind på sin konto?

Ministeren.

Jeg tror, at det, der refereres til her, er fru Helle Thorning-Schmidts plads i Facebooks tilsynsråd. Som jeg har forstået det, men jeg er igen ikke verdensmester i det, er det et råd, som Facebook selv har lavet. Det kan selvfølgelig være fornuftigt og godt at lave selvovervågning, men jeg tror nok, at vi her må se for os, at der også skal lovgivning til at sikre, at rammerne er, som de skal være.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger i den her runde.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første, der skal have ordet, er ordføreren for forespørgerne. (Morten Messerschmidt (DF): Er det ikke Venstre?). Det er hr. Morten Messerschmidt, der er ordfører for forespørgerne, og det er altid ordføreren for forespørgerne, der får ordet først i forhandlingerne. Før var det for at give en begrundelse for forespørgslen – nu er hr. Morten Messerschmidt jo ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Sådan er det, når man er så ivrig efter at høre, hvad ens kolleger gerne vil sige, at man næsten viger pladsen for dem. Tak for de indledende bemærkninger i en jo ikke helt uvæsentlig debat.

Altså, når man ser på den seneste folketingsvalgkamp, var der jo ganske store dele af den, der udspandt sig på netop de sociale medier ... (Christoffer Aagaard Melson (V) giver papirer til Morten Messerschmidt (DF) på talerstolen). Fantastisk! Det her er altså aktiv parlamentarisme i virkelighedens verden. Store dele af debatten både under valgkampen, men sandelig også før og, må man sige, efter foregår jo på bl.a. Facebook og Twitter osv. osv. Og det, som jeg måske godt kunne tænke mig at justitsministeren var kommet lidt mere ind på i sit indlæg her, er, hvor grænsen skal gå. For vi er jo efterhånden alle sammen her i Folketinget, tror jeg, vant til at høre på almene skældsord – det lægger jeg til grund. Og det har også sin plads i den politiske debat. Så hvor går grænsen egentlig?

Der er meget af det, som eksempelvis den tidligere amerikanske præsident Donald Trump har sagt og skrevet, som jeg er fuldstændig uenig i. Men derfra og så til ligefrem at lukke hans adgang til at kommunikere med sin meget, meget store skare af følgere synes jeg at der er meget, meget langt. Og er det virkelig en privat virksomheds prærogativ at træffe den slags inappellable afgørelser? Det synes jeg vi mangler et svar på. Og derfor vil jeg gerne på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Kristendemokraterne fremføre et forslag til vedtagelse, som forhåbentlig kan sætte ministerens tanker i gang og forhåbentlig også inspirere ham til at inddrage de partier i de videre drøftelser. Og det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at sociale medier med deres enorme størrelse og indflydelse udgør en væsentlig del af vores demokratis infrastruktur, og at balancen mellem ytringsfrihed, sikkerhed og privatlivsbeskyttelse på sociale medier er vanskelig. Det må ikke alene overlades til private virksomheder at definere grænserne for ytringsfriheden, og Folketinget glæder sig over, at regeringen arbejder for tiltag til at imødegå disse udfordringer – både nationalt og internationalt. Partierne bag vedtagelsesteksten forventer at blive inddraget i denne arbejdsproces forud for fremlæggelsen og ønsker, at bl.a. følgende temaer overvejes:

1) Hvordan der kan sikres større åbenhed om sociale platformes algoritmer, så man som bruger sikres transparens om sine data og konsekvenserne af sin ageren.

2) Hvordan ytringsfriheden sikres bedst muligt, herunder muligheden for at oprette en uafhængig enhed, der kan kontrollere de sociale mediers ageren og beslutninger.

3) Hvordan der sikres størst mulig offentlighed om og klarhed i alle fjernelsesprocesser.

4) Hvordan ophavsretten sikres bedst muligt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 126).

Tak, formand.

Tak for det. Forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat forhandling.

Så er den næste ordføreren for Socialdemokratiet. Værsgo til hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Normalt starter jeg med at takke Dansk Folkeparti for beslutningsforslag og forespørgsler, og der er meget at takke for, for de har fremsat rigtig mange af dem. Den her gang må jeg sige, at det, vi skal drøfte, er væsentligt, men vi har virkelig drøftet det mange gange. Jeg har faktisk ikke rigtig tal på antallet af beslutningsforslag og forespørgsler om det emne. Det her er selvfølgelig lidt en anden gren er det her, nemlig det om censur osv. også på sociale medier. Det er meget væsentligt, og som justitsministeren også sagde, er vi jo på vej med vores forslag til, hvordan vi regulerer de sociale medier. Vil det så fyldestgørende og i dybden tage højde for al den udveksling, der er? Det vil det jo næppe. Det er et område, som er i eksplosiv vækst, og som jo fylder mere og mere af vores hverdag på både godt og ondt – og desværre også rigtig meget ondt.

Vi har haft en del debatter de seneste par år her i Folketingssalen. Hvorfor er det f.eks., at nogle ikke må skrive Tommy Robinson, tror jeg han hedder, på Facebook uden at blive udelukket, men at politikere gerne må noget, som Facebook selv sad og barslede med. Det virker helt mærkværdigt, at vi skulle have en adkomst til at skrive noget som politikere, som andre ikke skulle have adkomst til at skrive. Det er jo bare et eksempel.

Derfor er det et kompliceret område, fordi vi også er inde og røre ved ytringsfriheden – den ytringsfrihed, vi alle sammen gerne vil forsvare og sørge for ikke bliver begrænset, men som jo samtidig også, når det foregår på private platforme, er i spil. Så det bliver vanskeligt, og derfor er jeg også glad for, at vi snart kommer med et udspil, sådan at vi i virkeligheden kan komme et skridt videre og gøre det konkret og finde ud af, hvordan vi laver en regulering i Danmark, som passer til den opfattelse, vi har, af, hvad man skal kunne, og at vi ikke overlader det at definere grænserne for ytringsfriheden alene til private virksomheder. Så det er et spændende stykke arbejde, som jeg tænker at vi alle sammen begejstret deltager i.

Jeg har også en vedtagelsestekst, som jo i store træk er lig den, som hr. Morten Messerschmidt læste op, og det er nok også udtryk for, at det her ikke, tænker jeg, er en kampplads, hvor vi står og slår hinanden i hovedet med uenigheder, men hvor vi faktisk prøver at tage bestik af den udvikling, der er i gang, og forhåbentlig kan finde løsninger i fællesskab. Sådan er det jo bedst.

Jeg vil gerne på vegne af S, SF, RV og EL – og jeg ved, at i hvert fald SF og heller ikke Enhedslisten ikke har mulighed for at være her, så jeg skal også hilse fra dem – fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at sociale medier med deres enorme størrelse og indflydelse udgør en væsentlig del af vores demokratis infrastruktur, og at balancen mellem at sikre ytringsfrihed, sikkerhed og privatlivsbeskyttelse på sociale medier er vanskelig. Det må dog ikke overlades til private virksomheder at definere grænserne for ytringsfriheden. Folketinget noterer sig, at regeringen arbejder for tiltag, der kan imødegå udfordringerne både herhjemme og internationalt, og at regeringen forventer at præsentere et udspil om regulering af de sociale medier i 1. halvår af 2021. Folketinget understreger, at sociale medier skal mødes med krav, der afspejler den betydning, de har i samfundet i dag.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 127).

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde.

Tak for det. Hvad er det så for udspil, som man forventer at præsentere her i første halvår af 2021? For det er jo snart gået. Nu spørger jeg ordføreren igen. Det er jo ikke ordførerens ansvar, men i Kulturudvalget har vi godt nok ventet længe. Det der medieudspil, som vi afventer fra regeringen, er jo verdenshistoriens længst udsatte premiere. Altså, hvert halve år hører vi: Det kommer lige om lidt, det kommer lige om lidt – senest i december 2020, og sådan går det hele vejen igennem. Hvad er det helt præcist, ordføreren og forslagsstillerne her referer til, når man siger, at der kommer et udspil? Er det et medieudspil, er det et helt konkret udspil på retsområdet, som blot handler om sociale medier, eller er det bare L 205, som kulturministeren har fremsat?

Ordføreren.

Det er jo noget af en cliffhanger, som hr. Jens Rohde bygger op her. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen, da vi kom på den anden side af sidste valg, satte gang i et arbejde både på retsområdet, men jo også på børne- og ungdomsområdet og på kulturområdet for at kigge på, hvordan det egentlig er, vi forholder os til sociale medier, og de ting, der sker der. Nu har jeg som retsordfører mest fokus på det. Hvad kommer der så, og hvad ligger der i det? Det overlader jeg trygt til regeringen og justitsministeren at præsentere.

Men nogle af de temaer, vi har drøftet, også her i salen, har jo også handlet om, hvordan vi imødegår det, at ting bliver delt og ikke bliver fjernet på sociale medieplatforme. Hvordan arbejder vi med, at der er ret og rimelighed i forhold til de ressourcer, som f.eks. Facebook bruger i Danmark? Når man snakker med Facebooks repræsentanter, siger de jo også ret åbent, at der selvfølgelig er en sammenhæng mellem regulering og de ressourcer, som de og andre virksomheder bruger på at leve op til den regulering, der er. Så her er der jo et behov for regulering, og det er noget af det, vi kommer til at præsentere.

Hr. Jens Rohde.

Det blev vi jo så ikke så meget klogere af. Når man siger, at Folketinget noterer sig, at der kommer et udspil, vil jeg bare gerne vide, hvad det er for et udspil, man refererer til. Er det kulturministerens L 205, som alene er en implementering af ophavsretsdirektivet og SatCabII-direktivet? Er det et samlet udspil på medieområdet, som vi skal forvente os, og som vi har efterlyst længe? Eller er det et retsudspil fra justitsministeren om specifikt de sociale medier, herunder ytringsfriheden?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå utålmodigheden, og det gode ved sommerferien er, at den jo ikke er ret langt væk. Og vi har jo sagt første halvår af 2021. Så jeg tænker, at Jens Rohdes utålmodighed forhåbentlig snart bliver stillet. Jeg kan jo ikke stå her og gennemgå, hvad der kommer. Vi har sagt, at der kommer et udspil, og det er der jo ikke noget nyt i. Det handler ikke engang om støttepartierne, for det er jo noget af det, vi har drøftet undervejs. Vi har været åbne omkring det arbejde, vi har sat i gang, både på retsområdet og på andre ministeriers områder. Og så må ordføreren jo altså vente i spænding, indtil regeringen præsenterer det.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak – ikke mindst til ordføreren for besvarelsen af forespørgslen her. Jeg er måske lidt mindre interesseret i det tidsmæssige, eller det er jeg også, men jeg vil spørge mere til det indholdsmæssige, med hensyn til hvordan man egentlig forestiller sig, at man skal regulere det her. Jeg går ud fra – eller det vil jeg måske i virkeligheden høre ordførerens holdning til – at ordføreren er enig i, at det, der er sket med eksempelvis Donald Trump, uanset om vi så synes, han er fantastisk, eller det præcis modsatte, er forkert, altså at det bør være sådan, at man vurderer de enkelte udsagn for sig og vel ikke afsenderen.

Er ordføreren ikke enig i det? Og hvad forestiller ordføreren sig man kan gøre for at sikre, at alle, uanset om det er nogle, man er meget, meget enige med eller meget, meget uenige med, trods alt har en lige adgang til at ytre sig i de her fora?

Ordføreren.

Problemet er jo, at det er private virksomheder og ikke statslige virksomheder, og bare en af de grundlæggende udfordringer, vi har her, er jo, at vi nærmest har at gøre med private monopoler, som bestemmer retningslinjerne, og som jo på den måde ikke er underlagt noget, vi kan vedtage her i Folketinget. Og det gør det jo lidt vanskeligt og kompliceret at finde ud af, hvor grænsen går mellem, hvordan du optræder på en privat platform, og hvad vi har af forventninger til, hvad vi kan regulere.

Betyder det, at vi overhovedet ikke kan gøre noget her i det danske nationale parlament? Nej, selvfølgelig kan vi da det, og det er jo noget, vi kommer til at se på, men jeg forudser, at det bliver svært at finde de rigtige balancer. Skal vi f.eks. stille krav om, at Facebook ikke må udelukke en bruger, altså stille som krav til en privat virksomhed: I skal have den her kunde ind i butikken? Det er jo en af de ting, vi må drøfte med hinanden, og jeg har ikke svaret. Jeg tror faktisk, at jeg gerne vil prøve at bevare et åbent sind, i forhold til hvor det svar ligger henne. Jeg synes, det er svært for mig at pege på, hvordan det præcis skal være – med hensyn til om det skal være et nej til, at de ikke må udelukke Donald Trump, eller et ja til, at det må de gerne. Men jeg håber da, at vi kan blive klogere i fællesskab og nærme os, hvordan vi gerne vil indrette det i en dansk sammenhæng.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt.

Derfor håber vi jo også, at regeringen tager imod den invitation fra i hvert fald den borgerlige opposition om at inkludere os, inden man kommer med sit udspil; for netop ved at tale sammen bliver udspillet forhåbentlig så kvalificeret som muligt.

Nu nævner ordføreren det her med monopoler og dominerende stilling. Der har vi jo inden for konkurrenceretten nogle regler, som gør, at når man er i den situation, så skal man også agere på en særlig agtpågivende måde. Kunne det være noget, vi også kunne skele til, mener ordføreren, inden for de sociale medier?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg bestemt ikke afvise. Altså, jeg tror da, der er behov for at kigge på, hvordan vi regulerer det her. Jeg kan ikke gennemskue den nuværende lovgivning i forhold til private monopoler og paralleliteten i forhold til at regulere de sociale medieplatforme. Men jeg tror da, at det her kun er starten på et arbejde, som vi kommer til at bruge ganske lang tid på over formentlig ganske mange år. Og jeg tror da også, det vil være sådan, at hvis man om 10-15 år kigger tilbage på det her, så vil man tænke: Hold da op, udviklingen gik godt nok stærkt, og man havde svært ved at følge med i forhold til lovgivningen.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg deler holdningen om, at det her er kompliceret. Fra Nye Borgerliges side er bekymringen, at regeringen og Socialdemokratiet kommer til at lægge sig op ad venstrefløjens definitioner på ytringsfrihed, hvor det er via en øget redigering og en øget kontrol, altså at vi går den vej, hvor vi begrænser den frie tale. Men kunne ordføreren sætte nogle ord på, om Socialdemokratiet hælder mere til, at den regulering, der skal ske af Facebook, skal være en sikring af borgernes ret og mulighed for at ytre sig?

Ordføreren.

Jamen jeg tillader mig altså at have et rimelig åbent sind i forhold til det der, for man kan jo godt bare sige ja til det ene eller ja til det andet, men udfordringen er, at det er fyldt med dilemmaer. For vi skal sikre folks ret til at ytre sig, og nu skal vi så også sikre folks ret til at forhåne og fornedre og alt muligt andet eller manipulere – altså, det er vanskeligt. Og jeg vil da gerne give det tilsagn, at jeg forholder mig rimelig åbent til, hvordan vi kommer til at gøre det her. Men behovet er der jo. Altså, det kommer ikke til at ske uden sværdslag, heller ikke i forhold til det, der bliver svært, hvor vi må prøve at bore nogle af de her dilemmaer ud.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Absolut, og det kræver nogle lange samtaler. Men vi har jo regler for, kan man sige, det fysiske rum – både for, hvad der er tilladt inden for ytringsfriheden, og hvad der ikke er tilladt, og for injurier og påstande og alt muligt andet. Så man kan jo tage udgangspunkt i, hvad det er, vi har i forhold til det fysiske rum, og måske skal det også overføres til, hvad vi så siger til virksomheder. Og det er ganske rimeligt, at vi siger – det gør vi til alle mulige brancher – at hvis man skal agere på dansk jord, er der noget lovgivning, man skal følge. Det skal bilforhandlere og alle mulige andre i forhold til sikkerhedsudstyr og alt muligt andet. Så kan man tage udgangspunkt i det.

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke sådan i dag, at der er forskel på, hvad der er lovligt i det fysiske rum, og hvad der er lovligt online – der gælder den samme lovgivning. Og den diskussion, vi f.eks. havde den anden dag, handlede om identitetstyveri, hvor det åbenbart ikke er ulovligt at bruge andres billeder til at lave falske profiler, medmindre man bruger dem til et ulovligt formål. Og det er et meget godt eksempel på noget, hvor vi så har sagt, at det må vi forbyde, og som jo også medførte en vis debat her i salen, må man sige.

Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til ordføreren for at komme med en fin tale. Det, som jeg synes er lidt træls, er ligesom en utålmodighed med at kunne komme videre. For nu kommer der så en vedtagelse fra bl.a. regeringen og nogle røde partier herinde, men den siger jo ikke rigtig noget, og det er ligesom det, der er problemet. Jeg husker for over et år siden at have skullet forholde mig til det problem, at f.eks. Instagram ikke sletter billeder af forskellig art, som de burde have slettet for lang tid siden, og Socialdemokraterne siger, at der er brug for øjeblikkelig handling, at vi nu skal gøre noget, og at vi skal kopiere Tyskland, der har den her 24-timersregel, og der er så gået et år, hvor der ikke er sket noget.

Hvornår tror hr. Jeppe Bruus at regeringen arbejder seriøst med den her sag, sådan at vi får vedtaget noget, der virker, og som kommer alle de mennesker, der er i knibe, til gavn?

Ordføreren.

Det er et svært og kompliceret område. Forskellen på den her regering og den tidligere er, at det, da vi kom til, faktisk var noget af det første arbejde, vi satte gang i, at prøve at bore ud, hvad for nogle løsninger man kunne finde, der passer i en dansk sammenhæng. De er nu på vej til overfladen, og jeg forstår utålmodigheden. Hvis man havde sat det arbejde i gang tidligere, så havde vi selvfølgelig været i gang tidligere.

Hr. Peter Skaarup.

Det, jeg her synes er vigtigt, og det gælder generelt i politik, er, at der er overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør, og hvis man siger, at lad os da kopiere Tyskland, som har opfundet den dybe tallerken, nemlig en 24-timersregel om sletning af materiale på Instagram, hvorfor gør man det så ikke i Danmark? Altså, hvorfor gør regeringen ikke det? Der kan sikkert arbejdes rigtig meget med det, og udviklingen går jo lynhamrende hurtigt, der kan laves masser af studier i det her, men tyskerne har jo lavet i hvert fald ét initiativ, som virker, og som den danske regering kunne have kopieret for et år siden. Hvornår gør man det?

Ordføreren.

Jamen det er jo lidt en forsimpling af, hvordan reguleringen af lovgivningen er. Nu er hr. Peter Skaarup jo en erfaren herre her i parlamentet, så hr. Peter Skaarup ved jo også godt, hvad angår det der med bare at tage en anden lovgivning fra et andet land og sige, at den kopierer vi bare en til en, vi behøver faktisk ikke engang at overveje det, vi behøver ikke at arbejde med det, vi behøver ikke at bede om nogen analyser i Justitsministeriet eller andre steder, og at det kører vi bare med, at det ikke altid er sådan, det er. Men det er faktisk meget sjældent, at det er sådan, fordi man er nødt til at finde ud af, hvad det er for en lovgivning, vi skal have i en dansk sammenhæng der giver mening. Det er der blevet arbejdet intenst med, det arbejde er på vej til overfladen, og det glæder jeg mig faktisk til at vi kan diskutere på en noget mere konkret og håndterbar måde.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter hr. Jeppe Bruus er den næste ordføreren fra Venstre, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på et meget vigtigt emne og starte en vigtig debat. Vores hverdag udspiller sig i stigende grad på de sociale medier, og vi bliver hver dag eksponeret for en lang række opslag, hvor det ikke altid er til at gennemskue, hvordan de bliver reguleret. Derfor er det vigtigt, at vi diskuterer rammerne for politisk censur på de sociale medier, som denne forespørgselsdebat lægger op til.

I Venstre mener vi, at sociale medier har en lang række positive egenskaber, som indiskutabelt har været til gavn for ytrings- og informationsfriheden og den offentlige debat. Men vi mener også, at de sociale medier i kraft af deres udbredelse og markedsposition er blevet magtfulde samfundsaktører, hvis handlemåde har indflydelse både på demokratiet og ytringsfriheden, og at det derfor er nødvendigt, at vi får kigget nærmere på rammerne og den retlige regulering. Derfor har de sociale medier et medansvar for, at ulovligt indhold som børneporno og terrorvideoer, der florerer på deres platforme, f.eks. bliver taget ned. For de sociale medier må gerne sætte rammerne for, hvilket indhold der er tilladt på deres platform, lidt ligesom en restaurant gerne må have nogle krav til, hvordan deres gæster må eller ikke må opføre sig. Som forbruger accepterer man vilkårene, når man træder ind ad døren, men det er en svær balance. For vi må ikke diskriminere eller udelukke folk på baggrund af deres politiske holdninger, og den seneste tids eksempler har vist, at det kan være en meget svær balance.

Vi mener i Venstre som et liberalt parti, at vi skal arbejde os hen mod nogle helt klare og gennemsigtige regler på det her område, så alle kan få en forståelse af, hvilke aktører der er blevet udelukket fra platformene og hvorfor. Det er også vigtigt at finde en balance, hvor platformene ikke ender med at fjerne for meget indhold af frygt for f.eks. at få bøder. Vi skal bekæmpe decideret desinformation og robotgenereret indhold, da det angriber vores demokratiske processer ved at vildlede borgerne. Der skal være plads til alle slags holdninger, men når der er tale om bevidste forsøg på vildledende desinformationer, som oftest sker på baggrund af udenlandske aktører, så skal platformene reagere, og her har de et ansvar.

Men som sagt er det på ingen måde en nem opgave. En platform som Facebook risikerer at stå i en situation, hvor der kan være svært at vurdere, om der er tale om ulovligt indhold, f.eks. racistiske ytringer. Derfor kan der også være behov for en uafhængig enhed, der skal vurdere de beslutninger, som sociale medier træffer, som vi har lagt op til at få kigget på i vores fælles vedtagelsestekst.

Sidste år satte regeringen gang i en tværministeriel indsats med målet om at se nærmere på mulige modeller for at regulere indholdet på sociale medier i balancen mellem censur og ytringsfrihed. Det arbejde har været længe undervejs, og det er nødt til at blive færdiggjort hurtigst muligt, så vi kan gøre noget ved de mange udfordringer og gråzoner, vi står med i dag. Venstre bakker op om, at der skal reguleres. Vi bakker også op om, at borgernes retsstilling skal sikres bedre, end man gør i dag.

Men vi skal finde ud af, hvilken form for regulering der er mest optimal. Vi er i den her sag nødt til at tænke os rigtig grundigt om, så en fremtidig regulering får den ønskede virkning og ikke begrænser ytringsfriheden og begrænser innovationen. Det vil ingen af os være tjent med.

Spørgsmålet om regulering af sociale medier har nemlig skarpe snitflader til ytringsfriheden. Vores ytringsfrihed er en af de vigtigste grundlæggende demokratiske rettigheder, og den skal vi værne om. Vi tror på, at en åben debat og gennemsigtighed er den rette vej frem.

Samtidig afventer vi arbejdet fra den kommende regulering på EU-niveau. Den bør Danmark i høj grad også støtte sig op ad og læne sig op ad, så vi ikke får nogle alt, alt for forskellige retningslinjer på tværs af grænserne i Europa.

Som sagt ser jeg frem til at debattere det her meget vigtige emne her i forespørgselsdebatten. Det er helt afgørende, at vi beskytter borgerne, også på nettet, og at vi finder balancen i den her debat. Tusind tak for ordet.

Tusind tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Men jeg vil bare lige sige, at der er en del af samtaler kørende i Folketingssalen, og det kan man godt høre heroppefra. Så for ikke at forstyrre ordførerne, der står på talerstolen, må jeg bede om, at det i hvert fald foregår meget stille eller ude i sidegemakkerne.

Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet, og tak for indkaldelsen til forespørgselsdebatten om det her vigtige emne. Facebook, Twitter, Instagram og mange andre sociale medier og onlineuniverset er blevet en central del af menneskers hverdag. Og der, hvor mennesker er, er der debat. De sociale medier har givet flere muligheder for at ytre sig på vitterlig alle tider af døgnet, og det sker på alle tider af døgnet. Sociale medier er kommet for at blive. Det er stærke medier. Flere stemmer og nye stemmer kommer til orde, og ytringsfriheden er generelt i god gænge, konkluderede Ytringsfrihedskommissionen sidste år. Det har styrket den offentlige debat, men det har også medført en til tider modbydelig debat af dimensioner. Derfor får man indimellem lyst til at kalde dem for de asociale medier. På den ene side har vi ytringsfriheden, som er fundamentet – en demokratisk frihedsrettighed – på den anden side har vi også ulovlig tale, trusler, ulovlige opfordringer, digitale krænkelser, hadefuld tale mod minoriteter, og der oplever vi ofte manglende håndhævelse, så ting ikke bliver taget ned. Men der er ikke mere, der skal være ulovligt, synes Radikale Venstre, og det syntes Ytringsfrihedskommissionen også i den betænkning, de afgav sidste år. Men samtidig skal det ikke være op til de sociale medier at regulere den offentlige samtale alene.

Derfor bør det gøres klart, at med den magt, som sociale medier har, følger også et ansvar. Sidste år tog Instagram systematisk et bestemt regeringskritisk meme, som det hedder, ned fra instagramprofilen dkpolmemes . Det var et billede med en tekst, der kan sammenlignes med en satiretegning, der er i en avis, og det var ikke et meme, som jeg selv ville have postet eller lagt op i andre tilfælde. Men for at teste, om det også blev taget ned, når jeg lagde det op, lagde jeg det op på min instagramprofil, og så blev det også taget ned af Instagram herefter. Det var et meme, der i satirisk form tilkendegav en kritik af regeringens håndtering af coronasituationen. Og det var i forhold til mange andre memes eller tegninger eller satiretegninger et ret harmløst billede, men alligevel tog Instagram det ned, da jeg lagde det op på min instagramprofil. Det betød reelt, at man på Instagram i hvert fald med det billede ikke måtte kritisere regeringen som folketingsmedlem, og det går jo principielt ikke.

For jungleloven skal ikke herske på sociale medier; det skal dansk og europæisk lov, når det gælder noget så centralt som offentlig samtale. Forespørgslen her har jo baggrund i den situation, der har været med blokering af Donald Trump på sociale medier, og jeg tror ikke, der hersker mange meninger om, at i den tilkendegivelse, der var – men det må domstolene selvfølgelig endeligt afgøre – kunne man fornemme en opfordring til et stormløb mod kongressen. Det går jo ikke. Der er jo heller ikke nogen, der skal opfordre til at indtage Folketinget osv. Men man kan jo godt synes, at han er skør og være uenig med Donald Trump, men det giver jo alligevel også ligesom alle andre samtaler Donald Trump en mulighed for at komme til orde. Men der må også være grænser for, hvilke opfordringer man kan komme med, og hvad man skal kunne opildne til. Den vurdering vil jeg ikke gå videre med i det konkrete tilfælde, men bare sige, at det jo heller ikke er ligetil bare at fjerne sådan en person fra de sociale medier og så tro, at han så slet ikke ytrer sig ellers siger noget, for så er det, at det vil ske i mere lukkede fora, og er det sundt for den offentlige debat, at polariseringen så sker et andet sted, hvor man ikke er bevidst om den? Det kan jeg godt have min tvivl om, men det skal der være mere tydelighed om, end der er i dag, sådan at det ikke er sociale medier alene – de store techgiganter – der kan regulere den offentlige debat.

Så på den baggrund vil jeg bare endnu en gang, som det også blev sagt af den socialdemokratiske ordfører, gøre opmærksom på, at Radikale Venstre selvfølgelig støtter den pågældende vedtagelsestekst, og i den forbindelse skal jeg også i den her tale hilse fra SF og Enhedslisten.

Tak til Radikale Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Mads Andersen. Værsgo.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte den her debat på dagsordenen, kan man sige. Jeg sad undervejs i debatten og tænkte lidt over, om jeg i virkeligheden var heldig, at jeg ikke har deltaget i debatten tidligere, eller om jeg i virkeligheden var uheldig. Jeg skal lade min tales længde afgøre, hvad jeg er nået frem til. Og jeg vil sige det sådan, at bare i løbet af de sidste par dage – og nu er det ikke nogen hemmelighed, at jeg har været en del i salen – har vi diskuteret emner som pædofili, grooming, identitetstyveri, billedtyveri, og de her emner har alle sammen til fælles, at der er rigtig meget, der har med de sociale medier af gøre.

I bund og grund handler den her debat, som flere andre også har været inde på, om den helt perfekte balance imellem ytringsfrihed, sikkerhed og selvfølgelig også et personligt ansvar og opdragelse af vores unge mennesker til at agere ordentligt og pænt på de sociale medier.

Der er sagt rigtig meget, og jeg skal her på denne fredag eftermiddag ikke forlænge debatten unødigt. Vi bakker om det forslag til vedtagelse, som hr. Morten Messerschmidt fremsatte tidligere. Tak for ordet.

Tak til hr. Mads Andersen. Der er ingen korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Debatten på Facebook kan nogle gange være hård og ubarmhjertig, og den kan også nogle gange gå over grænserne, både over mine personlige grænser og også nogle gange over dansk lovgivnings grænser. Det skal selvfølgelig straffes, men nogle gange og i nogle sager er dommeren også Facebook, og hvor det, vi i samfundet ellers ville betragte som lovlige ytringer, agerer Facebook dommer over, og det er i en retssal, hvor der ikke er nogen forsvarer, men hvor anklageren endda også kan være anonym. Der er historier om grupper, der går ind og spammer, ved at mange går ind og anmelder et bestemt opslag, hvorfor Facebooks algoritmer derefter går ind og automatisk tager det ned, uden at man har mulighed for at få taget det op, og uden at man ved, hvem det er, der har ageret sådan. Det er et kæmpe problem. Og det kan godt være, at man, hvis man tilhører den identitetspolitisk korrekte venstrefløj, som desværre glimrer ved deres fravær i den her sag, måske ikke ser det som et problem, men hvis man tilhører den borgerlige del af Danmark og man tilhører en del af Danmark, som tilsniger sig at lave systemkritik og tilsniger sig at have den frækhed at tale imod systemet og gøre op med den gængse politiske korrekthed, så bliver man straffet. Så går algoritmerne ind og så går måske, vi ved det ikke, nogle indiske robotter eller nogle mennesker, der sidder et sted, som vi ikke engang ved hvor er, ind og fjerner ting, og man kan ryge i facebookfængsel.

Jeg tror, det er dagligt, at jeg får mails fra folk, som det sker for. Nogle gange er det for opslag, som de har lavet for 3, 4 eller 5 år siden, og så bliver det fjernet uden grund, og nogle gange får folk næsten helt fjernet deres profil. Vi oplevede det selv i Nye Borgerlige, hvor en af vores kandidater ved sidste folketingsvalg fik låst sin facebookprofil midt i en folketingsvalgkamp. Han havde skrevet et fremmedord omkring selvhad til egen kultur i en debat – et fuldstændig legitimt ord – men han fik fjernet det. Facebook gik derved efter min opfattelse ind og blandede sig i et legitimt dansk valg til parlamentet.

Så der er behov for, at vi adresserer det her problem. Der er behov for, at vi ikke tillader fra demokratiets side, at det er det rene vilde vesten. Og man hører faktisk også de sociale medier anmode om, at forsamlingen i Folketinget træder i karakter og laver nogle retningslinjer for, hvordan man skal agere. Det gør vi på mange andre områder i samfundet. Når du som virksomhed vil agere på dansk jord, er der en lang række lovgivninger, du skal leve op til, og det mener vi også der skal være her. Vi har også en frygt i Nye Borgerlige, som går på, at hvis det bliver venstrefløjen, som kommer til at definere det her, bliver det ikke ytringsfrihed, men så bliver det øget censur. Det bliver en alliance mellem nogle mennesker, som vi ikke kan sætte identitet på, inde hos Facebook og statsmagten, altså dem, som sidder med magten, de politisk korrekte, og det vil vi gerne advare imod. Så den behandling og den regulering, der skal ske, skal ske i ånden af at sikre ytringsfrihed for alle. Det har vi en forpligtelse til. Og der skal sikres åbenhed og gennemsigtighed i den måde, som de sociale medier agerer på.

Efter Nye Borgerliges opfattelse skal vi kigge på den lovgivning, som vi bruger i resten af samfundet. Vi har lovgivning for løgne, for påstande og for injurier – alt muligt andet har vi lovgivning for. Skulle vi ikke også tilføre det her? Men vi har også en ret til at ytre os i det fysiske rum. Måske kunne vi også køre det ind på de sociale medier? Skal de private virksomheder som Facebook så ikke have nogle retningslinjer? Jo. Skal vi måske skele til, hvad der er politiske udtryk, og skal vi give Facebook lov til ikke at skulle være tvunget til at have masser af nøgenbilleder og vulgære billeder og alt muligt på deres platforme? Jo, det skal vi også kigge på. Der skal findes en balance, hvor vi sikrer ytringsfriheden, men hvor vi også sikrer den private ejendomsret på nogle ting inde på de sociale medier for de her virksomheder. Så det er en balancegang.

Vi ser frem til debatten, som vi synes det er på tide vi endelig får taget. Jeg tror, vi rejste det tilbage i efteråret 2019 også, så tak for at rejse det endnu en gang.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for Kristendemokraterne. Hr. Jens Rohde, værsgo.

Da justitsministeren holdt sin tale, kom jeg faktisk til at tænke på litteraturkritikeren Neil Postman, som har lavet sådan en meget interessant sammenstilling af George Orwells roman »1984«, der jo blev skrevet i 1949, og Aldous Huxleys berømte roman »Fagre nye verden« fra 1932, hvor mennesket lader sig overtage af teknologien. Og han skriver sådan her, oversat til dansk:

»Det, som Orwell frygtede, var de mennesker, som ville bandlyse bøger. Det, som Huxley frygtede, var, at det ville blive overflødigt at bandlyse bøger, eftersom der ikke ville være nogen, der ville læse dem. Orwell frygtede dem, der ville formene os adgang til information. Huxley frygtede dem, der ville give os så meget information, at vi ville blive passive og selvoptagne. Orwell frygtede, at sandheden ville blive skjult for os. Huxley frygtede, at sandheden ville drukne i et hav af ligegyldigheder. Orwell frygtede, at vi ville blive en kultur i fangenskab. Huxley frygtede, at vi ville blive en trivialkultur uden anden tanke end tidsfordriv.«

Se, spørgsmålet er, om vi er blevet fanget ind i det her spændingsfelt mellem bekvemmelighed, indbildt frihed, tribalisering og censur. Hvis man spørger Frederik Stjernfelt fra Aalborg Universitet, der sammen med Anne Mette Lauritzen fra Københavns Universitet lavede en fremragende bog for nogle år siden havde, der hedder »Dit opslag er blevet fjernet: Techgiganter og ytringsfrihed«, og hvis man spørger Shoshana Zuboff, der jo lidt er sådan en rockstar inden for det her område og har skrevet bogen »The Age of Surveillance Capitalism – The Fight for a Human Future at the New Frontier of Power«, ja, så er vi blevet fanget i det her spændingsfelt. Frederik Stjernfelt og Anne Mette Lauritzen skriver:

»I internettets tredje bølge risikerer brugeren, at prisen for bekvemmelighed bliver at opgive friheden. Det er en omfattende fare for ytringsfriheden i den brede betydning af informationsfrihed. Dette er ikke, fordi bestemte emner censureres – det sker også – men fordi brugeren kan forledes til at tro, at hans eller hendes boble udgør hele den relevante verden.«

Og det er jo det, vi står midt i. Hvis man gør sig den ulejlighed at læse de to omtalte bøger, er der faktisk ikke ret langt til at finde nogle løsningsmodeller for det. Jeg har personligt adopteret fem af deres forslag, som jeg synes meget godt rammer ind, hvad det er, vi står over for, og som vi som minimum kan forlange, og som jeg også hører på debatten er det, der omfavnes bredt af partierne.

I KD har vi lavet et medieudspil, og der anbefaler vi, at techvirksomheder og sociale platforme forpligtes af regelsæt til oplyste standarder, herunder særlig for anvendelse af deres algoritmer. Alle skal omfattes af princippet om, af ytringsfrihedens grænser går ved opfordring til ulovligheder, således at vi ikke privatiserer censur, sådan som flere ordførere og ministeren også har været inde på. Der skal veluddannede og ordentligt lønnede kontrollører i Danmark til at påse overholdelsen af de fælles spilleregler. I dag er det jo dårligt lønnede og dårligt uddannede mennesker i Indien, der sidder og vogter over, hvad vi ytrer os om her i Danmark. Det burde enhver jo kunne se er en uholdbar situation, for de aner jo intet om ytringsfrihedens rammer i henhold til dansk lovgivning.

Så skal der offentlighed om og klarhed i alle fjernelsesprocessernes aspekter og faser, således at når et opslag eller en person fjernes, skal der være transparens i afgørelserne over for brugerne, der rammes. Og der skal selvfølgelig være en klageinstans, fordi vi alle sammen er brugere af den infrastruktur. Og da vi alle sammen er brugere af den infrastruktur, er den slags indgreb, som Twitter og Facebook kan lave over for en enkeltperson, hvad enten det er en præsident eller ej, de facto et indgreb i ytringsfriheden. Det kan man ikke sammenligne med, om man kan få et læserbrev i Berlingske eller ej, fordi de sidder på infrastrukturen.

Endelig skal ophavsretten selvfølgelig sikres, således at dette verdenshistoriens største kunsttyveri, som vi har siddet og kigget på i alt for mange år, ikke kan fortsætte, uden at kunstnerne også får lov til at blive betalt for det arbejde, de har lavet, og som andre tjener penge på. Det var ordene.

Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Peter Skaarup.

Tak til hr. Jens Rohde for mange gode betragtninger her som repræsentant for Kristendemokraterne. Nu har hr. Jens Rohde jo været en repræsentant for, ja, regeringens støtteparti sådan næsten indtil for nylig, og det kunne være, hr. Jens Rohde kunne hjælpe os med at vurdere, hvorfor regeringen sidder så meget på hænderne i den her sag. Altså, vi har ventet på det her medieudspil, som hr. Jens Rohde også tidligere var inde på under debatten her, siden jeg ved ikke hvornår, og det er blevet lovet gang på gang. Og der sker stadig væk ikke noget. Så har vi ventet på et indgreb overfor techgiganterne, for så vidt angår specielt sletningsregler og også forskellige muligheder for at lade dem give dem nogle penge tilbage for den kæmpe globale omsætning de har med meget små marginaler. Hvorfor er det, at regeringen nøler? Har hr. Jens Rohde et bud på det?

Ordføreren.

Nej, det har jeg jo ikke et bud på. Jeg har i den grad forsøgt, også i min tid i Det Radikale Venstre – i øvrigt sammen med Enhedslistens hr. Søren Søndergaard og hr. Morten Messerschmidt – at presse på for, at de her medieforhandlinger kommer i gang. Og da jeg jo sådan set også spurgte til det over for ordføreren og også ministeren, så er det jo lidt fordi, at kulturministeren selv adresserer de sociale medier i forhold til medieudspillet. Og derfor troede jeg egentlig, at det var et ressortområde, der lå ovre hos kulturministeren.

Nu er det sådan set fint nok, hvis vi bryder silotænkningen ned, og jeg er sådan set ligeglad med, hvem der sidder med hvad. Det, der er afgørende, er jo, at man får gjort noget ved det. Så siger man: Vi har haft coronakrisen osv. Jo, men verden står jo ikke stille, og det gør den i øvrigt heller ikke i forhold til regionale og lokale medier, som mister enorme annonceindtægter til virksomheder, der ikke betaler skat i Danmark. Det skal vi også gøre noget ved, så der skal sådan angribes meget bredt og facetteret i forhold til de her problemstillinger.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg tager helt sikkert hr. Jens Rohdes forklaring – eller rettere hans ikkesvar på, hvorfor regeringen nøler – for gode varer. Man kan jo sige, at det jo ikke er, fordi regeringen eller støttepartierne brillerer ved et kæmpe fremmøde og aktivitet i forbindelse med en sag som den her, og derfor vil jeg bare lige prøve at høre igen: Hvad kunne være årsagen? Altså, for mig at se har vi en regering, som har set fuldstændig bort fra det her område i lang tid, og som hr. Jens Rohde er inde på, går udviklingen hammerstærkt. Der sker noget hver dag, og vi kan have svært ved at følge med i det, selv herinde på Christiansborg. Så hvad tror hr. Jens Rohde er grunden til at regeringen ikke gør noget?

Ordføreren.

Jeg ved det ikke, men det er jo bare vigtigt, at vi bliver ved med at presse på, for der skal ske noget, og vores helt store problem er jo, at vi – og det er jo noget, vi alle sammen et eller andet sted har gjort os skyldige i – op igennem 1990'erne og 00'erne har været så teknologibegejstrede, at vi har glemt at tage de regler, som eksisterer i den fysiske verden, og få dem implementeret i den virtuelle verden. Det er jo et svigt, vi alle sammen må erkende vi har gjort os skyldige i. Men det gør det jo ikke bedre, at man så ikke sørger for at komme ud af starthullerne, så det må vi håbe at regeringen gør.

Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for det, og tak for den indsigt, som ordføreren bringer ind på det her område. Det er meget inspirerende, og vi synes, at ordføreren har rigtig mange gode overvejelser. En enkelt ting, jeg gerne lige vil have beskrevet lidt nærmere, er det her med ytringsfrihedens grænse, altså at man ikke skal privatisere den. Vi synes jo umiddelbart, at et socialt medie f.eks. skal have lov til at sætte nogle retningslinjer for, hvad der må vises af voldelige billeder, nøgenbilleder for den sags skyld eller pornografiske billeder, altså skal have lov til at sætte nogle adfærdsregler på sit sociale medie, hvis man bare behandler kunderne i butikken ens, kan du sige; f.eks. skal højreorienterede ikke have lov til at gå med shorts, hvis venstreorienterede heller ikke må, for at lave en analogi til virkelighedens verden.

Hvordan ser Jens Rohde på mulighederne for at lave nogle adfærdsregler, som jo et eller andet sted også kan komme i karambolage med ytringsfriheden? Skal man ikke have lov til det, hvis der bare er åbenhed om det og det behandles på en transparent måde?

Ordføreren.

Jeg mener i udgangspunktet, at grænserne for, hvad man kan på de sociale medier, går ved loven. For ellers begynder vi at gradbøje dem, og så bliver det de private virksomheder, der selv laver deres egne definitioner. Og hvor sidder dem, der vurderer det, så henne? Altså, der må vi jo selv ind og lave lovbestemmelser.

Når man taler med repræsentanter for de sociale medier, siger de jo også selv – det har vi jo set igennem hele diskussionen om ophavsretsloven, altså L 205, som regeringen endelig har fremsat, efter vi i mange år i Europa og EU har arbejdet med ophavsretsdirektivet: Vi vil gerne have nogle klare retningslinjer; vi vil gerne have, at politikerne definerer for os, hvor det ligger. Så det tror jeg egentlig er et ansvar, vi skal tage på os, for det er alle tjent med. Og hvis der så er et politisk flertal, der vil lave en lov om en form for adfærdsregulering, så må man gøre det. Jeg mener ikke, at man skal overlade det til private virksomheder, der sidder så hårdt på infrastrukturen, for det er der, problemet ligger.

Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson for anden bemærkning.

Jeg er enig i, at det jo er et svært emne, og der er nogle gråzoner, men det er måske et af de områder – det er også lige for at få det frem – hvor vi skal tale lidt med hinanden, hvis vi skal finde et kompromis. Altså, et eksempel kunne være, at der var nogle, der gerne ville lave et børnevenligt socialt medie, hvor man har nogle andre adfærdsregler i forhold til mobning, nøgenbilleder eller andet. Der synes jeg, vi kommer ind i nogle problemer, hvis man ikke har lov til at lave nogle adfærdsregler dér. Men det er en spændende debat, og vi glæder os til at fortsætte den med ordføreren.

Ordføreren.

Jo, man må sandelig godt lave nogle rum. Det har jeg intet problem med. Det, jeg har et problem med, er, når man sidder på hele infrastrukturen, og man jo måske så derved forhindrer nogle i at lave et rum. Det er jo der, problemet ligger. Og nej, det er ikke enkelt. Det her må vi jo i den grad diskutere. Men i forhold til Twitter og Facebook, hvis algoritmer er styret efter tribalisering, had, strid og det at yppe kiv, kan jeg godt undre mig lidt over, at de, når de lige pludselig ikke synes, at ham, de har tjent penge på i mange år, nemlig en mand som præsident Trump, er passende for dem mere, så smider ham ud.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Vi hørte jo tidligere under udvekslingen mellem undertegnede og hr. Jeppe Bruus, hvordan Facebook har opsat et råd, der skal forsøge at sikre, at afgørelserne nu også er rigtige, så at sige – rammer den rigtige linje. I det råd sidder jo blandt andre den tidligere danske statsminister fru Helle Thorning-Schmidt. Jeg vil bare høre, om det er noget, hr. Jens Rohde betragter som et skridt ad den rigtige vej eller det modsatte – altså det, at man inden for Facebook, inden for det private medie rækker ud og prøver at få eksterne aktører ind. Eller er det i virkeligheden med til at skabe en falsk legitimitet, som måske ikke ændrer det store?

Ordføreren.

Jeg er jo tilbøjelig til at mene det sidste. Men på den anden side: Hvad skal de sociale medier gøre, når politikerne kommer og kritiserer, men ikke tager fat om lovgivningen og tager ansvar? Det er jo fint, at vi kritiserer det, der foregår på sociale medier, men så må vi jo også påtage os det ansvar at udstikke retningslinjerne og demokratisere også begrebet ytringsfrihed og dermed legitimere både ytringsfriheden, men også de begrænsninger af ytringsfriheden, som følger af vores lovgivning. Det er vores opgave. Før vi lever op til det ansvar, synes jeg, at det er svært at kritisere disse sociale medier for at prøve at imødekomme os. Men grundlæggende er det jo en systemfejl.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det store spørgsmål er jo, hvad formålet er. Er det et forsøg på at imødekomme, eller er det et forsøg på at få os til at holde kæft? Undskyld, formand. Det er jo det, der bliver det spændende at følge. Der vil jeg bare høre, om hr. Jens Rohde kan overtales til sammen med, jeg tror, jeg kan tale på vegne af i hvert fald alle blå partier, at lave en alliance for at sikre, at vi ikke blot lader os spise af med sådan et hold kæft-bolsje, men at vi rent faktisk også insisterer på, at der skal ske, som hr. Jens Rohde siger, en demokratisering af systemet.

Ordføreren.

Det tilkommer ikke mig at motivforske de enkelte virksomheders gøren og laden. Jeg siger bare, at jeg godt kan forstå, hvad det er, de gør, eller hvorfor de gør det.

Men det tager jo ikke vores ansvar fra os, og når jeg siger det, er det også en klar tilkendegivelse – og hr. Morten Messerschmidt kender også godt mit engagement inden for det her område – til, at vi politisk tager et ansvar. Det er derfor, jeg efterlyser de udspil. Det er derfor, jeg nu i 2 år har efterlyst udspillene fra regeringen, og jeg danner gerne enhver alliance med enhver, som vil være med til at presse på for, at politikerne nu endelig lever op til det ansvar, som er blevet givet os af vælgerne.

Tak for det. Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi nået til justitsministeren. Værsgo.

Tak for en god debat, og tak for nogle, synes jeg, gode refleksioner fra ordførerne vejen rundt. Jeg synes også, de illustrerer, at det her ikke er nemt, og at vi virkelig står med nogle svære dilemmaer mellem ytringsfrihed, sikkerhed og privatlivsbeskyttelse, som skal håndteres på en og samme gang. Jeg glæder mig til det videre arbejde. Jeg tror ikke, det bliver fingerknipslet.

Jeg glæder mig til, at vi fra regeringens side i løbet af kort tid kan præsentere udspil fra de to arbejdsgrupper, og lad mig bare sige lidt om dem, for nu er der blevet spurgt, hvad det handler om. Den ene arbejdsgruppe handler om ulovligt indhold på de sociale medier, men også om oplysninger og om indholdsmoderation – noget af det, vi har været over. Den anden arbejdsgruppe handler om initiativer i forhold til børn og unge, altså den digitale dannelse. Det er jo to uhyre vigtige ting i den her debat, men som jævnfør det, bl.a. hr. Jens Rohde har sagt, heller ikke fanger det hele og gør værket fuldendt. Men det vil dog være væsentlige skridt.

Planen er at præsentere arbejdet og derefter række så bredt ud som muligt i Folketinget for at finde ud af, hvordan vi laver den her regulering. Vi vil helt sikkert slå os på politiske uenigheder undervejs, og det er slet ikke sikkert, at vi kan følges ad alle sammen, men der er dog en fælles problemerkendelse, og der er også, synes jeg, en vilje til at prøve at få det her funderet så bredt som muligt. I virkeligheden kan man vel sige, at vi jo godt kan risikere, at vi kommer til at stå i en af de der situationer ligesom med nogle af de andre store reguleringsområder, hvor det er lykkedes at skabe en tradition for at regulere det ganske bredt i Folketinget – politiforlig, forsvarsforlig, folkeskoleområdet; nogle af de der vigtige fundamentaler i samfundet, hvor det er godt, at der er et bredt flertal, som følges ad.

Jeg synes, at debatten i dag har rejst nogle vigtige spørgsmål og peget på nogle vigtige dilemmaer. Det er noget af det, vi kommer til at forholde os til, og jeg glæder mig meget til det videre arbejde. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.

I, jeg mener, det var 1877, fik Graham Bell jo patent på telefonen. Han fik lov at lave telefonselskab, og så nedsatte man en kommission, der lige skulle undersøge, hvad det her ville få af betydning for fremtiden, og kommissionen vendte tilbage og sagde: Det får ingen betydning, for vi har jo i forvejen et ganske velfungerende postsystem. Der gik nu ikke ret mange år, før der var både tre og fire og fem telefonselskaber, som Graham Bell ejede. Det blev så senere opsplittet for at forhindre den her monopolstatus, men fred være med det. Der lavede man så en ny kommissionsundersøgelse, som skulle vurdere, hvor man var henne nu, og kommissionen vendte efter 1 års tid tilbage og sagde, at opfindelsen af denne telefon ville få enorme konsekvenser for samfundsudviklingen. Man måtte påregne, at i år 2000 ville der være mindst én telefon i hver by.

Den historie nævner jeg her, fordi jeg får lyst til at spørge justitsministeren, hvordan han ser fremtiden for sig, hvis ikke vi får grebet ind.

Ministeren.

I virkeligheden tror jeg, at jeg kan svare lidt anekdotisk også. Det her er altså en historie, jeg har hørt, og jeg må sige, at jeg ikke selv har tjekket op på den, men historien vil vide, at da automobilet begyndte at vinde indpas i det danske samfund, behandlede det selv samme Ting, som vi står i i dag, et forslag om, at der foran enhver bil skulle gå en mand med en klokke, sådan at man var sikker på, at man ikke blev kørt over af det her farlige automobil, der jo så kørte bag ved manden.

Begge eksemplerne illustrerer måske i virkeligheden vores utilstrækkelighed i forhold til at kunnet se omfanget af de her store omkalfatringer af vores samfund, hvor det her er en af dem. Men som jeg sagde indledningsvis, tror jeg, at vi alle sammen er nået til den erkendelse, at her er der simpelt hen et marked, som der er behov for at regulere, og det er den regulering, vi skal tage fat på. Jeg tror, vi kommer til at gøre det ad mange omgange, og jeg tror, vi kommer til at lave det om flere gange. Men jeg håber, vi kan følges ad bredt om det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 25. maj 2021.