Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 34:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil ministeren tage initiativ til, at Danmark ratificerer FN-traktaten af 7. juli 2017, som forbyder alle atomvåben, og dermed forpligter sig til ikke at udvikle, afprøve, fremstille eller på anden måde anskaffe sig eller lagre atomvåben?

Af Christian Juhl (EL), Søren Søndergaard (EL), Rasmus Nordqvist (SF) og Karsten Hønge (SF).

(Anmeldelse 17.12.2020. Fremme 21.12.2020).

Jeg skal også her gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes indtil videre.

Først vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, for at give begrundelsen. Velkommen.

Tak for det. I dag starter en ny periode i indsatsen for at fjerne alle atomvåben. FN-traktaten om et decideret forbud træder i kraft netop i dag. For 90 dage siden ratificerede Honduras som land nr. 50 traktaten. Traktaten supplerer allerede eksisterende forbud mod biologiske og kemiske våben, klyngebomber og landminer, og den strammer samtidig op på ikkespredningstraktaten fra 1968, der har til formål at forhindre spredning af atomvåben.

Atomvåben er en af de største trusler mod verdensfreden. Den globale sikkerhed er lagt i et jerngreb af det atomvåbenkapløb, der er med til at tegne vor tids storpolitiske brudflader – en kamp, hvor de helt åbenlyse tabere er os alle sammen. Selv om vi forbløffende sjældent taler om den trussel, de udgør, forsvinder atomvåben og den fatale trussel, de udgør, ikke. Atomvåben forsvinder ikke, fordi vi ikke taler om dem. Atomvåbenet er det sidste masseødelæggelsesvåben, som ikke er blevet forbudt.

I 50 år har vi haft en traktat om kontrol med atomvåben, den såkaldte ikkespredningsaftale, og den har medført en reduktion i antallet af våben, men våbnene er blevet moderniseret. De atomvåben, landene i dag råder over, er meget, meget – for ikke at sige meget, meget, meget – kraftigere end bomberne, der blev kastet over Hiroshima og Nagasaki i 1945. Det arsenal af bomber, som atommagterne råder over, kan ødelægge eksistensmulighederne i alle storbyer i verden. Det svenske fredsforskningsinstitut SIPRI opgjorde i 2018 antallet af atomvåben til 14.465. Her af var 2.000 affyringsklar. SIPRI konstaterer også, at alle atommagter er i gang med endnu en modernisering af deres atomvåbenarsenaler.

Ud over det vil jeg sige, at vi har fået en helt dugfrisk nyhed, nemlig at YouGov her til morgen har offentliggjort en undersøgelse, som viser, at 78 pct. af de adspurgte i Danmark mener, at Danmark skal tilslutte sig traktaten. Kun 7 pct. svarer nej. Blandt socialdemokrater og SF's vælgere er der helt op til 80 henholdsvis 85 pct. af vælgerne, der ønsker, at Danmark skal tilslutte sig traktaten. 65 pct. mener endda, at Danmark bør være blandt de første NATO-lande, der gør det, selv om Danmark kan komme under pres fra USA til ikke at gøre det.

Derfor stiller SF og Enhedslisten i bag det enkle spørgsmål til udenrigsministeren: Vil ministeren tage initiativ til, at Danmark ratificerer FN-traktaten af 7. juli 2017, som forbyder alle atomvåben, og dermed forpligter sig til ikke at udvikle, afprøve, fremstille eller på anden måde anskaffe sig eller lagre atomvåben?

Det var ordene.

Tak for ordene til ordføreren for forespørgerne. Og for en besvarelse af forespørgslen kan jeg give ordet til udenrigsministeren.

Tusind tak, formand, og tak til forespørgerne for at få den her lejlighed til at redegøre for regeringens politik i forhold til traktaten om forbud mod atomvåben, også kaldet forbudstraktaten.

Lad mig først slå fast, at regeringen støtter målet om en verden uden atomvåben. Og jeg fornemmer egentlig, at der er bred enighed om det mål her i salen: Vi vil alle det samme. Men vi er måske lidt uenige om, hvordan vi bedst og ikke mindst mest effektivt når vores fælles mål.

Det er min og regeringens klare vurdering, at dansk ratifikation af den her traktat, TPNW-traktaten, som foreslået i forespørgslen, ikke vil fremme det mål. Samtidig vil det være i direkte konflikt med dansk NATO-medlemskab, der som bekendt er grundlaget for dansk sikkerhed. Og dermed kan jeg som ansvarlig udenrigsminister ikke støtte TPNW-traktaten.

Jeg har egentlig stor forståelse for, at forbudstraktatens enkle tilgang umiddelbart kan virke tillokkende: en juridisk bindende traktat, der forbyder atomvåben. Færdigt arbejde – skulle man sådan set tro.

Problemet er bare, at virkeligheden ikke er så enkel, som forbudstraktaten giver udtryk for, og jeg vil gerne uddybe hvorfor. For det første er nuklar nedrustning og ikkespredning allerede fuldt dækket af en solid og omfattende traktat, nemlig NPT-traktaten, som Danmark allerede har ratificeret, altså ikkespredningstraktaten. I de seneste 50 år siden 1970 har den nukleare ikkespredningstraktat, altså NPT, udgjort hjørnestenen i det internationale samfunds bestræbelser inden for nuklear nedrustning, ikkespredning og fredelig udnyttelse af atomenergi. Stort set alle verdens lande har tilsluttet sig den her grundlæggende traktat. Det helt afgørende er, at den både omfatter atomvåbenmagter og ikkeatomvåbenmagter.

USA, Rusland, UK, Frankrig og Kina har tiltrådt traktaten og forpligtet sig til i god tro at arbejde for nedrustning med det ultimative mål at afskaffe atomvåben. Traktaten indeholder et solidt verifikationsregime, hvor Det Internationale Atomenergiagentur, IAEA, har den afgørende rolle som det internationale samfunds garant for en fredelig og sikker anvendelse af atomkraft. Det er således i rammen af NPT, at de reelle drøftelser om nedrustning er sket igennem de sidste 50 år, og det er regeringens holdning, at vi skal fastholde og styrke den eksisterende ramme for det internationale samarbejde om nuklear nedrustning og ikkespredning, og vi kan derfor ikke støtte forbudstraktaten. Det leder mig frem til mit andet punkt, der handler om selve udformningen af forbudstraktaten.

Forbudstraktaten lider af nogle åbenlyse mangler. Først og fremmest, men rigtig vigtigt, har ingen af de stater, som besidder atomvåben, tilsluttet sig den her traktat. En traktat om forbud mod atomvåben, som ikke inkluderer atomvåbenmagterne, givet jo dårligt mening. Det er klart, at nedrustning kun kan blive en realitet, hvis de lande, der råder over atomvåben, er med i aftalen. Ellers bliver det en papirmanøvre, som desværre får karakter af ren symbolpolitik

Det er regeringens klare holdning, at vi kun kan opnå reel nedrustning, hvis atommagterne er med. Hvis vi vil opnå resultater, er det nødvendigt med en diplomatisk, konstruktiv og pragmatisk dialog med de atommagter, vi i sidste ende ønsker at påvirke, og der udgør NPT en bedre ramme end forbudstraktaten.

Vigtigheden af at have atommagterne med understreges at den nye amerikanske præsidents glædelige udmelding om, at man vil søge en femårig forlængelse af New Start-aftalen i forhold til de strategiske atomvåben.

Forbudstraktaten giver dermed falske forhåbninger om den hastighed, hvormed nedrustning realistisk kan ske i den nuværende geopolitiske situation. Ligeledes gælder det, at traktaten jo kun omfatter de relativt få lande, som har tilsluttet sig.

I den sammenhæng udgør det også en mangel, at forbudstraktaten ikke forholder sig troværdigt til verifikation af nedrustning. Da der er tale om våben af strategisk betydning hænger afskaffelse af våben og verifikation jo uløseligt sammen. I modsætning til TPNW-traktaten har vi en traktat, som allerede virker, og som de seneste 50 år har givet reelle og mærkbare resultater, nemlig NPT-traktaten. Verden her i den periode været vidne til enorme reduktioner i antallet af atomvåben.

USA og Rusland har nu en grænse på 1.550 strategiske sprænghoveder. For USA’s vedkommende er det en reduktion af på over 30.000 sprænghoveder under den kolde krig. NATO har reduceret sine atomvåben i Europa med 90 pct. siden den kolde krig. Og de her ting er lykkedes inden for rammen af NPT, og det er også i forhold til nedrustningsaftalereglerne om den gensidige verifikation.

For det tredje er vores stilling i NATO selvfølgelig afgørende. NATO har siden 1949 udgjort hjørnestenen i dansk sikkerhed. Regeringen deler NATO's politik i forhold til nukleare våben, som er i fuld overensstemmelse med NPT. NATO's politik er, at så længe atomvåben eksisterer, er der ingen anden mulighed, end at NATO forbliver en nuklear alliance. Det grundlæggende formål med NATO’s nukleare kapaciteter er at bevare freden og afskrække mod potentiel udefrakommende tvang eller aggression. På kort formel: Vores NATO-allierede har ikke atomvåben, fordi de ønsker at bruge dem. De har dem for at afskrække andre fra at bruge atomvåben.

I den nuværende sikkerhedspolitiske situation med stigende stormagtsrivalisering er det afgørende, at alliancen står samlet, og at de enkelte medlemmer ikke bryder med den konsensus, der hersker omkring NATO’s afskrækkelsesprofil. I NATO er der derfor klar enighed om at afvise forbudstraktaten, og ingen af vores allierede har tilsluttet sig den her traktat.

Jeg tillægger våbenkontrolinstansen stor betydning som udenrigsminister. Den indsats har i en årrække været bortprioriteret af tidligere regeringer, men jeg har valgt at opprioritere indsatsen i Udenrigsministeriet. Jeg synes, det er vigtigt, og til august afvikles den 10. gennemgangskonference for NPT, og der vil regeringen gøre sit for at arbejde aktivt for styrkelse af regimet. Det er den vej, vi fra regeringens side finder farbar.

Så jeg håber, at vi derfor i dag kan slå ring om vores fælles mål, for jeg er sikker på, at der er et fælles mål om atomar nedrustning og våbenkontrol i bred forstand. Og selvfølgelig en vision om en fremtid uden atomvåben. Jeg ser frem til en god debat om, hvordan vi i fællesskab bedst presser på for netop det. Tak.

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Det er nu sådan, at der er adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og det er først hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

I dag var der jo lige en mulighed for, at udenrigsministeren kunne levere et stykke konkret værdibaseret udenrigspolitik. I stedet for bliver det gjort til, at det er i direkte modstrid med vores medlemskab af NATO. Hvordan kan det hænge sammen? Hvordan skulle man ikke kunne ratificere den her traktat og så samtidig være medlem af NATO? Vi er jo i forvejen klare på, at der ikke må være atomvåben på dansk grund, så hvorhenne og i hvilken sammenhæng skulle det være i konflikt med vores medlemskab, når udenrigsministeren ovenikøbet repræsenterer et parti, der i 1980'erne på mange måder markerede en anden politik præcis i forhold til atomvåben over for NATO?

Udenrigsministeren.

Jeg vil gerne sige til hr. Karsten Hønge, at jeg egentlig også troede, at SF var en del af de partier, som tog NATO-medlemskabet alvorligt og stod bag den brede sikkerhedsalliance. For at gøre en lang historie kort: Det er også NATO's mål at få en verden uden atomvåben, men så længe der er atomvåben i verden, må det ikke være sådan, at lande kan true NATO og vores sikkerhed med atomvåben. Derfor er vi nødt til at have atomvåben og så i fællesskab arbejde for at afvikle de her våben. Det er sådan set meget naturligt. Vi kan godt gå ind i det, men det, som man har i NATO, er jo en forsvarsalliance. Det er altså et forsvar mod at blive angrebet af nogle andre, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå, at nogle får lyst til at angribe os, eller at vi i NATO-alliancen bliver sårbare over for pression. Så det giver sig selv.

Så vil jeg nævne, at hvis man kigger på NATO's samlede afskrækkelsesprofil, fremgår det altså også, at det her er et vigtigt element i den nuværende situation. Men vi har et ønske, og NATO politikken er klar her: Vi arbejder også for at nedruste, men det skal selvfølgelig gøres af de atommagter, der er i verden, og gøres i fællesskab.

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er også lidt overrasket over, at den nye vision om en værdibaseret socialdemokratisk udenrigspolitik slet ikke har et indhold, i hvert fald ikke endnu, men det kan være, det kommer. Når man siger, at NPT er alfa og omega, må ministeren vel indrømme, at der er et vist dødvande i de forhandlinger. Alene det, at man laver en 5 års forlængelse, kan vel i sig selv siges at give falske forhåbninger, fordi der ikke er stemning for at komme videre i øjeblikket. Jeg håber da, at ministeren vil gøre andet end at acceptere en 5 års forlængelse, hvis vi skal videre.

Det er rigtigt, at der er færre atomvåben, men sprængkraften har aldrig været større, end den er i øjeblikket. Den har aldrig nogen sinde været større, end den er i øjeblikket. Så derfor er der jo ingen grund til bare at juble over antallet, når de her våben er mere raffinerede og meget stærkere. Der skal rigtig, rigtig mange Hiroshimabomber til for bare at udgøre én atombombe i dag. Derfor vil jeg høre: Er det ikke en selvopfyldende profeti, når NATO siger: Nej, vi vil ikke være med i en traktat, der ikke har så stor indflydelse, fordi der ikke er ret mange lande med? Når NATO ikke melder sig ind, er det jo selvopfyldende, at den ikke får nogen indflydelse. Så kan man jo sagtens føre politik.

Udenrigsministeren.

Det, som Enhedslistens ordfører her argumenterer for, vil i virkeligheden risikere at kaste al nedrustning og alt ikkespredningsarbejde over bord, og det vil føre til det stik modsatte af det, som jeg er helt sikker på er hr. Christian Juhls intention, nemlig at få en verden, der nedruster, og ultimativt en verden uden atomvåben. Forbudstraktaten har jo et meget tillokkende navn. Problemet er bare, at den overhovedet ikke lever op til det navn, som den har. Det er jo kun troværdigt, hvis den traktat omfatter lande, som har atomvåben. Det gør den ikke.

Vi har en NPT-traktat, som vi arbejder for skal virke, og som har virket i forhold til nedrustning. Vi kan altid diskutere, hvordan vi kommer længere. Det er det, regeringen har sat sig for. Det er også regeringens vision, at vi skal nå til en verden uden atomvåben. Så det her med at lave symbolpolitik, som hr. Christian Juhl argumenterer for, ved at tilslutte sig det her og kaste hele værdipolitikken over bord og muligheden for at gøre en reel forskel for nedrustning, kommer den her regering ikke til. Vi vil lave reel værdipolitik, gøre en forskel og nedruste sammen med vores allierede. Det er den reelle vej til en mere fredelig verden.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne runde, og vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Velkommen.

Det er rigtig dejligt at se, at ministre lever op til den danske betydning af ordet ministre, nemlig tjenere, og sådan gør rent på bordet, tusind tak for det.

Den 7. juli 2017 stemte 122 lande i FN for traktaten om et forbud mod atomvåben. Det var et nyt skridt, et stort skridt, imod det mål, som vi alle er enige om – et totalforbud mod atomvåben – og et godt supplement til de aftaler, der findes. Det var derfor pinligt, at Danmark, der traditionelt har været aktive mod atomvåben, boykottede forhandlingerne og udeblev fra afstemningen. Et forbud handler både om realpolitik, om at få flere lande til at stoppe det ødelæggende atomvåbenkapløb, men det handler også om demokrati og om at bruge og værne om vores FN-system og respektere det flertal i FN, som har sat den proces i gang.

Det at have atomvåben bør ikke være en ret. I dag har fem lande officielt atomvåben – det er USA, Rusland, Kina, Frankrig og Storbritannien – og hertil kommer mindst fire lande, som uofficielt har atomvåben, men som ikke er omfattet af ikkespredningstraktaten. Ingen bør have ret til at true verdensfreden, heller ikke vores såkaldte allierede Israel og USA, men naturligvis heller ikke lande som Indien, Pakistan eller Nordkorea. Set i det lys er det også helt skævt, når NATO prøver at blokere for, at medlemslande ratificerer FN-traktaten.

I Norge har man ladet udarbejde en rapport om, hvorvidt der folkeretsligt er et problem i både at være medlem af NATO og ratificere traktaten. Svaret er klart nej, og hvis en norsk rapport ikke er nok for vores danske regering, må vi bede jer sikre, at uafhængige danske eksperter undersøger de folkeretslige udfordringer i det spørgsmål. Men mere grundlæggende håber jeg, at alle kan se, at det er barokt, at en militæralliance, der har som et selverklæret mål at arbejde for fred og nedrustning, står i vejen for et nyt tiltag for nedrustning af atomvåben.

Den 20. september 2020, sidste år, sendte 56 tidligere præsidenter, premierministre, udenrigsministre og forsvarsministre fra 20 NATO-lande samt Japan og Sydkorea et åbent brev til støtte for den her nye traktat til de nuværende ledere i disse lande. Medunderskriverne tæller bl.a. tidligere FN-generalsekretær Ban Ki-moon, tidligere NATO-generalsekretærer Javier Solana og Willy Claes og fra Danmark tre tidligere udenrigsministre, nemlig Mogens Lykketoft, Holger K. Nielsen og Kjeld Olesen, som vel ikke kan siges at ville den nuværende regering noget skidt. De skriver i deres fælles henvendelse, og jeg citerer:

Forbundstraktaten, der blev vedtaget i 2017, kan være med til at afslutte årtiers lammelse af nedrustningen. Den er et fyrtårn af håb i en mørk tid. Den gør det muligt for alle lande at tilslutte sig den højest tilgængelige og mest omfattende norm imod atomvåben og samtidig være med til at skabe et internationalt pres for yderligere handling. Citat slut.

Som jeg nævnte før, er der 78 pct. af danskerne, der netop i en undersøgelse fra i dag siger, at Danmark skal tilslutte sig traktaten, også selv om NATO så vil protestere, og Socialdemokraternes og SF's egne vælgere er jo godt med. Der ligger tallet på henholdsvis 80 og 85 pct., som ønsker, at Danmark skal tilslutte sig traktaten.

Våbenkapløb som atomoprustning medfører yderligere destabilisering, usikkerhed og koster milliarder af kroner. Vi skal stoppe kapløbet. Danmark bør ratificere traktaten om et forbud mod atomvåben for at få gang i den fastlåste atomnedrustning. Hidtidige initiativer er gået i stå, der skal ske noget nyt. Verden er ikke et sikkert sted, før vi får fjernet atomvåbnene, og den her traktat er et godt supplement til ikkespredningsaftalen.

Det er selvfølgelig okay, at ministeren bekræfter sin principielle modstand mod atomvåben, men vi har nu en oplagt mulighed for at træde i karakter, vise vilje og principfasthed. Der findes ingen realpolitiske argumenter for ikke at tage dette oplagte skridt, og jeg vil opfordre ministeren til at igangsætte en ratificering af FN-traktaten om et forbud mod atomvåben som et rigtig, rigtig godt supplement til de initiativer, han selv nævner er sat i gang. Det er jo ikke de to eneste initiativer. Der er masser af initiativer på det her område.

Jeg vil så bede om at få lov til at læse vores forslag til vedtagelse op – jeg er ikke sikker på, at jeg lige kan nå det inden for tiden (Første næstformand (Karen Ellemann): Det er helt i orden) – og det er på vegne af SF, Alternativet, Frie Grønne og Enhedslisten:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget støtter det ultimative mål om en verden uden atomvåben.

Folketinget opfordrer regeringen til at fremme alle muligheder for at øge nedrustning og kontrol af atomvåben, herunder

- FN’s ikkespredningstraktat (NPT fra 1968),

- New START-forhandlingerne,

- Stockholm-initiativet,

- Vienna-10 og

- FN’s traktat om forbud mod atomvåben (TPNW fra 2017).

Folketinget opfordrer regeringen til at lade uvildige eksperter undersøge de folkeretlige aspekter af både at være NATO-medlem og støtte TPNW«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 59).

Sekretærerne spurgte mig, hvad Vienna 10 er, og jeg sagde, at vi jo ikke kan nå at skrive noget ekstra ind, men jeg vil gerne til jer oplyse, at det er et initiativ, som ti lande har taget for at styrke kontrollen med de eksisterende atomvåben, og som netop også arbejder på at få de her strandede forhandlinger i gang igen, og dem kender Danmark ganske udmærket.

Tak til ordføreren. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Så er der en kort bemærkning til ordføreren, og det er til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det, der sådan fik mig lidt op af stolen, var jo, at ordføreren fra Enhedslisten sagde, at Danmark skulle tilslutte sig den her aftale, ligegyldigt om NATO så blev sure eller ej. Jeg forstår godt, at Enhedslisten kommer fra, hvor de nu kommer fra, nemlig et historisk kommunistisk-socialistisk arbejderparti og alle mulige andre partier, som havde en alt for tæt tilknytning til bl.a. Norden som atomvåbenfri zone og alle mulige andre organisationer, hvorom man jo senere hen har fundet ud, at mange af hovedpersonerne havde alt for tætte historiske og økonomiske bånd med sovjetiske agenter. Så det, jeg bare prøver at komme tilbage til, er: Skulle man ikke hellere rette fokus, hvor fokus skal rettes, nemlig mod Rusland, som jo fuldstændig aggressivt har været inde at bryde eksisterende aftaler i forhold til det her område og er i gang med en aggressivitet, som vi ikke har set i nyere tid?

Ordføreren.

Jeg er meget ked af, at Venstres ordfører kalder Anker Jørgensen en, der måske har været agent for Sovjetunionen. Jeg har heller ikke selv været agent eller på nogen måde bedrevet den slags aktiviteter, og jeg kender ufattelig mange af fredsbevægelsens folk fra dengang, og jeg synes, det er ganske uanstændigt at kalde dem det. Men ud over vil jeg sige: Den her nye aftale gælder alle lande. Det er intentionen med den. 122 lande stemte for den i FN i 2017, og derfor er der god grund til at kigge på den som et supplement til den ikkespredningstraktat, vi har nu, så vi kan få et nyt fremadgående spring. Der er brug for nye idéer nu, og der synes jeg, at Venstre skulle tage og kigge på, at hvis ikke man selv kan komme med alternativer, kunne man måske støtte det ene store, gode initiativ, der ligger på bordet lige i øjeblikket.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Men det var jo ikke rigtig noget svar på mit spørgsmål. Spørgsmålet var, om ikke man skulle rette fokus hen mod det land, som er den aggressive part i det her, og som har været den aggressive part i de sidste 10 år. Der er kun et land i Europa, som lige nu har besat dele af tre europæiske lande: Det er Rusland. Der er kun et land, som er godt i gang med at lave hackerangreb, forsøg på overflyvning osv. osv.: Det er Rusland. Så det er jo ikke, fordi det er NATO, der er den aggressive part. NATO modsvarer bare den aggressivitet, der kommer fra Rusland. Så skulle man ikke hellere rette fokus, hvor fokus skal rettes hen, i stedet for at stå og diskutere: Skal vi ikke, skal vi ikke, skal vi ikke? Nu gentager jeg mit spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg prøvede at forklare Venstres ordfører, at det her drejer sig om alle lande, inklusive Rusland, og jeg har ikke en idé om at sige hverken noget godt eller skidt om NATO i den her sammenhæng; jeg synes bare, vi har en historisk chance for nu at få et løft i arbejdet, og det er det, jeg fokuserer på. Jeg fokuserer ikke på historie og gamle dage. Der er mange lande, der moderniserer deres våben. Det gør alle atomlande i øjeblikket, siger SIPRI. Og der er lande, som eksperimenterer med at få nogle våben, det gør Nordkorea, og det gør Iran, og det gør andre lande, som vi ikke kender til i øjeblikket, sikkert også. Derfor skal vi fokusere på at få nogle bindende traktater, som gælder Rusland; som gælder USA; som gælder Kina; som gælder Iran; og som gælder alle lande, der vil bruge atomvåben eller have dem.

Tak til hr. Christian Juhl, ordføreren for forespørgerne. Og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, fru Annette Lind. (Christian Juhl (EL): Netop en, der kender Anker Jørgensen og fodnotepolitikken, så det bliver spændende). Så er der varmet op.

Tak for det, formand. Og mange tak for, at vi i dag kan diskutere noget så modbydeligt som atomvåben. Der er slet ikke nogen som helst tvivl om, at vi i Socialdemokratiet har fuldstændig samme mål som forespørgerne. Vi ønsker at forbyde atomvåben og forbyde at afprøve, fremstille eller på anden måde anskaffe sig eller lagre atomvåben. Så målet er fuldstændig det samme, men i forhold til hvordan man kan nå dertil, er vi måske ikke helt enige. Udenrigsministeren har meget tydeligt og også fyldestgørende fortalt, hvad han mener, og jeg har de samme holdninger som ministeren.

Sådan lidt forenklet kan man sige, at vi allerede er med i ikkespredningstraktaten NPT, som vi blev en del af i 1970 sammen med 40 andre lande. Og siden den tid – næsten lige så længe som jeg har levet – har næsten alle lande tiltrådt den her traktat.

Hvorfor kan man så ikke bare tilslutte sig en anden traktat, TPNW, som også kaldes forbudstraktaten? Ja, det er, fordi vi synes – sådan lidt forenklet – at det ikke går hånd i hånd med at være et NATO-land. Og det er ikke kun en holdning, som vi har i Danmark, for der er faktisk ikke nogen NATO-lande, som har tiltrådt den her traktat, som vist træder i kraft i dag, læste jeg.

Det, man kan sige, er, at selv om det lyder sympatisk, så kan traktaten, sådan som udenrigsministeren har uddybet det, ikke effektivt eller på troværdig måde opnå det mål, den er sat i verden for. Når så mange danskere, som hr. Christian Juhl sagde, ønsker at tilslutte sig den, så er det nok, fordi alle som lægmænd, hvis man bliver spurgt, om man er for en traktat, der forbyder atomvåben, og ikke kender baggrunden for det, selvfølgelig ville sige ja; det ville være helt underligt, hvis man som dansker ikke sagde det. Men vi er tværtimod bekymrede for, at den her traktat risikerer at få negative effekter på de eksisterende internationale bestræbelser på nedrustning og ikkespredning, som nyder opbakning fra stort set alle verdens lande.

Derudover vil en dansk tilslutning til traktaten være i strid med Danmarks medlemskab af NATO og dermed også undergrave Danmarks sikkerhedspolitiske interesser. Så længe atomvåben findes, er der efter vores mening ingen anden mulighed, end at NATO forbliver en nuklear alliance. I NATO er der derfor også klar enighed om at afvise den her traktat; som jeg sagde før, har ingen ratificeret den. Det er rigtigt, at Holland og Norge har fået lavet en rapport, men ingen af de to lande har tiltrådt traktaten, heller ikke efter rapporten.

Så med andre ord synes vi reelt, det er uforeneligt med at være NATO-medlem at ratificere TPNW-traktaten, som forespørgslen her går på. Men målet er vi enige om.

Så vi kan ikke tilslutte os det forslag til vedtagelse, som forespørgerne har fremsat. Vi har derimod lavet et andet forslag til vedtagelse, og jeg vil gerne på vegne af S, V, DF, RV, KF, NB og LA fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget støtter det ultimative mål om en verden uden atomvåben i fuld overensstemmelse med ikkespredningstraktaten (NPT) og med Danmarks forpligtelser i NATO. NATO udgør fundamentet for dansk sikkerhed. Så længe atomvåben findes, er der ingen anden mulighed, end at NATO forbliver en nuklear alliance.

Folketinget finder som øvrige NATO-lande, at traktaten om forbud mod atomvåben ikke vil bidrage til bestræbelserne om nedrustning og ikkespredning, da den er uden deltagelse af atommagterne og uden troværdig verifikationsmekanisme. Traktaten risikerer at skabe splittelse og forringe udsigten til fremdrift under NPT.

Folketinget finder, at NPT fortsat udgør hjørnestenen i global nuklear nedrustning og ikkespredningsbestræbelser og vedbliver at være den eneste troværdige vej mod nuklear nedrustning.

Folketinget opfordrer regeringen til under den kommende gennemgangskonference for NPT at arbejde for at bevare og styrke dette regime.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 60).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Nu kan jeg så forstå, at det ville være helt forfærdeligt og meget grumt og helt umuligt, hvis vi skulle gå hen at ratificere den her aftale. Ja, det ville ovenikøbet være i strid med NATO og undergrave Danmarks sikkerhedspolitik. Det er godt nok en hård position, især når jeg nu lægger op til spørgsmålet: Hvis nu det er så indlysende, at det er så forfærdeligt og så galt, hvad er det så, som tidligere udenrigsminister Kjeld Olesen og tidligere udenrigsminister Mogens Lykketoft ikke har fattet en brik af, men som fru Annette Lind har?

Ordføreren.

Jamen jeg har min egen mening; de tidligere udenrigsministre har deres egen mening. Jeg har den samme mening, som alle andre NATO-lande har. Og derfor er det også sådan, at vi – ligesom alle andre NATO-lande – ikke synes, at det er foreneligt med NATO-medlemskabet at være en del af den her traktat, fordi det netop er i NATO-regi, at man kan gøre mest, i forhold til at verden bliver en atomfri verden. Og det er jo sådan, at vi i Danmark har opfordret til kontrol med strategiske våben og til, at man laver drøftelser med de lande, som har atomvåben. Og det er jo sådan, at der ikke er nogen lande, som selv har atomvåben, der har taget den her traktat til sig.

Hr. Karsten Hønge.

Det er jo egentlig en ret alvorlig sag, at to sådan meget erfarne socialdemokratiske politikere, toppolitikere, som Kjeld Olesen og Mogens Lykketoft øjensynlig er blevet narret eller snydt til gå ind for noget, der for en politiker bryder med NATO og ikke bare det, men som undergraver selve Danmarks sikkerhedspolitik. Og alt, hvad fru Annette Lind kan sige til det, er: Jamen jeg mener noget andet; de har deres mening, og jeg har min; de er lige gode. Det er de vel ikke. Jeg mener bare: Kan fru Annette Lind komme med en antydning af, hvad det er, der gør, at man dog måske kunne se lidt anderledes på det end så fuldstændig bastant, som fru Annette Lind gør det nu, ved bare at afvise det og sige, at det åbenbart vil være helt ødelæggende for NATO og Danmarks sikkerhedspolitik? Jeg synes, at det er en fuldstændig overdreven retorik, i forhold til hvad der er tale om her.

Ordføreren.

Altså, jeg ville aldrig nogen sinde lægge ord i munden på hverken hr. Karsten Hønge eller på nogen tidligere udenrigsministre. Deres mening må de selv have. Jeg har en anden mening, og den mening er, at det i min optik ikke er foreneligt med at være en del af den her traktat, at man samtidig er en del af den anden traktat. Og hvad angår min mening, er det altså alle andre NATO-lande, der har præcis den samme mening omkring det her.

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Så lad os prøve at gøre det på en lidt mere positiv måde. I 1980'erne, da jeg var ung, gik Danmark foran i forhold til Norden som atomvåbenfri zone. Vi blev i NATO. Der var ikke nogen, der brokkede sig. Vi fik stoppet mellemdistanceraketterne i Europa, især ved hjælp af store folkelige bevægelser både i øst og i vest. Det vil sige, at russernes og Vestens atomvåben ikke kom til at stå over for hinanden meget tæt på Europa. Vi besluttede endda i Danmark, at vi ikke ville have atomvåben på dansk jord. Det er et gammelt dogme, som Socialdemokraterne har støttet i hele min levetid. Det er selvfølgelig imod NATO's interesser – det er noget, der siger sig selv – at et land går solo der.

Hvad er grunden til, at vi ikke kan tage enkelte nye skridt, f.eks. med den her traktat, som er et super supplement til ikkespredningstraktaten? Jeg ser den ikke som et alternativ, men som et supplement, fordi ikkespredningstraktaten er inde i et dødvande i øjeblikket. Det er vi vel forhåbentlig enige om, altså at der ikke rigtig sker noget.

Ordføreren.

Jamen det er, fordi vi ikke synes, det er foreneligt med at være medlem af den traktat, eller hvad man nu er, altså at have ratificeret den traktat, der hedder NPT, som vi er en del af. I forhold til nedrustning synes jeg, at man skulle kigge sig lidt omkring, i forhold til hvad der sker i regeringen. Det er jo sådan, at vores udenrigsminister faktisk – den første indenrigsminister siden hr. Martin Lidegaard – har sat nedrustning på dagsordenen. Det er sådan, at udenrigsministeren i morges sagde til et møde, vi havde: Vi har oprustet nedrustningen, og der er netop sat fokus på nedrustning. Så derfor er det meget, meget vigtigt for os i Socialdemokratiet, og det er vigtigt for regeringen, netop at sætte fokus på det. Og som jeg sagde i mit svar før, er det sådan, at vi har opfordret både Kina, Rusland og USA til at tage strategiske drøftelser af, hvordan vi bedst gør det. Men vi gør det bedst i NATO.

Hr. Christian Juhl.

Jamen det, der ville ske med den nye traktat, var jo bare, at hvis man ratificerede den, så arbejdede man for et totalt forbud. Og det er jo, hvis ministeren taler sandt, fuldt i overensstemmelse med NATO's grundlag. Det er det, der er NATO's erklærede grundlag, altså at vi skal have fjernet atomvåben, og at vi skal have nedrustet. Og det skal selvfølgelig ske balanceret. Det har vi altid været enige om.

Hvorfor tager man det ikke som et godt og positivt supplement, at 122 af FN's lande faktisk stemte for i 2017, og at 50 lande allerede har ratificeret den? Det giver jo en stemme til lande som vores, der ikke har atomvåben. Det er mærkeligt, at I ikke vil bruge den dynamik, der trods alt ligger i det.

Tak. Ordføreren.

Det er, fordi jeg synes, det er foreneligt at tale om de her ting med de lande, som har atomvåben. Og der er der ikke nogen lande, som har ratificeret den anden traktat, der har gjort. Man bliver nødt til at have dialogen, og hvor har man dialogen? Ja, det har man der, hvor folk er med. Derfor mener vi, at det er uforeneligt med NATO-medlemskabet. At det er uforeneligt med det, mener hele NATO, for vi mener, at når man er medlem af NATO – der, hvor der er atomvåben – så er det altså også der, man tager debatten. Og vi går foran som land og opfordrer til at tage drøftelserne af nedrustning.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Danmarks Liberale Parti, Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen – og det er til en rengjort talerstol.

Tak. Ja, det er rigtigt, at Danmarks Liberale Parti også har en klar holdning til det her, for det er jo sådan, som man også kunne høre i mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører, at vi er meget skeptiske over for, at man på den ene side presser Danmark til at underskrive den her erklæring i direkte modstrid med, hvad vores andre allierede i NATO gør, uden at man faktisk retter fokus mod der, hvor fokus burde være. For hvis vi går ind og kigger på de seneste 10 år, er der reelt to lande, som er skyld i, at den verdensomspændende, den globale ustabilitet er stigende.

Her i Europa er det meget, meget nemt: Der er det især Rusland. Der er kun ét land, som lige nu besat dele af Georgien, Moldova og Ukraine, og det er Rusland. Og der er altså kun ét land, som bliver ved med at lade aggressiviteten stige både i retorik og handlinger, og det er Rusland. Så nytter det ikke noget, at vi skal bruge tiden på – det er lidt ligesom en genganger fra 1980'erne – at sidde og diskutere, om vi skal gøre det fra den ene eller den anden side herfra, når vi udmærket godt ved, at der ikke foregår sådan en debat i Dumaen i Moskva. Næh, hvad er det, de ønsker? Det ved vi jo. De ønsker så meget ustabilitet og så meget diskussion internt hos deres modpart, dvs. NATO, som overhovedet muligt. Så sagt meget firkantet – og ja, jeg mener det hundrede procent – så spiller man fuldstændig ind på den dagsorden, som Putin jo ønsker, nemlig at vi begynder at få det til at knirke i det udmærkede samarbejde, som er nødvendigt for at kunne stå imod den aggressivitet, vi desværre oplever. Derfor var det mere på sin plads, at vi for at sikre, at den ustabilitet blev formindsket, begyndte at adressere, hvem det er, der er hovedskurken i det her, nemlig Putin.

Derfor kan vi roligt fra Venstres side sige, at vi er lodret imod det her forslag. Vi synes, det er en rigtig fin og balanceret tekst, som Socialdemokratiets ordfører har læst op, som vi støtter, og som jo klart siger, at selvfølgelig ønsker vi også en verden uden atomvåben, men det skal altså være i balance. Så længe, der er behov for atomvåben for at være afskrækkende over for eventuel aggressivitet og lignende, så er det en nødvendighed. Derfor kan vi kun se det her ind i et fælles billede, og en total nedrustning skal selvfølgelig ske fra alle sider.

Der er jeg faktisk ret optimistisk. Mens vi sidder og debatterer her, kommer der jo gode nyheder ud fra Washington om, at Bidenadministrationen jo faktisk er klar til at gå i aktiv dialog med Rusland for at prøve at se på, hvordan vi kan lave en global nedrustning, måske en ny START-aftale eller i hvert fald en håndhævelse af START-aftalerne osv. Det hilser vi ekstremt meget velkomment fra Venstres side.

Så alt i alt mener vi, at det vil spille direkte ind på Putins dagsorden, hvis vi begynder at diskutere internt om nogle forskellige forsøg på at skabe splittelse internt i NATO, mens vi derimod hellere ville have, at vi skulle rette fokus hen mod den aggressor, som der er, nemlig Putin.

Tak til Venstres ordfører. Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Venstres ordfører benytter sig af et gammelt trick, og jeg er desværre ikke 20 år længere, så det hopper jeg altså ikke på. Det er det her med, at hvis man ønsker nedrustning i verden, hvis man ønsker mindre militær, skal man med det samme være klar til at svare på en masse spørgsmål om, hvorfor man går fjendens ærinde. Det er et rigtig godt gammelt trick, som ordføreren har arvet fra gamle politikere, men den går altså ikke. Venstres ordfører er tvunget til at tage stilling til, om et nyt initiativ kan sætte ny dynamik i forhandlingerne om ikkespredningsaftalerne, eller om det ikke kan. Det er det, det drejer sig om. Spørgsmålet om, hvorvidt det skaber uro i NATO eller ej, må I klare internt. Det vigtigste er, at vi ikke kun snakker om et mål om at fjerne atomvåben, men også handler efter det. Det er jo derfor, jeg beder Venstre om at prøve at gå lidt produktivt til det og forklare, hvad årsagen er, for der er ingen objektive grunde til det her. Og hvem siger, at det er i strid med NATO-medlemskabet? Det ser det ikke ud til at være, men man kan selvfølgelig disciplinere sig og sige: Vi står altid ret, når NATO taler.

Ordføreren.

Jeg var lige ved at sige desværre, men lige meget hvad er det altså rigtig mange år siden, jeg var 20 år. Det er faktisk 24 år siden, så jeg skal ikke længere kunne sige, hvad en 20-årig tænker. Men det, jeg derimod kan sige noget om, er, at Enhedslistens ordfører jo afslører sig selv. Interessen for NATO ligger åbenbart på så lavt et niveau, at man, når taler om, at det her vil skabe ustabilitet eller uro i NATO, siger: Det må I jo klare. Nej, det må I ikke klare. Kongeriget Danmark har faktisk været medlem af NATO siden dets oprettelse. Det er Venstre faktisk stolte fortalere for. Det kan godt være, at Enhedslisten ikke er det. Vi ved jo bl.a. på baggrund af historien og andre ting, hvorfor det er sådan, men det kan vi altid tage en diskussion om. Men vi er det, og derfor ønsker vi ikke uro og ustabilitet på de interne linjer. Men vi ønsker derimod, at vi står klar over for og stærkere mod den aggressivitet, der kommer fra Ruslands side.

Hr. Christian Juhl.

Nu drejer det her sig om at få gang i nedrustningen, og den nedrustning vil omfatte samtlige lande på den her klode, hvis det lykkes at få gang i den nye dynamik i forhandlingerne omkring kontrolregimet, og hvis vi kunne få et nyt niveau i debatten. Det er, som om man holder sig til gamle dage. Det er ligesom under fodnotepolitikken, hvor Venstre skældte ud på Socialdemokratiet, selv om fodnotepolitikken skabte en ny dynamik og skabte en situation, så vi kunne fjerne nogle af atomvåbene, især mellemdistanceraketterne, og hvor vi kunne tvinge Rusland og en hel masse andre lande til at være med til at nedruste. Det er den dynamik, jeg efterlyser hos Venstre – i stedet for at de går i de gamle sko fra 1970'erne.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt opfattet, at Venstre stadig væk er lodret imod hele fodnoteperioden. Vi synes, den var decideret skammelig, og vi synes, den var decideret skadelig for danske interesser. Det tror jeg egentlig også Socialdemokratiet har erkendt i dag, men det må man jo spørge Socialdemokratiet om. Vi i Venstre har i hvert fald ikke skiftet holdning. Vi mente dengang, at den var skadelig. Vi mener stadig væk, at den var skadelig. Jeg håber tværtimod, at Danmark i dag er et andet sted, hvor der ikke er uklarhed om vores stærke og tætte bånd til vores allierede, sådan som der desværre var dengang, hvor der var et forkert flertal i Folketinget, i hvert fald for så vidt angår støtte til fodnoteperioden. Så det er korrekt opfattet. Vi var imod.

Den næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jamen jeg er enig med hr. Michael Aastrup Jensen i analysen af, hvem der er den aggressive part i Europa. Det er ikke det, der skiller os. Jeg synes bare, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke skulle være så bange for demokratiet, altså være så bange for, at vi netop viser styrken ved de vestlige demokratier. Vi tager så en debat her åbent. At det åbenbart i sig selv skulle være farligt, kan jeg forstå på Venstre, synes jeg er et meget lidt liberalt synspunkt at have.

At man skulle kunne gå fjendens ærinde? Jeg kan også her høre, at Trump da godt nok ikke har levet forgæves. Nu er retorikken nærmest overtaget af hr. Michael Aastrup Jensen: at man går fjendes ærinde, fordi vi her i vores parlament diskuterer det, som viser styrken i demokratiet. Hvordan kan Venstre og hr. Michael Aastrup Jensen dog finde på at gå ud ad sådan en tangent?

Ordføreren.

Jeg er da heldigvis ikke begyndt at bruge begreber som fake news eller andet, fordi det ville jeg jo faktisk næsten have lyst til at sige om det, at jeg skulle have sagt, at debatten i sig selv ville være at gå fjendens ærinde. Næ, jeg sagde, at hvis vi gik ind og besluttede, at Danmark skulle gå enegang og underskrive sådan en erklæring, så ville det være at skabe splid i NATO og dermed også gå Putins ærinde.

Debatten hilser jeg da velkommen. Jeg diskuterer altid gerne udenrigspolitik og sikkerhedspolitik. Det synes jeg kun er dejligt, og hvis vi kan få endnu mere fokus på fodnoteperioden, som Enhedslisten åbenbart ønsker, så siger jeg: gerne, til hver en tid. Jeg vil jo gerne have sådan nogle diskussioner. Det synes jeg kun ville være klart. Jeg tror også, vi har brug for, at den danske befolkning får øjnene op for, hvordan og hvorledes visse partier havde forskellige roller under fodnoteperioden. Så misforstå mig endelig ikke: Debat er godt; det er kun selve beslutningen, som jeg synes ville være forkert.

Hr. Karsten Hønge.

Okay, så prøver jeg at glemme de der kommentarer, der har været om, at mens de i Dumaen sidder og diskuterer det, så diskuterer vi det her, som om det i sig selv var et problem. Det er det så åbenbart ikke.

Hvis nu løsningen så skulle være, at vi i NPT-traktaten skulle nå nogle resultater med det her, hvad er fremtidsudsigterne for den? Som jeg ser det, er der stor risiko for, at det ender mere som en syltekrukke end som der, hvor der virkelig sker noget. Så det her FN-initiativ skulle være et forsøg på at sætte gang i en proces, hvor vi kommer af med atomvåbnene, og at henvise til NPT-traktaten i dag er vel at henvise til noget, hvor der ikke er meget bevægelse.

Ordføreren.

Kald mig bare ukuelig optimist, men det er jeg så også. Jeg tror virkelig, at Bidenadministrationen er den rette til både at kunne lægge det fornødne pres på et land som Rusland, men samtidig også ønske at kunne forhandle en eller anden form for videreførelse af nedrustningsaftalen, og det er der, jeg har min optimisme fra. Det kan være, at jeg om et halvt år er en gammel skuffet mand. Så må vi tage debatten der, men indtil videre bevarer jeg altså optimismen og tror faktisk på, at det kan lade sig gøre.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Søren Espersen.

Jeg takker forslagsstillerne for initiativet, som jeg ved er fremsat med den bedste vilje, og jeg vil også give dem ret i, at en verden helt uden atomvåben ville være skønt. Men når vi i Dansk Folkeparti har valgt alligevel at sige nej til forslaget, er det af den årsag, at vi, synes jeg, befinder os i den virkelige verden, og set fra den position er det min opfattelse, at enhver nedrustningsaftale ville være uden betydning, hvis de fem permanente medlemmer af FN's Sikkerhedsråd ikke var med – eller nogle af dem. Det er de til gengæld så i NPT-ikkespredningsaftalen. At stormagterne befinder sig der, er den ene, men væsentligste, årsag til, at vi ikke kan støtte forslaget. Den anden er, at vi er loyale støtter af NATO, og at NATO jo er grundlaget for Danmarks sikkerhed, som vi ser det.

Så længe der findes atomvåben på jorden, er der ingen anden mulighed, end at NATO's stærkeste militærmagter, som også er Danmarks allierede, som en selvfølge har atomvåben til forsvar og afskrækkelse, specielt i den nuværende, meget foruroligende situation, hvor nogle magter, som vi i hvert fald ikke ønsker skal have atomvåben, enten har disse våben eller er i fuld gang med at udvikle dem.

NPT-traktaten blev til for fire årtier siden og har siden stået som midlet dels til nedrustning, dels til ikkespredning af atomvåben, og knap 200 stater er med. Det ville se underligt ud, hvis Danmark besluttede sig til at melde sig ud af det, som man reelt gør, hvis man tilslutter sig det andet. Som regeringen og et flertal i Folketinget ønsker det, skal Danmark derimod fortsat værne om NPT-traktaten.

Den traktat, som forslagsstillerne ønsker fremmet, har navnet TPNW og har kun begrænset tilslutning, og mest betydningsfuldt er ingen af de fem permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet med. Og så må jeg igen henvise til den virkelige verden ved at konstatere, at hvis man vil have reelle resultater på dette følsomme område, er det nødvendigt, at der bliver arbejdet stille og roligt dag for dag uden trompetfanfarer og falbelader for at begrænse antallet af atomvåben. Det sker også lige nu, hvor vi er i gang med denne drøftelse, og som det blev oplyst, er der netop indledt en møderække mellem Amerika og Rusland i den såkaldte New START-aftale, som Danmark bakker op om. Her skal aftales ikkespredning og markant reducering af antallet af atomvåben. Lige så vigtigt er det, at man kommer til at stramme yderligere op for at mindske risikoen for alvorlige fejl.

Dansk Folkeparti er enig med regeringen i denne sag og kan i øvrigt varmt støtte Socialdemokratiets forslag til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at man stille og roligt skal skabe reelle resultater. Hvordan skaber man ny dynamik i nogle forhandlinger, der er gået i stå? Hvordan skaber man fremskridt i en nedrustningsproces, der har medført, at vi har større sprængkraft i verden, hvad angår atomvåben, end vi nogen sinde har haft? Våbnene bliver større og farligere, uanset at vi har fjernet nogle af de gammeldags våben. Man moderniserer stadig væk, og alle lande, inklusive dem, der er i NATO, vil modernisere deres atomvåben, så de får større sprængkraft og kan bruges hurtigere og mere effektivt og kan nå meget, meget hurtigere frem til de mål, de måtte skulle bruges mod. Hvordan kan man kalde det fremskridt og reelle resultater? Det forstår jeg ikke, hr. Søren Espersen. Jeg forstår heller ikke noget andet. Man melder sig jo ikke ud af NPT, fordi man stemmer for at lave et forbud mod atomvåben. Tværtimod understøtter man NPT med sådan et forslag.

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg bestride det her med, at forhandlingerne er gået i stå. Vi har netop set i dag, at der er nye tilnærmelser mellem USA og Rusland. Og antallet af atomvåben er altså vigtigt. Det er vigtigt, at det går den rigtige vej, at antallet går ned, og så er det helt afgørende for vores stillingtagen, at der altså skal atommagter med. Ellers giver det ikke nogen som helst mening. Så kan vi andre godt sidde og blive enige om en masse, men hvis atommagterne ikke vil have det, har det jo ingen effekt.

Hr. Christian Juhl.

Vil hr. Søren Espersen ikke give mig ret i, at sprængkraften, hvad angår atomvåben, aldrig har været større, end den er nu, og at processen ikke er lykkedes? Det er det ene spørgsmål.

Ja, der er kontakter, men det er jo ikke sådan, at NPT omfatter alle lande med atomvåben. Der er en række lande, der er udenfor, og der er lande, der er undervejs til at få deres egne atomvåben, og som ikke er omfattet af NPT. Så den er jo også hullet, den er jo ikke et sikkerhedsnet under, at vi kommer den rigtige vej. Iran har vi snakket meget om, Nordkorea har vi også snakket meget om, Israel benægter stadig væk, at de har atomvåben, selv om stort set alle siger, at det har de. Altså, der er også huller i NPT. Hvorfor ikke tage nogen skridt, så vi kan øge dynamikken, øge processen, så vi reelt komme hen imod det mål, i stedet for bare at lade, som om vi sidder og snakker sammen? Det er det andet spørgsmål.

Men det mål er jo så det, jeg mener at vi reelt ikke kommer hen imod, medmindre der er atommagter til stede, som er med i forhandlingerne. Jeg vil langt hellere have det, der foregår nu i en indledende forhandling mellem USA og Rusland, der sikkert fortsætter lang tid endnu, end jeg vil være med til at deltage i en eller anden klub, hvor det , der foregår, egentlig ikke er noget særlig forpligtende. Det er signalpolitik, det kommer ikke videre end dertil, undtagen hvis man har atommagter med.

Tak for det. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Jamen altså, jeg giver jo hr. Søren Espersen fuldstændig ret i, at det da ville være rigtig godt, om den her traktat havde opbakning fra atommagtslandene. Og det ville stille sagen helt anderledes, hvis de var med. Men det er vel den måde, man skal opfatte det her FN-initiativ på, altså som et supplement til de initiativer, der i øvrigt er taget, og hvor der sker alt for lidt. Og det er jo også derfor, at vi er meget bevidste i det forslag til vedtagelse, som vi har lagt frem, om, at vi både nævner NPT- og New START-forhandlingerne. Så det er jo utrolig vigtige områder, men det, vi mangler i dag, er vel, at nogle lande går ind og ratificerer den her traktat. Og så vil presset mod de atomvåbenlande med tiden blive så stort, at de også kan blive omfattet af den.

Hr. Søren Espersen.

Men, altså, et supplement er jo så i virkeligheden – og det håber jeg ikke kommer til at lyde nedsættende – en snakkeklub, hvis ikke der er noget reelt på bordet. Så jeg gentager: Jeg vil ikke sige, at det er noget negativt. Men jeg vil bare sige, at man godt kan have en snak over cognac og kaffe og så blive enige om en masse ting, men det reelle foregår altså der, hvor atommagterne er med. Men jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor vi skulle bruge energi og kræfter på det andet. Der blev sagt, at det var noget med dynamik; at det ville skabe dynamik. Ja, men jeg er ikke sikker på, at det er en positiv dynamik. Altså, det er da en negativ dynamik, hvis det er, at man pludselig ser, at Danmark bakker ud af noget, som man helhjertet har støttet hidtil.

Hr. Karsten Hønge.

Nå, men jeg opfatter det egentlig ikke som nedladende, når hr. Søren Espersen siger, at det er en slags snakkeklub, for det er jo det, det kan risikere at ende med at være. Lad os da bare være helt åbne om det. For hvis der ikke kommer tilstrækkelig meget opbakning til det, ender det jo med at være et eller andet sted, hvor man uforpligtende siger de rigtige ting til hinanden. Så det er jo sådan set rigtigt nok. Men er det ikke også præcis det, der har været problemet i NPT-forhandlingerne, nemlig at det også har udviklet sig til mere eller mindre at være en snakkeklub? For mens man har snakket – og det har været lidt, og det er blevet udskudt, og nu har det mere eller mindre været en syltekrukke – så er den samlede sprængkraft i verden jo blevet voldsomt forøget.

Hr. Søren Espersen.

Men det kommer vi jo også til at diskutere. Altså, man startede jo for efterhånden rigtig mange år siden under Ronald Reagan og Gorbatjov, tror jeg det var. Og jeg syntes, det var utrolig vigtigt, at den begyndelse kom. Og det har man så lige så stille arbejdet videre og videre med, men man gør det i det stille. Det, der egentlig foreslås, hvis man forbyder atomvåben, er jo også som at slå i en dyne. For hvis atommagterne siger, at de er ligeglade med, hvad man har siddet og fundet frem til efter lang tids snak, så er det jo ingenting værd.

Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der skal lige sprittes af, og så er det hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre, som gør sig parat. Tak for det, og velkommen til Radikales ordfører.

Atomvåben er en af de værste opfindelser, som menneskeheden har bedrevet, og derfor hilser vi fra Radikale Venstres side enhver diskussion af, hvordan man kan komme af med dem, velkommen, så tak til forslagsstillerne.

Når det alligevel bliver et nej tak til det konkrete forslag, skyldes det i al enkelhed, at vi nok ikke deler den opfattelse, som Enhedslisten og SF har af, at en tiltræden til den her traktat vil skabe en ny dynamik, som hr. Christian Juhl udtrykte det, i forhandlingerne. Det er nok vores analyse, at det, der er afgørende for, om man kommer længere i nedrustningsforhandlingerne, når vi kigger på de historiske erfaringer og den – kan vi sige – empiri, vi har bag os, er, når de lande, der besidder atomvåben, er i en indenrigs- og geopolitisk situation, hvor man kan skabe en positiv dynamik, og hvor man kan skabe en balance i interesser i at få skåret ned på våbnene.

Man kunne ønske, at det var presset fra ikkeatomstater, at det var presset fra alle de svage røster og stemmer i verden, der gjorde udslaget her. Det er det ikke, for det er en benhård magtpolitik. Derfor tror vi, at det, som vi bedst kan gøre fra dansk side, er at fastholde ét spor for forhandlingerne, nemlig NPT, hvor alle er med, også de lande, der har a-våben, og så øge – kan man sige – det maksimale pres, vi kan, på alle de lande, der i dag har ansvar for a-våben, både de lande, som står uden for vores egne alliancer, og dem, der står indenfor. Derfor mener vi lidt, at det kan blive et slag i luften og i værste fald måske også fjerne fokus fra det, der er den egentlige opgave, nemlig at få skabt en politisk dynamik der, hvor der kan skabes en politisk dynamik, nemlig mellem de lande, som har og opbevarer og bruger atomvåben i deres politiske forhandlinger og signaler.

Så med den begrundelse tilslutter vi os det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører læste højt, og vi lægger selvfølgelig også vægt på, at der ikke er andre NATO-lande, der har tilsluttet sig. Men egentlig er den vigtigste begrundelse for os, at vi ikke rigtig tror på, at det vil skabe en ny dynamik. Tværtimod kunne vi frygte, at det vil fjerne noget fokus fra det spor, hvor man måske med Bidens tiltræden kunne håbe på, at der kunne komme en ny dynamik netop nu, og derfor ser vi heller ikke, at timingen er helt optimal. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jeg kan sagtens forstå den her tøven med hensyn til at tro på et nyt initiativ.

Altså, det er lidt svært med de her klagende truthorn udefra i baggrunden (Martin Lidegaard (RV): Ja, det er svært).

Men altså, hvad vil hr. Martin Lidegaard sige til den situation, vi trods alt har set på nu i mange år, hvor man formelt har haft forhandlinger, og hvor man også har fået forhandlet antallet af nogle sprænghoveder ned, men hvor den samlede sprængkraft bare er blevet voldsomt forøget?

Så til det med ligesom at have sin tro på, sådan som hr. Martin Lidegaard åbenbart har det, altså at have en tiltro til, at det nok skal blive i de NPT-forhandlinger eller i New START-forhandlingerne, at tingene kommer til at ske, vil jeg sige: Vi kan alle sammen håbe på, at tingene med Biden som præsident bliver anderledes, men er det ikke sådan lidt usandsynligt, så man derfor ikke skal lægge alle sine lodder i den vægtskål, der har med NPT-forhandlingerne at gøre, når verden nu i dag kan konstatere en voldsomt forøget sprængkraft i atomvåben?

Ordføreren.

Jamen jeg skal ikke stå her og lege Komiske Ali. Det går den forkerte vej; det kan enhver da se. Det er også derfor, jeg hilser diskussionen velkommen. Jeg tror bare ikke, det skyldes, at Danmark og andre ikke har tilsluttet sig endnu en erklæring, endnu et stykke papir, endnu en traktat om, at man burde gøre noget. Jeg tror, det skyldes, at verdens atommagter ikke har viljen til at nedruste. Putin har ikke viljen, Kina har ikke viljen, Trump havde ikke viljen; det er problemet – ikke et nyt papir eller en ny traktat, altså sådan som jeg oplever det.

Derfor handler det om, kan vi sige, at få overbevist de supermagter, hvoraf nogle er vores allierede, mens andre jo potentielt kan blive vores fjender, om, at det skal ske. Det er der, jeg tror, at det politiske fokus skal være.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen altså, det kan der være rigtig gode argumenter for, men alligevel må jeg spørge ind til: Hvad blev der af Det Radikale Venstres glæde ved FN-systemet? Det er jo FN, der står bag det her. Så man møder et initiativ fra FN med, at man har noget andet, selv om det godt nok heller ikke virker, faktisk langtfra; der går det også galt. Altså, når FN så tager et initiativ, går vi heller ikke med på det, fordi vi tror endnu mindre på det, i stedet for at sige, hvilket man jo da ellers havde tradition for hos De Radikale: Når det er FN, der står bag noget, så giver vi det en chance.

Hr. Martin Lidegaard.

Altså, nu er NPT-traktaten jo også grundfæstet i FN. For os handler det her slet ikke om, havde jeg nær sagt, at det er, fordi det er i FN, men det er jo ikke alt, der måtte komme fra FN, der pr. automatik er godt, ligesom det ikke er alt, som kommer fra EU, der er godt, eller alt, som kommer fra NATO, der er godt. Sådan kan man jo ikke sige, altså at fordi noget er initieret af eller født i en bestemt organisation, så er det pr. definition rigtigt og vil føre det rigtige sted hen.

Jeg har stor sympati for forslaget. Jeg har bare til gode at se, at det kunne gøre en forskel, og jeg frygter måske lidt, at det kan fjerne fokus fra der, hvor der pågår og bør pågå forhandlinger, nemlig i forbindelse med den traktat, som alle er med i.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Jeg vil også gerne følge det FN-spor: Kan ordføreren sige, hvornår vi senest har boykottet forhandlinger i FN og nægtet at stemme om en FN-resolution, hvor 122 lande, altså to tredjedele af alle verdens lande, stemte for i 2017? Det er en atypisk situation, en meget atypisk situation. Vi plejer at sige, at vi vil prøve at have indflydelse, men den her gang har vi boykottet forhandlingerne. Vi har nægtet at stemme, overhovedet, i salen, i FN. Det er da en ny politik. Jeg kan da huske, at Radikale Venstre stod bag væsentlige dele af fodnotepolitikken – de allerbedste ting: fjernelse af mellemdistanceraketterne, nej til atomvåben på dansk jord, Norden som atomvåbenfri zone osv. Dengang gjorde vi det, fordi vi vidste, det var en rigtig idé, også selv om det kunne forstyrre andre forhandlinger, og også selv om det kunne skabe en smule debat i NATO, men vi vidste, at det var vigtigt i den her situation at prøve at komme med noget, der kunne bringe ting videre og var i overensstemmelse med vores befolkning.

Ordføreren.

Jeg synes ikke rigtig, at man kan sammenligne situationen i 1970'erne og 1980'erne med den situation, vi har i dag. Det er en helt anden geopolitisk situation, vi er i. Dengang havde vi en kold krig mellem to bipolare systemer, og i dag har vi en multipolar verdensorden og et langt, langt mere komplekst billede, der kræver deltagelse og engagement fra langt flere personer. Jeg er egentlig enig i, at det der med at boykotte afstemninger da er noget pjat. Man kan lige så godt komme og stemme og give udtryk for sin mening. Det er sådan set også min holdning. Men hvis jeg havde været til stede, havde jeg haft den samme holdning, som jeg har i dag, nemlig at problemet ikke er, at der ikke er fora nok at forhandle det her i. Der er jo masser af fora, og i det forslag til vedtagelse, ordføreren for forslagsstillerne fremsatte, kan man se de – er det fem eller seks eller syv? – fora. Men det har jo ikke løst noget problem. Så det er jo ikke der – i forhold til det med at etablere et nyt forum – skoen trykker. Lad os nu være ærlige. Der, hvor skoen trykker, er med hensyn til, om der er politisk vilje og en balance i geopolitikken, der kan få det til at ske. Lad os dog koncentrere os om det i stedet for at skabe flere fora og mere papir.

Hr. Christian Juhl.

Næh, men vi er vel forpligtet til at finde initiativer, der kan bringe tingene videre, når ordføreren selv siger, at ikkespredningsforhandlingerne ikke er noget at råbe hurra for i øjeblikket. Ordføreren sagde også: Ja, og havde det så været de ikkeatomvåbenbærende lande, der gerne ville have ordet. Det er det netop i det her tilfælde: 122 lande stemte for i FN, og de 51 af landene har allerede ratificeret. Ministeren har skældt ud over, at det er lande uden atomvåben. Det er netop de lande, som råber på, at de ikke ønsker atomvåben, de kan ikke lide det, de er bange for den trussel, de giver.

Tak. Værsgo, hr. Martin Lidegaard.

Det er jeg helt med på. Min pointe er bare, at jeg ikke tror, det har så stor effekt, at de lande, der ikke har a-våben, står og råber til dem, der har. Jeg tror, det har en større effekt, hvis vi er i stand til inden for vores respektive alliancer at skabe den politiske dynamik, der skal til, for at få et eller andet til at ske på det her område.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, men der er lige en afspritning. Tak for det. Der er en skraldespand her bagved.

Så vil vi gerne sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til hr. Karsten Hønge.

Ja, det er en fantastisk tid, hvor det er okay at lugte af sprit og være negativ. Men lad mig slå fast med det samme: SF støtter Danmarks medlemskab af NATO. Det er alliancen, som i dag bedst sikrer Danmarks suverænitet. Men vi ligger jo ikke på ryggen for alt, hvad NATO mener og gør. Det gør vi hverken i forhold til kravet om oprustning i alle landene eller i forhold til holdningen til atomvåben.

Selv om han ikke sidder der, kan man vel på en eller anden måde kalde Joe Bidens præsidentskab for en form for tredje periode med Obama. Obama havde som politik, at vi som samlet verden burde nedruste det arsenal af atomvåben, som vi jo af lige dele frygt og foragt for hinanden havde udviklet – de våben, der med kort varsel kan udslette hele menneskeheden fra jordens overflade. Den store og altødelæggende krig er heldigvis ikke så tæt på som i 1960'erne, 1970'erne og 1980'erne, men til gengæld ligger der mange taktiske atomvåben og lurer. Mange sikkerhedseksperter mener, at der faktisk er en stor risiko forbundet med dem, i forhold til både uheld og fjendtlige aktioner.

Vores lille fredselskende land skal sende det signal, at vi ikke accepterer eksistensen af den slags våben. Desværre var meget ved Obama jo mest snak – snak om en bedre verden, mens atommagterne i virkeligheden oprustede, og mens man ihærdigt klappede af hinanden i de internationale organisationer.

En ny opinionsmåling fra YouGov dokumenterer i dag, at den årelange brede modstand mod atomvåben fortsat er udtalt. Og selv om traktaten ikke har fået nogen større opmærksomhed her i Danmark i hvert fald, viser det sig, at 78 pct. mener, at Danmark skal tilslutte sig den, 7 pct. siger nej, og 16 pct. siger ved ikke.

Netop dagen i dag, den 22. januar, er en mærkedag, for det er dagen, hvor man globalt markerer FN's traktat mod atomvåben. Traktaten forbyder udvikling, produktion, test, afprøvning, lagring, overførsel og brug eller trusler om brug af atomvåben. Jamen er der da ikke en række andre aftaler og traktater, vi kan gøre brug af? hører vi hele tiden. Jo, men der sker jo ikke ret meget i de forhandlinger. Ganske vist kan man da reducere antallet af sprænghoveder, men sprængkraften er blevet voldsomt forøget.

For ca. 12 år siden bragte The Wall Street Journal en kronik, hvor der blev argumenteret for at fjerne alle atomvåben. Det er jo ikke i sig selv så opsigtsvækkende, men det var kredsen af forfattere måske, for forfatterne var Henry Kissinger, George Shultz, William Perry og Sam Nunn – fire legendariske koldkrigere. Oprustningen fortsætter, men nu har 51 lande da i det mindste ratificeret traktaten, og jeg synes faktisk, det kunne være godt, om Danmark fulgte trop. For atomvåben skal jo ikke bare være sådan noget, man ikke kan lide; de skal forbydes, og det har 120 lande i FN støttet op om. Ikke nok med det, så opfordrer 56 tidligere stats-, udenrigs- og forsvarsministre til at støtte traktaten, heriblandt Kjeld Olesen og Mogens Lykketoft.

SF støtter forslaget.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger, og så skal vi sige velkommen til Konservatives ordfører. Er hr. Marcus Knuth til stede? Han var her lige før. Det er faktisk sådan, at vi lige skal se, om vi kan få fat på ham, for ellers er det udenrigsministeren.

Nå, det trækker lidt ud. Så er jeg nødt til at sige, at vi skal sige velkommen til udenrigsministeren. Der er heller ikke umiddelbart nogen fra Nye Borgerlige og LA. Værsgo til udenrigsministeren.

Tak for det, formand. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at takke ordførerne for den gode debat, synes jeg, vi har i dag. Trods uenighed om midler er vi jo fuldstændig enige om det mål, vi alle sammen arbejder for, altså en verden uden atomvåben.

Man må også sige, at den nukleare nedrustning er et vigtigt emne, som fortjener vores opmærksomhed, ikke mindst i en situation, hvor det sikkerhedspolitiske landskab er skærpet, hvad flere har været inde på, og gamle aftaler om nedrustning og våbenkontrol smuldrer mellem hænderne på os. Jeg glæder mig også over, at selv om Folketingets partier ikke er fuldt ud enige om vejen til nuklear nedrustning, så er vi enige om målet, og det synes jeg er det vigtigste.

Regeringens linje er klar, og den skal jeg ikke gentage i alle detaljer, men understrege, at vi som nævnt støtter det ultimative mål om en verden uden atomvåben. Men forbudstraktaten giver os så ikke den troværdige vej mod nuklear nedrustning. Danmark er solidt forankret i NATO og deler NATO’s politik i forhold til atomvåben, og vi skal værne om NPT som hjørnestenen i nuklear nedrustning, og jeg er glad for, at der er bred tilslutning til det blandt Folketingets partier.

Så tror jeg, jeg er nødt til at sige noget i forhold til, at det ligesom bliver problematiseret, at NPT, altså ikkespredningstraktaten, ikke har haft nogen betydning for nedrustningen i verden. Sådan kunne man forstå det, når man lytter til forslagsstillerne. Det synspunkt vil jeg gerne anholde. I sin levetid på 50 år med universel tilslutning har NPT dannet rammen om nuklear ikkespredning og nedrustning, og et væsentligt mål har jo også været at undgå, at nye atommagter kom til. Tilsvarende har atommagterne jo tilsluttet sig målet om total nedrustning under streng og effektiv international kontrol som følge af NPT's artikel 6.

Men der er tale om et langt og sejt træk. NPT har været med til at udgøre det forum, hvor nuklear nedrustning drøftes i god tro. Og det er bl.a. i det lys, at de væsentlige aftaler om nedrustning mellem USA og Rusland skal ses, hvad flere også har været inde på. NPT har på sin vis udgjort bagtæppet for aftaler som New START – hvor vi også ser, at den nye Bidenadministration er klar her den 15. februar, hvor aftalen udløber, til at kigge på forlængelse – INF-traktaten, som desværre er faldet til jorden, og traktaten om forbud mod atomprøvesprængninger, altså CTBT. Og under NPT – det skal vi også huske – har en række lande, herunder Sydafrika, men også tidligere Sovjetrepublikker som Ukraine og Kasakhstan og Hviderusland opgivet deres atomvåben. Og USA har, som jeg nævnte i mit indlæg tidligere, siden den kolde krigs afslutning reduceret sit arsenal fra 30.000 sprænghoveder til 1.550 som aftalt i New START. Det er rigtigt, at det enkelte sprænghoved måske er blevet mere kraftigt, men det er dog en signifikant nedrustning, som er værd at tage med i den her sammenhæng.

Men lige så klart er det, at det sikkerhedspolitiske miljø skal være til stede, for at man kan indgå sådan nogle aftaler i praksis. Altså, gensidighed og verifikation er nødvendige betingelser for at aftale reduktioner, ellers så sker der ikke noget. Ellers bliver det bare noget på et papir, som ikke gør en reel forskel i verden.

Så er der noget, jeg også lige vil sige noget om, og det er i forhold til NPT fremadrettet. Det er klart, at vi er i et skærpet sikkerhedspolitisk miljø. Det tror jeg vi alle sammen kan se. Hvad er det så, regeringen gerne vil i den NPT-gennemgangskonference, som ligger?

Vi agter selvfølgelig at deltage aktivt igennem vores diplomatiske arbejde. Det overordnede sigte er at styrke og understøtte NPT som hjørnestenen i den nukleare nedrustning. Bl.a. har regeringen støttet det såkaldte Stockholminitiativ. Initiativet har 16 medlemmer, herunder NATO-medlemmerne Tyskland og Nederlandene. Initiativet opfordrer bl.a. atommagterne til reduktion i deres arsenaler og henviser til vigtigheden af stop for prøvesprængninger og stop for produktion af materiale til brug i atomvåben. Der foreslås en række tillidsskabende tiltag, der konkret kan medvirke til at reducere risici. Det gælder bl.a. drøftelser om de nukleare doktriner og betydningen af atomvåben i atommagternes sikkerhedspolitikker og doktriner. Endelig er der en række meget konkrete realistiske forslag om forbedret krisekommunikation mellem atommagterne ved at etablere såkaldte røde telefoner og risikoreduktionscentre. Initiativets mange forslag er realistiske, og gennemførlige og vil konkret kunne nedbringe risikoen ved atomvåben, herunder risikoen for fejl. Og det synes jeg er værd at tage med.

Desuden er Danmark en del af gruppen af lande, Vienna Group of Ten, som hr. Christian Juhl også refererede til tidligere, som bidrager til at støtte NPT-processen med forslag inden for ikkespredning og fredelig udnyttelse af atomenergi. Initiativet har eksisteret i en årrække.

Endelig er Danmark også en del af den række EU-indlæg, som afgives under konferencen, og som behandles mellem medlemslandene. Disse indsatser vil på realistisk vis bidrage til styrkelse af NPT-processen og dermed medvirke til at skabe øget sikkerhed for alle.

Så jeg vil bare slå det her fast, for det lyder, som om at vi helt skal opgive NPT. Nej, det er den vej, vi skal gå, og vi kommer ikke til at risikere samarbejdet i NPT ved at tilslutte os en forbudstraktat, hvor ingen atommagter er medlemmer, og som risikerer at underminere det vigtige arbejde, der ligger i NPT. Det handler om at styrke NPT-traktaten og de mekanismer og rammer, der findes der. Det er den reelle vej til en verden uden atomvåben. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Tak for talen. Først vil jeg give ordet til hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jo, vi er da enige om, at den her traktat ikke kan stå alene. Jeg synes bare, at problemet for udenrigsministeren er, at man så henviser til nogle andre traktater, hvor der heller ikke sker ret meget. Når udenrigsministeren siger, at NPT jo faktisk har vist sig at lave en nedrustning og forhindre, at flere lande fik atomvåben, er det jo notorisk forkert. For siden man lavede NPT-traktaten, er der kommet flere lande til, der har fået våben. Så den har jo ikke virket. Det er rigtigt nok, at den kan have virket for lande, der ville kunne have gjort det og ikke gjorde det alligevel, men vi kan konstatere, at flere lande er kommet til som atomlande.

Dernæst kan man sige, at der ikke er så meget ved, at man ruster ned i antallet af sprænghoveder, når man så øger kraften. Samlet set har man ikke levet op til hverken at forhindre, at flere lande fik atomvåben, eller at forhindre oprustning. For det er det, der er sket. Så det er i den forbindelse, at det kunne være et mål, at man gennem FN etablerede et nyt traktatsystem, der så ville blive en del af de internationale konventioner.

Ministeren.

Jeg kan ikke genkende den fremstilling. Jeg er helt overbevist om modsat hr. Karsten Hønge, at NPT har haft en stor og konkret betydning for ikkespredning og nedrustning i forhold til atomvåben. Det er rigtigt, at lande, som heller ikke har undertegnet NPT, ikke har overholdt reglerne. Men det er da bemærkelsesværdigt, at lande som Sydafrika og Ukraine, som jeg nævnte havde atomvåben, har opgivet dem som led i NPT. Så jeg synes, det er meget farligt, hvis vi går ind og degraderer et rigtig vigtigt samarbejde, som ligger i NPT, som er hjørnestenen i den nukleare nedrustning.

Det er vigtigt, at vi i stedet opruster til, for at bruge et ord, som passer i debatten, den her indsats for nedrustning, og det er der, regeringen ligger – i øvrigt sammen med de andre NATO-lande, som også netop afviser, at vi skulle tilslutte os forbudstraktaten, fordi den desværre har den konsekvens, at det reelt vil svække vores nedrustningsarbejde.

Tak for det. Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Nu skal vi ikke gøre uenighederne større, end de er. Jeg anerkender bestemt også betydningen af NPT. Det var mere set i forhold til, om det var det eneste instrument og den eneste vej, fordi de nu netop skulle have forhindret udbredelsen af atomvåben og have lavet en nedrustning. Det var i forhold til det, jeg sagde, at det har de så ikke levet op til.

Jeg kan jo håbe på, at det bliver bedre, men det er jo ikke, fordi historien er for god, men til gengæld er det også rigtigt, som udenrigsministeren siger, at den selvfølgelig i en række sammenhænge har været et godt værktøj. Det er soleklart, og det skal vi ikke være uenige om. Jeg tror bare, det kunne være en idé her at bakke op med de 120 lande, der stemte for de 51 lande, der ratificerede.

Ministeren.

Vi har jo en lidt mærkelig debat, fordi jeg tror, vi, hr. Karsten Hønge og jeg, fuldstændig deler målet om en verden uden atomvåben. Det er vejen derhen, der er til debat. Der må jeg bare sige, at tilslutte sig en forbudstraktat, som ingen af de nuværende atommagter har tilsluttet sig, og så sige, at det skulle være vejen hen mod en verden, hvor der er flere atommagter, som opgiver atomvåben, hænger ikke sammen. Men de atommagter har jo tilsluttet sig NPT, og det rammeværk skal vi bruge til at sikre, at vi får reel nedrustning. Så jeg håber virkelig, at SF også vil støtte den linje.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil først bede ministeren om ikke at bruge alt for mange stråmænd, når han taler om vores forslag. Punkt 1, hvem har sagt, at NPT ikke har nogen betydning? Vi har sagt, at det her kunne være et godt supplement til NPT og en del andre ting. Punkt 2, ja, det lyder, som om vi skal opgive NPT – hvem har dog sagt det? Det er der ingen der har. Er det mangel på gode argumenter, der gør, at ministeren mener, at vi skal skydes argumenter i skoene? Nej, det duer ikke, hr. minister.

Alt er startet med et initiativ, som kunne grines ad på det tidspunkt, hvor det blev taget, også NPT. Det var få lande, der i en snakkeklub fik ordnet det og fik lande med, fordi det var en farlig situation efter anden verdenskrig. Vi har i vores forslag nævnt de initiativer, som ministeren selv nævner. Men Socialdemokraterne og Venstre har kun nævnt én ting: NPT. Det vil sige, at de er meget, meget fokuseret på én løsning, hvor vi siger: Nej, der er mange løsninger. Og der er også en ny en, som vi gerne vil have med nu. Så vi inkluderer i stedet for at ekskludere. Kunne ministeren ikke også formå at få sig selv til i realiteten at gøre det, når han nævner det her?

Tak! Ministeren.

Nej, hr. Christian Juhl. Det, som hr. Christian Juhl foreslår med at tilslutte sig forbudstraktaten, er ikke et supplement til NPT. Det, som det vil risikere at gøre, er at underminere arbejdet i NPT. Det ønsker vi ikke. Vi ønsker at bruge NPT – som jeg forstår at hr. Christian Juhl og også hr. Karsten Hønge faktisk anerkender har gjort en forskel – og styrke det arbejde. For det er der – i den virkelige verden – man får reduceret antallet af atomvåben og på sigt forhåbentlig får leveret en verden uden atomvåben. Det er det ultimative mål for os.

Hr. Christian Juhl.

NPT har sine mangler. Det har vi erkendt alle sammen; det har ministeren gjort, det har Venstre gjort, det har Socialdemokraterne gjort. Vi kan endda sige, at det også har sine mangler, ved at der er næsten lige så mange nye atommagter uden for NPT-aftalerne, som der er inden for dem – nogle af dem har vi ikke rigtig styr på. Og våbnene er i dag så lette, at man ikke engang behøver at være en stat for at fremstille sådan et våben. Det gør det hamrende farligt lige nu, og det gør det hamrende nødvendigt, at vi tager initiativer, som kan supplere ikkespredningsaftalen. Det håber jeg da at ministeren kan se – han har selv nævnt tre af dem.

Ministeren.

Jo, men i forhold til de initiativer, som skulle supplere ikkespredningstraktaten, altså forbudstraktaten, siger hr. Chritian Juul, at de lande, der har atomvåben, og som ikke er en del af NPT, vil man så kunne adressere, forstår jeg, ved at tilslutte sig forbudstraktaten. Men der er jo ikke nogen af de lande, som har atomvåben, som vil tilslutte sig forbudstraktaten. Så det giver simpelt hen ikke logisk mening. Nej, jeg er ked af at sige det, men det er vigtigt, at vi styrker rammerne i NPT sammen med ligesindede lande. Det er i den virkelige verden vejen til reel nedrustning, og det ønsker vi fra regeringens side.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil du spritte af, for vi har nemlig en anden runde? Og det er ikke, fordi jeg vil opfordre hele Folketinget her og alle ordførerne til at tage en runde mere, men vi har lige en anden runde med hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.

Når det er en anden runde, er taletiden lidt forkortet, så det er 3 minutter. Værsgo.

Jeg beklager, at jeg lige var væk et øjeblik før, og jeg beklager også over for udenrigsministeren. Jeg ved, at udenrigsministeren er på vej videre. Jeg vil følge Churchills gode råd om, at en kort tale er en god tale, og sige, at vi ligesom udenrigsministeren og de fleste andre talere her selvfølgelig støtter NPT-traktaten, ikke mindst fordi det er der, de fem anerkendte atommagter er. Vi frygter, at det at tilslutte os 2017-aftalen ikke vil give mening, fordi det ikke er der, atommagterne er.

Så vi tiltræder den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiet læste op i begyndelsen af debatten, og så god fart videre til udenrigsministeren.

Tænk, hvis alle taler i Folketinget kunne være så korte. Så ville vi godt nok spare meget tid. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Det var forbilledligt, og jeg kan lige introducere, fordi jeg ved, at udenrigsministeren har travlt, at det er ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, som lige har en afsluttende bemærkning. Der er 5 minutter. Værsgo.

Ja, det plejer jo at være høfligt at sige tak for debatten. 3 minutter plejer vi at have, og dem skal jeg nok holde mig inden for. (Den fg. formand (Annette Lind): Det er 5 minutter.)

Man kan ikke just sige, at vi er kommet i mål i dag, men jeg vil nævne det positive først. Det er lykkedes at få den første debat i Folketingssalen om atomvåben, så vidt jeg kunne søge i annalerne, i 19 år – vi har haft den i udvalget et par gange. Det er da positivt, og det har jeg også forstået at andre synes. Der er enighed blandt partierne om, at det ultimative mål er en verden uden atomvåben, og det synes jeg også er enormt positivt. Der er ikke ét parti, der har talt imod. Der er nogle, der har syntes, at vi skal vente, til der er en situation, hvor alle lande er med, før vi tager det skridt.

Jeg fornemmer også, at der bredt er en holdning til, at nedrustningsprocessen går alt for langsomt, og at der gerne må ske noget mere, og jeg har også noteret mig, at ministeren i hvert fald i dag har sagt, at han vil tage nogle initiativer i forbindelse med New START, og det er også positivt. Hvordan vi når til en verden uden atomvåben, er vi ikke helt enige om, lige nu i hvert fald.

Vi, der har rejst forespørgselsdebatten, mener, at vi skal bruge alle de redskaber, der er til rådighed, også det nye redskab, som ikkeatombærende lande jo først og fremmest har taget initiativet til. Det er jo en del af demokratiet i FN, at alle lande stemmer med én stemme, og derfor er det med at sige, at man, hvis ikke de store atombærende er lande er med, så ikke kan ikke tage det alvorligt, lidt urimeligt over for to tredjedele af verdens lande.

Men der er ikke flertal i Folketinget for, at Danmark ratificerer FN-traktaten om et forbud mod atomvåben, ligesom vi har forbudt andre masseødelæggelsesvåben, i hvert fald ikke i dag, hvor traktaten ifølge FN's procedure træder i kraft takket være 51 lande, der er gået forrest og har vist vejen. Jeg er helt sikker på, at andre lande vil følge efter, og at også Danmark en dag vil tilslutte sig, og jeg håber også, at Danmark bliver et af de første NATO-lande, der ryster frygten af sig og tager de første skridt, ligesom vi gjorde i 1980'erne, når vi kunne se en mulighed for at være toneangivende og muligheden for at bringe udviklingen i den rigtige retning. Det, som vi praktiserer her i Folketinget, kalder vi jo folkestyre, og jeg håber, at befolkningen endnu en gang vil hjælpe de mere fodslæbende kollegaer på vej imod et forbud mod atomvåben. Det har de gjort mange gange før på freds- og nedrustningsområdet, og jeg vil i den her sammenhæng gerne sige, at jeg med glæde husker tilbage på perioden med de mange fodnoter og undtagelser. Det var en optimistisk tid, hvor omfattende folkelige bevægelser i både øst og vest – jeg holdt personligt en fredsfestival i Silkeborg sammen med Anker Jørgensen om netop de her spørgsmål – var med til at forhindre opstillingen af østlige og vestlige mellemdistanceraketter i Europa og gjorde verden til et mere sikkert sted at leve. Det var i de år, jeg for alvor fik appetit på at blande mig i politik. Der er nok nogle, der synes, at det da var en skam, at jeg blandede mig i det, men det gjorde jeg, og jeg synes, det er en enormt god ballast at have i mit voksne liv.

Måske er det allerede nu sådan, at der er flere i befolkningen, der mener, at vi skal ratificere den, og jeg kan i hvert fald forstå på den måling, der kom her til morgen, at vi skal ratificere den, også selv om det skaber debat i NATO. Jeg husker endnu den russiske soldat, der nægtede at sende atomraketter af sted, og det kom han ikke godt fra, men meddelelsen om vestlige raketter på vej mod Rusland beroede jo på en teknisk fejl, og han blev en helt, også i USA, og det tror da pokker. Jeg tænker med sved på panden, at der lige nu er 2.000 af de nuværende atomvåben, der til stadighed er affyringsklar, og at der i en række lande er én person, der alene kan beslutte, hvornår man trykker på den røde knap, også selv om det så beror på en teknisk fejl. Det var meget bedre at kappe forbindelsen til de våben, destruere dem og bruge pengene til noget andet.

Jeg vil endnu en gang appellere til, at regeringen vil lade uvildige eksperter undersøge de folkeretslige aspekter af både at være NATO-medlem og at støtte den nye traktat, så vi i det mindste kan få det spørgsmål afklaret. Vi har ikke fået nogen svar. Vi har fået nogle påstande i dag om det, og jeg synes, vi burde have det på plads. Så der vil jeg bare gerne appellere til, at I prøver at komme med et ordentligt grundlag, ligesom man har gjort i Norge. Jeg vil gerne takke både på SF's og egne vegne for debatten. Jeg opfordrer til, at der ikke går 19 år, før vi skal tage de næste drøftelser om, hvordan vi fjerner verdens farligste våben, og jeg håber, at den næste drøftelse bliver på baggrund af, at der er sket konkrete fremskridt i arbejdet for en verden uden atomvåben, og at kloden på det tidspunkt er et sikrere sted at leve. Men tak til alle for debatten. Jeg kan se, at der er rigtig mange tilbage.

Tak til ordføreren. Det var nøjagtig 5 minutter, så det var godt, at ordføreren fik 5 minutter. Så det var fint. Og jeg tror ikke, der er nogen her i Folketinget, der synes, det er ærgerligt, at hr. Christian Juhl er medlem af Folketinget. Så det er i hvert fald helt sikkert.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt blive udsat indtil videre.