Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 30:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren:

Hvordan vil regeringen sikre opbakning til lærernes ytringsfrihed, således at alle lærere frit kan undervise i Muhammedkrisen, nu når børne- og undervisningsministeren ikke vil inddrage ministeriet i formuleringen af læringsforløb på www.emu.dk?

Af Mai Mercado (KF), Ellen Trane Nørby (V), Alex Ahrendtsen (DF), Jacob Mark (SF), Mette Thiesen (NB) og Henrik Dahl (LA).

(Anmeldelse 16.12.2020. Fremme 18.12.2020).

Jeg vil gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. marts 2021.

Først skal vi have en begrundelse, og den giver ordføreren for forespørgerne, fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Den helt korte anledning til, at vi står her, er en meget trist hændelse fra efteråret, hvor en fransk lærer ved navn Samuel Paty mistede livet; han blev koldblodigt slået ihjel, fordi han havde vist tegninger af profeten Muhammed i sin undervisning. Dengang indkaldte vi til et samråd, og for at gøre en lang historie kort var det ikke, fordi vi på det samråd blev meget betrygget af, at ministeren havde mange initiativer, som man kunne iværksætte for at sikre, at lærere i Danmark kan beholde og bruge deres ytringsfrihed.

Det fik os så til at indkalde til den her forespørgselsdebat, dog med en smule forsinkelse, fordi der har været corona; så det har været aflyst, og så er det blevet programsat igen. Men det helt korte spørgsmål i forhold til den her forespørgselsdebat handler jo om, hvordan vi sikrer, at lærere har ytringsfrihed i den danske folkeskole, således at de frit kan undervise i det, de gerne vil.

Tusind tak. Det var både kort, effektivt og fuldstændig efter reglerne. Nu får børne- og undervisningsministeren så mulighed for at komme med en besvarelse, og bagefter er der adgang til én kort bemærkning til ordførerne. Og så går vi over til selve forhandlingen, hvor reglerne er, ligesom de plejer at være. Værsgo.

Tak for det. Det var sådan set meget godt, at det var efter reglerne – det ville også være helt nyt, hvis det var sådan, at De Konservative gik på tværs af det.

En række af Børne- og Undervisningsudvalgets medlemmer har bedt mig om at redegøre for, hvordan regeringen vil sikre opbakning til lærernes ytringsfrihed, så lærerne frit kan undervise i tegningekrisen. Det er en fortsættelse af en debat, som vi startede på et samråd i efteråret, og I skal have tak for at følge op på det nu. Det havde vi sådan set allerede på samrådet en drøftelse om skulle ske, og det er så det, vi gør her i dag.

Det er mig magtpåliggende, at lærere ikke føler sig ladt i stikken, når de skal undervise i følsomme eller kontroversielle emner, og derfor vil jeg gerne gentage, hvad jeg slog fast på samrådet den 27. november 2020. Ytringsfrihed er en grundlæggende værdi i det danske demokrati. Vi kan ikke acceptere, at lærere bliver truet på grund af deres valg af undervisningstema eller undervisningsmateriale. I Danmark er det den enkelte skoles bestyrelse, der fastlægger principperne for undervisningen, og det er den enkelte lærer, der inden for rammerne af det vælger det materiale, der understøtter undervisningen. Det er et fagligt valg, og det er en frihed, som lærerne har, og som lærerne bruger, hver eneste dag de går på arbejde. Vores undervisningssystem bygger på lærernes ret til fagligt at bedømme, hvilken undervisning der gavner deres elevgruppe, selvfølgelig i sidste ende under skolebestyrelsernes ansvar, men den frihed og den ret tager jeg overordentlig alvorligt, og derfor kommer regeringen heller ikke til at blande sig i, hvilket materiale lærerne vælger at bruge.

Beskyttelse af lærernes ytringsfrihed handler ikke om at pålægge lærerne flere forpligtelser og styre flere ting centralt fra. Det er ikke lærerne, der er problemet i den her sag. Det handler om, at vi skal modvirke undervisningsmiljøer, der er præget af en antidemokratisk kultur. Trygge undervisningsmiljøer med plads til at debattere følsomme emner kræver, at vi skrider ind over for parallelsamfund, der er præget af udemokratisk tænkning. Den danske samfundsmodel hviler på et fællesskab, der er skabt af tillid på tværs af forskellige befolkningsgrupper, og uddannelse spiller en afgørende rolle, når det handler om at bygge bro mellem sociale og etniske skel. Vores lærere må ikke føle sig alene, hvis de er utrygge eller har svært ved at håndtere at undervise i kontroversielle emner. Det er vores ansvar som samfund, at der er trygge rammer for en faglig og demokratisk dannelse af vores børn og unge.

Danmark har i mange år været begunstiget af det sammenhold, der skabes, når vi mødes i folkeskolen – når kasseassistentens søn går i klasse med direktørens datter. Den fælles forståelse og det sammenhold og den sammenhængskraft er kommet under et stigende pres i de seneste år, desværre – det er en kæmpe udfordring. På de gymnasiale uddannelser er der det seneste årti kommet en større ubalance i elevsammensætningen målt både på socioøkonomi og på herkomst. Men også den stigende søgning mod fri- og privatskoler med homogene elevgrupper påvirker elevsammensætningen i folkeskolerne; opdelingen i boligkvarterer gør det samme. Og efter regeringens mening er en løsning på elevfordelingsproblematikken nødt til at have et bredt sigte i vores undervisningssystem. Derfor er regeringen også i færd med at afsøge modeller for en bedre elevfordeling. Arbejdet er blevet lidt forsinket af corona, desværre, men vores mål er at sikre, at uddannelsessystemet fortsat er et sted, hvor børn og unge mødes på tværs af sociale og etniske skel.

Jeg anerkender, at det kan være svært at vente på den store, langsigtede løsning, hvis man som lærer nu og her oplever et utrygt undervisningsmiljø, og jeg er derfor parat til at lægge en række konkrete forbedringsforslag på bordet.

For det første vil jeg, som fru Ellen Trane Nørby foreslog på samrådet i november, se på, om de alarm- og beredskabsplaner, vi har på skolerne, kan opdateres. Det skal være klart og tydeligt, hvad man som lærer eller skoleleder stiller op, hvis man står i en utryg eller truende situation.

For det andet vil jeg bede Styrelsen for Undervisning og Kvalitet, også kaldet STUK, om at udvikle en temadag, som opkvalificerer lærerkorpset på udsatte skoler i at undervise i kontroversielle emner. Den viden ligger allerede hos styrelsens dygtige læringskonsulenter, men vi skal være bedre til at tilbyde den der, hvor der er behov.

For det tredje vil jeg sammen med udlændinge- og integrationsministeren styrke samarbejdet mellem vores ministerier i forhold til at forebygge og håndtere ekstremistisk adfærd på skolerne. De to ministerier har tidligere udgivet en pjece om skolernes handlemuligheder i forhold til ekstremisme. Den peger på muligheden for at få rådgivning fra Nationalt Center for Forebyggelse af Ekstremisme, hvis man oplever udfordringer hermed. Der findes også et lokalt forebyggende myndighedssamarbejde i de såkaldte infohuse, der håndterer konkrete bekymringer og underretninger vedrørende ekstremisme. Vi kan med fordel blive bedre til at udbrede kendskabet til de muligheder, og derfor vil jeg sammen med udlændinge- og integrationsministeren se på, hvordan en mere opsøgende oplysningsindsats kunne se ud.

For det fjerde ser jeg på indsatser, der kan forebygge udadreagerende adfærd, også aggressiv og truende adfærd, over for lærerne. Det er en bredere problemstilling, men den er absolut også relevant i den her sammenhæng.

De danske skoler gør et vigtigt arbejde for at undervise og danne og oplyse børn og unge om demokrati og rettigheder, og derfor er det afgørende, at vores lærere føler sig rustet til og i øvrigt trygge ved at udføre det arbejde. Det kræver selvfølgelig, at der er bred opbakning til den retning, vi lægger, og derfor ser jeg selvfølgelig frem til at høre, hvad ordførerne har at sige til de ting, jeg har fremlagt her. Tak.

Selv tak. Der er en stribe af ordførere, som lige vil have ordet i den første runde her, og den første er hr. Jacob Mark fra SF. Værsgo.

Tak for ordene og for her ved forespørgslen at sætte nogle initiativer i gang. Det var jo noget af det, vi savnede lidt i forhold til samrådet. I dag oplever jeg i virkeligheden, at regeringen ligesom anerkender, at her er der et problem. Det er næsten det vigtigste, for ude på mange lærerværelser kan der stadig være lærere, der kan stå alene med de her problemer og ikke rigtig blive mødt med hjælp og ikke rigtig blive mødt med anerkendelse, når de står med det her. Der skal de bare vide, at vi har deres ryg.

Jeg kunne godt tænke mig et tilsagn fra ministeren. Nu laver vi jo en vedtagelse, hvori der står, at regeringen vil indkalde sektoren. Det synes jeg er klogt, for så siver det ned igennem systemet, at her er der noget, vi skal gøre noget ved. Vil ministeren så give et tilsagn om, at man, når man har haft det møde med sektoren, og inden man skal fremlægge flere initiativer, indkalder partierne her i salen og starter en slags forhandlinger eller i hvert fald en drøftelse om, hvilke initiativer man kan sætte i gang for at hjælpe lærerne?

Ministeren.

Ja, bestemt. Det vil jeg gerne give tilsagn om. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at det her er en debat, der er forankret bredt i Folketinget. Det er jo et spørgsmål om nogle fuldstændig fundamentale frihedsrettigheder og en måde, vi har drevet den danske folkeskole på altid, hvor vi vægter lærerens frihed til selv at vælge materiale enormt højt. Omvendt støder vi jo også på nogle problemstillinger her, som er nye i vores samfund, og hvor der med hensyn til at finde sin vej igennem det kræves en høj grad af eftertænksomhed og i høj grad kræves et ønske om at værne om vores demokrati. Det kalder selvfølgelig på, at det er noget, vi gør bredt og i fællesskab med hinanden. Så det vil jeg gerne give tilsagn om.

Fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Egentlig kan man jo sige, at hr. Jacob Mark sagde det meget fint. På samrådet i efteråret var der jo ingen initiativer overhovedet, der var ikke rigtig behov for noget, men nu er der så et flertal uden om regeringen, og så er det så belejligt, at ministeren så finder vej til at gøre noget. Nogle vil så sige, at det er sjældent, at det bliver meget helhjertet, hvis man skal tvinges. Egentlig undrer jeg mig over, hvordan ministeren kan sige i sin tale, at hun bakker lærerne op, når det er sådan, at man skal tvinges til at fremsætte en række initiativer. I den anledning vil jeg bare lige spørge ministeren, om ikke ministeren vil bekræfte, at da hun var socialordfører for Socialdemokratiet og der på et forhandlingsbord lå et forslag om at komme vold og trusler til livs i den danske folkeskole, var det et af de forslag, som Socialdemokratiet og ordføreren valgte at pille ud.

Ministeren.

Jeg kan simpelt hen ikke svare på den første del i forhold til det med flertallet, for jeg oplever ikke, at jeg er blevet tvunget til noget. Så ordføreren bliver nødt til at gå lidt mere i dybden med den del, for at jeg skal kunne kommentere på det. Det er jo sådan set initiativer, vi fra Undervisningsministeriets side har sat i gang, og jeg er ikke helt sikker på, hvad ordføreren mener, i forhold til at der skulle være et flertal, der har tvunget os til noget. Så det må ordføreren lige redegøre for. Det andet vil jeg gerne vende tilbage til, eventuelt på skrift, for jeg er lidt usikker på, hvad det er for et forslag, ordføreren taler om.

Det bliver ikke nu, men det bliver i en almindelig debat. (Børne- og Undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Nå, man har ikke to. Beklager). Nej. I første runde har ordførerne og kun ordførerne ét spørgsmål, og så går vi over til de normale regler. Der kan altså ikke komme en dialog, men der kan komme en afklaring.

Vi går videre til Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Det her er jo en helt ekstrem vigtig debat, og som der blev sagt, da fru Mai Mercado præsenterede den her forespørgsel, kommer det jo af, at vi står i en ret uhyggelig og væmmelig situation, desværre. Nu kan jeg forstå, at ministeren ikke er særlig interesseret i at gå ind i det her og bakke op om lærernes mulighed for at benytte deres fulde ytringsfrihed og lære eleverne om den her fulde ytringsfrihed, som der selvfølgelig er i Danmark, og så kunne jeg bare godt tænke mig at høre ministerens holdning til, at Skolelederforeningens formand, hr. Claus Hjortdal, på baggrund af det her faktisk udtalte, at han ikke mener, at man skal undervise i Muhammedtegningerne i den danske folkeskole. Nu citerer jeg ham:

»Hvis man på forhånd ved, at man krænker nogle forældre og støder elever fra sig, så har man fejlet i folkeskolen. Vores opgave er ikke at provokere nogen til at tage afstand. Lærerens undervisning er direkte mislykkedes, hvis tre elever går ud af klassen, fordi de nægter at høre, hvad han siger.«

Mener ministeren reelt set ikke, at skolelederformanden her fuldstændig svigter sit ansvar netop for at sikre den frie dialog, frisindet i folkeskolen og retten til ytringsfrihed?

Ministeren.

Jeg er i hvert fald ikke enig, men jeg synes måske som vanligt, at Nye Borgerlige trækker tingene utrolig langt. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad ordføreren mener med, at regeringen ikke skulle være villig til at gå ind i det her. Nu har jeg lige fremlagt fire helt konkrete initiativer, vi har taget på det her område. Men jeg kan forstå, at man kun har én bemærkning, så det kan ordføreren ikke vende tilbage på. Men jeg synes, det er sådan lidt mærkeligt.

Jeg vil sige, at for mig er det fuldstændig afgørende, at lærerne har en frihed til selv at vælge, hvad de underviser i i folkeskolen, og det mener jeg simpelt hen er helt fundamentalt for vores folkeskole, og så giver det jo sig selv, at jeg ikke er enig med Skolelederforeningens formand i de udtalelser, han er kommet med.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gå videre med Claus Hjortdals udtalelser, for de illustrerer sådan set meget godt det, som debatten handler om. Den handler jo for det første om det, som nogle kalder voldsmandens veto, og så handler den om selvcensur. Voldsmandens veto er jo, at voldelige personer i praksis kan forhindre os i at bruge nogle af vores borgerrettigheder, her ytringsfriheden, og det er så det, som så peger videre på selvcensuren, for jeg synes faktisk, at det, som Skolelederforeningens formand siger, er en form for selvcensur. Cirka halvdelen af alle lærere i Frankrig siger i undersøgelser, at de har følt den her selvcensur.

Så det, jeg gerne vil have en kommentar til, er: Bør beskyttelsen imod voldsmandens veto ikke starte tidligere end det, der er lagt op til? Er den sikringslinje, ministeren foreslår og lægger op til, ikke for tæt på den enkelte skole, og skal vi ikke være mere grundlæggende i vores forhindring af, at voldsmænd kan udøve veto, mod at vi bruger vores borgerrettigheder?

Ministeren.

Jo, det var egentlig det, jeg forsøgte at adressere i talen, der handlede om, hvis ikke man vil vente på den langsigtede løsning, men jeg synes jo, at der er en langsigtet løsning. De her problemer næres jo af, at der er mange, der mener det samme og ikke har et demokratisk sindelag og bliver forsamlet på ét sted og kan skabe det, vi kalder parallelsamfund, når vi tager drøftelsen af det. Derfor er det efter min mening fuldstændig afgørende, at vi får taget hånd om elevfordelingen på skolerne, sådan at der er en klar demokratisk hovedkultur på enhver skole i Danmark, og det er det, der ligesom er mainstreamkulturen på stedet, for det er jo sådan, det modvirkes, at der er et parallelsamfund, hvor det så på en bestemt skole bliver gjort til noget, man ikke taler om. Det kan også være alle mulige andre emner, som man så på det sted blandt eleverne ikke synes man skal drøfte med hinanden.

Jeg er meget enig i, at der også er tale om, at vi skal have nogle langsigtede redskaber ombord, og derfor vil noget af det første, vi tager fat i, så snart coronaen slipper sit tag, også være lige præcis spørgsmålet om elevfordeling, som jeg mener er et af de allervigtigste redskaber i forhold til at undgå, at der er parallelsamfund.

Fru Ellen Trane Nørby fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, og tak til ministeren for jo på egentlig sådan ret interessant vis at sige, 1) at ministeren ikke har ændret noget som helst siden samrådet, og 2) at det her åbenbart er en diskussion om lærernes metodefrihed. Det første er jo meget interessant. Jeg hørte godt anerkendelsen af, at forslaget fra min side i forhold til beredskabsplanerne havde justeret noget, men resten var noget, ministeren havde stået ved hele vejen igennem. Jeg havde egentlig en forhåbning om, at vi var kommet et skridt videre i debatten i dag i forhold til det samråd, vi havde, for der oplevede jeg egentlig, at ministeren grundlæggende på ingen måde gjorde noget for at vise, at regeringen har lærernes ryg – som på ingen måde. Det andet, ministeren så sagde, var, at det her handlede om metodefrihed. Altså, undskyld mig, jeg går også ind for lærernes metodefrihed. Der er intet i den vedtagelsestekst, vi har foreslået, eller i det, vi foreslog på samrådet, som på nogen måde knægter lærernes metodefrihed.

Derfor vil jeg bare gerne høre ministeren: Hvad er det i forhold til at stille nogle undervisningsforløb til rådighed, der i ministerens hoved knægter lærernes metodefrihed?

Ministeren.

Jeg kunne bare ikke genkende billedet af tvang. Jeg synes jo egentlig, at jeg fremlagde fire nye punkter, altså fire initiativer. Så det var bare det der tvangselement, jeg ikke helt forstod hvad handlede om. Jeg har faktisk heller ikke den opfattelse, at Venstre går ind for at knægte metodefriheden. Jeg har den opfattelse, at det er der andre partier i Folketinget der gør, og som har fremsat forslag om gerne at ville bestemme, at man skal undervise på en bestemt måde med udgangspunkt i noget bestemt materiale. Det har jeg ikke hørt Venstre fremsætte forslag om, vil jeg gerne sige. Så når jeg tager en debat op omkring metodefriheden, er det jo simpelt hen, fordi der er partier, der mener, at vi skal knægte den metodefrihed.

Så vil jeg sige, at jeg har bedt Undervisningsministeriet om at komme med en oversigt til mig over, hvad der er for nogle undervisningsforløb på området, for at jeg kan danne mig et indtryk af, om der er eller ikke er tilgængeligt undervisningsmateriale omkring de her ting. Dem er der altså overordentlig mange af, vil jeg gerne sige. Derfor kan jeg ikke rigtig se, hvad behovet er. Hvis vi kigger ned over det, ligger der tre undervisningsforløb fra Clio. Nationalmuseet har et. Danmarkshistorien.dk har to. Filmcentralen har et. DIIS har to. Jyllands-Posten har et. Arla har et. Og så ligger der i øvrigt på gymnasieområdet – det nævnte var så bare på grundskoleområdet – noget fra både Gyldendal Historie, Religionsportalen, Systime, Samfundsfag.dk. Meldingen tilbage fra de forskellige fagkonsulenter er, at der ikke er behov for eller henvendelser om at få yderligere undervisningsmateriale, for det ligger der fint, som det er nu. Det vil sige, at den del af det for mig på en måde bliver lidt mere symbolpolitik end egentlig noget, der svarer på et reelt behov derude. Men altså, bare for at slå det fast, så har jeg ikke hørt Venstre have et ønske om at ville knægte den metodefrihed. Heldigvis er det jo sådan, at vi her i Folketinget har et meget bredt flertal bag ønsket om at bevare en frihed til lærerne til selv at bestemme, hvad de underviser i. Så det har jeg bestemt heller ikke opfattet som en skillelinje.

Så jeg vil bare sige tak. Nu nævnte jeg det også i min tale, men det er jo Venstre, der er kommet med det ene af de forslag bag de fire initiativer, vi kommer med fra regeringens side. Tak for det.

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Jeg synes jo, at ministeren og regeringen er uforståeligt stædige på det her område. For vi har jo haft ministeren i samråd, jeg har selv haft hende i salen her i onsdagsspørgetiden, vi har ført debatten i medierne, og nu har vi den så igen i dag – og ministeren rokker sig ikke en tøddel.

Det er jo først og fremmest et sikkerhedsspørgsmål for lærerne, og når det er et sikkerhedsspørgsmål, så er det også et spørgsmål for Folketinget, for staten og dermed for regeringen. Og jeg har ikke fået svar på, hvordan ministeren og regeringen vil sikre lærerne, at de kan undervise i det, de har lyst til, også når det drejer sig om kontroversielle emner, som vi jo alle sammen forventer at de tager op. Det spørgsmål har regeringen og ministeren ikke svaret på endnu. Hvornår får vi et svar fra regeringen på dette?

Ministeren.

Jamen altså, jeg er jo ikke enig, så man kan sige, at der er uenighed om det. Alt andet lige hører jeg her, at vi skulle være blevet tvunget til det ene og det andet. Altså, vi har i den her forbindelse fremlagt fire konkrete ting. Der er blevet lavet en ny vejledning på emu.dk om håndtering af svære emner, i forhold til hvad man underviser i i folkeskolen.

Vi kommer her med fire helt konkrete tiltag, samtidig med at der også i Justitsministeriet pågår drøftelser, i forhold til hvordan man kan sikre lærere, som er utrygge. For alt andet lige er det, hvis der er tale om trusler, politisager. Og det skal det være, for det skal selvfølgelig være sådan, at man bliver beskyttet af politiet, i forbindelse med at der fremsættes eksempelvis trusler. Jeg synes jo også, det er så alvorligt, hvis der er trusler, at det faktisk er helt afgørende, at det netop er politiet, der tager sig af det.

Så jeg er jo simpelt hen ikke enig i den måde, det bliver karakteriseret på, fra Dansk Folkepartis side.

Tak for det. Der er ikke mere i denne runde. Men jeg vil lige prøve at opridse, hvad der egentlig ligger bag den her model, bare lige kort. For det er vigtigt, at alle kollegaer kan bruge alle de muligheder optimalt, der er, når vi nu laver ordninger.

I 2019 lavede vi lidt om på forespørgselsdebatmodellen, for der var et ønske fra partierne om, at man skulle have en chance for at stille et kort spørgsmål til ministeren, første gang ministeren var på talerstolen, som en slags ekstra runde, for at afklare.

Bagefter går man så over til den normale runde, hvor man har to spørgsmål, og hvor man har sin ordførertaletid, og hvor man har ret til at oplæse sit forslag til vedtagelse. Og den taletid bliver i øvrigt lagt til ens taletid, så man ikke skal være nervøs for ikke at nå det hele, hvis man er den, som skal læse teksten op.

Det betød, at den her runde blev skubbet ind som en ordning, hvor ministeren får en chance for at have en hurtig dialog og få et hurtigt afklarende spørgsmål.

Det, vi gør nu, er, at vi går over til den normale runde, og den er fuldstændig efter de gamle regler. Det er sådan, at ordføreren for forslagsstillerne kommer først, og ellers gør vi det, ligesom vi plejer: Alle de andre kommer i partirækkefølge. Det er den eneste forskel, der er på den runde.

Det er for at give en mere levende debat lige her til start, hvor man kan få lidt pingpong og få afklaret nogle ting, og det er jo også lykkedes.

Nu går vi så over til den næste, og der skal vi huske, at ministeren jo som den sidste også har en mulighed, hvor der så er almindelig spørgemulighed med to spørgsmål.

Det står i forretningsordenen, men jeg erkender, at de færreste af os læser forretningsordenen. Nu er vi nogle få, der er tvunget til at gøre det, fordi vi engang imellem skal sidde her. Men det er rigtig godt at vide, at der er nogle nye muligheder, og det skulle give en udvidet mulighed for, at forespørgselsdebatterne bliver lidt mere levende.

Undskyld min lange belæring, men jeg synes, det er vigtigt, at alle har muligheden for at kunne bruge mulighederne optimalt.

Vi går nu over til forhandlingerne – tak til ministeren i øvrigt, for første runde – og den første, jeg gerne vil byde velkommen, er fru Mai Mercado, der er ordfører for forespørgerne. Det er hendes ordførertale, hun går i gang med nu, og bagefter tager vi så partierne.

Tak, formand. Forespørgselsdebatten her i dag er jo en opfølgning på det samråd, vi havde før jul i kølvandet på den tragiske hændelse, hvor en fransk lærer, Samuel Paty, blev slået ihjel for at have vist tegninger fra satiremagasinet Charlie Hebdo. Samuel Paty blev slået ihjel den 16. oktober 2020.

Drabet gav også genlyd i Danmark, hvor jeg kort tid efter var i P1 Debat for netop at diskutere tegninger af Muhammed i en dansk kontekst. Og det var bl.a. med formanden for kristendomslærerne, der hedder John Rydahl. Jeg argumenterede for, at Muhammedkrisen skal være en del af folkeskolens historiekanon. Det mener jeg stadig.

Historiekanonen indeholder historiske begivenheder, der gennem tiden har påvirket Danmark. Den seneste begivenhed i den kanon var begivenheden den 11. september 2001, hvor to fly fløj ind i tvillingetårnene i New York. Det var en vigtig begivenhed i hele verden, også i Danmark.

Jeg er sikker på, at de fleste vil give mig ret i, at Muhammedkrisen har haft nærmest større betydning for Danmark som land end 11. september havde. Og derfor er det også ulogisk, at netop denne begivenhed ikke er med på kanonlisten, som eleverne skal undervises i, selvfølgelig med den metodefrihed, der følger med hele kanonlisten. Vi siger således ikke, hvordan der skal undervises.

Muhammedkrisen er en vigtig og formativ periode i Danmarks historie, og den havde stor betydning og store konsekvenser for Danmark som land. Og i den her P1-debat her i efteråret kom det altså til at handle om mere end vores historiekanon. For John Rydahl mente, at vi politikere skulle starte et andet sted. Han kiggede på mig tværs over pulten ude i DR Byen og spurgte, hvordan vi som politikere kan sige, at vi bakker op om lærerne og deres ytringsfrihed, når vi ikke engang vil gå forrest, når vi ikke engang centralt fra vil formulere undervisningsforløb om Muhammedkrisen, som lærerne så kan hente ned fra den digitale læringsplatform, det, vi også kalder emu.dk.

Det er meget at kræve, at lærerne skal gå forrest, når der ikke engang ligger et formuleret læringsforløb, som kan bruges som inspiration ude i klasselokalerne. Og det viser også en berøringsangst, en berøringsangst, som har fået lov til at vokse sig stor. Hvis det tidligere var blevet acceptabelt eller endda legitimt at tale om og diskutere Muhammedkrisen i de danske folkeskoler, så tror jeg ikke, vi havde stået i den situation, vi står i i dag. Hvis det allerede i 00'erne havde været helt naturligt og nærmere reglen end undtagelsen at undervise i Muhammedkrisen, havde vi muligvis ikke stået med den samme berøringsangst.

På sin vis kan man allerede sige, at vi som politikere har svigtet. For hvis ikke det skal ende med at blive tabuiseret, så vi slet ikke kan nævne en af de vigtigste perioder i nyere dansk historie, så er det nødvendigt at gøre det ualmindelige almindeligt. Det kan jo ikke være rigtigt, at vi i 2021 stadig har svært ved at adressere Muhammedkrisen i undervisningsmæssig kontekst. Det burde ikke være sådan, men det er sådan: Der er lærere, der bliver truet, og netop derfor er det vigtigt, at vi politikere går forrest, for det handler om lærernes ytringsfrihed.

Et medie beskrev i dagene efter mordet på Samuel Paty, hvordan en kvindelig lærer var blevet truet, efter hun på Facebook skrev, at hun ville vise tegningerne i sympati for den dræbte lærer. Her modtog hun truende beskeder, som indikerede, at hvis hun viste tegningerne i undervisningen, ville noget meget grimt ske hende. Det er på alle måder uacceptabelt, og det er hende og alle andre, vi tager parti for i dagens debat.

I efteråret blev ministeren så spurgt, hvad hun ville gøre, herunder hvorfor der rent faktisk ikke var formuleret undervisningsforløb på læringsportalen emu.dk. Og det ville ministeren ikke svare på i pressen dengang. Det er jo barokt. Mange partier ville så rent faktisk gerne høre svaret på det spørgsmål, og derfor var det et flertal af Folketingets partier, som så indkaldte undervisningsministeren i samråd for at få det svar. Men her blev det endnu mere barokt, for ministeren ville overhovedet ikke anerkende, at det var vigtigt at formulere undervisningsforløb for Muhammedkrisen. For som hun formulerede det: Vi har jo ikke formuleret undervisningsforløb for Danmarks indtræden i EF. Den lader vi lige stå et øjeblik.

Så vi blev ikke ligefrem efterladt med den opfattelse, at ministeren ville engagere sig i lærernes ytringsfrihed. Og da vi ikke fik noget svar ud af ministeren, har vi nu indkaldt til den her forespørgselsdebat, desværre forsinket på grund af corona.

Jeg kan måske godt forstå, hvorfor ministeren havde svært ved at fortælle på samrådet, hvad hun vil gøre for de lærere, som oplever et pres på ytringsfriheden, og som oplever trusler. Det kan jo bare stilfærdigt nævnes, at Socialdemokratiet og selv samme minister jo faktisk modarbejdede at få prioriteret indsatser, som netop skulle modvirke trusler og vold mod lærerne. Og det gjorde hun som socialordfører i en forhandling før sidste valg på sit partis vegne.

Den daværende undervisningsminister fru Merete Riisager havde formuleret et initiativ til at imødegå trusler og sikre lærernes ytringsfrihed, og det var faktisk noget af det første, som blev pillet ud af forhandlingerne, og jeg kan huske, hvor ærgerlig jeg blev over det dengang. Problematikken er ikke blevet mindre siden. Lærernes frihed til at ytre sig uden frygt for repressalier har alle dage været afgørende vigtig og er stadig afgørende vigtig.

Så vil jeg læse en fælles vedtagelsestekst op på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige, LA og Det Konservative Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at ytringsfriheden blandt lærere er under pres. Danske medier har fx berettet om, hvordan en dansk lærer blev truet, fordi hun ønskede at bruge Muhammedtegningerne i undervisningen. Debatten er endvidere aktuel efter det meningsløse drab på den franske lærer Samuel Paty begået 16. oktober 2020.

Folketinget finder det helt uacceptabelt, at der er lærere, som oplever trusler. Ingen lærere skal frygte repressalier ved undervisning i et vigtigt politisk og historisk emne som Muhammedkrisen.

Folketinget noterer, at regeringen ikke har taget initiativ til at støtte op om lærernes ytringsfrihed i tilstrækkelig grad.

Folketinget pålægger regeringen at opdatere skolesikkerhedsberedskabsplanerne og udarbejde læringsforløb på emu.dk i Muhammedkrisen, som lærere i folkeskolen har mulighed for at bruge i undervisningen.

Folketinget pålægger endvidere regeringen at inddrage Muhammedkrisen som en formativ periode i historiekanonen. Det er vigtigt, at regeringen sender et tydeligt signal om, at undervisning i Muhammedkrisen er en del af dansk samtidshistorie.

(Forslag til vedtagelse nr. V 79)

Tusind tak til fru Mai Mercado. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi har fået vedtagelsesteksten, og den indgår i de videre forhandlinger fra nu af.

Jeg vil så gerne byde velkommen til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Lærernes valgfrihed og metodefrihed er jo en virkelig gammel dyd, en vigtig bestanddel af vores undervisningshistorie og selvfølgelig også et princip, vi skal holde fast i. Det tror jeg sådan set vi er enige om, i hvert fald de fleste af partierne herinde.

Men det er jo også rigtigt, at der er forskel på formelt set at være fri til at gøre og undervise, som man vil, og så om man føler sig fri til det – om man har bekymringer, angst, om man føler, oplever eller frygter trusler. Det er jo desværre en virkelighed, som har meldt sig på banen, og som er mindre gammel, kan man sige, og selvfølgelig ikke gælder alle lærere, men som ikke desto mindre findes for nogle lærere, og som er noget, der har ændret den virkelighed, lærerne agerer i, og det er jo ansatsen for det samråd, vi har haft. Det er ansatsen for den diskussion, vi har i dag, at der er pres på ytringsfriheden for lærerne derude. Der er nogle, der oplever et pres og en selvcensur eller en censur. Det er selvfølgelig og heldigvis ikke alle lærere, men vi skal tage alvorligt, at det findes, fordi det er uacceptabelt. Det er uacceptabelt i det danske samfund, at man ikke har sin ytringsfrihed, og at man ikke kan undervise, som man ønsker.

Det, der så til gengæld er rigtig kompliceret, er, hvordan man sikrer den ytringsfrihed. Nu har ministeren jo gennemgået en række af de initiativer, som vi ønsker at tage: forlængelser af eksisterende initiativer, opgraderinger af og udviklingen af beredskabsplanen, så den ikke kun tager højde for brand og terrorangreb, men også tager højde for, hvordan man forholder sig til truende situationer – situationer, hvor man føler sig udsat for et pres.

Hvordan sætter vi ind over for de skoler, hvor der er større risiko for, at lærerne oplever det her pres, altså hvor der måske er en usund kultur i forhold til at acceptere, at det altså er læreren, der tilrettelægger undervisningen? Hvordan håndterer man forløb, som er mere kontroversielle, og hvor man oftere oplever en reaktion fra eleverne eller fra deres forældre, fra deres familier eller fra religiøse overhoveder eller fra, hvem der nu måtte blande sig i den offentlige debat eller møde op på skolen og have en holdning til det?

Det er ikke nemt, og derfor er der jo ikke nogen, uanset hvor meget vi ønsker os det, silver bullet, der kan gøre, at det her problem går væk, men vi er nødt til at gøre noget for at gøre vores lærere i stand til at håndtere det. Det er jo en af grundene til, at man har det vejledningsarbejde og forløb på emu.dk, som, om man så må sige, gennemgår alle de overvejelser, man har, når man tager fat i et kontroversielt emne. Det kunne være pornografien, eller det kunne være Muhammedkrisen. Det gælder sådan set for en række forløb, at det kan være forbundet med, at nogle reagerer kraftigt, og der skal man jo som lærer gøre sig nogle særlige overvejelser. Det er selvfølgelig rigtig klogt, at man ikke som lærer står alene med overvejelserne om, hvad der er for og imod her. Det er derfor, at vejledningsmaterialet er så afgørende.

Jeg tror ikke, og det skal så være kommentaren til det, som er blevet læst op af fru Mai Mercado fra det forslag til vedtagelse – ministeren nævnte også, at der jo findes undervisningsforløb om krisen, Muhammedtegningerne osv. – at vi kommer til at kunne lave en facitliste på det her område. Hvis det er svært for lærerne at undervise i det her forløb, som det er i dag, så bliver det jo ikke nemmere, hvis man synes, at der skal undervises en lille smule anderledes end det, der blev lagt op til i det forløb, der er frigivet og blåstemplet. Så vi kommer ikke til at sætte lærerne fri ved at give dem en facitliste på det her område, men selvfølgelig skal vi give lærerne nogle redskaber til at håndtere det pres og i øvrigt en tryghed i, at vi har deres ryg.

Jeg vil gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, og det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at lærernes ytringsfrihed er under pres, og mener, at det er afgørende, at der kan undervises i kontroversielle emner, herunder Muhammedkrisen, uden frygt eller selvcensur. Derfor ønsker Folketinget en opdatering af lærernes beredskabsplaner, så de bedre adresserer behovet for tryghed, og finder det nødvendigt, at der på emu.dk findes vejledningsmateriale i forhold til undervisningen i kritisk tænkning, ytringsfrihed og kontroversielle emner, hvor der kan forventes modstand og/eller kraftige reaktioner fra elever eller omverden. På skoler, hvor lærerne er i særlig risiko for at opleve utryghed eller truende adfærd i forbindelse med undervisningen, iværksættes yderligere initiativer for at forebygge negativ social kontrol og radikalisering.

Regeringen opfordres til efter dialog med relevante parter at foreslå tiltag til styrkelse af lærernes ytringsfrihed og tryghed.

Folketinget ønsker ikke at pålægge lærerne at undervise i bestemte materialer eller forløb og understreger, at den konkrete undervisning tilrettelægges på baggrund af en faglig, professionel vurdering.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 80).

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der bliver altid, når man holder sin ordførertale, sagt, at det er en meget vigtig debat, men det er jo kun en debat, hvis man rent faktisk debatterer. Og det involverer jo, at man også stiller spørgsmål til andre, som kommer op og tager ordet. Så det vil jo glæde mig, hvis Socialdemokratiet har tænkt sig at tage ordet, når de andre skal tale.

Jeg vil bare stille et meget stille og roligt spørgsmål. Jeg er meget forundret over, at Socialdemokratiet ikke vil gå forrest i den kamp for lærernes ytringsfrihed. Altså, gør det ikke indtryk, når kristendomskundskabslærernes formand siger, at det må være jer, som skal gå det første skridt, og først når man er sikker på, at der ligger undervisningsforløb, bliver det legitimt at bruge dem og undervise efter dem? Kan ordføreren ikke godt se, at det er politikerne, der skal gå forrest i kampen for lærernes ytringsfrihed?

Ordføreren.

Jeg forstod ikke helt den første kritik. Var det et spørgsmål om, at jeg måske skulle have kommenteret på fru Mai Mercados ordførertale? Jeg beklager selvfølgelig, hvis det blev taget ilde op. Selvfølgelig skal vi som politikere støtte op om lærernes ytringsfrihed, også den reelle ytringsfrihed, altså det, der handler om friheden fra tvang og frygten for trusler. Det, vi diskuterer her, er jo, hvordan vi kan befri lærerne fra den tvang. Og der mener fru Mai Mercado, at det kan man gøre ved at lave et undervisningsforløb, som så er det, man skal holde sig til. Jeg har svært ved at se, hvordan man som lærer skulle have nemmere ved at tage sin metodefrihed med og respektere den i en situation, hvor man så har sagt, at det er den her måde, man skal undervise på i lige præcis det her forløb.

Spørgeren.

Altså, udgangspunktet, vi kom fra i efteråret, var, at Socialdemokratiet ikke ville tage nogen initiativer. Hr. Jacob Mark sagde jo lige præcis i sit indledende spørgsmål, at det var et sted, hvor I ligesom havde måtte skifte mening – og det er jo fair nok. Måske var det, fordi man indså, at der var et flertal uden om regeringen, som rent faktisk gerne ville have, at der blev lavet initiativer. Men jeg synes bare, det er meget svært at smykke sig med lånte fjer og sige, at man kæmper kampen, når man er blevet presset til at kæmpe den kamp. Og kampen er jo ikke færdig med de initiativer, som I foreslår. Hvis man rent faktisk skal rykke noget, må det være politikerne, der går forrest og sikrer, at man får taget hul på at få lavet de undervisningsforløb, som gør det legitimt at kunne adressere det og undervise i det her i folkeskolen.

Ordføreren.

Jeg tror desværre ikke, at der er nogen af os, der gør os illusioner om, at vi kommer i mål med de initiativer, der allerede er sat i værk. I øvrigt står der jo i vedtagelsen, at vi skal drøfte yderligere initiativer, også med parterne. Og hr. Jacob Mark fik bekræftet før, at det jo også vil blive en politisk drøftelse, når man har taget de næste skridt.

Så nej, vi bilder os ikke ind, at det her er nemt, og det er måske i virkeligheden problemet med den her debat. For i forhold til først at skulle have alt det der christiansborgagtige, der handler om, hvem der vidste hvad og hvornår, og om, hvor der var flertal og sådan noget, så er problemet jo her i forhold til den virkelighed, lærerne står i, at problemet ikke er nemt at løse. Det kan man ikke med en vedtagelse fra Christiansborg, altså løse det problem. Men skal vi lade være med at prøve? Skal vi lade være med at klæde lærerne bedre på? Nej, selvfølgelig skal vi ikke det. Skal vi understøtte lærernes uddannelse og vejledning i, hvordan de håndterer de her ting? Selvfølgelig skal vi det. For det er ekstremt vigtigt, at de også i praksis kan omsætte den ytringsfrihed, de formelt har.

Fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jeg er nødt til lige først og fremmest at kommentere, at både ministeren og nu også den socialdemokratiske ordfører står og taler om lærernes frihed. Begge er fra et parti, der jo har været med til at lave den her folkeskolereform, som om noget tvinger skolerne ned ad en fuldstændig lukket vej, hvor der er en rigtig måde at undervise på og en forkert, og hvor man nærmest går helt ind i klasserummet og dikterer, hvordan der skal laves skole. Så det klinger lidt hult.

Men der er noget viden, der er bedre end anden. Der er noget viden, man som elev i den danske folkeskole skal kunne tilegne sig. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører om det med, at den socialdemokratiske ordfører står og siger, at man havde lavet de her beredskabsplaner for nogle ting, der er kontroversielle. Så nævner ordføreren eksempelvis pornografi, men mig bekendt er der aldrig nogen, der er blevet slået ihjel for at undervise i pornografi. Det kan godt være, at der er nogle forældre – jeg har aldrig oplevet det – der er blevet stødt på manchetterne. Men det her handler konkret om en trussel. Det er ikke bare et kontroversielt emne. Det er noget, der skal undervises i. Det er en del af den danske historie. Hvordan vil Socialdemokratiet forholde sig til, at det reelt er et så stort problem, at lærerne ikke tør stå alene derude og undervise i det? Hvorfor vil man ikke gøre noget?

Ordføreren.

Jeg må først sige, at jeg har svært ved at genkende den beskrivelse af folkeskolereformen – uperfekt, som den måtte det være, forbedringsmulighederne er der bestemt, og dem drøfter vi jo også løbende. Men jeg kan ikke genkende det billede, som ordføreren tegner. Jeg har faktisk oplevet, at der har været reaktioner også i forhold til pornografi, men heldigvis ikke drab, og det sker heldigvis ikke. Nu er der faktisk også nogle gange et sammenfald blandt dem, der bliver stødt på manchetterne af det ene og det andet, men fred være med det.

Det, der er pointen, og det, der er vigtigt for os, er jo at gøre lærerne i stand til at håndtere noget, der giver en reaktion fra enten elever eller omverden. Det synes jeg faktisk er en bedre måde at håndtere det på frem for at sige, at det kun er, hvis det er det her, der giver en reaktion, at man skal forholde sig til det. Man skal selvfølgelig bredt forholde sig til ting, som er så kontroversielle, at man faktisk kan forvente eller frygte, at der er nogle, der reagerer. Men hvis du skal fjerne frygten hos lærerne, er det jo lige præcis ved at give dem nogle redskaber til at håndtere den situation.

Spørgeren.

Så kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at høre, om den socialdemokratiske ordfører ikke mener, at Muhammedkrisen og Muhammedtegningerne er en fuldstændig essentiel del af dansk historie og derfor ganske naturligt også skal være en del af pensum. Der er mange ting, der er blevet skrevet ind i historiekanonen i løbet af årene, fordi man har syntes, at det var vigtigt. Men det her vil man så ikke gå ind og røre ved. Der er tilsyneladende også her en berøringsangst fra den socialdemokratiske side og fra regeringens side. Det synes jeg godt nok er skuffende. Hvorfor mener den socialdemokratiske ordfører ikke, at Muhammedkrisen og Mohammedtegningerne og undervisning om ytringsfrihed er vigtig?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er helt indiskutabelt, at Muhammedkrisen er vigtig, og det gælder også ytringsfriheden – det er klart – og den demokratiske dannelse. Alle de ting er selvfølgelig vigtige. Jeg har svært ved at se, at der er lærere, der ikke også berører de her ting om ytringsfrihed og kritisk tænkning. Det står sådan set også i forslaget til vedtagelse. Det er sådan set for at sætte fokus på, at det selvfølgelig er nødvendigt også at kunne håndtere de vanskelige ting.

Så er vi kommet til fru Ellen Trane Nørby.

Tak for det. Jeg må bare sige, at jeg synes, at det, der står tilbage, er, at Socialdemokraterne bare skubber ansvaret ud til den enkelte lærer. Man siger: Vi synes, det er vigtigt, men det må I selv ligge og rode med derude. Altså, jeg synes jo lige præcis, at den diskussion, vi havde oven på drabet af Samuel Paty i efteråret og demonstrationerne og opbakningen globalt, med fokus på underviseres frihed – deres ytringsfrihed, deres metodefrihed – i Danmark såvel som globalt burde have vist, at det ikke nytter noget bare at sige, at det må den enkelte lærer selv stå med.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren i forhold til det, som forespørgslen jo handler om, nemlig undervisningsforløb på emu.dk. Altså, jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren mener, at man vil knægte metodefriheden, hvis man laver et forløb på emu.dk. Der ligger et forløb inde under historiefaget, der hedder »Menneskerettigheder i et globalt perspektiv«, som fokuserer på udskolingen, og der ligger et forløb, der hedder »Mit nærområde«, som fokuserer på mellemtrinnet og udskolingen og handler om entreprenørskab og lidt forskellige andre ting. Er det ordførerens opfattelse, at så har underviseren ikke længere metodefrihed, hvad angår de her to emner, når der nu ligger et forløb på emu.dk, altså på læringsportalen?

Ordføreren.

Det, jeg siger, er, at det her emne faktisk er svært håndterbart, og at det ikke bliver nemt håndterbart. Hvis fru Ellen Trane Nørby vil formulere et undervisningsforløb, lad os sige uden Muhammedtegninger, men der så er nogle lærere, der synes, det er ekstremt vigtigt at vise dem, så bliver det jo endnu mere kompliceret for de lærere rent faktisk at argumentere for, hvorfor de ønsker at vise dem, altså når nu fru Ellen Trane Nørby har sagt, at man sagtens kan lave et forløb om Muhammedkrisen uden at vise de tegninger. Derfor skaber du jo et nyt problem, du løser ikke bare problemet.

Fru Ellen Trane Nørby har selv været undervisningsminister i perioden siden Muhammedkrisen, og hvis det her var meget nemt at løse, så tror jeg måske også, at fru Ellen Trane Nørby selv havde taget initiativ til at løse det. Sandheden er jo, at det her ikke er nemt at løse. Men det, der ikke må være til diskussion, er, hvorvidt vi bakker op om lærernes ytringsfrihed og deres mulighed for at undervise, som de finder det bedst. Og det kan vi selvfølgelig godt gøre noget for at styrke dem i.

Spørgeren.

Jamen det er udenomssnak, for der er da ikke noget i forespørgslen, der indikerer, at der kun skal ligge ét forløb, og at det så skal være et valg mellem, om man vil vise tegningerne eller man ikke vil. Altså, det her er et kontroversielt emne. Det er toppen af isbjerget af kontroversielle emner, fordi det her også indbefatter trusler, sikkerhedspolitik, frygten for, at man kan ende med at miste livet, som det skete for Samuel Paty i en forstad til Paris.

Det er jo lige præcis kernen i, hvorfor vi skal flytte noget af ansvaret fra den enkelte lærer ved fra centralt hold at sige: Prøv at høre her, her er noget vejledningsmateriale, her er noget inspirationsmateriale, her er nogle forløb; tag det, eller lad være, der har I metodefrihed, men vi stiller det til rådighed. Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke det?

Ordføreren.

Jamen der står jo i forslaget til vedtagelse, at vi skal lave læringsforløb, som i øvrigt skal opdateres, for der findes læringsforløb, og at det skal kunne håndtere de her ting. Så jeg kan ikke genkende billedet af, at vi hverken ønsker at bidrage til at vejlede lærerne i det eller i øvrigt at klæde dem bedre på i forhold til det.

Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen.

Ude i kommunerne bekæmper Socialdemokraterne udlicitering med næb og kløer, men i dette tilfælde udliciterer man ansvaret til lærerne, både når det drejer sig om undervisningen i Muhammedtegningerne, og når det drejer sig om deres egen sikkerhed. Ministeren sagde jo kækt, at det var et politispørgsmål, og at det skulle man egentlig ikke sådan tage sig af. Men problemet er, at når politiet bliver inddraget, er gerningen sket – om det er en trussel, et overfald eller det, der er værre. Så hvorfor i alverden vil Socialdemokraterne og regeringen udlicitere ansvaret til lærerne, så de står med problemet helt selv? Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke hjælpe og støtte lærerne, så de forholdsvis sikkert og frit kan undervise i dette emne? Hvorfor svigter I sådan?

Ordføreren.

Det eneste, den her debat har handlet om, er, hvad vi kan gøre for at støtte lærerne i den situation, de står i.

Spørgeren.

Det var jo ikke noget svar. Vi får ikke noget svar på noget som helst, og det er simpelt hen ikke godt nok, hr. Jens Joel. Lærerne derude har et helt konkret problem, der er en helt konkret sikkerhedstrussel, og regeringens svar er, at det må politiet klare, når der engang kommer en trussel, og så er der ellers lidt løs snak hist og pist. Det er ikke godt nok. Det er helt konkret. Regeringen bliver simpelt hen nødt til at tage sig sammen og komme med konkrete bud på, hvad man kan gøre for at sikre lærerne, for at støtte lærerne, for at bakke dem op, og det sker ikke nu. Når det er sikkerhed, det drejer sig om, er det staten, Folketinget og regeringens ansvar at sikre dem. Det sker ikke nu – hvorfor? Hvorfor svigter I dem?

Ordføreren.

Det er faktisk ikke et forsøg på at være polemisk. Hele den her debat – og det mener jeg – handler jo om, hvad vi kan gøre. Det, der er min udfordring, tror jeg, med spørgsmålet fra hr. Alex Ahrendtsen, er, at det lyder, som om problemet er væk, hvis vi gør A, men sådan er virkeligheden jo desværre ikke. Den alvor, lærerne står med, kan jo ikke knipses væk, ved at vi gør A eller B herindefra, og den erkendelse er vi da nødt til at tage på os, hvis vi skal tage problemet alvorligt. Jeg er i virkeligheden sådan lidt pikeret over, at man fra højrefløjens side lader, som om vi kan fikse det her både nemt og hurtigt, for det tror jeg desværre ikke på. Men at det skal fikses, er da åbenlyst, og det er jo det, vi har diskuteret i dag, altså hvordan vi kan komme tættere på at fikse det.

Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Og han har stået her før, kan jeg se, for vi har prøvet at indføre den tradition, at det er den afgående ordfører, der lige tørrer bordet af for den næste, så man yder en service til sin kollega. Den næste ordfører er nemlig fru Ellen Trane Nørby fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og hun har nu af en socialdemokrat fået tørret bordet helt af og gjort klar. Vi har et teknisk problem med en plade, vi ikke kan få ned, men det prøver vi at leve med.

Velkommen.

Da vi havde samrådet i efteråret, var baggrunden tragisk. Det var et drab på et menneske, Samuel Paty, som også var underviser. Han var grunden til, at vi sad til samrådet i efteråret – den franske skolelærer, der på den groveste og mest brutale vis jo minder os alle sammen om, at frihed ikke kommer af sig selv, at frihed og retten til frihed skal kæmpes frem, og at der skal værnes om den, for ellers forsvinder den igen.

Friheden er jo ikke bare friheden til at ytre sig, friheden til at leve, som man vil, friheden til at elske den, man vil, og friheden til at træffe de valg i livet, som man ønsker. Friheden er også metodefriheden, når vi taler om undervisningssektoren i dag, men metodefriheden er der jo ikke, hvis frygten fylder så meget, at man ikke længere tør vælge frit. Retten til at træffe et valg er jo ikke til stede, hvis frygten for ens liv er så stor, at friheden ikke er der reelt, og derfor nytter det jo ikke noget, at vi i den debat, som vi har i dag, ikke anerkender, at den her frihedsdiskussion om lærernes metodefrihed, om lærernes ytringsfrihed, om det at undervise i Muhammedkrisen og vise Muhammedtegningerne ikke bare er en undervisningsdiskussion, men også en sikkerhedsdiskussion, som i sidste ende handler om menneskers sikkerhed.

Det er også en helt grundlæggende diskussion om egentlig at kæmpe for at sikre friheden. Dér påhviler der os et kæmpestort politisk ansvar for at sikre, at det ikke bliver den enkelte, der skal tage kampene på egne vegne, at den enkelte lærer ikke er overladt til sig selv, men at vi som fællesskab, som samfund, som politikere og som politikere på undervisningsområdet også tager kampen på lærernes vegne – kampen for deres ytringsfrihed, kampen for deres undervisningsfrihed, kampen for deres metodefrihed.

Derfor synes jeg sådan set, at debatten i dag er enormt principiel, og det er også, synes jeg, rigtig trist, at jeg desværre oplever, at vi ikke er kommet særlig meget længere, end da vi sad i samrådet i efteråret. For jeg troede sådan set, at drabet på Samuel Paty ville være sådan et kald til os alle sammen om at åbne øjnene og også forholde os til, at det jo ikke kun er noget, der sker i Frankrig, men desværre også noget, der kan ske i Danmark. Vi har set det med trusler mod danske undervisere. Vi har set det i nogle af de undersøgelser, der er lavet, f.eks. på gymnasie- og ungdomsuddannelsesområdet, hvor bl.a. Danmarks Radio lavede en rundspørge, hvor der var 27 lærere og 62 undervisere ud af den samlede mængde, altså ca. 20 pct., som sagde, at de nok ikke fremover ville vise tegningerne. Et citat fra rundspørgen var:

»Det er voldsomt skræmmende. Og kan virkelig godt give ondt i maven i forhold til de reaktioner, man måske kunne have risikeret. Og jeg er ærlig talt i tvivl om, hvad jeg gør fremadrettet i forhold til tegningerne, forklarer en lærer.«

Hvis man tog folkeskolen.dk's undersøgelse blandt deres lærerpanel, var der her knap 21 pct. af lærerne, som sagde, at de ikke anvendte tegningerne i undervisningen, når de underviste i Muhammedkrisen, og at de ikke gjorde det, fordi de frygtede i sidste ende for deres liv, for trusler, for, at eleverne og deres forældre ville opføre sig truende og have en adfærd, der gjorde, at de følte sig udsat som et mål. Nogle af dem definerede det endda så klart som, at de frygtede at blive et mål for terrorisme.

Det er jo ikke tal, man bare kan bagatellisere. Det er jo den hverdag, som lærerne står i, og derfor var det mindste, vi kunne gøre herindefra, da at tage noget af det ansvar væk ved at lave inspirationsmateriale og standardiserede undervisningsforløb, som man kunne vælge at bruge eller lade være med at bruge, alt afhængigt af hvad man ønskede, men så man kunne se, at der var nogen, der havde ens ryg. Det mindste, vi kunne gøre, var da at opdatere kanonlisten, så vi også fik samtidshistorie med i vores historiekanon. Muhammedkrisen er et af de eksempler, som samfundsfagslærerne selv har nævnt. Jeg synes, det er oplagt, ligesom det er oplagt at opdatere beredskabsplanerne, men også at tage ansvaret for at sikre, at lærerne ikke har en oplevelse af, at den sikkerhed, der skal være, den tryghed, der skal være for dem, hvis man frygter trusler eller man oplever konkrete trusler, bliver prioriteret lavt, og at ens henvendelse bliver lagt nederst i bunken, hvis man ringer til politiet. Det er da det mindste, vi kan gøre.

Desværre oplever jeg i debatten i dag, at ikke engang det kan vi herinde blive enige om at gøre. Det synes jeg er ærgerligt. For på den måde ender vi med at svigte lærerne. Så har vi ikke deres ryg, og så gør vi den her diskussion til en politisk diskussion i stedet for at løfte den højere op og gøre den til en diskussion om at skabe en enighed for at stå vagt om frihedsrettighederne og stå vagt om vores undervisere i Danmark. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.

Tak for det. Det forslag, som Venstre selv bragte til bordet, omkring beredskabsplaner og det, at man skal vide, hvad man stiller op, og at der skal være, om man så må sige, en livline, altså et sted at gøre noget ved det, et sted at få hjælp, tror jeg sådan set vi er enige om. Det er jo det, vi diskuterer i dag, nemlig hvordan vi kan gøre mere af det. Vi diskuterer så også, hvordan man kan klæde lærerne bedre på til at håndtere de her ting. Og det er jo ubeskrivelig tragisk med drabet i oktober, men det er jo desværre ikke første gang. Derfor har jeg egentlig et spørgsmål til fru Ellen Trane Nørby, for jeg synes, det lyder, som om fru Ellen Trane Nørby har fundet den løsning, som er nem, og at det har man gjort ovenpå drabet på Samuel Paty, og nu kan man fikse det. Der vil min påstand bare være, at det her problem er ældre, og hvorfor har fru Ellen Trane Nørby ikke gjort det, mens hun var undervisningsminister, hvis der faktisk er en nem måde at løse det på?

Værsgo.

Jamen der er ingen nemme måder at løse det på, og det er heller ikke sådan, at hvis vi gør det her, så løser vi problemet. Det har jeg heller ikke sagt. Jeg sagde, at det var det mindste, vi kunne gøre. Og hvis vi kigger på beredskabsplanerne, som jeg synes det er fint vi laver en opdatering af, så opdaterede vi dem faktisk, mens jeg var børne- og undervisningsminister, fordi det blev tydeligt for mig, at der faktisk ikke var tilstrækkeligt fokus på terrorisme og trusler mod lærere. Det er der kommet. Jeg tror, at der kan komme endnu mere. Vi opdaterede også lovgivningen, i relation til hvis man er ansat i offentligt embede og bliver udsat for chikane og trusler, både i forhold til hvad straffen er, men også, i forhold til hvad responsen skal være.

Så jeg køber simpelt hen ikke den der diskussion om, at vi ikke skulle have gjort noget. Men der var ingen, heller ikke da jeg var børne- og undervisningsminister, der sagde, at så havde vi løst problemet. Det havde vi ikke. Og det har vi ikke. For kampen for frihed må man aldrig tage for givet, og vi kommer til at tage den dag efter dag efter dag. Hvis man ikke vil anerkende det, så kommer vi aldrig i mål. Men vi er også nødt til at bevæge os, og det er sådan set det, vi lægger op til, nemlig at tage nogle skridt for at løfte ansvaret fra at være udliciteret til den enkelte lærer, til at vi i højere grad har deres ryg og tager en del af ansvaret.

Spørgeren.

Jeg er glad for den anerkendelse. Og det er jo rigtigt, at den ikke er ny. Altså, Venstres ordfører har hele tiden været åben om, at det her er kompliceret, måske med undtagelse af herinde i salen og nogle gange, når man lytter til det i pressen. Og det er jo egentlig bare det, jeg appellerer til, hvis vi skal løse en samfundsopgave, som er fundamental. Den risiko, den nye trussel, vi har oplevet siden 11. september, fylder jo ikke det hele, men den fylder det hele for dem, det rammer. Den konflikt er ny, og den skal vi da selvfølgelig forholde os til. Men at foregøgle hinanden, at vi med den vedtagelse, fru Ellen Trane Nørby står bag oppe på talerstolen, så er markant anderledes i mål end med den vedtagelse, vi står bag, synes jeg er at stikke blår i øjnene. For vi tager skridt i dag. Det er klogt, det er godt, og det synes jeg man skal anerkende. Så kan vi godt være uenige om nuancerne i det. Men vi tager jo skridt. Og hvis fru Ellen Trane Nørby havde den løsning, der ville løse problemet, så kunne hun komme med den i stedet for sige, at vi ikke vil fremlægge den.

Ordføreren.

Så længe der er mennesker i den her verden, der vil Danmark det ondt, vil demokratiet det ondt, vil friheden det ondt, så er vi jo ikke i mål. Det bliver en kamp for friheden, vi kommer til at tage ud fra mange perspektiver hele tiden. Derfor er det jo en naiv opfattelse, som ordføreren lidt fører frem, nemlig at vi så bare skulle lægge totalløsningen frem. Det politiske engagement, som jeg har, og som mit parti har, handler jo grundlæggende om at sikre friheden på forskellige felter af livet i vores samfund. Den diskussion, vi har i dag, handler specifikt om undervisningssektoren. Der siger vi, at vi sådan set tror på, at de konkrete bud, vi giver, vil være med til at sætte det her mere på dagsordenen på en måde, hvor vi også har lærernes ryg og sikrer deres sikkerhed bedre, end vi gør på nuværende tidspunkt. Og det er der behov for. Mordet på Samuel Paty understregede bare behovet for, at vi hele tiden er bevidste, og at vi hele tiden handler og også forholder os til, hvad det er for en undervisningsvirkelighed, lærerne står i derude, hvor frygten spiller en større og større rolle.

Tak til fru Ellen Trane Nørby. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Vi går nu over til den næste ordfører, hr. Alex Ahrendtsen, og inden da skal jeg huske at sige, at når der kommer et forslag til vedtagelse, indgår det i de videre forhandlinger. Det opfattes af de fleste som en selvfølge, men af hensyn til protokollen, skal det siges. Og vi har i øjeblikket to forslag til vedtagelse, et fra fru Mai Mercado og et fra hr. Jens Joel. Det er bare for lige at opridse reglerne. Og de indgår selvfølgelig i debatten, det er klart.

Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Vi skal i dag diskutere lærernes ytringsfrihed, og der er ingen grund til at lægge skjul på, at det drejer sig om muhamedanismen og dens mange trusler mod ytringsfriheden. Regeringen og Undervisningsministeriet har udliciteret ansvaret til lærerne, når der skal tages stilling til, om der skal undervises i kontroversielle emner. Og ministeren har ved adskillige lejligheder, også her i salen, afvist, at hun på nogen måde vil komme dem til undsætning. Dansk Folkeparti kritiserer derfor skarpt regeringen. Det er ikke godt nok.

I dag er det op til lærerne selv at vurdere, om de vil undervise i Muhammedkrisen. Der er ingen læringsforløb på ministeriets læringsportal. De skal med andre ord selv stykke et forløb sammen. Det er en ikke helt ubetydelig opgave, fordi Muhammedkrisen er omfattende og indviklet. Det forudsætter viden om ganske mange ting, og det kan være svært at finde tid til det i en i forvejen presset lærerhverdag. Hvis enkelte behjertede lærere så kaster sig over opgaven på grund af et udtalt samfundssind, risikerer de samtidig at blive udsat for trusler fra yderligtgående muhamedanere, der kun benytter sig af ét sprog, nemlig voldens og truslens sprog. Disse lærere kan også risikere at miste opbakning fra skolens ledelse, fra forældrene, fra lokalpolitikerne, fra medierne, fra Lærerforeningen og fra Folketingets slatne politikere, hvis de drister sig til at undervise i emnet. Med ét står de pludselig helt alene. Det er ikke så sært, at så mange lærere afstår fra at undervise i emnet. Der er simpelt hen for mange farer forbundet med det.

I Dansk Folkeparti er det vores indstilling, at vi ikke må lade lærerne stå selv med denne beslutning. Vi kan ikke udlicitere det til dem. Det er Folketingets opgave at tage det ansvar på sig, dvs. regeringens. Ministeren bør derfor bede ministeriet om at udarbejde et læringsforløb, som er skræddersyet til grundskolerne. Det vil gøre det lettere for lærerne at tage det op i undervisningen. Ministeren kan også tage skridt til at gøre Muhammedkrisen til en del af kanonlisterne, så staten derved forpligter lærerne til at undervise i det. På den måde kan de fortælle elever og forældre, at det er noget, som Folketinget har forpligtet dem til.

Man kunne også lave en obligatorisk national temadag om ytringsfrihed – lidt i stil med motionsdagen eller Operation Dagsværk. Og Operation Dagsværk kunne udgå til fordel for ytringsfrihedsdagen – det ville være godt for mange. Muhammedtegningerne kunne så indgå som et aspekt af hele diskussionen om ytringsfrihed; sværere behøver det ikke at være. Så er det jo nemlig Folketinget, der beslutter det, og dermed er det Folketinget, der tager åget af lærernes skuldre.

Egentlig er det lidt forstemmende, at vi stadig så mange år efter har et Socialdemokrati, der ikke helt har fattet alvoren af Muhammedkrisen og stadig lider af berøringsangst, politisk korrekthed og lunken multikulturel underdanighed.

Endelig er der sikkerheden for lærerne, og sikkerhedsspørgsmålet vil man udlicitere til politiet. Det har ministeren helt klart sagt fra talerstolen i dag, og hun har sagt det ved andre lejligheder. Men det er jo ikke forebyggende. Politiet involveres jo først, når gerningen er sket, og så er det for sent. Det er derfor, at sikkerhed er forebyggelse, og den skal staten stå for. Staten skal tage ansvaret på sig. Det gør man for øjeblikket ikke; man lader lærerne være alene om det, man lader dem i stikken. Det er ganske enkelt ikke godt nok, minister. Og jeg forstår ikke den stædighed, hun og regeringen og støttepartierne lægger for dagen. Det må kunne gøres bedre – for vores børns skyld, for landets skyld, for fremtidens skyld. Det her er så afgørende. Det er nogle principielle sager, og der synes jeg man svigter. Tak for ordet.

Selv tak, hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så hvis hr. Alex Ahrendtsen vil hjælpe med en afspritning, gør vi klar til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.

Velkommen, hr. Jacob Mark. Ordet er frit. Værsgo.

Den her debat er vigtig, fordi det er på tide, at vi viser alle lærere i Danmark, at vi står bag dem og bakker dem op, også når de laver undervisning i kontroversielle emner. Den her debat er vigtig, fordi lærerne skal vide, at de ikke er alene, og den her debat er vigtig, fordi det er på tide, at det bliver slået fast, at vi fortsat har et problem i Danmark på undervisningsstederne med en kultur, hvor stadig flere lærere oplever trusler, oplever chikane, oplever selvcensur, oplever, at der er ting, de ikke kan tale om, og at de ikke bliver bakket op, når det brænder på.

Men lad mig starte et andet sted. I Frankrig mistede en lærer ved navn Samuel Paty livet efter at have vist tegninger af profeten Muhammed. Drabsmanden opsøgte Samuel Paty fredag eftermiddag på den skole, hvor han arbejdede. Her bad han nogle elever om at udpege skolelæreren. Gerningsmanden fulgte efter læreren og angreb ham med en kniv og skar halsen over på ham på åben gade. Det frygtelige drab startede en bevægelse af mennesker, som delte budskabet Je suis Samuel. Det betyder: Jeg er Samuel.

I Danmark er der flere tusind mennesker, som faktisk er ligesom Samuel. De går på arbejde og er lærere. De underviser for at give ungerne færdigheder, kundskaber og dannelse. De brænder for de unge, mere end de brænder for noget andet, og alligevel føler de sig ofte alene, når de underviser i kontroversielle emner, fordi vi også har nogle af de problemer i Danmark, som man har i Frankrig. Nej, der har ikke været drab, men det betyder ikke, at der ikke har været problemer.

Vi har lærere, der oplever storebrødre, som ikke vil acceptere, at deres småbrødre bliver undervist i holocaust eller Israel-Palæstina-konflikten; lærere, der oplever at blive chikaneret, fordi de fortæller om pornografiens historie; lærere, der bliver truet af forældre, fordi de underviser i en novelle om homoseksuelle; lærere, der ikke kan undervise i Muhammedkrisen eller vise Muhammedtegningerne uden at blive truet på livet af skjulte facebookprofiler; og lærere, der får kastet flasker efter sig, fordi de bruger udklip af Jyllands-Posten i undervisningen. En af de lærere sidder endda i salen i dag på tilskuerrækkerne.

Det sker, og det sker oftere, end vi tror, og alligevel er det et tabu at tale om på mange lærerværelser. Mange af de lærere, som underviser i de her kontroversielle emner eller prøver at gøre opmærksom på problemerne, bliver beskyldt for at være racister. De bliver beskyldt for at stemme noget bestemt, og hvad er det så, man stemmer? De skal nærmest redegøre for deres partifarve. De bliver beskyldt for at tale i en hård tone, selv om de i virkeligheden bare brænder for at lave den undervisning, som vi politikere gerne vil have dem til.

Nogle gange tror jeg, at det skyldes, at deres kollegaer fra andre landsdele måske arbejder på skoler, hvor der ikke er problemer, og så tænker man: De findes ikke. Andre gange tror jeg, at lærerne er lidt bange, fordi man synes, debatten kan være lidt hård, og skal man så blande sig i den? Og andre gange må det simpelt hen skyldes, at der findes mennesker i det her land, der ikke ønsker at se, og som tager et misforstået hensyn – et misforstået hensyn til radikal islamisme, som efter min overbevisning er den største trussel mod lærernes ytringsfrihed på skolerne og undervisningsstederne i dag.

Og ja, der er steder i Danmark, hvor der også er andre dogmatiske religiøse synspunkter, der er truende, men det er ikke det største problem. Og ja, langt de fleste elever er gode mennesker, men det betyder ikke, at der ikke er et problem. Det er på tide, at vi bakker lærerne op og sørger for at udrydde de problemer, der er.

Vi er i en konstant kamp om vores frihedsrettigheder, og lærerne står forrest, og det har vi bedt dem om at gøre. Derfor er jeg også glad for, at vi tager fat, at vi i dag i et enigt Folketing anerkender, at der er et problem, som vi skal gøre noget ved. Vi styrker beredskabsplanerne. Vi styrker vejledningen i forløb, hvor man kan forvente at møde modstand fra omverdenen. Vi indkalder sektorens repræsentanter og beder dem om at lave initiativer sammen med regeringen, og så mødes vi efterfølgende og laver flere initiativer, og det er i virkeligheden det, som jeg synes er det vigtigste i dag.

Jeg ville gerne have været med til at lave undervisningsforløb – jeg skulle nok ikke have lavet dem, men jeg ville gerne have været med til at sørge for, at der blev undervisningsforløb, og det kan også godt være, vi skal ende der, men det vigtigste er bare, at der er et enigt Folketing, som siger til alle lærere ude på alle lærerværelser: Jo, det her eksisterer, og nej, man er ikke racist, og nej, man stemmer ikke på et eller andet bestemt parti, fordi man gør opmærksom på det her problem.

Det her er en af de vigtigste frihedskampe, der er i dag. Vi bakker op om frihedsrettighederne og viser de unge mennesker, at det her er værd at kæmpe for, uanset hvad storebror, mor eller far siger. Derfor tak til de andre partier, som også har været med til at indkalde til den her forespørgselsdebat. Vi er ikke færdige med debatten, men nu er vi godt i gang, og det er der brug for.

Tak for det. Der er en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for en god tale. Men der er en ting, der undrer mig. Hr. Jacob Mark er sammen med de øvrige borgerlige partier medindkalder til forespørgslen, og der blev gjort store bestræbelser på at få hr. Jacob Mark med på vores vedtagelsestekst. Men så skete der et eller andet. For så blev han ramt af den store socialdemokratiske hammer, han blev kørt over af en socialdemokratisk vejtromle, den socialdemokratiske vind blæste ham fuldstændig omkuld, han faldt til patten, og han gik sammen med Socialdemokraterne om deres meget vage tekst. Hr. Jacob Mark kunne have været med på vores hold, som er klart, som stiller krav, som pålægger, og som ikke snakker udenom. Så, kære hr. Jacob Mark, hvad i alverden er der sket?

Jeg ved ikke, om det er, fordi det er længe siden, jeg har været i salen, men svaret på det spørgsmål hænger jo i virkeligheden sammen med den følelse, jeg har haft, imens jeg har siddet i salen i dag, altså at nej, hvor skændes vi meget, og det er bare det, at ordføreren taler om hold. Der er ikke hold i den her debat. Det mener jeg ikke der er. Med begge vedtagelsestekster slår et enigt Folketing fast, at alle lærere skal kunne undervise i kontroversielle emner, og jeg er optaget af at samle Folketinget, jeg er optaget af at rykke regeringen, og siden samrådet er der nu kommet fire-fem nye initiativer, og nu bliver sektoren indkaldt, og så skal forligskredsen mødes og drøfte yderligere initiativer. I stedet for det der med hold er jeg egentlig optaget af, at vi får samlet det lidt, for det tror jeg er det, som lærerne har mest brug for. Så kan man godt diskutere alt muligt om forløb, men det er ikke det, der er det vigtige her. Det vigtige er, at lærerne ved, at vi bakker dem op.

Spørgeren.

Hr. Jacob Mark, det er udenomssnak. Igennem et års tid har vi forsøgt at få regeringen til at vågne op, og hr. Jacob Mark har indvilget i at deltage i den her forespørgselsdebat, hvilket han skal have ros for. Og så ville det også have klædt hr. Jacob Mark at stå ved det, der skal gøres, nemlig at lave nogle klare anvisninger og en klar pålæggelse til regeringen i stedet for at komme med udenomssnak og nogle vage formuleringer, som ikke fører til noget som helst, og hvor man bare vil klaske sikkerhedsspørgsmålet over til politiet. Altså, hr. Jacob Mark kunne have gjort noget reelt i dag. I stedet har han bare valgt at føje Socialdemokraterne, fordi de reelt ikke ønsker at gøre noget, fordi de ikke tør at gøre noget. Så, kære hr. Jacob Mark, det handler ikke om at samle, det handler om at stå ved det, man tror på.

Ordføreren.

Men for det første bliver der jo faktisk sat en række initiativer i gang, som jeg tror vil hjælpe. For det andet mener jeg, at det mest værdifulde, vi gør her, i virkeligheden er, at man får sat en proces i gang, hvor man mødes med sektoren, lytter til dem, diskuterer med dem, slår fast, at der er et problem, så det ikke længere er sådan, at lærerne skal føle sig alene ude på lærerværelserne, og at man så mødes igen på tværs af partierne og siger: Hvad er det, der skal til? Det er, som om man nu er blevet enig om, i hvert fald i blå blok, at løsningen på alle vores problemer så er at lave et undervisningsforløb på emu.dk. Jeg vil gerne lave et undervisningsforløb på emu.dk, men det er bare ikke det, som det handler om, og det er ikke det, der kommer til at løse det.

Det, der kommer til at løse det, er, at vi står sammen og får snakket med sektoren, får diskuteret det her til bunds, og det mener jeg at man løser med den vedtagelsestekst, som vi har lavet sammen med Socialdemokratiet, Enhedslisten og Radikale. Jeg synes også, at de blås vedtagelsestekst er udmærket, ud over at den er lidt polemisk.

Så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak, og tak for en rigtig god tale. Ordføreren nævner rigtig mange konkrete ting, som der er problemer med i den danske folkeskole, men ordføreren nævner ikke med et eneste ord, præcis hvad årsagen til alle de problemer er. Så i mit første spørgsmål kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren kunne sætte nogle ord på, lige præcis hvem det er, vi har problemer med med hensyn til alle de ting, som ordføreren nævner i sin i øvrigt ganske udmærkede tale.

Ordføreren.

I forhold til hovedparten af det, hvis det f.eks. handler om holocaust eller det handler om Muhammedkrisen eller det handler om homoseksuelles vilkår, er den tendens, vi ser, typisk på Vestegnen, nogle steder i København og også nogle steder som f.eks. det sted, jeg kommer fra, Køge, at det er radikal islamisme og et dogmatisk forældet religiøst synspunkt, der er årsagen til det problem, og vi har et ansvar for at bakke lærerne op, når de står over for det. Og jeg tror på, at børn er børn. Jeg tror ikke på, at børn fødes med dogmatiske synspunkter, men det kommer fra store søskende, det kommer fra forældre, og derfor er der brug for, at vi står sammen med dem. Det, jeg så bare sagde, var, at der også findes andre dogmatiske religiøse synspunkter, og dem er jeg også imod, og dem skal vi også stå sammen i forhold til.

Men hovedparten af problemerne lige nu og det, som afføder den her debat, er et dogmatisk islamisk synspunkt.

Spørgeren.

Tak for at anerkende, at problemet her er islam. Ordføreren og jeg kan så i øvrigt bare tage en kop kaffe en dag, og så skal jeg nok fortælle ordføreren, hvordan vi reelt får løst problemerne fra bunden.

Ordføreren.

Nu har jeg jo udtalt mig en frygtelig masse om religion i den sidste tid, fordi jeg er blevet døbt, og det er åbenbart en historie i sig selv. Men en af grundene til, at jeg ikke blev døbt, da jeg var lille, og at jeg heller ikke ville konfirmeres, handlede netop om alle de onde gerninger, som religionen er blevet brugt til, og jeg tror på, at religion er, hvad man gør det til, og jeg tror ikke, at man kan klandre religion generelt for nogle menneskers gerninger. Men det, der er så afgørende, er, at vi lærer vores unge mennesker ikke at bruge religion til at styre, til at fratage folks frihedsrettigheder eller til at undertrykke. Og det er det, der er nogle der ønsker derude lokalt i dag.

Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby.

Tak til ordføreren for en god tale. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at rigtig meget af det her bunder i radikal islamisme og mangel på tolerance og manglende forståelse af, hvilke samfund Danmark og Frankrig, altså vores vestlige demokratier, er, også hvis vi taler om Samuel Paty.

Jeg anerkender til fulde SF's ret til at gå med i et forslag til vedtagelse med Socialdemokraterne. Jeg synes bare, at når ordføreren står på talerstolen og siger, at det har man gjort, fordi der nu bliver sat noget i gang, og når jeg samtidig hørte ministeren til at starte med sige fra talerstolen, at der ikke er noget, der har ændret sig, og at ministeren gør lige præcis det samme, som ministeren hele tiden har villet gøre, så er det udtryk for to meget forskellige opfattelser af, hvad der skal til, for at vi har lærernes ryg bedre, end vi har i dag. Derfor vil jeg egentlig bare spørge ordføreren: Hvornår slipper ordførerens tålmodighed op? Hvornår skal vi gøre mere? Jeg hørte faktisk ordføreren sige, at det her nok ikke er nok, at vi nok skal gøre mere, så hvornår slipper tålmodigheden op?

Ordføreren.

Nu har vi en forespørgselsdebat i dag, og bare siden samrådet er det jo så lykkedes at blive enige med regeringen om at sætte en række initiativer i gang, så jeg tænker, at min tålmodighed rækker dertil, at vi nu skal mødes i sektoren og diskutere det med sektoren. Der var i dag et meget godt spørgsmål om Claus Hjortdal, der er formand for Skolelederforeningen, som stadig ikke synes, at man skal undervise i emner, der er pikante, hvilket jeg synes er et fuldstændig vanvittigt synspunkt. Så er det da oplagt at mødes med netop sådan en som Claus Hjortdal, men også med de andre fra sektoren, som jeg synes nogle gange kan være lidt berøringsangste, diskutere med dem og så efterfølgende sætte os sammen og sige: Nu har vi snakket med dem, hvad kan vi gøre?

Hvis den drøftelse ikke kommer, slipper min tålmodighed op, og hvis den drøftelse ikke fører til noget brugbart, slipper min tålmodighed op. Men jeg tror faktisk på regeringen, når den siger, at den vil sætte noget i gang.

Fru Ellen Trane Nørby.

Fra Venstres side tog vi initiativ til et møde med sektoren, som blev afholdt i efteråret, den 2. november. Det var hr. Jakob Ellemann-Jensen, vores formand, jeg selv og en række andre repræsentanter fra Venstre, der mødtes med repræsentanter fra hele uddannelsessektoren: elevside, lærerside og ledelsesside. Jeg synes sådan set, at det, der var kendetegnende for den del af diskussionen, var, at det, de sagde, var i modstrid med det, som ordføreren også meget billedligt beskrev i sin tale. Jeg taler om diskussionen ude på lærerværelserne; der, hvor man står foran katederet og oplever truslerne. Der er ikke nødvendigvis det samme billede af det. Derfor vil jeg bare opfordre til, at vi i langt højere grad også forholder os til det, som den enkelte lærer oplever og møder, og ikke kun til det, som ledelsen tror og synes.

Ordføreren.

Det synes jeg er rigtigt. Det er jeg enig i. De overvejelser skal vi tage med.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.

Der er flere, som har sagt, at det var en rigtig god tale, ordføreren holdt; jeg synes faktisk, det var en fantastisk tale – en fantastisk tale, som på fineste vis virkelig skitserede, hvad problemstillingen er helt ude i klasseværelserne. Problemet for mig er, at jeg alligevel sidder tilbage med en følelse af at være enormt skuffet, fordi de initiativer, som SF nu er med til at stemme igennem, slet ikke står mål med at få lavet den tilstrækkelige indsats ude i de klasselokaler.

Helt ærligt: Der kommer jo ikke til at ske en forskel ved at få et partnerskab og en sektor i tale. Kristendomskundskabslærernes formand, John Rydahl, har jo ret i, at forandringen skal ske herindefra. Og ordføreren siger jo selv, at han er enig i, at det ville være godt at få lavet et undervisningsforløb på emu.dk.

Derfor skal mit spørgsmål bare være: Hvorfor valgte man så ikke fra SF's side at få det ind i det forslag til vedtagelse, altså sådan at det at formulere et undervisningsforløb på emu.dk også blev en del af et forslag til vedtagelse, som et Folketing i enighed kunne samles om?

Ordføreren.

Men det havde vi ikke kunnet enes om, for det var der partier der ikke ville, og for SF var det afgørende nu at få lavet et forslag til vedtagelse, der rykker hele Folketinget i en retning, hvor man anerkender, at der er problemer i Danmark med at undervise i Muhammedkrisen; der rykker hele Folketinget med i forhold til at sætte initiativer i gang; der rykker hele Folketinget med i forhold til at sætte en proces i gang, hvor man diskuterer med sektoren og sørger for at gøre opmærksom på, at der er et problem, og at lærerne ikke må stå alene derude. Og det synes jeg faktisk er lykkedes.

Jeg ved godt – og sådan er det jo tit i politik – at vi diskuterer noget lige præcis med udgangspunkt i det forslag til vedtagelse. Men tiden går hurtigt, og lige om lidt har vi haft den dialog med sektoren, og vi har sat en spændende debat i gang, der forhåbentlig rykker noget, og så kan man tage nye initiativer. Jeg har bare ikke behov for, at det her bliver sådan en kampplads, for det synes jeg at emnet er for vigtigt til. Og ved at lave et fælles forslag til vedtagelse – et forslag til vedtagelse, som alle kan være med på – synes jeg faktisk, at vi rykker mere, end hvis det var blevet sådan noget med at være på forskellige hold, som hr. Alex Ahrendtsen sagde; det skal vi ikke være.

Fru Mai Mercado.

Hr. Jacob Mark sagde meget rigtigt, at det her var muligheden for at rykke Folketinget. Men SF valgte jo lige præcis at rykke Folketinget med regeringen i en retning, hvor der er tale om meget små initiativer. SF kunne have haft muligheden for rent faktisk at tage et rigtigt ryk, et solidt ryk, hvor vi havde stået op for de lærere, som står og oplever presset derude. For hvis først vi går forrest og tager på os at få formuleret de undervisningsforløb, så bliver det legitimt. Det ualmindelige bliver almindeligt: at man rent faktisk har undervisningsforløb, man kan inddrage og bruge i sin undervisning.

Ordføreren.

Men det kan også sagtens være, at vi ender der. Altså, det synes jeg selv i udgangspunktet er den bedste idé. Men så gør vi det ikke efter en debat i Folketinget, hvor der er hold på den ene og på den anden side, og hvor vi bliver skudt ting i skoene, som vi måske ikke rigtig mener; så gør vi det efter en proces, hvor man har været i dialog med sektoren og haft en ordentlig debat. Det kan godt være, at vi ender der, og det har jeg også sagt til Socialdemokratiet: at måske ender vi der.

Men jeg tror faktisk på, at det vigtigste, vi kan gøre her, er at lade det her sive ned igennem systemet, at der her er et problem, vi må løse sammen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Mens der bliver gjort klar til den næste ordfører, kan jeg sige, at det er ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved.

Tak. Man kan jo blive helt svedt af at høre på den debat her. Det var en ureglementeret bemærkning.

Lærernes ytringsfrihed er selvfølgelig helt afgørende for en underviser, og det er endda en underviser, som har meget, meget stor og afgørende betydning for det enkelte barn og for de elever, som man underviser. Det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om er rigtigt. Det er jo så lærerens pædagogiske og psykologiske evner og erfaringer, der er på spil i rigtig mange sammenhænge. Man kan bruge et billede på det – den solide og erfarne lærer omgærdet af en slags patina af ro og erfaring og tryghed i elevernes øjne og i deres oplevelse og forhåbentlig også i forældrenes øjne. Det er vigtigt, at læreren sammen med forældre skaber den tryghed om eleverne, som skal til, for at man får en god undervisning. Efter min opfattelse skal læreren kunne tage sager op, som præger samfundet, og som er begivenheder, der gør rigtig stort indtryk på mennesker og skaber nye billeder, om jeg så må sige, nye erkendelser i vores samfund om, hvordan der ser ud, og hvad der sker.

Muhammedkrisen er et fantastisk godt eksempel på det. Det er jo ikke kun et fransk anliggende eller et dansk anliggende, det er et verdensanliggende, og det rummer et behov for både kritisk tænkning og for ytringsfrihed og er et af de mest kontroversielle emner, som vi har haft i skolen i en række år. Det er, fordi det skiller vandene rigtig tydeligt. Der er dem, der er stærkt imod, og der er dem, som godt kan se, at det giver erfaringer, som vi er nødt til at forholde os til. Så det er en del af den dannelse, eleverne tilegner sig på vej til at blive borgere og medborgere, hvor man kan tage stilling til begivenheder i samfundet og i offentligheden og kan skelne mellem godt og ondt. De skal kunne forholde sig til det, der sker i samfundet, og de skal kunne tage stilling.

Jeg har under debatten her siddet og tænkt, at man også kunne foreslå ministeren ganske stilfærdigt og uden at gøre stor palaver ud af det at samle en række tænksomme, erfarne lærere og lade dem svare på, jeg havde nær sagt opgaven, hvad der egentlig skal til, før man kan undervise på en sikker og god måde i kontroversielle emner. Og der kan man finde mange forskellige slags emner, det behøver ikke kun at være Muhammedkrisen. Det er lidt ærgerligt, at vi ikke bruger de erfaringer, som lærere, der har været lærer det meste af deres liv, har indsamlet, og det er ikke en kanon, jeg mener – jeg er stærkt imod kanoner – men det er inspirationskilder, som man godt kan blive klog af.

Jeg synes også, det er glimrende, at vi har fået løfte om, at uddannelsessektoren indkaldes. Det bør man måske gøre en gang om året. Det kan være, man gør det i forvejen, jeg er ikke helt opdateret på den type møder. Men i hvert fald er det en kreds, som er meget central for, hvordan vi kan følge med i, hvad der sker i uddannelsessektoren, herunder i folkeskolen, og der er ingen tvivl om, at vi har brug for at vide mere om, hvordan man underviser, og at vi får hentet inspiration og erfaringer for, hvordan man underviser i kontroversielle emner, og hvad der skal til, for at det lykkes.

Jeg får sådan et sort billede af, hvad der sker i folkeskolen, når jeg hører noget af debatten her, og jeg er faktisk lidt overrasket over, at det ser så slemt ud, og derfor har jeg også lyst til at foreslå, og det gør jeg så, at Undervisningsudvalget med de relevante ordførere tager et møde med KL, altså Thomas Gyldal Petersen og hans folk i Børne- og Undervisningsudvalget i KL, for at få deres indtryk af, hvordan skoleverdenen ser ud i dag. Hvis den ser ud, som jeg har hørt det heroppe fra talerstolen, er jeg faktisk meget overrasket, for det er ikke den skole, jeg ser, og det er ikke, fordi jeg ikke kommer rundt i landet – ja, det har jeg ikke gjort det sidste års tid, men indtil da har jeg været meget rundt på mange skoler landet over og har drøftet den nye skolereform og mange andre ting og fået indtryk af, hvordan det udvikler sig i skolen. Efter min opfattelse udvikler det sig mere positivt, end man har troet tidligere, men så kom corona, og så ved jeg ikke, hvad der rigtig er sket i det år.

Men med det her som baggrund vil jeg bare anbefale, at vi tager det lidt roligt, at vi prøver at samle den viden, som faktisk eksisterer, de erfaringer, der eksisterer, i forskellige fora, og at vi giver os tid til det. Nu må vi snart få en eller anden form for break i coronainitiativerne, hvor vi kan få plads til den slags ting. I hvert fald synes jeg, vi skal prioritere det stærkt, også for at få en fælles opfattelse af, hvordan sektoren tegner sig, når man taler bredt med folk, der har med den at gøre.

Med disse velmente ord slutter jeg mit indlæg her.

Tak for det. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det fru Ellen Trane Nørby.

Tak for det. Jeg tror ikke, jeg har noget sort syn på, hvad der sker i folkeskolen eller vores uddannelsessektor som helhed. Mit syn er sikkert lige så nuanceret, som fru Marianne Jelveds er. Det indbefatter så også en dialog med nogle af dem, som den undersøgelse, jeg refererede fra folkeskolen.dk, jo også reflekterer; der er nemlig en grad af selvcensur, en grad af, at man gør det for ikke at støde – det kan jo være et bevidst valg, det kan også være, fordi man ikke ønsker at gå ind i en dialog, hvor man netop tager kontroversielle emner op. Men den reflekterer jo også, altså folkeskolen.dk's undersøgelse, at 21 pct. af lærerne simpelt hen gjorde det, fordi de følte sig truet med risiko for liv og legeme. Det nytter jo ikke noget.

Derfor vil jeg egentlig bare spørge fru Marianne Jelved, om det ikke også giver anledning til, at man fra Det Radikale Venstres side ligesom ser et behov for, at vi gør noget for at løfte ansvaret væk fra lærernes skuldre i relation til så at stille materialer til rådighed, som giver mulighed for, at man kan undervise i kontroversielle emner.

Ordføreren.

Altså, jeg har lyttet rigtig meget til fru Ellen Trane Nørbys indlæg, også her fra talerstolen, og jeg er lidt forbavset over, at man nu vil til at dirigere med lærerne. Jeg ved godt, at det er i den bedste mening, og at det er for at hjælpe dem over en hurdle eller for at få decideret undervisning, som vi mener er relevant i folkeskolen. Men hvis vi mener, at der er emner, som skal tages op i folkeskolen, er vi jo nødt til at træffe beslutning om det her, altså i Folketinget, ellers har lærerne jo metodefrihed og frihed, i forhold til hvilke emner de prioriterer, under hensyntagen til de børn, de har, deres modenhed osv. osv. Jeg har ikke fulgt med i den undersøgelse med 21 pct. af lærerne, der har det skidt, men det er jo sådan noget, som Lærerforeningen burde tage sig af. Og det gør så indtryk på mig, så jeg vil til at lave et lille møde med Lærerforeningen og høre, hvad det er for noget, og hvad vi gør ved det.

Tak. Fru Ellen Trane Nørby.

Altså, som jeg sagde i både min ordførertale og også i svarene, står vi fuldstændig vagt om lærernes metodefrihed; det er jo ikke en del af diskussionen. Vi har en kanonliste i dag – en historiekanonliste. Jeg ved godt, at Det Radikale Venstre er imod den kanonliste, men det er jo en referenceramme for, hvad det er for nogle historiske begivenheder, der er uomgængelige. Den blev lavet tilbage i 2006, hvor man ikke havde det samme perspektiv på, hvilken rækkevidde Muhammedkrisen har haft på nyere dansk historie. Og det er jo sådan set derfor, vi peger på, at det ville være naturligt, at man indskriver den som en del af det, der har betydet allermest samtidshistorisk i Danmark. Det handler ikke om at knægte metodefriheden, det handler sådan set om at opdatere den historiekanon, der eksisterer i dag.

Tak. Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig klar over, men for mig er en kanon jo heller ikke nogen god ting. Jeg synes, en lærervejledning er fin. Den kan man plukke ud af, afhængigt af hvad det er for nogle omgivelser, hvad det er for nogle traditioner, hvad det er for en historie, der er i det område, man er lærer i. Det synes jeg er nok, og det behøver man ikke en kanon til. Kanonen er på en eller anden måde for snæver, når det kommer til stykket. Der er jo også røster fremme nu om, at den skal være dobbelt så stor, som den er i dag, for at tilgodese nogle flere kvinder f.eks.

Så er det fru Mette Thiesen.

Jeg vil bare specificere noget. Jeg tror ikke, det var 21 pct. af lærerne, der havde det skidt. Det var 21 pct. af lærerne, der, som jeg læser undersøgelsen, reelt frygtede for, at de ville blive udsat for vold, hvis det var, at de gik ind i den her debat. Så det var ikke noget med, at man bare havde en eller anden trivselsmæssig udfordring. Det hedder det i folkeskolen. Det hedder ikke problemer, det hedder udfordringer.

Nå, spøg til side. Jeg skulle egentlig bare høre fru Marianne Jelved om noget. Ordføreren står her og siger, at vi andre har et sortsyn. Nej, vi er realister. Vi har meget åbne øjne. Og det ville selvfølgelig også klæde Det Radikale Venstre endelig at komme på banen på det her område og se, hvad det er for nogle voldsomme problemer, Danmark står i lige nu. Ytringsfriheden er under massivt pres, og det er den også ude i den danske folkeskole. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre den radikale ordfører, hvad Det Radikale Venstre reelt set har tænkt sig at gøre ved de problemer, som Det Radikale Venstres ordfører her står og siger ordføreren overhovedet ikke anede eksisterede.

Ordføreren.

Jamen jeg vil gerne gentage, at jeg gerne vil mødes med nogle af de mennesker, som har berøring med folkeskolen bredt hen over land og rige. Vi har i et år været lukket ned, om man så må sige, og ikke rigtig haft nogen kontakt med dem, vi plejer at have kontakt med; dem, som jeg i hvert fald plejer at have kontakt til. Det vil jeg prøve at råde bod på nu, for nu vil jeg have en opdatering. Men det billede, jeg havde af folkeskolen for et år siden, var ikke, at ytringsfriheden er totalt knægtet. Det må jeg sige. Det er ikke mine erfaringer, og det er ikke det, jeg bliver præsenteret for, når jeg har været land og rige rundt på diverse skoler. Men altså, jeg vil gerne læse de undersøgelser, der refereres til. Jeg afviser det jo ikke, når der bliver sagt her i salen, at de findes. Derfor vil jeg gerne mødes med de mennesker, som har fingeren på pulsen på en anden måde, end jeg har i dag efter at have siddet herinde, lukket inde, om man så må sige – i anførselstegn – i et år.

Fru Mette Thiesen.

Der er jo lavet flere undersøgelser på det her område, og jeg undrer mig bare lidt over, at en undervisningsordfører ikke ved det. Altså, nu sidder jeg konkret med en undersøgelse, der ligger inde på Folkeskolen.dk. Og de henviser så til en rundspørge, som Information har lavet blandt 379 lærere i samfundsfag og historie om deres brug af Muhammedtegningerne i undervisningen. Og et af spørgsmålene var: Ville du være bekymret for din egen sikkerhed, hvis du i fremtiden skulle vise tegninger af profeten Muhammed i undervisningen? Og kun 25 pct. af de her lærere svarede, at de slet ikke var bekymrede, 33 pct. svarede, at de i mindre grad var bekymrede, 26 pct. svarede, at de i nogen grad var bekymrede, og 8 pct. svarede, at de i høj eller meget høje grad var bekymrede.

Hvordan forholder ordføreren sig til det? Og hvorfor har ordføreren ikke sat sig ind i, hvordan problemerne er ude i folkeskolen og i Danmark generelt?

Ordføreren.

Jamen går den undersøgelse ikke på, hvordan lærerne tror at de ville have det? Eller er det, fordi de har de konkrete erfaringer?

Så er det hr. Henrik Dahl.

Tak for talen. Vi er jo også et parti, som går ind for, at lærerne har en udstrakt metodefrihed. Det var derfor, at vi, mens Merete Riisager var minister, kæmpede for at komme af med de 3.000 bindende mål. Men der må vel også være nogle grænser, og det er det, jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til. Hvis man forestillede sig et undervisningsforløb om Danmark i 1940'erne, der sprang besættelsen over – og det var så Danmark i 1940'erne – ville det så ikke være en meget besynderlig måde at undervise om Danmark i 1940'erne på? Jeg mener, at det, vi har hørt fra Skolelederforeningens formand Claus Hjortdal, næsten svarer til at ville undervise i 1940'erne uden at undervise i besættelsen. Kan man virkelig det efter fru Marianne Jelveds mening?

Ordføreren.

Jeg har ikke forfægtet, at man skulle springe Muhammedkrisen over – overhovedet ikke. Jeg har tværtimod sagt, at man skal finde ud af, hvordan man tager fat i de kontroversielle emner, som kan være svære, og der bør man prøve at trække nogle af de meget erfarne lærere ind og få dem til at være med til den diskussion; hvordan gør man det? Jeg mener ikke, man kan springe Muhammedkrisen over. Jeg kunne ikke drømme om at gøre det, ligesom jeg heller ikke kunne drømme om at springe besættelsen over, så det er jo en insinuation, som næsten er grænseoverskridende.

Hr. Henrik Dahl.

Men det er jo reelt det, der er lagt op til fra Skolelederforeningens side. Og derfor må vi videre på en eller anden måde, for ellers vil fru Marianne Jelved jo bare blive nødt til at acceptere et fait accompli. Man kan stå på Folketingets talerstol og sige, at det her er for dårligt, men når dagen er omme, bliver der ikke undervist i Muhammedkrisen, for det er det signal, som Skolelederforeningen sender ud til alle landets folkeskoler.

Ordføreren.

Det er jo også derfor, at den her debat har fået mig til at sige: Nu skal jeg skrive ind i kalenderen, hvem jeg skal mødes med af alle de folk, der har berøring med folkeskolen, og som jeg ikke har været i kontakt med i et år. Derfor vil jeg da også gerne snakke med skolelederne. De er jo også repræsenteret i de udvalg, som vi snakker om. Jeg mener, det er forkasteligt at sige, at der er temaer som Muhammedkrisen, man ikke kan undervise i.

Tak for det. Så er det fru Mai Mercado.

Jeg er lidt efterladt med den meget store bekymring, om Radikale egentlig ser det her som det store problem, det jo reelt er, når der sidder lærere, som ikke tør undervise i bestemte felter i den danske samtidshistorie. Det bliver sådan helt mærkeligt for mig, når man begynder at diskutere metodefrihed og blander det ind, og når det er, at den radikale ordfører siger, at man så bare kan tage et møde med nogle i sektoren og snakke om det. Det hjælper jo ikke de lærere, som lige nu står ude i klasseværelserne og oplever, at de bliver presset, at de ikke har det rygstød fra os herinde, som er nødvendigt. Det var jo det, der var muligt for Radikale også at vise i dag.

Nu er der jo ikke et formuleret undervisningsforløb om Muhammedkrisen. Jeg skal bare lige spørge, om ikke fru Marianne Jelved tror, at jo længere tid der går – Muhammedkrisen var jo tilbage i 00'erne i 2005 – jo mere vanskeligt bliver det at kunne give et indblik i, hvad der rent faktisk skete under Muhammedkrisen, inden det bliver en del af den danske undervisning og man kan hente et læringsforløb ned.

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage det. Jeg kan ikke se, at der skal være et helle eller en parentes om Muhammedkrisen. Det er helt uacceptabelt. Så er det i hvert fald slået fast.

Jeg anerkender, hvis fru Mai Mercado og andre har mødt lærere, der ikke tør undervise i det. Det vil jeg gerne sætte mig ind i. Jeg vil gerne snakke med dem om, hvad det er, der er problemet, og hvad der kunne være en hjælp til at komme over det. Det vil jeg gøre ved bl.a. at mødes med de forskellige aktører, som danner den ene organisation efter den anden, og sektorudvalget er en af dem, som det allerede er besluttet at mødes med.

Vi er da nødt til at finde løsninger på det her, men som verden ser ud nu, er det ikke min erfaring, at der ikke bliver undervist i Muhammedkrisen. Det bliver der altså også, men det kan godt være, at der ikke bliver det på alle skoler, og det er selvfølgelig ubehageligt. Men igen: Jeg bliver nødt til at vide mere om det her i praksis.

Fru Mai Mercado.

Det er bare meget overraskende, at det ligesom kommer som sådan en overraskelse for ordføreren, at der er den problemstilling, og at der er de store udfordringer ude i den danske folkeskole, fordi det jo er noget, der har været taget op ad nogle omgange. Fru Mette Thiesen peger jo lige præcis på en række af de undersøgelser, som viser, hvordan der er lærere, der føler sig meget presset. Der var hele diskussionen i efteråret i kølvandet på drabet på Samuel Paty. Så det er jo noget, som man er vendt tilbage til ad flere omgange.

Derfor synes jeg bare, at det ville være relevant, at i stedet for at man nu skal begynde at drikke noget kaffe, gik man direkte til at få løst det. Men jeg vil så bare spørge: Når nu fru Marianne Jelved har drukket al den kaffe med sektoren, vil Radikale så være villige til og åbne over for at lave læringsforløb på læringsportalen, som omhandler Muhammedkrisen?

Ordføreren.

Jeg mener i hvert fald ikke, det er Folketinget, der skal lave læringsforløb. Det må være nogle, som er kompetente til det, og det mener jeg ikke Folketinget er pr. definition, om jeg så må sige. Selv om nogle af dem er lærere, er det ikke godt nok for at lave den slags ting. Det skal man have professionelle folk ude i verden til, og det er derfor, jeg snakker om at samle nogle af de professionelle med stor erfaring på det område og få inspiration fra dem til, hvordan man håndterer den type problemer. Der er meget stor forskel på at være 25 år og være lærer i folkeskolen og så være 50 år og være lærer i folkeskolen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Det Radikale Venstres ordfører. Og den næste er Enhedslistens ordfører. Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.

Tak for det. Ja, undervejs blev jeg af venlige kolleger tilbudt, at de godt ville klippe mig i en pause; ikke at jeg ikke trænger, men jeg tror, jeg vil vente, til der er professionel arbejdskraft til stede.

Ellers vil jeg sige, at vi i Enhedslisten er enige i, at det er vigtigt, at vi værner om lærernes ytringsfrihed og deres frihedsrettigheder. Lærerne skal naturligvis kunne ytre sig frit og gennemføre deres undervisning med udgangspunkt i fagenes mål og indhold, uden at de skal frygte ubehageligheder eller det, der er værre, fra elever, fra forældre eller fra andre, der mener, at de vil diktere, hvordan lærerne skal undervise og i hvad.

I en verden, hvor eleverne jo udsættes for enormt mange informationer, hvor informationsstrømmene vælter ind, hvor de er præget af, må man sige, en række tvivlsomme og lemfældige forhold til fakta – den tidligere amerikanske præsident har jo talt meget om fake news – er det klart, at så hersker der en enorm forvirring blandt mange unge og elever, og derfor tror jeg, det er utrolig vigtigt, at vi i vores uddannelsesystem sørger for, at de tilegner sig en kritisk tænkning, som gør dem i stand til at orientere sig i informationsstrømmene, men også i den forbindelse gør dem i stand til at forholde sig til kontroversielle og komplicerede problemstillinger, også når det gælder politiske forhold, og når det gælder religiøse spørgsmål.

Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi bliver skarpe på, hvordan vi hjælper eleverne med at sortere i informationer, forholde sig til kontroversielle spørgsmål, og når vi – for at blive i det amerikanske – har en forhenværende amerikansk præsident, som stadig væk fastholder, at han ikke har tabt valget på trods af valgresultaterne, er det jo ikke nemt for unge at orientere sig, og det giver jo lærerne en meget stor forpligtelse til at lære eleverne at forholde sig til informationer og til kontroversielle spørgsmål.

Kritisk tænkning er essentielt, det, der fremstilles som fakta, er det ikke altid, og det er samtidig vigtigt, at vi giver eleverne redskaber til at håndtere det, også når det handler om politiske og religiøse spørgsmål. Lærerne har en stor forpligtelse, og det er derfor vigtigt, at vi bakker dem op i at løse problemerne. Vi skal gøre, hvad vi kan for at forhindre, at lærerne kommer i en situation, hvor de presses til at udøve selvcensur. De skal kunne undervise på en måde, som den enkelte lærer kan stå fagligt inde for, også når det gælder Muhammedkrisen, som nævnes her i forespørgslen, eller i vanskelige etiske og moralske spørgsmål, hvad enten de har politisk eller religiøs karakter, hvad enten de er ømtålelige eller kontroversielle.

Når det er sagt, tror jeg, det er vigtigt, at vi politisk ikke forsøger at lægge snærende begrænsninger på, hvad lærerne må undervise i, og hvordan de gør det, og jeg tror også, at det vil være forkert, hvis vi påtvinger lærerne særlige undervisningsemner og særlige undervisningsformer. Det er vigtigt, at vi værner om lærernes ytringsfrihed, det er vigtigt, at vi respekterer lærernes faglige vurderinger og giver dem frihed til selv at tilrettelægge deres undervisning inden for de rammer, der er fastsat i folkeskoleloven, og den lovgivning, der i øvrigt sætter rammen om vores uddannelser. Det er rigtig vigtigt, at vi er i tæt dialog med alle skolens parter, som der også er lagt op til i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har været med til at fremsætte, og jeg synes, at fru Marianne Jelveds idé om, at vi også søger yderligere dialog med KL, med formanden for KL's børne- og undervisningsudvalg, som også er min borgmester, Thomas Gyldal Petersen, hvor vi også drøfter det her. For jeg synes, vi skal lytte, og det tror jeg da er det vigtigste i den her debat. Vi skal hele tiden lytte til, hvad der rører sig på skolerne, vi skal være åbne for at agere på de udfordringer, der kommer, og på den måde mener jeg ikke, vi skal have nogen tabuer eller fordomme i debatten.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby.

Altså, jeg begynder jo virkelig at se forskellen i forhold til analysen af, hvordan man har lærernes ryg, både når jeg hører den foregående taler, og når jeg hører Enhedslistens tale. Hvad angår det at lave standardiserede undervisningsforløb, er der jo ingen, der siger, at det skal være ét statsautoriseret forløb; det kunne også være en håndfuld forskellige forløb, men som gjorde, at man havde noget, som man følte sig tryg ved at stå på. Det er også det, som Mai Mercado har refereret at John Rydahl på vegne af en række af folkeskolelærernes faglige foreninger har efterspurgt tidligere. At det skulle være at knægte deres metodefrihed, kan jeg simpelt hen ikke følge, og det er måske der, hvor jeg oplever, at der vel så i sidste ende fra Enhedslistens side er tale om en manglende anerkendelse af det problem, der er derude.

Derfor vil jeg egentlig bare spørge Enhedslistens ordfører, om han anerkender den radikale islamisme og de dogmatiske syn, som gør, at der desværre også er lærere i det her land, der enten af selvpålagt censur eller af frygt for deres sikkerhed ikke underviser i det, de gerne ville.

Ordføreren.

Jamen vi anerkender da, at der er et problem. Altså, vi har for nylig været med i en ny politisk aftale om social kontrol, som lige præcis drejer sig om det, i forhold til lærere og pædagoger. Det anerkender vi da fuldstændig.

Jeg kunne høre, at der blev refereret til en artikel fra folkeskolen.dk, hvor det nævnes, at der er en række lærere, der har frygt for at undervise i Muhammedkrisen. Det er da dybt problematisk. Jeg har heller ikke hørt nogen i salen give udtryk for, at det ikke var noget problem. Jo, det er da et problem, og det er jo det, vi skal forsøge at adressere i fællesskab. Og der tror jeg ikke, at konfliktoptrapning og konfliktoptrappende retorik er noget, der er med til at løse problemet. Jeg tror, at det er dialog, der er med til at løse problemet.

Så jo, vi anerkender, at problemet er der, men vi har helt åbenlyst forskellige holdninger til, hvordan det skal løses.

Fru Ellen Trane Nørby.

Ja, det har vi i den forstand, at vi sådan set anerkender behovet for, at vi også tager et ansvar og ikke bare decentraliserer det og gør det til den enkelte lærers ansvar. Jeg synes sådan set, at den dialog, jeg tidligere havde, med Uddannelsesforbundets formand, Hanne Pontoppidan, var meget illustrativ. For der er det jo ikke længere et spørgsmål om, om det er storebrødrene eller fædrene, der kommer; der står læreren over for fædrene og storebrødrene og oplever i høj grad, at ledelsen ikke altid har deres ryg. Der har vi da et ansvar, og det håber jeg sådan set også bare at Enhedslistens ordfører vil være med til at anerkende. Og jeg håber, at Enhedslisten vil svare på, om Enhedslisten ikke også ser behovet for, at vi politisk tager en del af det ledelsesmæssige ansvar.

Ordføreren.

Jamen det er da helt uacceptabelt. Vi skriver også i forslaget til vedtagelse her, at der skal ske en opdatering af lærernes beredskabsplaner. Det er da klart, at vi skal være helt sikre på, at det ikke foregår sådan. Hvis man arbejder med børn og unge – det har jeg selv haft fornøjelsen af – så skal man da ikke udsættes for, at der kommer forældre eller nogen, der slet ikke har noget med skolen at gøre, med en truende eller voldelig adfærd. Jeg hører bare ikke nogen af kollegerne her sige, at det synes de er en særlig gunstig situation, hvis det skulle forholde sig sådan. Selvfølgelig skal vi gribe ind over for det.

Tak for det. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Det lykkedes ordføreren fuldstændig at undgå at nævne de mennesker, som står bag truslerne mod lærerne, ved navn. I stedet brugte ordføreren tid på at tale om den tidligere præsident Trump, falske nyheder og amerikanere, og jeg ved ikke hvad. Så bare for en god ordens skyld vil jeg høre: Kunne ordføreren ikke fortælle mig og os andre her i salen, hvem det er, som truer danske lærere, når de underviser i Muhammedkrisen eller i Muhammedtegningerne eller det, der ligner? Hvad er det for nogle mennesker? Hvor kommer de fra? Hvad er det for noget, de tror på? Hvad er deres baggrund, deres kultur og deres religiøsitet? Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren fortalte mig.

Ordføreren.

Når jeg kom lidt videre omkring end Muhammedkrisen, er det, fordi jeg tror, at det er udtryk for et ret ensidigt syn på skolens problemer og de problemer, der kan være med konflikter og vold i skolen, hvis man tænker, at det kun handler om Muhammedkrisen. Det synes jeg er noget af en forsimpling af problemerne. Hvem reagerer på Muhammedtegningerne? Det er jo naturligvis mennesker, der er tilknyttet den pågældende religion. Det er ikke underligt. Da man viste billeder af Jens Jørgen Thorsens kristusfigur frem for efterhånden mange år siden, var det jo primært kristne, der reagerede meget stærkt på det. Det er jo et af de spændingsfelter, der er her: Nogle oplever, at det er en forhånelse af deres religion, og over for det står vi med et helt entydigt krav om, at vi skal have ytringsfrihed her i landet. Vi må kunne diskutere hvad som helst. På Enhedslistens initiativ har vi her i Folketinget ophævet blasfemiparagraffen. Der skal kunne være plads til en helt åben debat i vores samfund.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Hr. Jacob Mark havde ikke noget problem med at svare på fru Mette Thiesens spørgsmål om, hvem det er, der truer. Det har hr. Jakob Sølvhøj tilsyneladende. Nu vil jeg bede hr. Jacob Mark om at lytte meget nøje efter, for nu stiller jeg spørgsmålet igen: Hvad er det, de hedder? Hvad er det for nogle mennesker, som truer danske lærere, når de vil undervise i Muhammedtegningerne? De har et navn, der er en betegnelse for dem. Vil hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten dog ikke være så venlig at tage det ord i sin mund?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke den holdning, der udtrykkes her. Jeg forstår ikke Dansk Folkepartis holdning til bestemte religiøse grupper, og jeg vil godt sige det her en gang til: Mennesker, der oplever, at deres religion forhånes – og så må man tage stilling til, om man selv oplever det sådan – reagerer. Det gælder muslimer, det gælder kristne, og det gælder mennesker fra alle andre trosretninger. Det må selvfølgelig aldrig føre til vold eller trusler eller noget som helst andet, men dem, der føler sig forhånet, reagerer.

Så er det fru Mette Thiesen.

Hold da op. Jeg kan høre, at ordføreren for Enhedslisten er enig – må jeg gå ud fra – i Claus Hjortdals udtalelser, som jeg tror af flere er blevet kaldt både sindssyge og mange andre ting. Det handler om, at man jo for guds skyld ikke må træde nogen over tæerne. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre Enhedslistens ordfører om noget, når nu ordføreren mener det. Er der andre ting, som vi skal lade være at undervise i i folkeskolen? Er der andre ting, om hvilke man kan sige det? Skal man sige: Der er også nogle, der synes, at det er utrolig ubehageligt med nøgenhed, så det underviser vi ikke i? Er der nogle, der føler sig trådt over tæerne over andre ting? For så kunne jeg bare godt tænke mig at vide det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er andre ting, vi skal skære ud, eller om ordføreren i det mindste ikke bare vil anerkende, at det, vi har et problem med, er islam dér, hvor islam forsøges presset ind i vores samfund og i det her tilfælde i skolerne.

Ordføreren.

Jeg skal bare sige, at jeg ikke har sagt en lyd om, at der var noget, der ikke måtte undervises i, så der har ordføreren hørt forkert.

Fru Mette Thiesen.

Jeg kunne forstå på ordføreren tidligere, at ordføreren var meget bekymret over, at der var nogle, der følte sig krænket på deres religions vegne. Nu er islam jo både en ideologi og en religion og en masse ting koblet sammen. Der er en politisk ideologi, og der er noget religion, der er koblet sammen. Jeg forstod bare ud fra ordførerens tale, at det var vigtigt for ordføreren, at de her muslimer ikke blev krænket over, at der blev undervist i Muhammedtegningerne, undervist i ytringsfrihed og vist Muhammedtegninger i undervisningen. Det var bare derfor, jeg tænkte, om der var andre steder, hvor ordføreren mente, at vi skulle gøre knæfald.

Ordføreren.

Det, der er centralt for, hvorvidt vi skal være bekymrede eller ej, er, om der er lærere, der oplever, at de bliver udsat for trusler eller vold i forbindelse med undervisningen i bestemte emner. Jeg kan ikke melde mig i koret af dem, der ikke er bekymrede. Altså, jeg melder mig gerne som bekymret. Det er da dybt problematisk, at det foregår, og det er jo også derfor, vi er med i et forslag til vedtagelse, som lige præcis adresserer, at vi skal gøre noget ved problemerne.

Tak for det. Og så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Enhedslistens ordfører bedes lige gøre klar til den næste ordfører, og det er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Den franske skolelærer Samuel Paty døde for ytringsfriheden. Han fik halsen skåret over, fordi han ville lære sine elever noget meget, meget vigtigt: at ytringsfriheden er absolut. Hvis ikke man kan tegne profeten Muhammed, er der reelt ikke nogen ytringsfrihed.

I den danske folkeskole er forsvaret for ytringsfriheden alt, alt for svagt. Der er desværre alt for meget berøringsangst, og formanden for Skolelederforeningen i Danmark, Claus Hjortdal, skrev i Jyllands-Posten, at danske skolelærere simpelt hen helt skulle undlade at bruge satiriske tegninger af profeten Muhammed i undervisningen. Det foreslår han ikke med henvisning til den reelle fare, som det er forbundet med, nej, han fraråder, at man støder de muslimske elever. Det er simpelt hen for vattet.

Vi har kunnet læse flere historier om modige undervisere, der afviser at underkaste sig islam. De insisterer på, at ytringsfriheden i Danmark må trumfe muslimernes sårede følelser. De modige lærere går Hjortdal ud og undergraver fuldstændig. Med et helt absurd argument fabler han i et interview i Berlingske om, at man dermed skulle demonstrere frisind. Han får hermed vist, at han hverken forstår sig på frisind eller på folkeskolen. For folkeskolen skal netop være stedet, hvor danske børn lærer at mødes i åben debat. Det er jo sådan, vi afgør vores uenigheder i Danmark, ikke med vold. Og det skal ikke mindst muslimske elever lære, for hvor skulle de ellers lære om ytringsfriheden? Hvis danske skolelærere retter ind, vil det bare lære vores børn, at ytringsfriheden kan gradbøjes, og dermed vil folkeskolen være med til at fremme ekstremismen i samfundet. Derfor er det vigtigt, at vi siger fra over for den berøringsangst, som eksempelvis Claus Hjortdal lægger for dagen.

Folkeskolen må aldrig blive tolerant over for det intolerante. Frisind er præcis det modsatte af den ureflekterede tolerance. Frisind handler om at lade meninger mødes i en åben og kritisk debat, og det er jo netop skolens opgave at omdanne klasserummet til det rum, hvor sådan en samtale kan finde sted. Men det er jo tydeligvis noget, som Hjortdal ikke forstår.

Men derimod vil jeg tilkendegive min fulde støtte til de modige undervisere, der bruger tegningerne, for de står i første geled i tidens store kulturkamp, men de skal ikke stå alene. Islam skal ingen indflydelse have, hverken i vores klasselokaler eller i vores samfund. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er vi nået til ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for ordet. Det er jo fuldstændig rigtigt, som der allerede er mange der har sagt, at vi skal værne om den metodefrihed, som i meget lang tid har været et kendemærke for den danske folkeskole. Men fordi vi skal værne om metodefriheden, har det jo aldrig betydet, at vi skal være fuldstændig ligeglade med, hvad der foregår i folkeskolen, eller acceptere, hvad som helst der foregår dér. Det er de rammer, der er stukket ud for spørgsmålet om lærernes ytringsfrihed, og det, man kalder voldsmandens veto, som det er vigtigt at vi får diskuteret.

Det er efterhånden veldokumenteret, at der både i grundskolen og på ungdomsuddannelserne, altså først og fremmest på gymnasierne, kan være problemer med at undervise i en række emner. Det er f.eks. emner som terrorisme, islamisme, Israel-Palæstina-konflikten og holocaust, men det gælder også for seksualundervisning; det gælder for dele af biologien; og det gælder for undervisning i film og litteratur, der har en erotisk dimension. Den truende atmosfære, som man kan høre lærere fortælle om, og som gør det svært at undervise i de her emner, er altså noget, der skal sættes ind over for fra centralt hold.

Der er jeg altså lidt skuffet over at høre regeringen, for jeg synes ikke, det er nok at overlade ansvaret til den enkelte lærer eller den enkelte skole. Jeg synes ikke, det er nok at have alarmknapper på skolerne og beredskabsplaner og true med politi, efter truslerne er faldet. Det svarer til at have brandslukningsudstyr, men ikke have nogen brandsikring. Man skal selvfølgelig have begge dele. Det er selvfølgelig godt, at man har brandslukningsudstyr, men det er også lidt sent, man kommer i gang.

Forsvaret for lærernes ytringsfrihed og forsvaret mod voldsmandens veto skal være et fremskudt forsvar. Det skal være et forsvar, som dem, der vil angribe ytringsfriheden, støder ind i langt, langt væk fra den enkelte skole, for at den enkelte lærer ikke skal stå med ansvaret. De voldsmænd, der nedlægger veto mod, at lærerne og de øvrige elever bruger deres ytringsfrihed, skal møde et forsvar, der allerede begynder at intimidere voldsmænd, der har ondt i sinde, længe før de overvejer at begynde at true andre.

Men vi skal også være mere på vagt over for selvcensur. Vi har hørt om flere forskellige statistikker om den selvcensur, der er, og de er vigtige at huske. For selv om der er metodefrihed – det er her, dilemmaet kommer, og det var jeg også lidt inde på i mit spørgsmål til fru Marianne Jelved – og man har bestemt sig for at undervise i Danmarks historie efter år 2000, er der ingen vej uden om at undervise i Muhammedtegningerne, for uanset hvordan og hvorledes er det begivenhedsforløb så vigtigt, at man ikke kan nedprioritere det til fordel for andre begivenhedsforløb. Så svarer det til at undervise i Danmark i 1940'erne uden at nævne besættelsen, som jeg var inde på. Så vi er nødt til at give skolerne og deres lærere så meget hjælp og så meget sikkerhed, at de på en frejdig og frimodig måde kan undervise i emner, som nogle anser for at være kontroversielle.

Men vi er også nødt til at forholde os til selvcensur, og hvordan den opstår. Selvcensur må ikke forhindre skoler og lærere i at undervise i emner, der ud fra normale faglige betragtninger er umulige at komme uden om. Så har voldsmændene allerede vundet, så er ytringsfriheden indskrænket.

Vi synes, det er godt, at vi har den her debat, men vi synes, at beskyttelsen mod voldsmandens veto bliver for svag i det forslag til vedtagelse, der er lagt frem af flertallet, og i de tanker, regeringen gør sig. Det må være et mere aktivt og fremskudt forsvar, og den selvcensur, som der er ret solide vidnesbyrd om, bliver vi altså også nødt til at tage mere alvorligt. Men jeg glæder mig over debatten og det store mindretal, vi fik samlet om det mest fornuftige forslag til vedtagelse. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører, og så er vi nået til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak for debatten i dag. Jeg synes, der er tidspunkter, hvor den her kreds har en kønnere debatform end den, jeg har været vidne til i dag, og jeg er meget enig i de bemærkninger, der faldt fra SF, i forhold til at det er vigtigt, at vi står sammen om de her ting. Jeg oplever, at man forsøger – ikke fordi der ikke er modsætninger; det er der – at lægge ekstra tryk ind på nogle modsætninger, hvor jeg egentlig oplever at det vel er en nobrainer, at det er fuldstændig uacceptabelt at true med vold, og at det selvfølgelig også er fuldstændig uacceptabelt at udføre vold; det giver næsten sig selv, hvis det første er uacceptabelt, og vi skal derfor gå utrolig langt for at beskytte ytringsfriheden og lærerne. Der er så nogle, der forsøger at få det til at fremstå på den måde, at det er der nogle herinde, der har monopol på at synes, og så er der nogle andre, der ikke synes det. Det synes jeg er sådan en lidt mærkelig modsætning.

Jeg kom lige i tanke om, at Venstre ikke var med i politiforliget, og en af de ting, jeg egentlig havde tænkt mig at sige noget om, var, at vi jo havde stået sammen om et af de elementer, som jeg synes er enormt vigtigt, og det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. Henrik Dahl siger, at det jo er brandslukning. Altså, det med politiet er brandslukning, og derfor må det aldrig stå alene, og jeg havde sådan håbet, at jeg kunne sige, at et fælles Folketing havde stået sammen om politiforliget, men jeg havde glemt, at Venstre ikke var med. Men et næsten samlet Folketing stod sammen om politiforliget.

Noget af det, der ligger i det, som jeg er enormt glad for i den her forbindelse, er, at der kommer flere politienheder ud – det vil sige, at politiet simpelt hen kommer tættere på – og at man lægger ekstra midler ind til SSP-samarbejdet, som jo faktisk er noget af det forebyggende, og som netop ikke er brandslukning.

SSP, som jo er et samarbejde mellem de sociale myndigheder, politiet og skolerne, er jo sat i verden for meget tidligt at spotte, når der er unge, der udviser bekymrende adfærd. Det er også en del af politiforliget, og det vil sige, at der skal man jo helst i det forebyggende arbejde kunne fange, at der er nogle elevgrupper her, som kører helt ud over en kant i deres opførsel.

Så har vi jo i øvrigt i forbindelse med politiforliget fordoblet straffene for trusler i forbindelse med begrænsning af andres ytringsfrihed. Det synes jeg er en kæmpe sejr for ytringsfriheden. Altså, det er blevet en selvstændig skærpende omstændighed. Vi er gået ind og har fordoblet straffene, også hvis det er digitale trusler, som der jo også er lærere der har oplevet. Når de har ytret sig i den her debat, har de fået konkrete digitale trusler. Det er bare for at sige, at jeg godt ved, at noget af det er brandslukning, og at det jo først er bagefter, der falder en straf, men jeg mener, at vi som samfund sender et ekstremt tydeligt signal om, at det finder vi os simpelt hen ikke i. Der skal ikke være trusler, og det er en skærpende omstændighed, når det er trusler i forhold til at forsøge at få nogen til at tie stille og ikke kunne benytte sig af sin ytringsfrihed.

Vi har så haft et samråd. Jeg ved godt, at nogle får det til at lyde, som om jeg sagde, at der ikke var sket noget siden sidst. Jeg forstod bare ikke det der tvangsbillede, Konservative forsøgte at sætte op. Det troede jeg sådan set var det eneste. Jeg oplever faktisk, at vi er fælles om tingene, men det var det, jeg kommenterede på.

Noget af det, der er sket siden sidst, og det er jo det, flere har efterspurgt, er, at der er kommet et forløb på emu.dk omkring, hvordan man kan håndtere vanskelige emner i forbindelse med undervisningen, og det er jo det, emu.dk er. I gamle dage var det et sted, hvor der også lå alle mulige undervisningsforløb, men det, som emu.dk er nu, er jo i højere grad fagdidaktik og anbefalinger i forhold til det.

Det er bare for at sige, at der jo både, hvad angår de dele omkring SSP, i forhold til straf, i forhold til emu.dk og håndtering af vanskelige forløb er taget initiativer, og så synes jeg jo stadig væk, at der udestår en masse. Det vigtigste af det ligger så igen i forlængelse af det her med, hvad det er, der er forebyggende, og hvad det er, der er helbredende. Jeg mener det, når jeg siger, at et af de væsentligste redskaber, vi har i den her sammenhæng i undervisningssammenhænge, er elevfordeling.

Hvis man skaber skoler, som middelklassen forlængst har forladt, og i øvrigt boligkvarterer, som middelklassen også forlængst har forladt, og så har skoler, hvor der jo i virkeligheden er en etnisk underklasse, så er der en relativt let baggrund for, at eksempelvis radikale islamister kan få fat på en måde, som ikke er ønskværdig, og der kan opstå både en ekstrem grad af social kontrol, men også nogle af de tendenser, som man jo ser i endnu videre udstrækning i andre lande end her, og der skal vi jo simpelt hen ind før. Vi skal simpelt hen have skoler, hvor den slags parallelsamfund ikke opstår.

Derfor ligger det mig meget på sinde, og det ligger regeringen rigtig meget på sinde, at få fordelt eleverne på tværs af vores uddannelsessektor, og det var derfor, vi var med i aftalen om parallelsamfund i forhold til at få fordelt børnene allerede i dagsinstitutionerne, sådan at man lærer hinanden at kende på kryds og tværs, og sådan at der ikke opstår parallelsamfund af den karakter.

Så nævnte jeg nogle andre ting i min indledende tale, bl.a. Venstres forslag om at kigge på alarm- og beredskabsplanerne. Det synes jeg ville være en rigtig god idé. Derfor vil jeg egentlig bare slutte af med at sige, at jeg sådan kunne ønske, at alle os, der er her, som alle sammen sætter ytringsfrihed og demokrati som den måske stærkeste fælles værdi, vi har, også viste det i vores måde at debattere på.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Mai Mercado.

Tak. Jeg tror, det, vi i sandhed er vidne til i dag, er et skifte i Socialdemokraternes position. Jeg må bare sige, at tidligere var vi jo enige om, at eksempelvis drenge med indvandrerbaggrund skulle opføre sig ordentligt, at det var uacceptabelt at true lærere, at det var uacceptabelt, at storebrødre eller forældre truede lærere. Jeg skal da i virkeligheden bare lige spørge, hvorfor Socialdemokraterne lægger op til så markant et skifte, at man nu overhovedet ikke vil gøre noget, som rent faktisk betyder en stor forskel derude. De initiativer, som man lægger op til, laver jo kun krusninger på overfladen, for man får ikke reelt taget fat om problemet. Så hvorfor det strategiskifte?

Ministeren.

Jeg forstår simpelt hen ikke den karakteristik. Og den her gang har ordføreren mulighed for at vende tilbage, fordi der er mere end én kort bemærkning. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg synes, jeg lige har stået og remset utrolig gode ting op her, som Konservative i øvrigt er med i. Jeg kan sådan set undre mig en lille smule over, at Konservative er med, f.eks. i politiforliget, hvis man synes, at de her ting er krusninger. Det kan i øvrigt også undre mig, at et parti, der har haft regeringsmagten i de fleste af de sidste 20 år, mener, at det her er krusninger. Jeg synes, det er en splittelsesretorik, for de konkrete initiativer nede bagved er jo sådan set ting, vi har lavet i fællesskab med hinanden. Så jeg forstår det ikke, men det kan ordføreren måske så forklare.

Fru Mai Mercado.

Jeg synes bare, der er meget stor forskel på ministeren i dag, og så da ministeren var ordfører for bare få år siden, hvor vi eksempelvis forhandlede en aftale om, at børn skulle i daginstitution, for da var det bare ikke nok, at det kun var i daginstitutionen, de selv skulle betale, for bleer skulle de også betale, og frugtordning kunne man heller ikke komme udenom, for der skulle bare sættes hårdt mod hårdt, og der skulle ikke være nogen forskelsbehandling. Jeg undrer mig bare i dag over, at den meget hårde retorik, der var dengang, er blevet afløst af noget, der er langt blødere, hvor man ikke rigtig kommer ind og får håndteret det problem, som vi ser i de danske folkeskoler, og det er derfor, jeg spørger ind til – for det må være et strategiskifte – hvad det er, der ligger til grund for, at man altså nu har en helt anden tilgang til indvandrerdrenge, som truer og intimiderer lærere i den danske folkeskole.

Ministeren.

Det er først nu, det går op for mig, at det, som ordføreren mener, er, at det var hårdt før, men nu er det blødt. Jeg tror simpelt hen, at det er det, der forvirrer mig, for jeg var simpelt hen i tvivl om, om ordføreren mente det omvendt. Jeg kan simpelt hen ikke genkende det. Det er bare for at sige, at jeg synes, det er en enormt god aftale, vi har lavet om parallelsamfund med hinanden, og jeg er enormt glad for, at vi bl.a. har fordoblet straffene for trusler i forbindelse med noget med ytringsfrihed.

Med den måde, jeg er politisk opdraget på, opfattes det egentlig relativt stramt, når man fordobler straffe, og derfor bliver jeg simpelt hen forvirret over den analyse, De Konservative har af Socialdemokratiets position. Jeg bliver simpelt hen forvirret over det. Jeg har aldrig set det billede før i forhold til Socialdemokratiets udlændingepolitik, og jeg er aldrig blevet klandret for at skulle være blød, hvad angår integrationsting.

Tak til ministeren. Så er det fru Mette Thiesen.

Tak. Det kan ske for selv de bedste – mig selv inklusive – at man synes, der er noget, der er så vigtigt at sige, at man har svært ved at overholde tiden. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren om noget. For nu siger ministeren det her med, at den her debat har været præget af noget, der nærmest minder om manglende ytringsfrihed, og det har været en splittelsesdebat, siger ministeren også. Altså, det er jo netop ytringsfrihed, at alle får lov til at sige præcis, hvad de mener. Så jeg forstår ikke helt, hvad det er, ministeren vil med det.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren til det her, som ministeren rigtig tit gør sig til bannerfører for, netop den her elevfordeling. For hvis ministeren reelt mener, at der, som vi ser, er problemer med, at lærere i områder, hvor der er mange elever med muslimsk baggrund, ikke kan undervise i Muhammedtegningerne, hvorfor mener ministeren så, at det en rigtig god idé at sprede de elever ud på flere skoler, altså sprede problemerne ud på flere skoler? Det hænger da ikke sammen.

Ministeren.

Det er, fordi jeg opfatter det sådan, at en stærk majoritetskultur gør, at det der ikke får vind i sejlene på en måde, så det bliver legitimt at opføre sig på den måde.

Fru Mette Thiesen.

Det har vi drøftet flere gange før. Der ligger ikke rigtig noget evidensmæssigt grundlag for, at det så vil løse de problemer, der er. Det har ministeren svaret mig på ad flere omgange, fordi jeg har spurgt ind til det, men tak for svaret alligevel.

Jeg kunne godt tænke mig at følge lidt op på noget, for nu er der flere ordførere, der har sagt det her med kontroversielle emner. Jamen kontroversielle for hvem? Hvem er det specifikt, vi har problemerne med?

Ministeren.

Jamen det synes jeg er blevet sagt mange gange heroppefra, i øvrigt også af mig selv i dagens debat, nemlig at den radikale islamisme får vind i sejlene særlig i parallelsamfundene i Danmark. Og det er jo præcis derfor, jeg ikke har noget ønske om at koncentrere store indvandrergrupper i bestemte områder, som middelklassen for længst har forladt og dermed ikke er majoritetskultur. Det mener jeg er en helt forkert udvikling, og det mener jeg giver den bedste grobund, man næsten overhovedet kan få, for radikal islamisme, og det ønsker jeg ikke, og det ønsker vi ikke fra regeringens side.

Tak. Så er det hr. Jacob Mark.

Tak for det. Jeg mener faktisk også, at det er et værktøj, der er vigtigt – at man har skoler over hele landet, hvor man mødes på tværs, og hvor der ikke samler sig store grupper af elever, som har fået noget med i bagagen hjemmefra, som fører til dogmatiske religiøse synspunkter. Så jeg er enig i behovet for sådan en elevfordelingsreform, og derfor er mit ærinde nu at få ændret på en misforståelse i pressen, hvor det ligesom hedder sig, at ministeren har udskudt målet om en elevfordelingsreform, så vi ikke kan være færdige til skoleåret 2022. Altså, det må vi da kunne – så langsomme er vi da trods alt ikke.

Så kan vi ikke blive enige om den fælles ambition, at vi, ikke til det skoleår, der kommer her, men til næste skoleår skal være færdige?

Ministeren.

Jamen altså, jeg har jo også fulgt det der i pressen, og jeg vil bare sige, at jeg sådan set stadig væk har en ambition om, at vi forhandler elevfordeling på ungdomsuddannelserne færdig inden sommerferien. Og så har jeg egentlig også en intention om – og det har jeg slet ikke præsenteret for jer endnu, men det kan vi jo så tage som en nyhed her fra talerstolen – at der er noget af det, vi skal have til at træde i kraft hurtigst muligt, og det vil sige formodentlig også, hvis jeg ellers kan få jer med på det og få 90 mandater bag det, inden skoleåret 2022; så vi altså slet ikke kommer derhen. For der er jo nogle ting, der er blevet forsinket af corona, men dermed er der også nogle ting, der kan gøres midlertidigt – det vil sige nogle ting, vi kan få til at gælde her og nu. Og så er der selvfølgelig nogle ting, der tager tid; kodningen af den store elevfordelingsmodel tager noget tid. Så om vi kan få al grundmekanikken ind at fungere og fra hvornår, tør jeg simpelt ikke sige, for det kommer an på, hvornår coronaen slipper sit tag. Men vi ved, at kodningen tager ekstremt lang tid.

Men det er altså bare for at sige i forhold til det, der har været i pressen, at der faktisk ikke er noget nyt i det – det er bare blevet rykket i lovprogrammet.

Hr. Jacob Mark.

Det er jeg rigtig glad for, for det er noget, der har skabt frustration derude – skulle man nu vente igen? Så det er godt, at man også vil lave initiativer, der ligesom er straksinitiativer. Men jeg synes også fortsat, at vi må omtale målet sådan, at vi skal være færdige i skoleåret 2022 – og så er jeg med på, at der er corona, og jeg er med på, at der er alle mulige avancerede kodninger. Men lad os sige, at det er udgangspunktet. Og tak for at opklare den misforståelse.

Ministeren.

Ja, og når jeg er sådan lidt tøvende med bare at sige, at så bliver det hele fra 2022, er det, fordi vi nu har haft corona i et år, og det vil sige, at det der med, hvornår det kommer til at virke fra, ved jeg ikke. Men jeg ved, at det med elevfordelingen er det første, vi tager fat i, så snart coronaen slipper sit tag. Og så må vi jo se på det. Altså, jeg ville jo også foruddiskontere jeres opbakning til det, jeg gerne vil, ved at sige: Nå, men så når vi da at blive færdige i overmorgen. Ja, men jeg skal også lige finde 90 mandater, og der er andre smådetaljer, der lige skal på plads.

Så det er bare for at sige, at coronaen har været så uforudsigelig, at jeg ikke tør sige, hvornår vi er ude af den på et niveau, der gør, at vi kan komme i gang igen. Men jeg vil meget gerne, at vi får landet en aftale inden sommer, så det håber jeg på vi kan nå.

Tak. Så er det fru Ellen Trane Nørby.

Al respekt for den spændende debat, den deltager jeg også gerne i, men nu er det ikke det, som den her forespørgselsdebat handler om. For den handler jo grundlæggende om, hvordan radikal islamisme og andre dogmatiske menneskesyn både gør, at vores lærere pålægger sig selvcensur, men at der desværre også er rigtig mange af dem, som føler sig truet, og som ikke kan foretage den undervisning, som de ønsker. Det synes jeg sådan set er væsentligt vi bruger vores tid på, herunder også noget af det, som ministeren tidligere har sagt, da jeg spurgte om det på samrådet, hvor ministeren forklarede det, at der ikke ligger læringsforløb om Muhammedkrisen på emu.dk, med at sige, at der heller ikke ligger læringsforløb om første verdenskrig og Danmarks indtræden i EF og nogle andre ting.

Nu er det jo mig bekendt ikke sådan, at der er lærere i Danmark, der er blevet truet, fordi de underviste i Maastricht eller Danmarks indtræden i EF eller andre emner, og derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren i dag set i lyset af, at der, som jeg også nævnte tidligere, jo ligger to læringsforløb på emu.dk: Hvorfor vil ministeren så ikke være med til at lave læringsforløb omkring Muhammedkrisen, som er så kontroversiel og skelsættende for Danmark?

Ministeren.

Det kan godt være, det er, fordi jeg faktisk ikke kan huske, hvilket år emu.dk blev lavet om, og derfor er jeg lidt i tvivl om, om det var før eller efter fru Ellen Trane Nørby var minister. Men det er rigtigt, at emu.dk i gamle dage var et sted, hvor man kunne gå ind og tage konkrete undervisningsforløb ned. Det er det ikke længere, og det vil sige, at det er fagdidaktik, og det er derfor, jeg bruger de eksempler. Der er rigtig mange ting, der ikke er undervisningsforløb på, for det er slet ikke det, der er hensigten med emu.dk. Hensigten med emu.dk er at komme med nogle forløb, hvor det er fagdidaktikken og pædagogikken, der er i centrum, og derfor ligger der også et bud på materiale om, hvordan man håndterer at undervise i kontroversielle emner. Så jeg tror, det lidt er en misforståelse af, hvad det er, emu.dk er i dag, fordi den på et tidspunkt var anderledes, der ligger til grund for det.

Så jeg vil nu sige, at der er ufattelig meget undervisningsmateriale om Muhammedkrisen – jeg remsede dem op i forbindelse med, at jeg var på talerstolen tidligere i den her debat i dag – og at der derfor ikke er noget decideret behov for, at man går ind i det. Ja, det må man gerne, men der er ikke noget behov for et politisk initiativ, så at sige.

Fru Ellen Trane Nørby.

Nu prøver jeg så igen. Nu har jeg så også logget ind på emu.dk – danmarks læringsportal, sådan at vi er enige om, at vi ikke taler om den gamle udgave, men om den nye udgave. Når man går ind under faget historie og man går ind under nogle af de elementer, som indgår i faget historie, kan man se, at der ligger to læringsforløb. Der ligger et læringsforløb, som handler om menneskerettigheder i globalt perspektiv, og der ligger et andet læringsforløb, som handler om mit nærområde, som er lavet i samarbejde med Fonden for Entreprenørskab. Så hvis vi ellers er enige om, at emu'en – danmarks læringsportal er den her, og at der ligger forløb på den, spørger jeg bare igen: Hvorfor vil ministeren ikke være med til at lave læringsforløb om Muhammedkrisen, som kunne være med til at understøtte de lærere, der føler behov for at blive understøttet i deres undervisning?

Ministeren.

Det er faktisk fuldstændig præcis det samme spørgsmål, der bliver stillet, og derfor vil svaret også være det samme, nemlig at de forløb, der ligger inde på emu.dk, handler om fagdidaktik og pædagogik, og det vil sige, at det ikke er sådan en, hvor der er en masse emner, og så kan man gå derind og finde de emner, og så kan man undervise i dem. Det handler om at præsentere forskellige måder pædagogisk at gå til det at undervise inde på emu.dk, og det er rigtigt, at i gamle dage var det sådan, at der var det alle emner, alt godt fra havet, man kunne find derinde, men det er det ikke mere. Jeg vil sige, at det jo er vigtigt for mig, at der er undervisningsmateriale i Muhammedkrisen, så hvis der ikke fandtes undervisningsmateriale i Muhammedkrisen, ville det da være en overvejelse værd, men det gør der bare – faktisk også ekstremt meget. Det, som emu.dk så har, er netop fagdidaktisk at forholde sig til, hvordan lærere kan håndtere vanskelige emner i undervisningen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så tak til børne- og undervisningsministeren. Så har ordføreren for forespørgerne bedt om at få ordet til afslutning.

Det er jo almindelig god takt og tone, at man går op og siger tak for en god debat. Det har også været en god debat, om end det også har været lidt mærkeligt, at der faktisk næsten ikke var nogen spørgsmål til de borgerlige politikere, for debatten gik mest den anden vej. Men på den måde kan en debat også være god.

Så kan jeg jo notere mig, at der er flere ordførere og partier, som har sagt, at det kunne være enormt vigtigt at høre, hvad sektoren mener, og at man rigtig gerne vil høre deres bud på, hvordan problematikkerne håndteres og lærernes ytringsfrihed sikres, og at man gerne vil have dem i tale. Det er jo sådan set en god idé, og derfor vil jeg bare varsle, at vi jo i hvert fald i udvalget vil lægge op til, at vi får lavet en høring, en fælles offentlig høring, for at få gode bud på bordet til, hvordan man sikrer lærernes ytringsfrihed mest muligt.

Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, så tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 9. marts 2021.

(Talen er under udarbejdelse)