Det næste punkt på dagsordenen er:

13) Forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan justitsministeren – på baggrund af rapporten fra 2020 om ngo’er og dommere ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol 2009-2019, som er udarbejdet af European Centre for Law & Justice og omhandler dommernes manglende kvalifikationer til at besidde et juridisk embede – oplyse om udviklingen ved Menneskerettighedsdomstolen, konsekvenserne for danske myndigheder, Folketingets muligheder for at lovgive og kvaliteten af sagsbehandlingen ved domstolen i Strasbourg?

Af Morten Messerschmidt (DF) og Pia Kjærsgaard (DF).

(Anmeldelse 02.12.2020. Fremme 04.12.2020).

Forhandlingen er åbnet.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne hr. Morten Messerschmidt for en begrundelse af forespørgslen.

Tak, formand. Vi har jo ved gentagne lejligheder drøftet Menneskerettighedsdomstolen her i Folketingssalen, både med tidligere ministre og med den siddende minister. Det har været en prioritet under det foregående danske formandskab for Europarådet at få ændret Menneskerettighedsdomstolens ekspansive fortolkningsstil, som det kaldes, sådan at man holder sig tekstnært til det, der er i konventionen, og ikke bliver ved med bid for bid at udvide dens anvendelsesområde og på den måde indsnævre de folkevalgte områder, hvor vi politikere kan få lov til at bestemme. Det er en spændende debat, men det er en anden debat end den, vi skal have i dag.

I dag ønsker vi i Dansk Folkeparti at kigge ind i Menneskerettighedsdomstolen som institution. Vi ønsker at se på, om den kvalitet, der er ved Menneskerettighedsdomstolen, også modsvarer den autoritet, som Menneskerettighedsdomstolen umiddelbart synes at have i den almindelige debat. I Danmark vedtog man jo tilbage i 1992 at lade alle de domme, der bliver afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, have forrang for de love, der i øvrigt måtte være vedtaget her i Folketinget. Det gælder i øvrigt ikke bare de domme, som er rettet mod Danmark, men alle de domme, som bliver afsagt rettet mod, hvilket et af de 47 Europarådslande det måtte være. Det betyder, at Menneskerettighedsdomstolens domme har en enorm magt, kan tilsidesætte afgørelser truffet af regeringer, kan tilsidesætte love vedtaget her i Folketinget og kan tilsidesætte afgørelser truffet af den danske Højesteret.

Derfor er det selvfølgelig også afgørende, at dem, der sidder i Menneskerettighedsdomstolen og har det vigtige opdrag at være dommere, er godt egnede, og at de iagttager de fineste principper for en domstol, herunder jo ikke mindst reglerne om inhabilitet, altså at man sørger for, at man, hvis der kan sås den mindste tvivl om, hvorvidt man i en sag måtte være inhabil, trækker sig og lader en kollega tage over. Der har på det seneste været sået meget stor og alvorlig tvivl om, hvorvidt dommerne ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol lever op til det princip. Og det vil vi gerne have en drøftelse af i dag for at kunne sende et signal om, hvad det er for styrker og ikke mindst svagheder, der er ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Så det, som vi ønsker, er altså ikke en rituel drøftelse af, om domstolen blander sig for meget eller for lidt – der tror jeg, de fleste vælgere og i hvert fald de fleste af Tingets 179 medlemmer er relativt opmærksomme på, hvor partierne står – men derimod en drøftelse af kvaliteten af de domme i forhold til de principper, som domstolene arbejder ud fra, og ifald der skal ændres noget, som vi i mit parti mener der skal, en drøftelse af, hvad vi så gør ved det. Tak, formand.

Tak for begrundelsen. Så er det justitsministeren for en besvarelse, når lige hr. Morten Messerschmidt har fået sprittet af. Tak for det.

Justitsministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak til Dansk Folkeparti for at have stillet spørgsmålet. Og det er fuldstændig rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt sagde, nemlig at netop Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og især den aktivistiske fortolkningsstil har været til debat ved flere lejligheder her i salen. Det er faktisk et emne, som optager mig – jeg ved, at det også optager spørgeren – og en række andre partier i salen, og det er en vigtig diskussion, fordi der bliver skabt ret, som det også blev sagt, der kommer til at virke i Danmark, når Menneskerettighedsdomstolen afsiger sine domme. Derfor skal vi hele tiden være opmærksom på udviklingen ved Menneskerettighedsdomstolen, navnlig når det gælder domstolens fortolkning af konventionen i konkrete sager.

Jeg synes, at der er grund til at gøre, hvad vi kan, for at begrænse Menneskerettighedsdomstolens aktivisme – det har jeg også sagt flere gange ved flere diskussioner. Det gør vi ved at intervenere i principielle sager, som behandles i Storkammeret ved Menneskerettighedsdomstolen; det skal jeg vende tilbage til lidt senere.

Den rapport, som der bliver henvist til i forespørgslen, sætter spørgsmålstegn ved upartiskheden hos dommerne ved Menneskerettighedsdomstolen. Rapporten viser bl.a., at en række domme ved Menneskerettighedsdomstolen har forbindelse til ngo'er, som er aktive ved domstolen. Efter opgørelsen har mindst 22 af 100 dommere ved Menneskerettighedsdomstolen i perioden 2009-2019 tidligere været ansat eller været samarbejdspartnere med forskellige ngo'er, som i høj grad er aktive ved domstolen. Det gælder bl.a. ngo'er som Amnesty International og Human Rights Watch. Rapporten viser samtidig, at det kun er i meget få sager, at en dommer har trukket sig på grund af tilknytning til den ngo, der er involveret i sagen.

Man bliver imidlertid også nødt til, når vi har den her debat, at være kritisk over for, hvem der har skrevet rapporten. Den er skrevet af en organisation, der hedder European Centre for Law & Justice, og jeg skal indrømme, at jeg før den her debat ikke havde kendskab til den pågældende organisation. Men det er ikke min opfattelse, at rapportens relativt skarpt, tror jeg godt man kan sige, formulerede konklusioner generelt deles af andre observatører, som beskæftiger sig med Menneskerettighedsdomstolen, i hvert fald ikke så skarpt. Og derfor er der selvfølgelig grund til at kigge på organisationen.

Så vidt jeg er orienteret, er den ledet af en amerikansk advokat med tætte forbindelser til Donald Trump og er baseret på et værdigrundlag, der adskiller sig markant fra de ngo'er, som rapporten refererer til. Samtidig må man nok også sige, når man læser rapporten, at den kun i begrænset omfang fremstår som videnskabeligt underbygget. Man kan altid, hvis man får et budskab, man er uenig i, skyde på budbringeren og dermed diskvalificere det, der bliver sagt, men det er ikke det, jeg prøver på. Jeg siger bare, at man måske skal være varsom med at træffe for skråsikre konklusioner alene på baggrund af den.

Det, som rapporten så beskæftiger sig med – eller den vej, den går i anbefalinger – er udpegning, det er habilitet, og det er aktivisme. Jeg synes, der er grund til at bevæge sig over alle de tre elementer, og derfor kan der være grund til kort at redegøre for de gældende regler for udpegning af dommere til Menneskerettighedsdomstolen.

Efter de gældende regler skal kandidaterne igennem en toleddet godkendelsesprocedure. Første led indebærer, at medlemsstaterne skal indstille en liste med tre kandidater, og andet led indebærer, at Europarådets Parlamentariske Forsamling efter indstilling stemmer om kandidaterne. Et lands kandidatliste kan forkastes, hvis ikke samtlige kandidater på listen vurderes at være tilstrækkelig kvalificeret, eller hvis den nationale udvælgelsesproces ikke har været tilstrækkelig gennemsigtig eller retfærdig. Det lyder jo som en fremragende garanti for, at man stiller med de ypperste kandidater. Det, der selvfølgelig bliver lakmusprøven, er, om det så er sket i praksis. Og der må man konstatere, at det er sket i praksis, at kandidatlister er blevet forkastet, også i deres helhed.

Hvis vi så kigger mod habilitetsspørgsmålet, eksisterer der i dag præcise og klare regler om habilitet i Menneskerettighedsdomstolens procesreglement. Der er jo ingen tvivl om, at hvis man skal kunne stole på en domstol, hvis man skal kunne lægge den vægt, den legitimitet i afgørelserne, så er det selvfølgelig vigtigt, at eventuelle interessekonflikter er afdækket, fordi vi jo alle sammen vil være sikre på, når vi står over for en dommer, at her har vi med en upartisk dommer at gøre – selvfølgelig vil man det. Og det fremgår også helt tydeligt af procesreglementet, hvornår en dommer ikke må deltage i behandlingen af en sag. Det er bl.a. i tilfælde, hvor vedkommende dommer tidligere har deltaget i sagen som f.eks. rådgiver for klageren eller på anden måde været involveret i en sag på nationalt plan, før vedkommende blev dommer.

Det er først og fremmest op til den enkelte dommer at overveje, om der kan rejses spørgsmål om vedkommendes inhabilitet. Sådan må det jo også være, for dommeren er jo den, der kender interesserne bedst og derved bedst kan sige: Det her vil jeg ikke være med til. Nogle opfatter det der med inhabilitet, som om man er lidt i vanære. Sådan er inhabilitetsreglerne i deres konstruktion slet ikke – det handler simpelt hen om at sige: Vi vil være sikre på, at der kun er de rigtige lodder i vægtskålen. Derfor træder jeg frem og siger, at den her sag skal jeg så ikke pådømme. Hvis det er tilfældet, må den pågældende dommer selvfølgelig trække sig fra sagen, før Menneskerettighedsdomstolen har udvalgt, hvorledes dommersammensætningen i den sag skal være.

Sådan nogle overvejelser foregår mellem den enkelte dommer og retspræsidenten eller præsidenten for kammeret ved Menneskerettighedsdomstolen. Her vil offentligheden så at sige ikke opdage, at en dommer har trukket sig. Det svarer fuldstændig en til en til situationen herhjemme, hvor f.eks. en dansk dommer ved en dansk domstol finder at måtte trække sig fra behandlingen af en retssag, før det er blevet udmeldt, hvilken dommer eller hvilke dommere der er sat til at behandle sagen.

Men spørgsmålet om dommeres inhabilitet kan også opstå, efter at det er blevet udmeldt, hvilke dommere der skal behandle en sag, især hvis f.eks. en af parterne anfægter dommerens habilitet. Det gælder både ved Menneskerettighedsdomstolen, og det gælder også ved de danske domstole. Udfaldet af sådan nogle inhabilitetsindsigelser er jo så offentligt tilgængelige, hvor man så at sige kan læse over skulderen.

Det er min klare forventning, at dommerne ved Menneskerettighedsdomstolen selvfølgelig allerede har et klart fokus på inhabilitetsspørgsmålet, men jeg må sige, efter at jeg har læst rapporten, som jeg synes man skal tage med et gran salt, at der er listet nogle eksempler op, hvor man tænker, at der alligevel er en vis skævhed i repræsentationen her. Derfor synes jeg, at der er grund til, at jeg adresserer problemstillingen på politisk niveau ved passende lejlighed. Jeg ved ikke præcis, hvornår det kommer til at ske, men jeg synes, det er noget, som der er grund til at holde øje med. For uanset om man er enig i vores kontekst omkring menneskerettighederne, skal man selvfølgelig under alle omstændigheder føle sig forsikret om, at de dommere, som pådømmer sager, ikke er inhabile.

Nå, så er der det sidste element, der peges på, nemlig den fortolkningsstil, som Menneskerettighedsdomstolen har, og mulighederne for at begrænse domstolsaktivismen. Jeg skal nok lade være med at gentage de taler, vi har været igennem nogle gange, selv om det nu er vigtigt, men der er ingen tvivl om, at indholdet af menneskerettighedskonventionens ellers meget knappe ordlyd med årene er blevet fortolket og udvidet ganske kraftigt af Menneskerettighedsdomstolen – måske kan man nogle gange tænke: fordi den er så knap i ordlyden. Det har haft den konsekvens, at konventionen i dag har sneget sig ind i mange kroge af vores lovgivning.

Et af de områder, som vi har været over nogle gange, er menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til privatliv og familieliv. Det har man så fra domstolens side ladet læne sig ind over spørgsmål om f.eks. statsborgerskab, om luft og støjforurening, som berører ens bolig, om adgangen til aktindsigt, om, hvem der kan anerkendes som mor til et barn født gennem surrogatmoderskab. Altså, man må nok sige, hvis man læser ordlyden, at der er langt fra den ordlyd til at forholde sig til den type spørgsmål. Og derfor er der grund til at være opmærksom og agtpågivende over for aktivismen.

Jeg synes i virkeligheden, at noget af det, som er lykkedes – og det skal ikke mindst min forgænger i embedet som justitsminister, hr. Søren Pape Poulsen, have ære for også – var den tidligere regerings Københavnererklæring under formandskabet for Europarådets Ministerkomité. Fra 2017 til 2018 blev der gennemført et omfattende MRK-projekt med fokus på et mere balanceret, fokuseret og effektivt menneskerettighedssystem, herunder også på domstolens fortolkning. Det mundede ud i vedtagelsen af Københavnererklæringen i april 2018. Den erklæring er jo – givet omstændighederne – udtryk for et politisk kompromis og reflekterer, hvad der var opbakning til blandt samtlige af Europarådets medlemsstater.

Københavnererklæringen satte bl.a. fokus på øget dialog mellem Menneskerettighedsdomstolen og Europarådets lande om dens roller i implementering og udvikling af konventionssystemet, herunder Menneskerettighedsdomstolens udvikling af menneskerettighedskonventionen, som jo er det, der er kernen i diskussionen i dag. Københavnererklæringen understregede bl.a., at når de nationale myndigheder har foretaget en hensynsafvejning – i øvrigt i overensstemmelse med Menneskerettighedsdomstolens praksis – skal Menneskerettighedsdomstolen som udgangspunkt ikke sætte sin egen vurdering i stedet for den, der er foretaget af de nationale myndigheder.

Det er endnu for tidligt at sige, hvad den konkrete effekt så blev af Københavnererklæringen, men efter min opfattelse er medlemsstaternes råderum afspejlet i en række vigtige sager mod Danmark, f.eks. på udvisningsområdet. De seneste eksempler er jo fra sidste uge med sagen mod Khan og Munir Johana-sagen, der begge to handlede om, om omstændighederne var sådan, at man kunne foretage udvisning. Og i begge sager blev den fortolkning, som de danske domstole havde lagt til grund, jo taget til følge.

Jeg tror, at en vigtig måde, som man skal være opmærksom på, har været vores, altså den danske regering, både den tidligere og den nuværende, vej til at begrænse Menneskerettighedsdomstolens aktivistiske fortolkningsstil ved at afgive indlæg i andre landes sager ved Menneskerettighedsdomstolen. Det gør vi i de sager, som rejser væsentlige spørgsmål af betydning for Danmark. I den type sager argumenterer vi helt typisk for en mindre vidtgående fortolkning af menneskerettighedskonventionen, som giver et større råderum til medlemslandene.

Siden 2018 er der afgivet ni danske tredjepartsindlæg, heraf seks indlæg under den nuværende regering. De tal kan sammenlignes med, at der i perioden fra 2002 til 2017 blev afgivet ét tredjepartsindlæg. Så det er altså et værktøj, som vi har taget i brug. Vi kan også se, at de her tredjepartsindlæg faktisk har betydning. Menneskerettighedsdomstolen lytter og tager højde for tredjepartsindlæg. Og hvis man er i tvivl om det, skal man notere sig den sag mod Belgien fra maj 2020, hvor Menneskerettighedsdomstolen eksplicit henviste til medlemsstaternes tredjepartsindlæg i sin begrundelse.

Som sagt – for at summere op – er udviklingen ved Menneskerettighedsdomstolen et emne, som ligger mig selv og mange andre, ved jeg, her i Tinget på sinde. Som jeg har været inde på, følger vi udviklingen nøje på området, og vi bliver ved med at udfordre Menneskerettighedsdomstolens fortolkningsstil. Det handler grundlæggende om, at vi skal holde fast i at adskille jura og politik og værne om det politiske råderum. Det er en vigtig prioritet for regeringen.

Jeg vil gerne afslutningsvis endnu en gang takke for forespørgslen. Det er en god dialog og vej til at debattere, om Menneskerettighedsdomstolen nu er der, hvor den gerne skal være – og hvad vi i øvrigt kan gøre. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren for besvarelsen. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, inden vi går over til forhandlingen, og det er der et par stykker, der har bedt om. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Og tak for besvarelsen. Jeg har nu, når jeg læser rapporten her, svært ved at se, hvad det er, man skulle betvivle i forhold til den systematiske metode. Det er en gennemgang af dommernes curriculum vitæ, og på den basis konstaterer man, at de har haft professionelle relationer til ngo'er, der jo typisk har en relativt uhildet politisk agenda, i sager, hvor de pågældende ngo'er – det kunne være Human Rights Watch, Amnesty International eller andre – agerer som tredjepart og altså har en autoritativ stemme, og der har dommerne altså ikke erklæret sig inhabile. Det er da et klokkeklart brud på inhabilitetsreglerne. Det medfører ikke nødvendigvis, at dommen bliver forkert, men det sår jo tvivl derom.

Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at spørge justitsministeren, om han ville bifalde en sådan praksis ved Højesteret, altså at man kunne have en dommer, der måske tidligere havde været ansat i Røde Kors som højtstående juridisk repræsentant, som så sad og dømte i en sag vedrørende Røde Kors. Kunne man forestille sig det?

Ministeren.

Jeg tror faktisk, det er vigtigt, at de dommere, som vi har, også ved de danske domstole, også har et liv ved siden af at være dommer og også har interesser ved siden af, og jeg tror faktisk også, at man skal være opmærksom på, at i det omfang man deklarerer sin inhabilitet, er det jo ikke noget problem. Der er også et behov for, at det bliver respekteret, at det, man har gjort tidligere, ikke nødvendigvis skal være en bremse for det, man gør nu. Der skal selvfølgelig ikke være den for tætte kobling, som skaber inhabiliteten – det er jo netop det, der er sagen i inhabilitetsreglerne – men at sige, at det, man har gjort tidligere, betyder, at man generelt set ikke kan indtage den her type positioner, vil jeg gerne advare imod.

Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Det er faktisk ment i fuld oprigtighed, at jeg har et spørgsmål, som jeg ønsker svar på. For ministeren åbnede jo lige pludselig op for, at man ville tage en af delkonklusionerne op politisk, og det synes jeg jo lige pludselig var ret interessant. Og jeg hørte godt, at ministeren sagde, at han ikke lige ved hvordan og hvorledes, men det er jo det, der er det interessante. Altså, nu har vi i den parlamentariske forsamling i næste uge faktisk session, så timingen er ret behændig, og vi har jo faktisk møde med regeringens repræsentant i Ministerkomitéen, nemlig ambassadøren nede i Ministerkomitéen, via den parlamentariske delegation om få dage. Er det så dér, eller er det via dommeren, den dansk udpegede dommer, man har tænkt sig at gøre det, eller hvor er det konkret, man vil tage det op? Og er det nu nu i forhold til sessionen, hvor der måske også skal være møde mellem Ministerkomitéen og den parlamentariske forsamling? For jeg deler jo faktisk, at det på den ene side er et godt system, men på den anden side er der også behov for at lave, skal vi sige nogle nødvendige reformer, også i forhold til udvælgelse af dommer, men det kommer jeg tilbage til i mit indlæg.

Ministeren.

Jeg tror, at det, jeg prøvede at sige, var, at de tre kritikpunkter, som for alvor rejses i rapporten, er spørgsmålet om udpegning, det er spørgsmålet om habilitet, og det er spørgsmålet om aktivisme. For så vidt angår udpegningen, synes jeg, at i det, jeg har været igennem, er der systemer, som gerne skal kunne sikre, at det er, som det skal være. For så vidt angår habiliteten, altså spørgsmålet om habilitet, synes jeg, der er nogle ting i rapporten, som giver anledning til at mærke, om habilitetsforståelsen er tilstrækkelig, og jeg sagde helt ærligt, at jeg ikke præcis ved, hvordan det skal gøres endnu, så det er der ikke nogen fremtidig plan for, som jeg kan præsentere i dag. Og for så vidt angår det sidste punkt, aktivismen, er det jo noget, som vi hele tiden og kontinuerligt er opmærksomme på.

Tak til justitsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Tak til justitsministeren for besvarelsen og også for at behandle sagen med den alvor, som jeg bestemt er enig i at den fortjener. Sagen er, at de her domme jo umiddelbart har virkning i Danmark og fortolkes og anvendes af de udøvende myndigheder, også i strid med en lov, som måtte være vedtaget her, hvis det er klart, at Menneskerettighedsdomstolen har sat en anden kurs. Så det er ikke bare noget fjernt, der foregår langs Rhinens breder i Strasbourg, det er noget, der har direkte påvirkning, og ministeren var jo selv inde på en række områder.

Ministeren kan ikke rigtig finde løsninger, men et par er jo i hvert fald givet på rapportens sidste sider, så med respekt for ministeren vil jeg nævne nogle af de ting, der bliver fremhævet her, og som jo ikke er sådan fuldstændig vilde ting udviklet af Donald Trump på Twitter eller et eller andet – jeg ved ikke, om det er det, ministeren forestiller sig – men at man altså f.eks. lod sig inspirere af den praksis, der er ved EU-Domstolen og de tyske, franske, spanske og portugisiske forfatningsdomstole, nemlig at man som dommer ikke bare har mulighed for, men pligt til at orientere retspræsidenten, når der er konfliktende interesser. Man kan altså gøre det til en pligt, så det, hvis man forsømmer den, har en disciplinær sanktion til følge.

Man kunne jo også stille andre regler op i forhold til den måde, vi udpeger dommerne på. Jeg har det tvivlsomme privilegium at sidde i den komité under Europarådets Parlamentariske Forsamling, som interviewer de tre dommerkandidater, forud for at det går i forsamlingen. Og man må vel sige, at når man læser de indstilledes cv'er, er det ikke altid, for at sige det mildt, at det er sådan den praktiske anvendelse af retten, der springer i øjnene. Sagen er, at hvis man gennemgår de 47 dommere, der så sidder og har overhøjheden over både dette Ting og den danske Højesteret i dag, så er det jo en betragtelig andel af dem, der aldrig nogen sinde har praktiseret ved en national domstol. Det er da et problem, at dommere, som end ikke har prøvet at sidde til en byretssag, kan underkende afgørelser fra den danske Højesteret eller vedtagelser, som her i Folketinget måtte have et stort flertal bag sig. Ganske mange har – i gåseøjne, siger jeg nu – kun en akademisk baggrund bag sig. Man kan jo sidde og studere dybt og inderligt i den case law, der udledes af menneskerettighedskonventionen, men er det virkelig rimeligt, at man kan underkende højesteretter uden nogen sinde at have afgjort så meget som en enkelt byretssag? Det synes jeg er tvivlsomt, det synes jeg er bekymrende.

Helt galt går det selvfølgelig så, når man ser og følger den verserende debat om den tyrkiske dommer fru Saadet Yüksel. Det er så ikke en eller anden tænketank, som ministeren angiveligt ikke har hørt om, affilieret til forskellige amerikanere, der har været ude og kritisere hende, men Nordic Monitor, som ministeren måske er mere bekendt med, en i Sverige – bare det land må jo gøre, at så kan der ikke være tvivl om lødigheden – baseret ngo, som undersøger og følger de her ting, der meget indgående har beskrevet, hvordan fru Saadet Yüksel altså konstant giver dissens i tyrkiske sager til fordel for den position, som Erdogans regering anlægger. Det er i sager, hvor selv jeg kunne fristes til i et svagt øjeblik at argumentere for, at det giver mening at rette kritik fra Menneskerettighedsdomstolen. Der må man bare sige: Hvad er det egentlig for en sag, vi tjener, eller ministeren tjener, eller de ordførere, der kommer til at tale efter mig, tjener, hvis man er så bange for at kritisere noget fuldstændig åbenlyst kritisabelt ved Menneskerettighedsdomstolen? Det er i hvert fald ikke sin egen sag, det er i hvert fald ikke Menneskerettighedsdomstolens sag, det er ikke juraens sag, hvis man ikke tør sige, at der kan strammes op, og at inhabilitetsreglerne ikke er gode nok, at udpegningsprocesserne ikke er gode nok. Det kunne også være, man på et tidspunkt så kunne komme dertil at sige, at hvis ikke der bliver strammet op, giver det altså ikke så meget mening, at vi bare i et og alt skal sige »oui« – eller hvad det nu måtte være for et behandlingssprog, der bruges – hver eneste gang de 47 dommere i Strasbourg har talt.

Derfor skal jeg tillade mig med formandens samtykke at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker dyb bekymring over sagsgangen ved Menneskerettighedsdomstolen. Siden 2009 har der været over 88 sager, hvor en af de deltagende dommere tidligere har arbejdet for eller med en ngo, der optræder i sagen. Det er uacceptabelt for en domstol, hvis afgørelser – ikke blot imod Danmark, men mod samtlige 47 Europarådslande – er opløftet til dansk ret. Folketinget kritiserer ydermere den manglende dommererfaring blandt menneskerettighedsdommerne. Kun 13 af 47 dommere har erfaring fra en højesteret eller forfatningsdomstol, mens 19 af de nuværende dommere aldrig tidligere har fungeret som dommer. Det er dybt bekymrende for en domstol, hvis afgørelser tilsidesætter både nationale parlamenter og højesteretter. Aktuelt udtaler Folketinget bekymring over tyrkiske Saadet Yüksel, der siden juli 2019 har fungeret som menneskerettighedsdommer, og som dels ingen dommererfaring har, dels har påkaldt sig kritik for at være præsident Erdogans »trojanske hest««.

(Forslag til vedtagelse nr. V 49).

Tak, formand.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her, som ordføreren er meget optaget af vedrørende dommernes tidligere kvalifikationer og virke som dommere i andet embede. Der vil jeg bare spørge, om ordføreren kan bekræfte, at eksempelvis ham, der virker som højesteretspræsident i Danmark, hvis kvalifikationer ingen i hvert fald betvivler, udelukkende har haft – altså, hvis man udelukkende ser på, hvilken erfaring han tidligere har fået som dommer i dommerembedet – en deltidsansættelse som konstitueret dommer ved retten i Gladsaxe i under et år tilbage i 1985.

Ordføreren.

Ja, det er fuldstændig rigtigt. Thomas Rørdam har ikke været dommer. Jeg vidste ikke engang, han havde haft den der bibeskæftigelse. Det er bare helt irrelevant, for det er usammenligneligt. For hvis Højesteret træffer en afgørelse, kan vi bare lave den om, altså, medmindre det angår grundloven selvfølgelig. Men vi i Folketinget kan jo bare ændre loven. Hvis vi har lavet en lov, som Højesteret så fortolker, hvor den kommer frem til, at loven er noget andet i dens indhold end det, som Folketingets flertal har ønsket, så kan vi jo bare lave den om – så det er der ikke noget problem i. Og så er der selvfølgelig også lige det forhold, at det altså er undtagelsen, der bekræfter reglen i forhold til Højesteret, hvor det modsatte må siges at være gældende i forhold til Menneskerettighedsdomstolen.

Hr. Kristian Hegaard.

Jeg kunne også vælge at tage udgangspunkt, at seks af de dommere, der er i Højesteret i Danmark i dag, ikke, tror jeg, har haft tidligere ansættelse som dommere. Men lad nu det ligge. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her med dem, der jo står bag den her rapport, som ordføreren taler meget om og meget varmt om. Dem kan man jo, lidt ligesom justitsministeren var inde på, karakterisere som Team Donald Trump, altså hvis man ser på deres tilknytning til ham, der er færdig om lidt under 24 timer. Ser ordføreren ikke nogen som helst problemer med dem, der har udarbejdet den her rapport, og med de mangler, der er både i forhold til videnskabelige belæg og andet?

Ordføreren.

Nej, det, der ville bekymre mig, var, hvis man læste den og ikke var i stand til at se igennem sine egne fordomme, i forhold til hvad man kan opsøge på Google. Altså, hvis man er så optaget af, når nogen fremlægger noget, at spørge, om man kan miskreditere dem, der fremlægger det, så man på den måde kan undslå sig overhovedet at skulle forholde sig til det, de fremlægger, så tror jeg simpelt hen man skal være radikal for at ende der.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Messerschmidt, og den næste ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. 2021 startede ellers så flot. Det startede faktisk med, at hr. Morten Messerschmidt i det radikale partiblad Politiken udfoldede sine tanker, og vi troede faktisk, det ikke bare var et indspark i et nyt år, men i et nyt årti, som ville vise sig at være helt anderledes end det, vi forlod, både på godt og ondt. Jeg forstår, at det varede meget kort tid, og så var vi ligesom tilbage i de gængse rammer. Det er der nu også noget smukt over.

Til gengæld er der faktisk også noget kvalitet, i forhold til at hr. Morten Messerschmidts tur i Europa-Parlamentet har kvalificeret den debat, vi har her i Folketinget, synes jeg. Jeg er ikke helt sikker på, om det var en frivillig tur, eller om det var en tur i skammekrogen, men ikke desto mindre vil jeg bare gerne anerkende, at det kommer der faktisk meget godt ud af. Jeg synes faktisk, at det har været en kvalitet at få hr. Morten Messerschmidt tilbage fra Europa-Parlamentet og ind her. Det tror jeg vi alle sammen er glade for, for i lige præcis de her debatter giver det faktisk noget vægt i diskussionen, og derfor er der også grund til at anerkende den her forespørgsel.

Jeg er i øvrigt principielt enig i, at selv om det godt kan være et korrupt foretagende, der har lavet den rapport, så skal det jo ikke diskvalificere den, hvis der rent faktisk er noget at komme efter. Det er jo op til os selv at se igennem det. Og jeg skal simpelt hen ikke kloge mig på validiteten af de dommere, der er, men jeg synes principielt set, at når man bevæger sig ind på et spor, hvor man begynder at lave angreb på enkelte dommere og deres kvalifikationer og habilitet, så skal man have rimelig meget hold i billetterne, og det synes jeg egentlig også er en meget fair diskussion.

Det, der i hvert fald var mit perspektiv i de debatter, vi har haft tidligere om det her emne, er jo selvfølgelig det tredje element her, altså det om aktivisme, som jeg forstår vi ikke skal bruge så meget tid på i dag, og det er fair nok. Men der deler jeg jo synet på det – og det gør regeringen også, kan I høre, og den daværende regering – at prøve at begrænse den aktivisme, der er. Kan det så have en sammenhæng i måden, man udvælger på, eller i forhold til dommernes evne til at erklære sig habile eller inhabile? Det synes jeg er fair nok at diskutere, og så skal man jo finde en måde, man kan facilitere det på. Og det kan jo være, vi kan bruge lidt tid på det.

Når det er sagt, synes jeg, at det, der er hovedproblemet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, er det omkring aktivisme, altså at man udvider området, og det er der grund til at være skeptisk over for.

Når det er sagt, har jeg en vedtagelsestekst, som jeg gerne vil læse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og De Konservative. Og den lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at der efter regeringens opfattelse er behov for løbende at være opmærksom på udviklingen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og navnlig når det gælder domstolens fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK) i de konkrete sager. Regeringen arbejder for i videst muligt omfang at begrænse domstolens aktivisme, herunder ved at intervenere i de principielle sager, som behandles ved Storkammeret i domstolen. Regeringen bør videreføre Københavnererklæringens styrkede fokus på, at Danmark bliver ved med at udfordre domstolens fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og fortsætte dialogen om og med domstolen fremadrettet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 50)

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak for de venlige ord og også for erklæringen om, at vi i hvert fald i et vist omfang jo så ser ens på tingene, idet det så tilsyneladende kun drejer sig om aktivismen. Men jeg synes jo, at tingene hænger sammen. For det er klart, at hvis man har en stringent akademisk baggrund, hvor man kun har siddet og studeret domme og forholdt sig – hvad kan man sige – teoretisk til dem, så er man nok også efterfølgende som dommer mere til fals for at rykke ind i den rolle, hvorimod hvis man har ageret f.eks. ved en højesteret og dér har lært respekten for kontinuiteten og måske også for de nationale parlamenter og forstået den sammenhæng, hvor retten udspringer af, ja, så har man nok en tilbøjelighed til at være lidt mere på, hvis jeg må tillade mig at udtrykke det på den måde, hr. Jeppe Bruus' og min linje. Derfor er det jo ikke helt uvedkommende, hvad det er for en baggrund, dommerne ved Menneskerettighedsdomstolen har. Og derfor vil jeg den oplæste tekst til trods gerne bede hr. Jeppe Bruus om at forholde sig til, om ikke det er et problem, at der er så mange af dem, der kan underkende Folketinget og Højesteret, som aldrig har prøvet at sidde så meget som i en retssag før.

Ordføreren.

For at svare kvalificeret på det spørgsmål, er jeg nødt til at vide, om de dommere, der er særlig aktivistiske eller agerer på en speciel måde, er de dommere, der ikke har den erfaring, vi snakker om her. Hvordan det forholder sig i forhold til den samlede dommermængde, kan jeg simpelt hen ikke svare på, for jeg ved det ikke. Eksemplet med den tyrkiske dommer har jeg da noteret mig, det tror jeg da jeg vil prøve at studere noget mere, og jeg er med på, at nu skal jeg jo svare og hr. Morten Messerschmidt skal stille spørgsmål, så det er jo lidt omvendt, men det vil jo kræve et studie af, hvordan det ser ud, og selv i det tilfælde ville jeg nok være forbeholden over for at lægge det parameter ned, fordi det jo så også i virkeligheden ville kunne diskvalificere nogen, som måske i virkeligheden havde en relevant baggrund.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu er det jo sådan, at der faktisk er én god ting ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, nemlig at dommerne afgiver votum ved navns nævnelse. Man kan afgive dissens, hvorimod i EU-Domstolen er det jo altid afsagt i fællesskab, så man aner ikke, hvem der har ment hvad, og om der overhovedet har været nogen, der mente noget andet osv. Så jeg synes, det er utrolig interessant, hvad hr. Jeppe Bruus fremsætter af idéer her, nemlig at få lavet en undersøgelse af, om der er en sådan sammenhæng. Og hvis vi kan blive enige om det, altså, hvis Socialdemokratiet vil bakke det op, at vi får lavet en undersøgelse, hvor man kan se sammenhængen mellem baggrunden for dommerne, og hvem der afgiver dissens for eller imod en udvidende fortolkning, ville det være meget kærkomment og kvalificerende for debatten.

Ordføreren.

Altså, nu er vi i et nyt årti, og jeg er med på, at i et nyt årti kan alting lade sig gøre. Det var nu ikke lige det, jeg lovede. Jeg sagde bare, at jeg noterede mig den pointe, og at jeg ikke ville stå her og love noget på vegne af Socialdemokratiet i den retning. Men jeg noterede mig bare debatten og fandt den interessant.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det, og også tak til hr. Morten Messerschmidt for at rejse debatten, og der er jo forskellige måder sådan at tilgå den på. Den ene er jo lige at starte op, selv om jeg udmærket godt hørte, hvad hr. Morten Messerschmidt sagde, altså at den debat skulle vi ikke have, men bare af hensyn til de tusinder af folk, der lige nu følger debatten på tv, synes jeg i hvert fald, det er vigtigt at holde fast i, hvor Venstres position er i forhold til det aktivistiske aspekt af domstolen, og det er selvfølgelig, at vi er meget, meget betænkelige ved den aktivisme. Derfor var jeg personligt også rigtig glad for – og det er Venstre også – at vi fik mulighed for at kunne lave Københavnererklæringen, som man måske kan mene ikke var den mest sådan skarpe tekst, men som i alt har været med til at starte et reformarbejde internt i huset, nemlig både ved domstolen selv, men egentlig også i forhold til Ministerkomitéen og den parlamentariske forsamling. Og ligesådan som hr. Morten Messerschmidt er medlem af den parlamentariske forsamling, er jeg det jo også, og jeg har faktisk været det i 14 år, har jeg efterhånden talt mig sammen til, og i de 14 år har jeg da haft fuldstændig den samme opfattelse som hr. Morten Messerschmidt om, at der er nogle ting, der ikke fungerer i forhold til udpegningen af dommere.

Problemet er jo bare, at det er rigtig, rigtig svært at finde et andet system, hvis det på den ene side skal være omfattende alle de 47 medlemsnationer og på den anden side også være så demokratisk som overhovedet muligt. Men jeg har da udmærket godt observeret, at der, når man får de her konkrete afstemninger i den parlamentariske forsamling, kan spørges, hvor meget klarhed, hvor meget overblik der så reelt er over de dommere, man stemmer om. Svaret er, at jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange af dem, der går ind og stemmer, der bare slavisk følger den indstilling, der er fra det udvalg, som hr. Morten Messerschmidt selv sidder i, uden overhovedet at forholde sig til, om det så er den rigtige kandidat eller ej.

Dernæst ved vi jo også, at stemmeprocenten blandt de delegerede til den parlamentariske forsamling, når man har de her afstemninger, faktisk er mærkbart lav. Så det vil sige, at selv de her medlemmer faktisk ikke engang stemmer til det. Dernæst er der så hele aspektet, som hr. Morten Messerschmidt har rejst, nemlig hvad der så er de pågældende dommeres baggrund, og der er jeg f.eks. også enig. Jeg mener bare ikke – og det er derfor, jeg og Venstre ikke kan være enige i den vedtagelsestekst, som Dansk Folkeparti har fremlagt, men derimod er enige i den tekst, vi har forhandlet sammen med regeringspartiet – at den debat skal være her. Men jeg synes derimod, at debatten skal være i Ministerkomitéen i Europarådet eller i den parlamentariske forsamling i Europarådet. For det er reelt kun der, hvor du vil kunne lave de her reformer, som hr. Morten Messerschmidt ønsker.

Så sagt lidt firkantet er jeg og Venstre meget langt hen ad vejen enige, vi ønsker også at få de her debatter, og derfor var jeg oprigtigt lidt nysgerrig, da justitsministeren åbnede lidt op for, at man fra regeringens side kunne diskutere nogle af de her aspekter i en eller anden form, for det kunne være godt, hvis man fik debatten i Ministerkomitéen, i den parlamentariske forsamling, f.eks. via en såkaldt joint committee-debat, og det vil jo i hvert fald også være noget af det, som jeg synes kunne være rigtig spændende. Men som hr. Morten Messerschmidt jo også godt ved, er Europarådet lige sådan som Europa-Parlamentet meget gennemsyret af europæiske partiorganisationer, og derfor kan jeg jo som vicepræsident for den liberale gruppe i Europa-Parlamentets parlamentariske forsamling også sige, at jeg synes, det er derigennem, sådan nogle debatter skal tages, og derfor er jeg også villig til det. Så på den ene side er der forståelse langt hen ad vejen, men jeg synes på den anden side også bare, at debatten skal tages i det forum, som det handler om, nemlig Europarådet. For det er der, hvor man vil kunne lave de her nødvendige reformer. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Morten Messerschmidt.

Ordføreren er glad for Københavnererklæringen, og ordføreren mener også, at debatter om reformer af Europarådet skal rejses i den parlamentariske forsamling og i partigrupperne i Strasbourg. Så vil jeg gerne spørge: Blev Københavnererklæringen startet i den parlamentariske forsamling og partigrupperne i Strasbourg? Og hvis ikke, hvor startede den så?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at et land hvert halve år har formandskabet for Ministerkomitéen, og som jeg sagde udtrykkeligt i mit indlæg, mener jeg også, at den her debat skulle tages op i Ministerkomitéen, og det var også derfor, jeg oprigtigt spurgte justitsministeren, om det her skulle tages op i Ministerkomitéen eller ej. Ministerkomitéen holder møde i Strasbourg, og de har så nogle meget, meget få møder, som de ikke holder i Strasbourg. Men de holder primært møderne i Strasbourg, og derfor står alt det, jeg sagde, faktisk stadig væk til troende, selv om hr. Morten Messerschmidt ikke helt troede det, da han startede på sit spørgsmål til undertegnede.

Hr. Morten Messerschmidt.

Godt, så fik vi ryddet den parlamentariske forsamling og grupperne til side. Så er der Ministerkomitéen. Hvem sidder i Ministerkomitéen? Ja, det gør regeringen, og jeg går ud fra, at hr. Michael Aastrup Jensen er bekendt med grundlovens § 19, stk. 3, som han har skrevet under på at ville overholde, nemlig at regeringen i vidtrækkende spørgsmål konsulterer Folketinget. Så er vi tilbage ved Folketinget.

Jeg vil gerne spørge: Hvorfor er det så, at ordføreren ikke vil instruere regeringen om at rejse de problemstillinger, som Dansk Folkeparti har i sin vedtagelsestekst, men som Venstre ikke har i den vedtagelsestekst, som Venstre angiveligt støtter, når det nu er den måde, vi kan rejse det på? Det er, ligesom om der her er sådan en eller anden kortslutning i logikken. For det er jo på den måde, vi kan pålægge regeringen at gøre det, som hr. Michael Aastrup Jensen siger at vi så er enige om at vi gerne vil.

Ordføreren.

Nej, jeg tror, at enigheden snart forsvinder. Det, som spørgeren jo glemmer, er, at Ministerkomitéen ikke alene kan lave de reformer, som spørgeren ønsker at der skal laves, men det vil kun kunne lade sig gøre, hvis den parlamentariske forsamling i Europarådet også er enig. Derfor er det jo faktisk et forsøg på at række hånden ud, som så er blevet verfet langt væk, det må jeg jo så tage til efterretning. Men jeg mener jo, at det, hvis man virkelig vil lave noget og ikke bare vil gøre et eller andet populistisk forsøg på at få, skal vi sige, lidt billige point på den nationale scene, så skal laves der, hvor der kan gøres en forskel, nemlig via Ministerkomitéen og den parlamentariske forsamling.

Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Nogle kalder det aktivisme, og andre kunne nok også bare kalde det, at domstolen følger med tiden siden 1950, hvor menneskerettighedskonventionen jo er fra. For dengang fyldte eksempelvis rettigheder for homoseksuelle ikke særlig meget, men alligevel blev der afsagt dom. Hvis medlemsstater havde straf for sex mellem personer af samme køn, blev det i 1980'erne statueret, at det var en krænkelse.

Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke ordførerens parti er enig i, at det også er naturligt, at domstolen udøver den her såkaldte aktivisme eller sagt med andre ord følger med tiden og udfylder de skøn, der er fra medlemsstaterne i en nutidig og moderne kontekst, ud fra hvad der er rettighedsgivende i dag.

Ordføreren.

Det er jo en rigtig, rigtig interessant problemstilling. For på den ene side er Venstre en evig fortaler for, at vi har Menneskerettighedsdomstolen. Den gør et kæmpe stykke arbejde, ikke mindst i forhold til de tre problemlande, der er i Europarådets medlemskreds – Rusland, Tyrkiet, Aserbajdsjan – hvor indbyggerne ville have det rigtig skidt, hvis ikke der var en domstol som Menneskerettighedsdomstolen. Så der er jeg enig i, at domstolen spiller en kæmpe rolle i forhold til basale menneskerettighedskrænkelser, der desværre sker gentagne gange.

Der, hvor jeg mener, at aktivismen er trådt for langt, er jo der, hvor man går ind og ser på, hvor det er, Europarådets rolle stopper, og hvor det er, de nationale parlamenter må tage over. Det er en balancegang – det anerkender jeg klart – og den her debat har vi jo haft igennem rigtig mange år: Hvor er det, balancegangen skal være? Jeg mener bare, at der i forhold til de pågældende landes muligheder for at kunne føre f.eks. deres egen udlændingepolitik, skal være vide rammer for, hvordan de nationale parlamenter kan gøre det. Der skal ikke kunne komme sådan en EU-paraply ind over og være, skal vi sige, overdommer i de spørgsmål.

Hr. Kristian Hegaard.

Tak for det i hvert fald nogenlunde betryggende svar i forhold til store dele af svaret. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ordføreren så kan bekræfte, at det er, mener jeg, godt 17 ud af 52 sager ved Menneskerettighedsdomstolen, hvor Danmark ligesom har tabt. Det vil sige, at man kan diskutere, hvor mange det er, og om det så ikke også sår tvivl om, hvorvidt der reelt bliver udøvet den her meget problematiske aktivisme, når det er så relativt et fåtal af sager, og når man i andre sammenhænge beskriver det som positivt – og med god grund – at domstolen selvfølgelig også skal følge med tiden og følge de rettigheder, et moderne samfund giver.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg faktisk er blevet rigtig positiv efter Københavnererklæringen, og det var det, jeg prøvede at sige i mit indlæg. Faktisk sagde rigtig mange, at den ikke kom til at spille nogen rolle. Jeg mener, at det kommer til at spille en meget større rolle, end man regnede med, og det så vi senest, tror jeg, for få dage siden med den dom, der blev afsagt i Storkammeret. For en af de idéer, der var med Københavnerklæringen, var, at flere og flere sager skulle køres i Storkammeret, og at flere og flere sager også skulle argumenteres fra regeringsrepræsentanternes side, i stedet for at de reelt var lidt underkuede. Så alt i alt mener jeg, at den balance, der kom efter Københavnererklæringen, måske faktisk rammer et rigtig, rigtig godt sted.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så skal vi lige have sprittet af her på talerstolen.

Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Hr. Kristian Hegaard, værsgo.

Tak for ordet, og tak for indkaldelsen til det, der nu snart må hedde den årlige forespørgsel om kritik af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er et vigtigt led i håndhævelsen af vores grundlæggende frihedsrettigheder: ytringsfrihed, retfærdig rettergang og mange andre frihedsrettigheder. Det er en afgørende forudsætning for det at have rettigheder, at man også kan gøre krav på dem, og at det gælder for alle. Det er derfor helt åbenlyst, at vi har Menneskerettighedsdomstolen til at håndhæve de rettigheder, vi har inkorporeret i dansk lovgivning; en domstol, der kommer borgerne til undsætning. Normalt ved jeg, at forespørgselsindkalderen plejer at kritisere og påstå, at der er den her aktivisme, der foregår i et åbenbart stort omfang, men i dag handler det sådan lidt mere om, hvad det er for nogle kvalifikationer, eller hvad det er for nogle tidligere hverv, som de udpegede dommere har eller ikke har haft. Men jeg synes alligevel, som det også har været fremme i debatten, at det lejlighedsvis først er væsentligt at komme ind på, hvem det egentlig er, der står bag den her kritiske rapport, der nu danner baggrund for den her forespørgselsdebat, vi har i dag.

Der er det jo sagt, at den her ngo, forkortet ECLJ, både er amerikansk støttet og oprettet af en stærkt konservativ tv-prædikant, Pat Robertson, og at der i spidsen for det her foretagende også er en advokat, der er i inderkredsen blandt Donald Trumps advokater. Så sagt med sådan lidt få ord, så er de, der står bag den her, nogle, der har, kan man sige, karakter af at være Team Donald Trump. Nu er der under 24 timer til, at Donald Trump bliver sparket ud af Det Hvide Hus, og det er der mange politiske årsager til at være tilfreds med, men at lægge vægt på den her rapport alene og kritisere foretagendet på grund af dommernes kvalifikationer kun på baggrund af en rapport fra Team Donald Trump, ville jeg nok være noget tilbageholdende med, inden der kommer yderligere, der sådan bliver lagt frem og bliver gjort gældende.

Jeg synes også, at jeg til den her fremførte kritik af manglende tidligere dommererfaring blandt dommerkollegiet må sige, at hvis man ser vores egen Højesteret, så fremgår det i hvert fald ikke entydigt, at det siger noget om kvalifikationerne hos dommerne. Det er bl.a., som vi har været inde på, den højesteretspræsident, der er, og som der ikke er nogen, der betvivler, hvad politikere naturligvis heller ikke skal gøre. Det falder ikke i vores lod at have med dommerudpegelser at gøre. Men den tidligere historisk korte ansættelse ved en anden ret sammenholdt med, at der blandt seks dommere ikke er tidligere dommererfaring, siger jo ikke nødvendigvis noget om deres kvalifikationer fuldstændig entydigt.

På baggrund af det vil jeg bare på vegne af Det Radikale Venstre og Enhedslisten oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er et afgørende fundament for borgernes grundlæggende rettigheder. Den nødvendige beskyttelse kræver håndhævelse ved en domstol. Folketinget ser med tilfredshed på, at Menneskerettighedsdomstolen medvirker til, at krænkelser af individets grundlæggende rettigheder ikke finder sted eller om nødvendigt dømmes ved domstolen, og finder det naturligt, at domstolen også udvikler sig med tiden i takt med samfundets udvikling, ligesom medlemsstaterne i øvrigt også er overladt en skønsmargin på visse områder. Folketinget finder desuden, at magtens tredeling bevirker, at den lovgivende magt bør være tilbageholdende, når det kommer til at tilkendegive holdninger om dommerudpegelser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 51).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvor i rapporten fra European Centre for Law & Justice han finder aftryk fra Donald Trump, altså fra de personer omkring Donald Trump, som ordføreren gjorde meget ud af. Er det i gennemgangen af de ngo'er, som menneskeretsdommere har været ansat i og siddet i ledelsen for, er det i gennemgangen af sagerne, hvor deres inhabilitet bliver klarlagt, eller er det i de sidste konkluderende afsnit, hvor man kommer med forbedringsforslag til, hvordan domstolen kunne virke? Altså, hvor er det konkret i rapporten, at ordføreren finder belæg for at rette kritik af, hvad det er for et sigte, der ligger bag, og finder forbindelsen til Donald Trump?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at være kildekritisk over for det, man læser, og for mig ville det have noget større gennemslagskraft, hvis det var sådan en bredere kritik, der blev fremsat, end den meget snævre kritik fremsat af nogen, der har meget tæt tilknytning til Donald Trump og dermed måske kan kaldes det juridiske Team Donald Trump.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så er det sådan, at for den radikale ordfører er alt, hvad en person, der har været tilknyttet Donald Trump, måtte sige, diskvalificeret alene derfor? Så skal man jo sandelig vælge sin omgangskreds med præcision, må man sige.

Jeg tror bare, jeg vil holde det ved det. Er det sådan for ordføreren?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at dem, der har meget tæt tilknytning til Donald Trump, jo ikke har vist sig sådan at have en meget stor vægtning af videnskabelige ting. Der har været meget omkring det her med fake news og ting, man siger, der ikke har været så meget belæg for, så derfor ville jeg være påpasselig med at henvise alt for meget til påstande og ting og sager, der kommer kun fra den meget snævre kreds.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak for det. Jeg er her i stedet for vores retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og jeg vil efter bedste evne forsøge at forholde mig til det her emne. Heldigvis er jeg jo også EU-ordfører, og derfor er det dog inden for mit område i en vis forstand. Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her debat. Det er jo en debat, som vi har taget nogle gange før, og i SF er vi altid glade for at tage debatten om vores vigtige internationale institutioner. Men vi har det sådan, at når vi kigger ud i Europa og i resten af verden, ser vi jo desværre, at menneskerettighederne er under pres. Det er de både i EU-landene, men sådan set også i høj grad inden for Europarådets fællesskab, og når vi nu oplever det her, er det selvfølgelig vigtigt at finde ud af, hvordan vi får rettet op på det og bedst muligt sikrer, at alle borgere inden for Europarådets område får en effektiv og reel beskyttelse af deres grundlæggende rettigheder.

I dag er problemet imidlertid ikke, at menneskerettighederne ikke bliver udfordret. I mine øjne er problemet tværtimod, at menneskerettighederne konstant bliver udfordret af regimer som eksempelvis Tyrkiet, Aserbajdsjan, Rusland og mange andre. Vi skal selvfølgelig løbende kunne tage en åben dialog om Menneskerettighedsdomstolens praksis, og naturligvis skal vi kunne intervenere i principielle sager, hvor det er rigtig vigtigt for os. Men jeg mener, at vi skal passe på – så kald det aktivisme – at kritikken af domstolen ikke kammer over og risikerer at svække Menneskerettighedsdomstolen som institution. Vi har ikke brug for svagere internationale institutioner. Vi har brug for stærke internationale institutioner, herunder Menneskerettighedsdomstolen, som kan sikre overholdelse af vores fælles internationale spilleregler.

Derfor mener jeg ikke, at Danmark skal stå forrest i koret af lande, som kritiserer Menneskerettighedsdomstolen. Vi skal ikke give vægt til de regimer, der fundamentalt udfordrer menneskerettighederne og Menneskerettighedsdomstolen. Der er jo en god grund til, at Danmark kæmper en brav kamp for f.eks. retsstatsprincipper og grundlæggende rettigheder på den europæiske scene, og der er så sandelig også en god grund til, at nogle lande kritiseres af Menneskerettighedsdomstolen. Som regel er der jo tale om lande, som trænger til at blive kigget efter i sømmene, hvad angår sikring og overholdelse af borgernes rettigheder, og derfor har vi brug for en stærk menneskerettighedsdomstol.

SF mener derfor, at debatten om menneskerettighederne og deres udvikling er vigtig og velkommen, og for os er det afgørende, at vi taler menneskerettighederne og de dertil hørende institutioner op.

Jeg vil gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af SF, og det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at det er absolut essentielt med utvetydig opbakning til grundlæggende internationale institutioner som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Folketinget noterer sig, at regeringen bakker op om et stærkt internationalt samarbejde og overholder Danmarks internationale forpligtigelser, men erkender også, at regeringen ikke er ukritisk over for enkelte tilfælde af domstolens dynamiske fortolkninger af lovgrundlaget. Folketinget konstaterer med tilfredshed, at regeringen har fokus på, at Danmark er et land, der fører – og også fremadrettet vil føre – en åben dialog om og med Menneskerettighedsdomstolen, både nationalt og internationalt, herunder i relevante politiske sammenhænge, i regi af Europarådet og direkte ved Menneskerettighedsdomstolen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 52).

Tak til ordføreren. Og forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Så er der ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvordan det er at bakke op om menneskerettigheder og om Menneskerettighedsdomstolen og ikke at ville kritisere svagheder. Normalt ville jeg mene, at det at bakke op om en institution også indbefatter, at man så prøver at forbedre dens virksomhed og dens troværdighed. Men jeg forstår Socialistisk Folkepartis ordfører sådan, at det at bakke op om Menneskerettighedsdomstolen er ikke at tale om dens svagheder og ikke at tale om dem, der kritiserer den. Og det forstår jeg simpelt hen ikke. Men man kunne sige, hvis man skulle være lidt polemisk, at det så måske også er den måde, som SF bakker op om den nuværende regering på – ved selvfølgelig at skjule dens svagheder osv. Men det her har jo lidt en anden karakter, så kunne fru Anne Valentina Berthelsen ikke prøve at forklare, hvordan det kan være til Menneskerettighedsdomstolens fordel at skjule dens svagheder?

Ordføreren.

Nu synes frk. Berthelsen, at hr. Morten Messerschmidt er lige fræk nok. Men vi mener sådan set ikke, at man ikke må kritisere en institution som Menneskerettighedsdomstolen – det er jo en del af dialogen og forbedringen. Det mener vi sådan set godt at man kan. Men vi synes, at den debat, der foregår her i dag, og den debat, som længe har foregået, om Menneskerettighedsdomstolen, ligesom er i risiko for at udvande og svække den. Vi har jo brug for de her stærke internationale institutioner, og derfor skal vi forholde os meget forsigtigt til, hvordan vi tager dialogen med dem, og hvordan vi udvikler dem; ikke bare slår løs på dem, sådan som man måske kunne mene at hr. Morten Messerschmidt ynder at gøre.

Hr. Morten Messerschmidt.

Når jeg kritiserer domstolen, er det jo, fordi den er dårlig for det danske retssystem og dårlig for det danske demokrati. Derfor havde jeg håbet på, at vi kunne have en fælles ambition om at fjerne det dårlige og gøre det bedre. Man kan så være uenig om, hvordan man tilgår det, men det burde i hvert fald være muligt at blive enige om, når der er noget dårligt, f.eks. brud på nogle relativt fundamentale principper, som bl.a. kendes fra Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, nemlig i forhold til habilitet og inhabilitet. Og derfor undrer det mig bare, at man som en ordfører, der går op og lovpriser Menneskerettighedsdomstolen som institution, så kan man læse en vedtagelsestekst op, der er fuldstændig renset for den kritik af dommernes virksomhed og måde at agere på, som de fleste andre godt kan få øje på er et problem.

Ordføreren.

Jeg tror, at Dansk Folkeparti og SF ser en lille smule forskelligt på, præcis hvor meget aktivisme der er i domstolens praksis, og præcis hvor kritisabel domstolens praksis er. Men jeg mener sådan set, at det er ret essentielt, at vi har en lille smule armslængde, netop af hensyn til de ting, som hr. Morten Messerschmidt lister op; af hensyn til demokratiet, af hensyn til retssamfundet, og af hensyn til hvordan vi i Danmark og i verden forholder os til det. Så jeg kan ikke se den modsætning, som hr. Morten Messerschmidt taler om.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.

Tak for det. Helt grundlæggende set giver Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol den enkelte borger en ret til at få en sag prøvet i henhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er en demokratisk mulighed og en praksis, vi bør værne om, særlig i en tid, hvor man ikke skal læse mange nyheder, før det står helt klart, at det nationale niveau heller ikke på europæisk plan er garant for overholdelsen af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

For Enhedslisten er domstolen vigtig, fordi den i modsætning til EU-Domstolen ikke har sit afsæt i EU's traktater og lovgivning, men netop i menneskerettighedskonventionen. Domstolen er en vigtig aktør til at sikre, at stater ikke går på kompromis med borgernes rettigheder. I 2014 betød en dom fra domstolen f.eks., at der blev sat en stopper for, at EU's dublinregel kunne bruges til at udsende børnefamilier, der havde søgt asyl i Schweiz, til en tilværelse på gaden i Italien, ligesom Tyrkiet, der har underskrevet konventionen, ofte har modtaget domme, som har været et vigtigt værn mod brud på menneskerettighederne. Netop i tilfældet Tyrkiet er de fleste af os jo enige i, at der er behov for, at borgere kan henvende sig til andre instanser end de tyrkiske myndigheder og domstole, da det kan være næsten umuligt og endda også farligt at tale myndighederne imod i Tyrkiet.

Selv om det ikke står så grelt til Danmark som i Tyrkiet, er det ikke særlig lang tid siden, at vi havde en regering, som havde det som sit erklærede mål at gå til kanten af konventionerne, hvis ikke endda, gerne lidt ud over. Det har vi heldigvis ikke nu. Faktisk vil jeg tillade mig at sige, at vi nu har et flertal, som står på skuldrene af konventionerne. Hvis vi går tilbage til 1994 og Jersildsagen, var domstolen jo også afgørende for at værne om mediernes ytringsfrihed – en værdi, som vi også sætter højt i Danmark.

For få år siden efter massiv indsats fra den tidligere borgerlige regering og med en meget klar opbakning fra Dansk Folkeparti lykkedes man jo med at få vedtaget den såkaldte Københavnererklæring. Erklæringen handlede dybest set om at få domstolene til at blande sig mindre i den stramme udlændingepolitik herhjemme. Heldigvis blev den erklæring ikke så vidtgående, som hr. Morten Messerschmidts parti arbejdede for, men den har dog fået betydning, og jeg synes, det er meget tydeligt, at der, desværre, er partier herinde, som ikke ønsker en second opinion fra Strasbourg.

Nu er Dansk Folkeparti på en eller anden måde igen ude efter Menneskerettighedsdomstolen. Jeg har ikke nået at nærstudere alle dommeres baggrunde og aktiviteter, men så vidt jeg kan se, er der tale om forbindelser til ngo'er, som er ret ufarlige. Måske kunne man endda indvende, at det ligefrem er betryggende, hvis dommerne balancerer deres relation til den stat, der har udpeget dem, med et engagement i og med civilsamfundet. Naturligvis er vi åbne for at se på konkrete og beviselige tilfælde, hvor dommerne handler i modstrid med det, som deres embede foreskriver, men det har jeg endnu til gode at se.

Og så lige som et supplement: Naturligvis er det ikke helt enkelt, når 47 dommere fra meget forskellige lande skal blive enige og fortolke konventionens artikler såvel som konkrete sager. Internationalt samarbejde af den størrelsesorden er meget sjældent simpelt og enkelt.

Det er naturligvis en ærlig sag, hvis man rent politisk mener, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og den konvention, dens virke bygger på, ikke er det rette juridiske og moralske grundlag for vores retssamfund. I Enhedslisten mener vi helt grundlæggende, at vi skal værne om en domstol, som giver den enkelte borger mulighed for at få prøvet sin sag i henhold til menneskerettighedskonventionen. Det betyder ikke nødvendigvis, at vi er politisk enige i alle domme fra domstolen, men vi holder fast i, at der er et behov for at have en domstol, som beskytter den enkelte borger, også fra sin egen stat. Vi mener simpelt hen ikke i Enhedslisten, at vi kan overlade ansvaret for at overholde menneskerettighederne til Putin, Orbán eller Erdogan, og det undrer mig faktisk lidt, at Dansk Folkeparti gerne vil overlade det ansvar til nogle andre.

Så skylder jeg selvfølgelig at sige, at vi kan bakke op om den vedtagelsestekst, som hr. Kristian Hegaard læste op.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo. (Rosa Lund (EL): Alt andet ville på en eller anden måde også være mærkeligt).

Ja, jeg vil jo nødig skuffe ordføreren – eller det vil jeg måske alligevel. Nu fik vi ikke rigtig noget svar fra Socialistisk Folkeparti før. Jeg er jo helt med på, at socialisterne elsker menneskerettighedssystemet, og det er der ikke noget underligt i, da det jo udgår fra den franske revolution – sådan er det; man er ligesom i den del af historien. Men det, der er lidt underligt, er, at man – i hvert fald tilsyneladende – er så glad for institutionen, at man ikke bare afviser, men helt benægter enhver kritiks berettigelse.

Altså, de regler, vi kender fra de danske domstole, om inhabilitet, hvor man har en forpligtelse, der er forbundet med sanktioner, hvis man ikke efterlever dem, nemlig til at erklære sig inhabil, gælder ikke ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol; der er det en valgmulighed. Og jeg kan bare ikke forstå – og jeg tror ikke, det er min fatteevne, der er noget galt med her, jeg tror simpelt hen, det skyldes den usammenhængende logik – hvordan det kan være at forsvare et system, at man forsvarer nogle mekanismer, som gør de principper, systemet skal forsvare, svagere.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt enig i den præmis, hr. Morten Messerschmidt sætter op. Selvfølgelig kan vi være klar på at kritisere, når der er grund til at kritisere, og det synes jeg sådan set også at jeg sagde i min tale. Der skal bare være tale om konkrete bevislige tilfælde, hvor dommerne handler i modstrid med det, deres embede foreskriver, og det synes jeg ikke der er tale om her. Tværtimod synes jeg, som jeg også sagde, at det kan være en kvalitet, hvis dommere ved Menneskerettighedsdomstolen faktisk også engagerer sig i civilsamfundet i det land, de lever i, og ikke kun i staten.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at uafhængighed er vigtigt. Ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er det en mulighed, en ret, man har, til over for retspræsidenten at erklære sig inhabil, når man er det. I Luxembourg er det en pligt, og forskellen er, at hvis du forsømmer en pligt, så bliver du disciplinært straffet. Ville det ikke være fornuftigt, hvis man også ved Strasbourgdomstolen gjorde det til en pligt for dommerne at deklarere deres interesser i en sag over for retspræsidenten, ligesom det gælder i Luxembourg ved EU-domstolen?

Ordføreren.

Jamen vi er jo enige så langt, at uafhængighed er vigtigt, og at det i øvrigt også er vigtigt, at man har et sæt rettigheder, som gælder for os alle sammen. Det er jo noget af det, der er allervigtigst for os i Enhedslisten, og det, som vi synes er allervigtigst ved Menneskerettighedsdomstolen. Jeg synes dog modsat hr. Morten Messerschmidt, sådan som jeg fornemmer det, ikke, at vi har et problem med inhabilitet i forhold til Menneskerettighedsdomstolen. Derfor mener jeg simpelt hen ikke, det er nødvendigt at indføre det, som hr. Morten Messerschmidt plæderer for i sit spørgsmål.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.

Tak til hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti for at have indkaldt til denne forespørgsel. Det er et vigtigt emne, og det har stor betydning for Danmark. Det er et emne, som man ikke hører så meget om til dagligt i den offentlige danske debat. Det kunne man egentlig godt høre lidt mere om, og derfor er det fint, at vi får den her forespørgsel.

Da Danmark sidst havde formandskabet for Europarådet, blev Københavnerklæringen en realitet. Efter flere års kamp var den danske opfattelse, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol endelig blev gængs blandt vores allierede i Europa. Det var et vigtigt skridt, og det var en erklæring, hvor vi fik italesat en række af de problemstillinger, der er i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Hvis Højesteret eksempelvis har anerkendt udvisningen af en kriminel udlændinge, er der ikke behov for, at sagen også bliver prøvet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Et godt eksempel på det, så vi her i sidste uge, nemlig i sagen om bandelederen Shuaib Khans udvisning af Danmark. Den dom blev stadfæstet af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention som følge af Københavnererklæringen. Det viser, at det er et godt skridt på vejen.

Men betyder det så, at vi er i mål, og at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fungerer perfekt? Nej, det gør det ikke. En alt for dynamisk fortolkningsstil er fortsat et problem, som kan risikere at slå revner i opfattelsen af og den store opbakning til internationale konventioner som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det skal vi undgå. For Den Europæiske Menneskerettighedskonvention har i den grad fortsat sin eksistensberettigelse. Derfor vil jeg også i dag på vegne af Det Konservative Folkeparti anerkende den kritik af Menneskerettighedsdomstolen, der bliver rejst i salen i dag af blandt andre ordføreren for Dansk Folkeparti, herunder anerkende, at der kan være problemer med de juridiske kundskaber eller mangel på samme, der er blandt nogle af dommerne.

Det Konservative Folkeparti vil altid gerne indgå i en dialog om, hvordan vi sikrer, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol lever op til det høje niveau, vi med rette kan forvente af domstolen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu holder ordføreren os jo os i dirrende spænding, i forhold til hvor han er stillet med hensyn til vedtagelsestekster. Jeg har i hvert fald endnu ikke hørt noget, men jeg fornemmer da forår. Det lyder da fornuftigt, for det, hr. Naser Khader siger, minder meget om det, jeg sagde, så derfor ville det da være dejligt, hvis ordføreren ville tilkendegive, om Det Konservative Folkeparti så bakker op om den vedtagelsestekst, jeg har fremført.

Ordføreren.

Vi bakker op om regeringens vedtagelsestekst, hvor der gøres opmærksom på, at vi hele tiden skal være holde øje med det, der sker, og være opmærksomme på, at domstolen ikke virker for dynamisk. Jeg har godt nok læst ordførerens forslag til vedtagelse, en times tid før vi skulle herind, og det ser fornuftigt ud, synes jeg, og vi er enige i den kritik, der bliver fremført, i forhold til den tyrkiske dommer, ngo'erne osv., men vi synes også, at regeringens forslag til vedtagelse er fint nok, og det har vi støttet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jo kedeligt, at man vil nøjes med at leve med det, der er fint nok, når man nu kan få det, der er bedre. Jeg håber da ikke, at hr. Naser Khader praktiserer det i alle dele af livet – det ville da være trist – især jo fordi han i sin ordførertale siger, at hvis Højesteret har udvist nogen, er der ingen grund til, at Menneskerettighedsdomstolen behandler sagen. Det er jo ikke det, han får hos de røde. De røde – også regeringen; den er også rød, selv om den nogle gange prøver at lyde lyserød – vil fastholde, at Menneskerettighedsdomstolen bliver sidste appelinstans.

Så hvorfor vil De Konservative ikke lege med os andre og prøve at tæmme udyret nede i Strasbourg i stedet for bare som en anden potemkinkulisse at lade som om.

Ordføreren.

Jeg synes, Venstres ordfører havde en pointe i, at den debat skal tages i Europarådet. Det er vigtigt. Jeg synes også, det er fint, at vi debatterer det her, for det er vigtigt, at vi engagerer befolkningen i den debat.

Med hensyn til de røde, har partierne forskellige røde farver, og de fremsætter forskellige forslag til vedtagelse i dag, men vi er med i regeringens forslag til vedtagelse, hvor noget af det, der bliver nævnt, er Københavnerklæringen og det, at man skal holde øje med, at domstolen ikke bliver for dynamisk. Det synes vi understreger og bekræfter den dom, der blev afsagt over bandelederen i sidste uge, nemlig at når Højesteret har udtalt sig, så skal sagen ikke videre til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Tak til hr. Naser Khader fra De Konservative. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Tak til DF og hr. Morten Messerschmidt for at rejse dagens debat. Rapporten om ngo'er og dommere ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol 2009-2019 beskriver, hvordan en række dommere har et mere end almindeligt forhold til en række ngo'er, der bidrager til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols virke. Ifølge rapporten er der ud af de 100 faste dommere, der har tjent i denne periode, tilsyneladende 22, der før deres valg til dommer havde stærke forbindelser med en eller flere af syv organisationer, enten i administration, som modtager af penge eller som betydelig og regelmæssig deltager i deres aktiviteter. Undersøgelsen går dog videre end blot at observere en forbindelse mellem ngo'er og udpegede dommere. Undersøgelsen dokumenterer, at i 185 undersøgte tilfælde, hvor disse syv ngo'er har interveneret i løbet af de sidste 10 år, har der ved flere lejligheder siddet dommere i sager anlagt eller støttet af ngo'en, som de havde samarbejdet med.

Det er selvsagt uønskeligt, at dommerne ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol forekommer at være inhabile i en række tilfælde, men det grundlæggende problem med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og konventionen forekommer at ligge et andet sted. Konventioner er lavet i en anden tid med et andet formål. De er ikke hellige skrifter. De må tilpasses de udfordringer, vi står med i dag. Det er ikke i Danmarks interesse at fastholde forældede konventioner. De konventioner eller bestemmelser i internationale aftaler, som står i vejen for at føre en eksempelvis retfærdig udlændingepolitik, må enten opsiges eller undsiges ved at give dansk lov fortrinsret frem for konventionen.

Lovgivningen skal ikke baseres på et dommerkorps i Strasbourg, hvor dommerne ikke er folkevalgte og tilsyneladende ofte er inhabile. Lovgivningen skal i stedet passe til det sted, de forhold og de erfaringer, hvor effekterne af lovgivningen føles, og det sted er i vores situation Danmark. For det er danskerne, der bærer konsekvenserne af de beslutninger, der træffes. Det skal ingen dommer, inhabil eller habil, i Strasbourg trumfe.

Nye Borgerlige støtter op om den vedtagelsestekst, som hr. Morten Messerschmidt tidligere læste op, og gør i øvrigt opmærksom på, at man jo godt kan stemme for flere forslag til vedtagelser. Så derfor, eftersom der er gode takter også i Venstre, Konservative og Socialdemokratiets vedtagelsestekst, jamen så kommer vi sådan set også til at stemme for den, men vi kommer til at bakke op om det forslag til vedtagelse, som direkte knytter sig til forespørgselsdebatten her i dag, og jeg vil da håbe, at andre, som måske tidligere i dag har været på talerstolen og talt positivt om mere end en vedtagelsestekst, kunne overveje at gå i samme retning.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Og inden jeg giver ordet til spørgerne, vil jeg bare gøre opmærksom på, at bliver der vedtaget en vedtagelsestekst, altså hvis der er et flertal for en vedtagelsestekst, kommer de andre vedtagelsestekster af gode grunde så ikke til afstemning.

Med det sagt er der et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.

Jeg kan sige på egne vegne, at jeg lover højt og helligt, at når hr. Morten Messerschmidt rejser sagen i Europarådets Parlamentariske Forsamling, skal jeg som medlem af Europarådets Parlamentariske Forsamling også nok stemme for den. Så det ser jeg selvfølgelig frem til. Vi har jo session i næste uge, så der går jeg ud fra, at hr. Morten Messerschmidt allerede har sendt et forslag af sted til debat.

Når jeg nu tager ordet i forhold til Nye Borgerliges tale, er det i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt konventionen eventuelt helt skulle afskaffes. Jeg forstår jo godt, at man ønsker at føre en selvstændig udlændingepolitik – det er vi hundrede procent enige i – men problemet er jo bare, at løsningen ikke er at ophæve konventionen. For hvad gør man så i forhold til lande som Rusland, i forhold til Aserbajdsjan, i forhold til Tyrkiet, hvor du har diktatorer eller diktatorer light, som ønsker at undertrykke befolkningen og er hamrende ligeglade med lov og orden? Hvis ikke de har konventionerne, hvis ikke de har domstolen, så har de her borgere jo ingenting – de borgere, som ønsker at bekæmpe de her tyranniske ledere. Kan ordføreren ikke godt se et lille problem i forhold til det?

Ordføreren.

Jo, men der er to svar på det spørgsmål. Det ene svar handler om, hvad vi gør i forhold til andre lande, og det er mit klare indtryk, at de lande, som også bliver nævnt her, i virkeligheden er fløjtende ligeglade med, hvad andre siger. Så vi skal naturligvis ikke ødelægge vores land af hensyn til andre lande, som vi overhovedet ikke bryder os om, og som vi meget gerne vil være fri for at være en del af.

I forhold til den aktuelle konvention – når jeg taler om konventioner, er det jo konventioner i det hele taget, og her der det altså menneskerettighedskonventionen – er det ikke sådan, at Nye Borgerlige har et mål om at skulle udtræde af den. Men vi har et mål om, at dansk lov, særlig med hensyn til udlændingepolitikken, skal have forrang ved de afgørelser, der træffes, når vi taler om bl.a. udvisning af kriminelle udlændinge, fordi det er vores klare overbevisning, at vi ikke vil lade hensynet til en kriminel udlændings ret til et familieliv i Danmark stå over danskernes frihed og tryghed.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Men problemet er, at det jo præcis er det, som Putin i Rusland også gør. Dumaen i Rusland har vedtaget en lov, som simpelt hen siger, at russisk lov står over alting. Og så er det jo, at du giver Putin fuldstændig carte blanche til at gøre alt, hvad han har lyst til – hvis ikke det var, fordi der heldigvis er 46 andre lande i Europarådet, deriblandt Danmark, som siger: Den går ikke; hvis man ønsker at være en del af international lov og orden, går den selvfølgelig ikke. Det har Rusland så fået at vide, og det bliver de selvfølgelig nødt til at respektere.

Så derfor er situationen jo den, at hvis ikke vi får en eller anden form for lov og orden og en form for stabilitet, er alternativet ustabilitet og det, der er det modsatte af lov og orden.

Ordføreren.

Selv om jeg har høje tanker om mig selv, og jeg elsker og også har høje tanker om Danmark, er jeg ikke typen, der går rundt og betragter mig selv som det store dyr på savannen eller tænker: Hør, hvor vi gungrer. Og jeg er altså af den klare overbevisning, at hvis Danmark sætter foden ned og siger, at vi ikke vil acceptere, at kriminelle udlændinge får lov til at blive i Danmark på bekostning af danskernes frihed og tryghed, og at vi derfor skriver ind i dansk udlændingelovgivning, at den har forrang i beslutningerne dér, så har det ingen som helst indflydelse på, om Putin gør det ene eller det andet. Jeg tror vitterlig ikke, at man skal hæve sig selv op på et niveau, hvor man har den selvforståelse, at Putin retter ind og bliver et yderst diplomatisk og demokratisk menneske, bare fordi man selv er det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, man kunne jo også, når nu vi befinder os med hr. Michael Aastrup Jensen i sofisternes kongerige, forestille sig den tanke, at det at gøre menneskerettighedskonventionen til noget, der ikke var til forsvar for terrorister og kriminelle udlændinge, måske ville inspirere hr. Putin og andre til så rent faktisk at følge den.

Det, jeg dog kunne tænke mig at spørge fru Pernille Vermund om, er, hvorfor det kun skal være på udlændingeområdet. Altså, hvad er begrundelsen for, at Menneskerettighedsdomstolen skal have en holdning til regler om rugemødre i Danmark eller til, hvilke processuelle regler der skal gælde for folk, der ikke vil oplyse deres navn i en bus, hvor de ikke har købt billet? Det er jo alle mulige sager. Hvorfor dér? Hvorfor kun udlændingeområdet? Hvorfor ikke en gang for alle sige: Dette høje Ting, vores Højesteret, vi har igennem 800 år udviklet det mest velfungerende retssamfund i verden, hvorfor har vi brug for en domstol med bulgarere og aserbajdsjanere og russere og andre gode folk til at fortælle os, hvordan vi skal indrette vores land?

Ordføreren.

Der kan sagtens være masser af andre områder, hvor vi siger, at det her ikke er noget, man skal blande sig i dernede. Når det er afgørende for os på udlændingepolitikken, er det jo i erkendelse af, at det er dér, vi har massive udfordringer. Jeg vil sige, at dilemmaet omkring rugemødre for mig ligger på et i forhold til udlændingepolitikken uendelig lille sted. Al respekt for de mennesker, som synes, det er vigtigt, men for mig er det bare ikke vigtigt og afgørende for Danmarks fremtid og for vores værdier.

I forhold til svaret til hr. Michael Aastrup Jensen er jeg fuldstændig enig. Hvis man kollektivt blandt de lande, som har bakket op om menneskerettighedskonventionen oprindeligt, siger: Det her vil vi gerne, men vi vil ikke acceptere, at vi skal underlægges en aktivistisk domstol, fordi det jo netop underminerer opbakningen til konventionen, så tror jeg, vi vil stå et andet sted. Konventionens tekst er det jo svært at være uenig i, men fordi vi har så aktivistisk en domstol, risikerer man jo, at det underminerer opbakningen til konventionen. Der tror jeg, vi ville stå et andet sted, hvis flere lande satte foden ned og sagde: Nej, hertil og ikke længere. Det skal være de mennesker, som mærker konsekvenserne af beslutningerne, der træffes, der også får lov til at vedtage, om det er rigtigt eller forkert for os, der bestemmer.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er enig med fru Pernille Vermund i, at rugemødre ikke er et stort praktisk problem og i øvrigt noget, som Folketinget jo har taget stilling til. Men så kunne det være andre ting. Det kunne være ytringsfriheden. Det kunne være spørgsmålet om anerkendelse af ægteskaber, hvor den ene part er under den seksuelle lavalder, som er meget til debat i øjeblikket, som ikke er sådan i hjertet af udlændingepolitikken. Det er det så blevet i Danmark, men principielt handler det jo om anerkendelse af ægteskaber.

Altså, hvorfor er det, at en flok dommere, hvor vi ovenikøbet er enige om – og det er jeg glad for, og tak for det – at mange af dem er ukvalificerede, skal have myndighed på de områder? Hvorfor ikke bare en gang for alle sige: Vi vil ud af det morads? Jeg tror, det var hr. Henrik Sass Larsen, der på et tidspunkt fik sagt, at vi skal vikle os ud af alle de konventioner. For mit eget vedkommende kunne jeg ikke være mere enig.

Ordføreren.

Om vi taler om domstol eller konvention, hænger de to ting selvfølgelig sammen, men jeg synes, at når man ser på ordlyden i konventionen, er det meget svært at være uenig, og rigtig meget af det er jo også noget, som i forvejen er en del af vores grundlovssikrede rettigheder i Danmark. Når vi så taler om domstolen, domstolens afgørelser og aktivisme og den måde, man har inkorporeret domstolens afgørelser på i dansk lov, så har vi et problem.

Så jeg har ikke noget problem med, at vi bakker op om konventionen, og at den er ratificeret i Danmark, men jeg har et problem med, at vi har inkorporeret afgørelserne i dansk lov. Det synes jeg vi skal tage fat i.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke ordføreren for Liberal Alliance være til stede i salen. Så dermed kan jeg give ordet til justitsministeren.

Tak for det, og tak for debatten. Det er selvfølgelig i virkeligheden lidt bedrøveligt, at vi nu, efterhånden som debatten er skredet frem – det har været sådan ti små cyklister, ikke – er fire tilbage i salen, uanset det her vigtige emne. Nej, nu strømmer det ind. Der har været forskellige, der har kommenteret på de her spørgsmål om de kritikpunkter, der er rejst. Lad mig tage fat i et par af dem.

Spørgsmålet om udpegning har ikke været centralt. Derimod er der flere, der har peget på habilitetsspørgsmålet. Har vi en situation, hvor der er grund til at kigge på det her? Det har jeg tilkendegivet at jeg synes der er grund til at kigge på. Jeg har også tilkendegivet, at jeg ikke ved, præcis hvordan det skal lade sig gøre.

Men i forhold til det med aktivisme er vi jo enige om det, som fru Pernille Vermund får formuleret som: hertil og ikke længere. I virkeligheden var det jo det, man forsøgte at gøre med Københavnererklæringen, bare på en mere sofistikeret måde, altså sige, at vi bliver nødt til at have en dialog om, hvordan den her aktivisme kan begrænses. Jeg er faktisk – der kan man så anklage mig for at være jubeloptimist – optimistisk, i forhold til hvad det initiativ kan føre til, på baggrund af det, som er sket nu. Men summa summarum, der er stadig meget at arbejde med. Jeg takker for debatten og for de konstruktive indlæg, som der har været.

Der er korte bemærkninger til justitsministeren. Det er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er ikke, fordi jeg skal prolongere unødigt. Jeg vil bare gerne høre, hvad regeringen så aktivt agter at foretage sig. Jeg kom med et par konkrete forslag, ovenikøbet på direkte foranledning af justitsministeren, i forhold til hvad man kunne gøre for at forbedre de processuelle regler ved domstolen. Og hr. Jeppe Bruus var tidligere inde på, at man måske skulle se på, om der er en sammenhæng mellem de dommere, der dømmer meget aktivistisk, f.eks. den tidligere portugisiske dommer, som var sådan helt ude på et overdrev, hr. Pinto, og så deres baggrund. Alle den slags ting kunne jo være interessante, og der er det vel ikke for meget efter sådan halvanden times svingom her om Menneskerettighedsdomstolen at bede justitsministeren være lidt konkret om, hvad vi så kan forvente fra regeringens side.

Ministeren.

Jamen jeg synes, at der har været rejst nogle interessante emner, herunder jo af hr. Morten Messerschmidt selv. Bl.a. noterede jeg mig den inspiration, man måske kunne få. Jeg noterede det, fordi hr. Morten Messerschmidt startede med at sige, at her kan man blive inspireret af EU-Domstolen, og så ville jeg godt nok gerne høre, hvad det var vi var på vej at bevæge os ud i. Det viste sig så – og det syntes jeg lød fornuftigt – at man der tilsyneladende har en anden håndtering af habilitetsproblemer, som jo kunne være et eksempel på, hvad man kunne gøre. Jeg synes, at det, som hr. Jeppe Bruus sagde, om dommerne og baggrunden, og om der er en særlig sammenhæng her, hvis det skal afdækkes, jo mere er et forskningsprojekt af en eller anden karakter, som må kunne afdække det. Så jeg synes sådan set, at der er åbnet for forskellige veje til at få afdækket nogle af de problemer, som vi har været rundt om i dag.

Jeg går til det her med åbent sind, og jeg kan desværre ikke opstille sådan en bruttoliste på nuværende tidspunkt over, hvad der er af initiativer, der skal følge heraf.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det accepterer jeg selvfølgelig fuldt ud og vil bare sige, at hvis vi kan starte med den undersøgelse, som hr. Jeppe Bruus har foreslået, vil det være meget fint. Jeg håber ikke, vi behøver at indkalde til en ny forespørgselsdebat for så at lave en vedtagelsestekst, der pålægger regeringen at gøre det. Hvis vi skal sige, at vi skal være i gang inden det her folketingsårs udgang, så ville det være dejligt.

Må jeg så bare sige, at jeg altså lader mig inspirere af alle de domstole og de praksisser, der måtte være for at forbedre systemerne. Således har jeg altså mange gange foreslået – det ved justitsministeren – at man ved EU-Domstolen skal benytte sig af dissensmuligheden, der findes ved Menneskerettighedsdomstolen, og at jeg nu har fundet nogle inhabilitetsregler ved EU-Domstolen, som man kan lade sig inspirere af i Strasbourg. Jamen det skal ikke holde mig tilbage. Altså, som Mao Zedong sagde: Det er sådan set ligegyldigt, hvilken farve katten har, bare den fanger mus. Og her er der rigtig mange mus, men der er bare ikke så mange katte.

Ministeren.

Det var godt forsøgt, efter at vi nu har fået læst faktisk en hel perlerække af forskellige forslag til vedtagelse op, at hr. Morten Messerschmidt så lige prøvede her til sidst at snige ind, at regeringen skulle påtage sig en særlig forpligtelse. Nu er det jo desværre sådan, at når vedtagelsesteksten er formuleret, kan der ikke ændres i den, og jeg er sikker på, at vi får lov til at diskutere det her ved en senere lejlighed.

Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og jeg har faktisk fuld forståelse for, at justitsministeren ikke i dag kan fortælle, hvordan og hvorledes man vil gå videre med arbejdet. Det eneste, jeg så prøver at hejse flaget for, er jo, at det her kun skal gøres i samarbejde med både Ministerkomitéen, dvs. regeringerne, men også den parlamentariske forsamling. I forhold til at komme med lidt erfaring i forbindelse med Københavnererklæringen, kan jeg sige, at en af grundene til, at Københavnerklæringen måske ikke blev helt så skarp som det, vi ønskede, var jo, at der også var modstand fra bl.a. visse dele af den parlamentariske forsamling i Europarådet.

Så det er bare en lille håndsrækning til et ministerium, der måske ikke har så meget daglig gang ved Europarådets forskellige politiske niveauer, og det er bare at huske, at samspillet også er vigtigt.

Ministeren.

Det synspunkt er noteret og er jo en gentagelse af det synspunkt, som hr. Michael Aastrup Jensen også præsenterede tidligere i debatten – så jeg har taget det ned.

Således er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de mange fremsatte forslag til vedtagelse er udsat indtil videre.