Det næste punkt på dagsordenen er:

44) Forespørgsel nr. F 19:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Vil udenrigsministeren redegøre for den aktuelle tilspidsede politiske situation i Hong Kong og den dybt bekymrende udvikling i Kina i forhold til tilsidesættelse af menneskerettighederne og undertrykkelse af religiøse mindretal, herunder redegøre for, hvilke konkrete initiativer Danmark og EU har taget for at støtte op om demokratibevægelsen i Hong Kong, og hvilke krav man i øvrigt vil stille i de kommende forhandlinger med Kina i forhold til at respektere menneskerettighederne generelt?

Af Uffe Elbæk (UFG), Karsten Hønge (SF), Eva Flyvholm (EL) og Katarina Ammitzbøll (KF).

(Anmeldelse 17.11.2020. Fremme 19.11.2020).

Jeg vil gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse også udsættes til i morgen, tirsdag den 22. december 2020.

For først at begrunde forespørgslen vil jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Uffe Elbæk. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil give en kort begrundelse for, hvorfor vi gerne ser den her debat. Og når jeg siger vi, så er det såmænd rigtigt, at det er Konservative, SF, Enhedslisten og Frie Grønne, der står bag initiativet. Men det startede egentlig som en samtale mellem mig og så fru Katarina Ammitzbøll. For vi er begge to medlemmer af et internationalt parlamentarisk netværk, som arbejder med Kinaspørgsmålet. Og i de møder, vi har haft i IPAC, er det gået op for os, hvor meget man diskuterer Kina rundtomkring i parlamenterne, ikke bare i Danmark, men også rundtomkring i Europa, USA, Canada, Australien og New Zealand. Alle steder er den her diskussion i den grad livlig og seriøs og alvorlig. Og alle diskuterer, hvad de fremtidige samarbejdsrelationer mellem det enkelte land og Kina skal være – og selvfølgelig med afsæt i den alvorlige situation, der er både internt i Kina, men også i forhold til konflikten i Hongkong og den måde, som Kina i det hele taget agerer på på verdensscenen.

Så derfor blev fru Katarina Ammitzbøll og mig enige om, at den debat skal vi også have her i Folketinget på tværs af partierne og mellem partierne og regeringen. Og derfor ser vi rigtig meget frem til, at udenrigsministeren fortæller os, hvad hans og dermed regeringens overvejelser er, både i forhold til den konkrete situation med Kina og Hongkong og det, der sker lige nu, men ikke mindst også fremadrettet, i lyset af at vi står over for at skulle have revurderet eller nyformuleret eller skærpet – eller hvad pokker vi nu vil kalde det – vores strategiske partnerskab med Kina, som vi jo skal gøre i det nye år.

Jeg synes på alle måder, at diskussionen og timingen for den er rigtig, rigtig god, og jeg ser frem til at høre, hvad udenrigsministeren har at sige. Men allermest har jeg lyst til, eller måske ikke allermest, men jeg har i hvert fald også lyst til at høre, hvad mine politiske kolleger i de enkelte partier mener, fordi det er en så fuldstændig afgørende og vigtig diskussion.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Hermed vil jeg give ordet til udenrigsministeren for at komme med en besvarelse til forespørgslen. Velkommen.

Tak til formanden. Tak til hr. Uffe Elbæk, hr. Karsten Hønge, fru Katarina Ammitzbøll, som har fremsat forespørgslen, F 19. Der spørges til situationen i Hongkong og den generelle menneskerettighedssituation i Kina. Dernæst spørges der til, hvad Danmark og EU gør for at støtte op om demokratibevægelsen i Hongkong. Og tak til alle initiativtagerne til den her debat. Jeg er glad for, at I bidrager til at holde fokus på situationen i Hongkong og menneskerettighedssituationen i Kina. Jeg vil starte med at redegøre for situationen i Hongkong.

I sommeren 2019 gik mere end en million borgere i Hongkong på gaderne. Det gjorde de i protest mod forslaget til en ny udleveringslov. Gaderne i Hongkong var fuldstændig fyldte. Den fredelige og folkelige demokratiske manifestation gjorde et stort indtryk på mig, som jeg også tror det gjorde på mange andre, og det var tydeligt, at en meget stor del af befolkningen i Hongkong ønskede at fastholde sine frihedsrettigheder. Demonstrationerne var et klart udtryk for, at befolkningen vil gå langt for at værne om Hongkongs lokale forfatning og den internationale aftale mellem Kina og Storbritannien fra 1997.

Siden juli sidste år er udviklingen i Hongkong gået i den forkerte retning. Trods beslutningen om at tilbagetrække udleveringsloven var ånden ude af flasken og Hongkong allerede forandret. Voldelige sammenstød mellem demonstranter og politi eskalerede og blev en ny hverdag på gaderne. Hongkong oplevede besættelser og vandalisering af det lokale parlament, universiteterne og den internationale lufthavn. Vi så voldsom politibrutalitet og indførelse af nødretslovgivning og undtagelsestilstande. Mange blev anholdt, og fronterne blev tegnet stadig skarpere op.

I løbet af 2019 opfordrede jeg flere gange offentligt til, at alle parter udviste tilbageholdenhed og indgik i en fredelig dialog. Jeg opfordrede til respekt for de gældende frihedsrettigheder i Hongkong og tog kraftigt afstand fra anvendelse af vold på begge sider. Jeg tog også sagen op i EU, som kom på banen med en løbende og vedholdende kritik. Samtidig rejste vi flere gange vores bekymringer gennem vores diplomatiske kanaler med Kina.

Den globale coronapandemi satte delvis en stopper for demonstrationerne. Mens befolkningen ikke længere måtte gå på gaderne, vedtog Beijing og efterfølgende lokalregeringen i Hongkong en altomfattende national sikkerhedslov, vel at mærke uden den sædvanlige inddragelses- og høringsproces. Loven medførte bl.a., at kinesiske efterretnings- og sikkerhedsmyndigheder blev etableret i Hongkong. Samtidig stod det klart, at hovedansvaret for Hongkongs nationale sikkerhed påhviler Beijing. Loven er bred og altomfattende og gælder både personer og institutioner, både i og uden for Hongkong.

Udviklingen i Hongkong har siden vedtagelsen af den nationale sikkerhedslov været et hårdt slag mod ytringsfriheden og mulighederne for politisk deltagelse i Hongkong. Hongkongs lovgivende forsamling består i dag udelukkende af pro-Beijing-medlemmer. Valget i september blev udskudt, og vi har set anholdelser og lange fængselsstraffe til medlemmer af demokratibevægelsen. Trods højlydte internationale protester og fordømmelse fra Danmark, EU, G7-landene og FN blev den vidtrækkende lov indført, og det ændrede med et fundamentet fra Hongkongs unikke karakter som en del af Kina, men alligevel med sine egne friheder og rettigheder.

Hvordan har verden så reageret? EU er bl.a. efter vedholdende dansk pres kommet med mere end 20 udtalelser. EU har også rejst Hongkong over for Kina på alle politiske højniveaumøder. Enhver lødig og seriøs diplomatisk analyse må konkludere, at EU's markeringer har været markante, og det har Danmarks også. Sammen med ligesindede lande har Danmark taget førertrøjen på for at sikre nye redskaber i EU's fælles værktøjskasse. I fællesskab vedtog vi i juli et sæt rådskonklusioner som reaktion på den nationale sikkerhedslov. Det var et nybrud, at alle EU's 27 medlemslande blev enige om så markante skridt og med udgangspunkt i ni handlingsspor. Hele øvelsen gik først og fremmest ud på at få de øvrige EU-lande til at føre en lige så restriktiv linje som Danmarks og ligesindede landes. De omhandler bl.a. stop for eksport af våben og dual use-produkter til Hongkong. Det gør vi allerede i Danmark, men vi skal have hele EU med. Det fastholder den åbne dør til Hongkong, hvor man kan rejse til EU uden at søge visum og med mulighed for at søge asyl på konkret individuelt grundlag. Vi arbejder fra dansk side for at holde døren åben.

Det er et samarbejde på forsknings- og uddannelsesområdet. Vi har spurgt universiteterne. De har alle samarbejdsaftaler med Hongkong. Der er 34 aftaler om udveksling af studerende. Flere hundrede studerende rejser begge veje. Og jeg håber, at universiteterne vil fortsætte dette tætte samarbejde. Der er stop for alle nye politiske forhandlinger med Hongkong, hvilket vi har implementeret fra dansk side. Vi ønsker, at politisk forfulgte personer ikke udleveres gennem de mange udleveringsaftaler. Flere EU-lande har efterfølgende opsagt deres aftaler. Danmark har ikke en udleveringsaftale, og vi overvåger nøje eventuelle henvendelser fra Hongkong, og vi presser på for mere. Så sent som på det seneste møde for EU's udenrigsministre i Bruxelles tog jeg ordet og talte for mere handling fra EU's side vedrørende Hongkong. Jeg kan også garantere, at jeg vil blive ved med at arbejde for, at Hongkong er højt på dagsordenen i EU.

Vi må dog også være realistiske. Danmark er én stemme blandt 27. Ikke alle lande ønsker hver gang at gå lige så langt som os. Men Danmark står stærkest, når vi arbejder tæt sammen med vores EU-partnere. Det er kun gennem EU, at vi kan gøre os forhåbninger om at påvirke udviklingen i Hongkong i en mere positiv retning.

Derudover vil jeg fortsat arbejde for en tæt inddragelse af Folketinget. Vi har drøftet Hongkong flere gange i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor jeg har udfoldet situationen og de udfordringer og dilemmaer, den stiller os i. Der er dele af regeringens konkrete diplomatiske tiltag, jeg ikke kan komme ind på her i Folketingssalen, som vi drøfter i Nævnet, og som selvfølgelig også er vigtige.

Jeg vil nu vende blikket mod det bredere samarbejde mellem Danmark og Kina, som drejer sig om meget mere end Hongkong. Og jeg må starte med at sige, at hvis vi vil opfylde vores ambitiøse mål på klima- og energiområdet – og det vil jeg i hvert fald, og det vil regeringen – så er Kina en fuldstændig uomgængelig samarbejdspartner. Vi har lige haft en debat før det her om, hvor vigtigt det er, at vi tager aktion på klimaområdet for at levere til den næste generation. Kina er som verdens største udleder af CO2 ganske enkelt ikke til at komme udenom i forhold til den globale grønne omstilling og opfyldelsen af Parisaftalens klimamål. Vi skylder de kommende generationer at tage den her udvikling alvorligt, også med Kina, og få dem om bord i forhold til det her.

Kina nu forpligtet sig til at være CO2-neutral i 2060. Dette er et ambitiøst klimamål, der fortjener anerkendelse, og hvor Danmark også kan tage sin lille del af æren for at skubbe Kina i den rigtige retning, fordi vi igennem et langvarigt samarbejde på klima- og energiområdet har kunnet skubbe positivt på, fordi vi engagerede os i et strategisk partnerskab. Den grønne omstilling i Kina skaber også en vigtig platform for danske kommercielle løsninger. Det er bl.a. derfor, at vi har et strategisk partnerskab med Kina, hvor vi kan samarbejde om udvalgte dagsordener, som er i dansk interesse. Det strategiske partnerskab har tjent Danmark godt, og det har gjort en reel og positiv forskel i verden. Og lad mig derfor slå fast, at jeg også er udenrigsminister for de mange arbejdspladser og dem, der lægger et kæmpe engagement, der er knyttet an til eksporterhvervene, ikke mindst til de grønne løsninger.

Kina er Danmarks næststørste eksportmarked uden for EU, og på trods af covid-19 er dansk eksport til Kina steget med over 20 pct. i de første 9 måneder af 2020 i forhold til perioden sidste år. Så samarbejdet med Kina er vigtigt for Danmarks fremtidige økonomiske vækst, det er vigtigt for arbejdspladser, det er vigtigt for den grønne omstilling. Det er også vigtigt for helt almindelige danske familier, hvor mors og fars arbejde er tæt knyttet til ikke bare de økonomiske, men også de diplomatiske konjunkturer. Dem er jeg også udenrigsminister for.

Samtidig hverken kan eller vil vi lukke øjnene for, at borgerlige og politiske rettigheder er kommet under stigende pres i Kina ikke mindst i Tibet og Siang Jiang. Der er interneringer og begrænsning af grundlæggende rettigheder. Der er udpræget brug af censur på internettet og sociale medier. Myndighederne bruger covid-19-pandemien til at eksperimentere med nye overvågningsmetoder og -teknikker, og det er blevet sværere og sværere for udenlandske journalister at operere i Kina. Det reagerer vi også på. Regeringen lægger stor vægt på at rejse menneskerettighedsspørgsmålet og søge at forbedre menneskerettighedssituationen i Kina via de kanaler, vi har til rådighed, mange af hvilke er underlagt diplomatisk fortrolighed. Det gør vi både bilateralt og i direkte dialog med Kina og via EU-samarbejdet. Et vigtigt redskab hertil er menneskerettighedsdialogen mellem EU og Kina. Danmark prioriterer denne dialog højt og spiller proaktivt ind for at præge dagsordenen, ligesom vi fast deltager som observatør. Regeringen har også søgt aktivt at adressere menneskerettighedssituationen i af Kina i FN-regi, bl.a. i FN's Menneskerettighedsråd.

Lad mig derfor slutte af med at slå fast, at regeringen ser med stor alvor på menneskerettighedssituationen i Kina og udviklingen i Hongkong. Vores bedste mulighed for at gøre en reel forskel er først og fremmest gennem vores aktive indsats med ligesindede lande i EU og FN, dernæst gennem vores kritiske dialog med Kina inden for rammerne af det bilaterale samarbejde. Her hører det med til vores bilaterale relation, som for alle andre EU-lande, at vi fører en klar etkinapolitik.

Lad mig slutte af: Vi er enige om, at der er alvorlige udfordringer. Vi er også enige om, at der er brug for at sætte handling bag ordene – og det bliver der. Men der er forskel på, hvordan man kan agere som et folketingsmedlem – og det er jeg helt overbevist om at alle her i salen ved – og hvordan man kan agere, når man sidder i regering, over for verdens næststørste økonomi. Og her vil jeg godt afslutningsvis appellere til, at man ikke uforvarende gør en udenrigspolitisk udfordring til en indenrigspolitisk kamp- og skueplads, for det er der en risiko for.

Det tjener ikke demokratibevægelsen i Hongkong, det gør ingen reel forskel i verden, og dér må vi ikke ende. Det er sidstnævnte, altså at gøre en forskel i verden, jeg bekymrer mig om som udenrigsminister, og det er ofte i de her situationer et langt, sejt træk. Det kræver klassisk diplomati, og det leverer Danmark på den her vigtige, vigtige dagsorden.

Værdibaseret udenrigspolitik handler ikke om at være den første på Twitter eller skarpest i avisoverskriften, det handler ikke om symbolpolitiske markeringer, men det handler derimod ofte om at tage det svære valg i situationen, også når det giver kritik, fordi det er den rigtige måde at gøre det på på lang sigt. Det handler om at øge Danmarks udenrigspolitiske råderum og bruge det råderum, som vi har, til at fremme vores værdier og vores plads i verden. Jeg skal som udenrigsminister beskytte Danmark og gøre det, der er klogt for Danmark og danskerne og for danske værdier, både på den korte og den lange bane. Denne tilgang vil jeg og regeringen holdt fast i, og jeg håber faktisk også, at dagens debat vil munde ud i en styrket enighed om vejen frem, som både er værdibaseret, principfast, nuanceret og klog, og som reelt gør en forskel i forhold til den situation, vi ser ind i. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Det er således, at der nu er adgang til én kort bemærkning for ordførerne, hvis man skulle ønske det, og det kan jeg se der er et par stykker der gør. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for hans kommentarer. Allerførst vil jeg jo gerne være i det positive, optimistiske hjørne og sige, at jeg glæder mig, når udenrigsministeren begynder at vise den værdibaserede udenrigspolitik, som han har talt så meget om, og vil støtte op omkring det, når det endelig folder sig ud.

Én af de chancer, man jo har for at folde sig ud, er jo præcis det, som udenrigsministeren siger at man ikke kan nå i forhold til EU. For jeg deler jo bekymringen, som udenrigsministeren har, om, hvor langt vi kan få de resterende EU-lande med i forhold til en skarpere kurs vedrørende Kina. Men der er jo et konkret forslag, som jeg på vegne af Venstre også har talt om flere gange igennem året, og det er nemlig at gå sammen i en koalition af villige lande. Vi har set Australien, vi har set Sverige, vi har set Canada, vi ser det forventeligt med en Bidenadministration i USA, og der er andre lande, som man ville kunne gå sammen med om at være en modvægt i forhold til den ekstremt negative udvikling, der sker i Kina, men som også internt i EU vil kunne presse den her dagsorden igennem på flere fronter. Så det her er jo ikke et enten-eller, det er et både-og, og det vil være værdibaseret politik i sin klareste form.

Ministeren.

Jeg tror ikke, der var noget i spørgsmålet, som jeg er sådan særlig uenig i. Altså, Danmark fører en aktiv alliancepolitik, både i EU – og jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi har et stærkt EU i forhold til det spørgsmål, der bliver nævnt her – men også over for andre lande. Så sent som i dag inviterede den canadiske udenrigsminister til et møde blandt N5, de fem nordiske udenrigsministre, hvor Danmark har formandskabet, og her tog jeg også Kinaspørgsmålet op med Canada, som er en vigtig partner i det. Så jeg tror bare, hvis jeg skal svare Venstres ordfører, at vi ikke må opgive. Altså, jeg ser EU-samarbejdet og den rolle, vi har i en verden, hvor vores værdier er under pres – de europæiske værdier: frihedsværdier, rettigheder, menneskerettigheder, demokrati – som vigtigt. Vores rolle med at samle EU er vigtig, og der må vi ikke bare give op. Der skal vi altså arbejde for en stærkere fælles position i EU, for det er det, der kommer til at gøre en reel forskel i verden, er jeg overbevist om.

Den næste korte bemærkning er til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak skal du have, og tak til ministeren for redegørelsen. Noget af det vigtigste i forhold til Kina i øjeblikket er, at demokratierne er forenede og samlede i kritikken af Kina. Det, de udnytter, er, at vi ikke er samlede. Nogle demokratier er nærmest i lommen på Kina, og det er et kæmpe problem i forhold til det at gøre indtryk på Kina, og i forhold til hvordan Kina har udviklet sig de senere år.

Mit spørgsmål er: Australien har været oppe at toppes med Kina, og kineserne har virkelig presset australierne. Hvorfor har den danske regering ikke været mere eksplicit i forhold til at støtte Australien i denne konflikt?

Ministeren.

Jeg er enig i, at det er vigtigt, at demokratierne holder sammen i den verden, vi er en del af. Det er også vigtigt at bruge de internationale fora, vi har, f.eks. FN, og jeg nævnte EU, men også andre fora som Menneskerettighedsrådet i FN, til at holde landene op på de forpligtigelser, de har, herunder også Kina, og det har Danmark faktisk gjort.

Når det gælder Australien, har vi et tæt og godt forhold til Australien og deres regering. Jeg har også sammen med Australien selvfølgelig kigget ind i de udfordringer, der er. Det er vigtigt, at vi gør det, men jeg er enig i, at hvis vi skal fremme vores værdier og vores interesser, skal vi gøre det i en bred alliance, og her indgår Australien selvfølgelig også. Så jeg kan betrygge ordføreren om, at vi har et rigtig godt og tæt samarbejde med Australien; vi deler mange af de samme værdier, også i forhold til udfordringen med Kina.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Da vi i 90'erne herinde i Folketinget diskuterede spørgsmålet om holdningen til Kina bl.a. foranlediget af, at den daværende statsminister Poul Nyrup Rasmussen var lidt i tvivl om, hvorvidt han skulle mødes med Tibets leder, Dalai Lama, var forståelsen vel den, at vi gennem samarbejde med Kina, gennem kritisk dialog og partnerskab osv. på en eller anden måde kunne påvirke udviklingen i Kina. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre udenrigsministerens sådan umiddelbare refleksioner om, hvordan det er gået efter udenrigsministerens opfattelse.

Ministeren.

Jeg tror, at den bedste måde at påvirke udviklingen i Kina og i øvrigt også mange andre lande i verden på er ved at holde dem op på de forpligtigelser, som de har. Der har vi, og det er jeg sikker på at hr. Søren Søndergaard er enig i, vigtige institutioner som FN, og når man har forpligtiget sig til konventioner og overholdelse af menneskerettigheder osv., skal man også holdes op på det, og det er den danske regering klar til.

Er der så fremskridt for menneskerettighederne i verden i dag? Nej. Jeg så, at Freedom House havde opgjort, i hvor mange lande det er gået tilbage i forhold til demokrati og menneskerettigheder og frihedsrettigheder som sådan. Jeg tror, det er 80 lande, de har opgjort det til, bare her i 2020. Det er jo ret alvorligt.

Så man kan sige, at der er en global trend, som vi skal gå imod. Det er også derfor, jeg appellerer til, at vi har et stærkt EU-samarbejde, og jeg er ikke sikker på, at hr. Søren Søndergaard er helt enig med mig dér. Men det tror jeg virkelig kan løfte os op, og så kan vi bruge den mulighed, vi har, for, at vores økonomiske magt også omsættes til en udenrigspolitisk indflydelse i forhold til at forsvare nogle af de rettigheder og forpligtigelser, som landene har.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Det er en opfølgning på det spørgsmål, der kom fra Venstres ordfører. I dag er der en artikel i Politiken, som refererer til udtalelser fra både Canada og England – mener jeg, det var – og Sverige, hvor deres udenrigsministerier klart siger, at der er behov for, at landene træder i karakter, og at man skal støtte hinanden og man skal samarbejde. Nu har vi af gode grunde fokuseret på EU-samarbejdet, men der er altså en lang række lande, som lige nu rækker hånden ud og siger: Skal vi ikke gøre noget nu, sammen?

Jeg får bare lyst til at høre, om udenrigsministeren kan sætte nogle flere ord på, om det gør indtryk på udenrigsministeren, at der kommer så klare meldinger fra lande, som vi normalt arbejder tæt sammen med?

Ministeren.

Ja, vi har et tæt og godt samarbejde med de lande, som hr. Uffe Elbæk nævner. Mit eksempel til Venstres ordfører i dag var faktisk, at vi havde nordisk udenrigsministermøde, hvor jeg havde inviteret den canadiske udenrigsminister med, og hvor jeg også rejste spørgsmålet om Kina – og der var både den svenske udenrigsminister og den canadiske udenrigsminister med. Sådan arbejder vi: Vi arbejder for at finde ud af, hvordan vi håndterer nogle af de store udfordringer, der er i verden i dag. Og der er situationen i Hongkong og Kina en af de store udfordringer.

Min pointe er, at skal vi gøre en reel forskel, skal vi bruge EU og bruge FN-systemet og arbejde sammen om det og holde Kina op på de forpligtigelser, man har. For det har man, og det er noget, man selv har undertegnet. Det er den måde, vi kan rykke udviklingen på, for vi skal rykke udviklingen. Jeg tror, alle her i Folketinget er enige om, at det er gået den forkerte vej, når man kigger på situationen i Hongkong, og det er vigtigt, at vi står sammen om at holde Kina op på, at de har en forpligtigelse til at ændre den situation.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren for et godt indlæg, synes jeg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det strategiske partnerskab, som jo altså faktisk udløber om 10 dage, og hvor der nu skal genforhandles en række arbejdsprogrammer, går jeg ud fra, mellem Kina og Danmark. Det har jo været et meget omfattende strategisk partnerskab gennem en del år, som skiftende regeringer har bakket op om. Og jeg forstod udenrigsministeren sådan, at man kommer til at tilpasse det strategiske partnerskab på en eller anden måde, og at det grønne – altså klima og vedvarende energi osv. – kommer til at skulle have en vigtig plads. Det er jeg også enig i.

Men kan udenrigsministeren uddybe lidt, både hvilke andre områder regeringen tænker det ville være oplagt at fortsætte på, og måske også, om der er nogle områder, som skal drosles ned. Der har været en del omtale af f.eks. forskningssamarbejder, som ser ud til at være blevet brugt til ting, som vi måske umiddelbart ikke synes det er nogen god idé de bliver brugt til. Og hvor langt er man kommet i overvejelserne omkring det?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål og den kommentar. Man kan sige, at det strategiske partnerskab, som vi har, jo er en ramme. Det er helt afgørende, hvad man fylder i rammen. Der er faktisk mange lande, der har strategisk partnerskab med Kina. Det har Frankrig også, det har Tyskland også, det har Storbritannien også, det har EU også – men det er interessant, hvad man kommer i det strategiske partnerskab. Og jeg er enig med hr. Martin Lidegaard i, at for Danmark – f.eks. i forhold til det grønne og klimaudfordringen – er det helt afgørende. Jeg tror, der er kinesiske investeringer inde i hvert femte kulkraftværk i verden. Hvis vi skal have udfaset kul, som nogle af os synes vil være en rigtig god idé, så skal vi have Kina om bord. Så vi har helt klart nogle offensive interesser der.

Så nævnte jeg også i min besvarelse, at der er ting, hvor vi har opfordret til fælles EU-handling. Vi har konklusionerne fra juli måned, f.eks. at man ikke laver udleveringsaftaler i forhold til Hongkong, og at man opsiger dem. Det synes vi er en rigtig måde at reagere på. Så vi skal lave et handlingsprogram, som afspejler de interesser, som vi også har fra dansk side. Og det er det, som regeringen er fokuseret på.

Det næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Vi er alle sammen helt opmærksomme på, at vi har forskellige roller at spille som regering og som folketingsmedlemmer, når det kommer til at kunne navigere over for en stormagt som Kina – det er klart nok. Men jeg vil alligevel spørge til, hvordan udenrigsministeren havde det med sådan direkte at få ros af kineserne for ikke at have mødtes med Ted Hui. Og jeg er med på, at det kan udfordre, hvis udenrigsministeren gør nogle bestemte ting, men hvordan vil udenrigsministeren i øvrigt reagere i forhold til den situation, vi efter al sandsynlighed kommer til at se, nemlig flygtninge fra Hongkong kommende til Vesteuropa? Altså, hvor lang tid mener udenrigsministeren, at man kan holde balancen, og så alligevel uomtvisteligt blive nødt til at vise solidaritet med mennesker, der flygter?

Ministeren.

Tak til hr. Karsten Hønge. Jeg ved ikke, hvad der er af kinesiske statements i forhold til min ageren. Men i forhold til det andet spørgsmål vil jeg gerne sige, at noget af det, der er vigtigt, er jo, at man kan komme til Europa fra Hongkong på visumfrihed, og det er noget af det, som vi synes er vigtigt at fastholde. Og så er det jo klart, at så har hvert enkelt land deres egen lovgivning i forhold til asyl, som der bliver spurgt om her. Vi har den danske lovgivning i forhold til asyl og de kriterier, der ligger dér. Så det er de muligheder, der ligger.

Så er der jo også – og det synes jeg er rigtig vigtigt – i de konklusioner fra juli måned peget på, at man kan lave udveksling af studerende. Og der er jeg glad for, at vi har de aftaler på danske universiteter og universitære institutioner. Altså, vi har jo sådan et armslængdeprincip, så jeg kan ikke gå ind og sige, at de skal tage studerende fra bestemte lande, men jeg synes, det er godt, at man har et tæt og godt samarbejde her, også i forhold til Hongkong. Så det er sådan, som situationen er.

Tak til udenrigsministeren for denne første runde. Vi går nu over til forhandlingen og dermed også de helt almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Uffe Elbæk.

Jeg var lige ved at sige »kvinderne først«, men det er mig, der skal starte ballet. Jeg vil egentlig sige, at jeg har været på sådan en holdningsrejse, når det gælder Kina. Jeg var oprigtigt meget imponeret over det velfærdsløft, vi så i Kina i 00'erne og op i 2010'erne, altså at man har været i stand til at løfte millioner og millioner af kinesiske borgere ud af fattigdom og op på et leveniveau, som svarer til vores. Det var jeg oprigtigt imponeret over, og jeg var fuldstændig overbevist om, at det velfærdsløft på sigt også ville betyde et demokratiløft.

Der tog jeg så åbenbart grueligt fejl, for det Kina, vi har i dag, er et langt mere autoritært for ikke at sige diktatorisk samfund end det Kina, der var for bare 15 år siden. Det er et samfund, som laver masseovervågning af sine borgere ned til mindste detalje, og hvor ens frihedsrum afhænger af, om man lever op til det kommunistiske partis ønske om en perfekt adfærd. Hvis man ikke gør det, medfører det begrænsninger af det frihedsrum, man har, både når det handler om bolig, arbejde og uddannelse og om, hvor man kan rejse hen.

Det gør jo bare, at vi står i en situation, hvor vi ser et Kina, som undertrykker sine borgere generelt, men som også massivt undertrykker sine religiøse mindretal, hvad enten det er uighurerne, som de hedder, eller andre. Altså, over en million uighurer er i det, de kalder opdragelseslejre, arbejdslejre – bare kald det koncentrationslejre. Vi ser, hvordan de undertrykker den oprindelige befolkning i Tibet, og alle herinde kender det drama, der udfolder sig i Hongkong i de her år. Siden den nationale sikkerhedslov blev vedtaget for et halvt år siden, har man ikke længere kunnet kalde Hongkong et retssamfund.

Vi ser tusinder af unge arresterede. Vi ser hver eneste uge højprofilerede demokratiske personer, der bliver arresteret på et meget, meget tvivlsomt grundlag. Vi ser hongkongere, der forsøger at flygte. Nogle lykkes det for, for andre gør det ikke. Og hver eneste gang der er nogen her i Danmark eller andre vestlige lande, der kritiserer Kina, så er reaktionen meget, meget aggressiv fra kinesisk side. Vi står over for en kinesisk drage, som på alle måder er meget tyndhudet, må man sige. Bare i Danmark så vi det med karikaturen i Jyllands-Posten i foråret, og da vi opstillede den kritiske Hongkongskulptur herude på Slotspladsen, forsøgte Kina at presse både Præsidiet, men også Københavns Kommune til at forhindre, at den skulptur kom op. Senest har man set, at nogle af os, som havde en rolle i, at Ted Hui kom til Danmark, også er blevet kritiseret direkte af Udenrigsministeriet i Beijing.

Det rejser selvfølgelig et spørgsmål om, hvem det er, der skal definere spillereglerne, selvfølgelig specifikt i Kina og i Hongkong, men ikke mindst på den internationale scene. Er det Kina, der skal definere spillereglerne og den måde, vi samarbejder på, eller er det de demokratiske samfund, der skal definere spillereglerne? Det er klart, at vi i Frie Grønne synes, at det er de demokratiske samfund, der skal definere spillereglerne. Der er jeg selvfølgelig glad for, at udenrigsministeren i sin tale fortalte om alle de ting, som Danmark har gjort i de regi, der blev nævnt. Men vi synes bare ikke, at det er nok at gøre det, der bliver gjort lige nu. Vi synes også, at Danmark burde træde mere markant i karakter. Jeg nævnte jo selv lige før de signaler, vi har fået fra Canada, Sverige og England om, at det betyder noget, at vi handler konkret.

Det, der helt klart er afgørende for os, er jo, at menneskerettighederne er de grundlæggende præmisser for den måde, vi agerer på. Derfor håber jeg også, at det her kan være starten på en bredere diskussion om, hvad det er for nogle præmisser, der skal være for vores strategiske partnerskab fremadrettet, sådan at det her kun er starten. Jeg håber virkelig, at udenrigsministeren vil invitere os andre ind i den diskussion, og at der kan blive en bred diskussion her i Folketinget om, hvordan vi ønsker samarbejdet skal være.

Det her handler jo ikke bare om erhvervspolitik. Det handler jo også om forskningspolitik, uddannelsespolitik, kulturpolitik og forsvar og sikkerhed, så det er en spændende diskussion, vi ser for os fremadrettet. Mere når jeg ikke at sige nu.

Til gengæld vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Enhedslisten, Alternativet og Frie Grønne, og når jeg læser den op, vil I, der er i salen, kunne høre, at nærmest hele teksten er identisk med den tekst, der også vil blive læst op lidt senere af en anden ordfører, men med en afgørende forskel i den sidste linje, og det kan vi jo komme ind på i debatten efterfølgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin dybe bekymring over menneskerettighedssituationen i Kina og konstaterer, at der med de seneste indskrænkninger af de demokratiske rettigheder i Hongkong ikke længere meningsfuldt kan tales om ét-land-to-systemer.

Folketinget opfordrer regeringen til sammen med ligesindede lande at vedblive med at rejse kritik over for Kina af menneskerettighedssituationen i landet, særligt den dybt bekymrende situation i Hongkong. Folketinget støtter, at menneskerettigheder løbende tages op med den kinesiske regering bilateralt, i EU-Kina-dialogen og i FN-regi, herunder i særdeleshed i FN's Menneskerettighedsråd.

Folketinget opfodrer regeringen til fortsat at efterstræbe konkrete initiativer, der kan bringes i anvendelse fra dansk eller EU's side for at undgå yderligere udhuling af de fundamentale frihedsrettigheder, der følger af den internationale konvention om borgerlige og politiske rettigheder, Hongkongs egen lokale forfatning og den internationale aftale indgået imellem Storbritannien og Kina.

Folketinget tillægger Danmarks strategiske partnerskab med Kina, under respekt for menneskerettighederne, stor betydning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Tak til hr. Uffe Elbæk. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Så er der ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak for talen og for initiativet. Det her er ikke sådan et kritisk spørgsmål. Det er faktisk et opklarende spørgsmål. Når ordføreren siger, at han ønsker mere konkret handling fra Danmarks side, og at det vil betyde noget, kunne ordføreren så ikke uddybe, hvad det er for en konkret handling, og hvad det kunne betyde?

Jeg taler jo af gode grunde ud fra den viden, jeg har. Men når man kigger på diskussionen i bl.a. England, men også i USA og Canada, har både den canadiske regering og den engelske regering en strategi for, hvordan man kan tage imod borgere fra Hongkong, der er forfulgt, altså det, som Ted Hui kalder en safe boat, altså blive safe boat for flygtninge. Jeg er selv lidt opmærksom på, at det her ikke skal udfordre asylsystemet, men kan man få nogle andre måder at gøre det på i forhold til uddannelsesophold, opholdstilladelse? Hvordan kan man gøre det – altså simpelt hen konkret prøve at finde ud af, hvordan kan vi tage imod borgere, der er på flugt fra Hongkong?

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for forespørgerne. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Annette Lind.

Nu var det sådan, at hr. Uffe Elbæk ikke ville sige »damerne først«, men så kunne han jo godt lige have sprittet af. Mange tak for muligheden for at diskutere et svært tema, nemlig situationen i Hongkong. Der er slet ikke nogen tvivl om, at det, der sker i Hongkong lige nu, er stærkt bekymrende. Men jeg er meget, meget glad for den diskussion, vi har haft her inden debatten i dag, og for den meget positive stemning, der har været omkring vedtagelsesteksten.

Det er sådan, at resten af partierne er blevet enige om Socialdemokratiets vedtagelsestekst, som hr. Uffe Elbæk og resten har lånt. Det er helt okay, for det viser bare, hvor stor enighed der er her i Folketinget om det her. Og jeg synes, at der på det sidste har været rigtig meget i pressen om, at Folketinget ville være splittet på det her område. Jeg synes bare, at den her vedtagelsestekst viser, at vi faktisk er et samlet Folketing. Det kan godt være, at der er nogle ting, der skal ændres, og jeg vil også sige, ligesom hr. Uffe Elbæk sagde, at det her er en dialog, der skal fortsætte. Det mener jeg virkelig også at den skal, for det her er en ongoing proces.

Det er sådan, at i Socialdemokratiet ser vi med stor alvor og bekymring på den menneskerettighedssituation, der er i Kina. Det står der også i vores forslag til vedtagelse. Vi nævner ordet menneskerettigheder tre gange i løbet af de 150 ord. Det er også sådan, at den seneste udvikling i Hongkong, både op til og især siden vedtagelsen af den nationale sikkerhedslov, har været et hårdt slag mod ytringsfriheden og for mulighederne for politisk deltagelse i Hongkong. Som ministeren også sagde, er de borgerlige og politiske rettigheder gradvis kommet under stigende pres i Kina. Det er ikke mindst sket i Tibet og Xinjiang.

I Socialdemokratiet og i regeringen lægger vi stor vægt på at rejse menneskerettighedsspørgsmålet og søge at forbedre menneskerettighedssituationen i Kina via de kanaler, der er til rådighed. De kanaler mener vi virkelig først og fremmest er igennem EU, men også igennem FN-samarbejdet. Vi bidrager løbende til at understrege vores principielle position, både offentligt og gennem de diplomatiske kanaler, inden for rammerne af etkinapolitikken. Det gør vi både bilateralt og i direkte dialog med Kina via EU-samarbejdet og FN.

Hvad gør vi i forhold til EU og samarbejdet her? Vi har et vigtigt redskab til menneskerettighedsdialogen med Kina netop gennem EU. Danmark prioriterer dialogen højt, og vi spiller proaktivt ind for at præge dagsordenen, ligesom vi fast deltager som observatør. EU er også efter dansk pres kommet med mere end 20 officielle udtalelser og erklæringer. Det er trods alt noget, at Danmark her presser på, så det har resulteret i 20 udtalelser. EU har også rejst spørgsmålet om Hongkong over for Kina på alle politiske møder på højt niveau, og i EU er man blevet enige om øvrige handlingsspor, som udenrigsministeren uddybede tidligere i sin tale. Hvad sker der igennem FN? Jo, regeringen sørger også aktivt for at adressere menneskerettighedssituationen i Kina i FN-regi. Det sker bl.a. igennem FN's Menneskerettighedsråd.

Når vi taler om den værdipolitiske udenrigspolitik, vil jeg lige give jer et eksempel på, hvordan udenrigsministeren f.eks. arbejder. I forhold til menneskerettighedssituationen i Saudi-Arabien er vi, der sidder i Det Udenrigspolitiske Nævn, tidligere blevet orienteret om, og det er nu offentligt, hvordan Danmark har sørget for, at mere end 30 lande er kommet med en udtalelse om menneskerettighedssituationen, herunder ligestilling af kvinder. Det er sådan, at ved at vi har presset på internt for det, er det lykkedes gennem det interne system at få flere og flere lande med. Det er den måde, som vi arbejder på i Danmark, og det er det, udenrigsministeren gør.

Vores forhold til Kina skal være drevet af vedtagelsen af danske nationale interesser, og vi skal stå fast på vores værdier. Vi går ikke på kompromis med vores værdier i Danmark. Det er, når det gælder ytringsfrihed, menneskerettigheder, forsamlingsfrihed osv. Det strategiske partnerskab er en ramme om vores forhold og en ramme for samarbejdet på diverse områder som f.eks. bæredygtighed. Det giver god mening at samarbejde med Kina om en fælles og mere bæredygtig retning, og det gør vi altså bedst gennem samarbejde om konkrete løsninger. Samtidig danner partnerskabet også ramme for kritisk dialog. For os i Socialdemokratiet er det vigtigt at fortsætte den aktive indsats især i FN og EU, men også gennem den bilaterale dialog, og det ved jeg at regeringen vil gøre.

Jeg synes, der er forskel på kortsigtede markeringer, som jeg oplever der har været den seneste tid, og så mere langsigtede løsninger. I Socialdemokratiet vil vi det sidste, og derfor vil jeg også gerne læse vores forslag til vedtagelse op. Det er sådan, at det er på vegne af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin dybe bekymring over menneskerettighedssituationen i Kina og konstaterer, at der med de seneste indskrænkninger af de demokratiske rettigheder i Hongkong ikke længere meningsfuldt kan tales om ét-land-to-systemer.

Folketinget opfordrer regeringen til sammen med ligesindede lande at vedblive med at rejse kritik over for Kina af menneskerettighedssituationen i landet, særligt den dybt bekymrende situation i Hongkong. Folketinget støtter, at menneskerettigheder løbende tages op med den kinesiske regering bilateralt, i EU-Kina-dialogen og i FN-regi, herunder i særdeleshed i FN's Menneskerettighedsråd.

Folketinget opfodrer regeringen til fortsat at efterstræbe konkrete initiativer, der kan bringes i anvendelse fra dansk eller EU's side for at undgå yderligere udhuling af de fundamentale frihedsrettigheder, der følger af den internationale konvention om borgerlige og politiske rettigheder, Hongkongs egen lokale forfatning og den internationale aftale indgået imellem Storbritannien og Kina.

Folketinget tillægger Danmarks fortsatte strategiske partnerskab med Kina stor betydning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren, og den tekst vil også indgå i de videre forhandlinger.

Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Tak for det, og tak for det indlæg. Mit første spørgsmål drejer sig om det her forslag til vedtagelse. Vi er altså tre partier, som godt ville have en ekstra sætning ind, som hed »under respekt for menneskerettighederne«, når det handlede om det strategiske partnerskab. Det var der ikke interesse for blandt de partier, som nu er enige om den tekst, der lige blev læst op. Mit spørgsmål er ikke polemisk, vil jeg gerne understrege. Jeg vil bare gerne forstå, hvorfor man har valgt ikke at understrege menneskerettighederne, når det handler om det strategiske partnerskab.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er nogen herinde i salen, der kan klandre os for ikke at have nævnt menneskerettighederne i forslaget til vedtagelse. Det er rent faktisk nævnt tre gange – frihedsrettigheder, altså at man ikke skal udhule frihedsrettighederne. Det står meget, meget skarpt, også meget, meget skarpere, end det har stået mange andre steder. Men vi har en forpligtelse i forhold til det diplomatiske spor, i forhold til vores handelsaftaler, så derfor synes vi faktisk, at den sidste linje balancerer det her forslag til vedtagelse, og derfor er det med på den måde, som vi har aftalt med resten af partierne.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg forstår bare ikke formuleringen, altså det der med at balancere det. Det er rigtig, rigtig dejligt, at menneskerettighederne er blevet så tydelige i hovedteksten, men når det er vigtigt for os andre, at det også bliver hægtet op på det strategiske partnerskab, er det, netop fordi det er forudsætningen for alt det samarbejde, vi i øvrigt skal have, også på erhvervsområdet. Jeg nævnte eksempelvis arbejdslejrene for uighurerne, som producerer for eksempelvis danske virksomheder. Altså, vigtigheden af også at få menneskerettighederne ind i den tekst er en del af partnerskabstænkningen.

Ordføreren.

Jeg synes ikke på nogen måder, at hr. Uffe Elbæk kan klandre Socialdemokratiet for at gå på kompromis med nogen ting. Vi går overhovedet ikke på noget tidspunkt på kompromis med vores kerneværdier om menneskerettigheder. Det gør vi heller ikke i forhold til partnerskaber, det gør vi heller ikke i forhold til nogen måder at arbejde på, hvad angår det her emne. Det er sådan, at når vi skriver det på den her måde, så er det vigtigt med et strategisk partnerskab, ligesom udenrigsministeren uddybede det i sin tale. Som der også blev sagt, er det sådan, at Kina jo er vores andenstørste handelspartner uden for EU.

Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tusind tak. Fru Annette Lind har jo fuldstændig ret i, af de to forslag til vedtagelse minder utrolig meget om hinanden, men det er jo sådan, at nogle gange ligger djævlen i detaljen. Det, vi er enige om, er, at der er to spor. Det ene spor handler om menneskerettigheder, og det andet spor handler om det strategiske partnerskab – det står i begge forslag til vedtagelse. Det, der så er forskellen, er, at vi er nogle, der mener, at når vi snakker strategisk partnerskab, så skal vi også huske menneskerettighederne. Derfor har vi sat en sætning ind, og den har et flertal i salen så afvist skal være der. Et flertal mener åbenbart ikke, at det er vigtigt at understrege menneskerettighederne, når vi snakker strategisk partnerskab. Og der må jeg altså spørge som min kollega Uffe Elbæk: Hvorfor?

Ordføreren.

Der er efter min mening en rigtig, rigtig fin balance i det på den måde, det er blevet gjort på. Der er ikke nogen som helst tvivl om, at Danmark fordømmer de ting, der sker, f.eks. vold i gaderne. Vi opfordrer til fredelig dialog og til, at man skal udvise tilbageholdenhed osv. osv., og vi står også på vagt for danske frihedsværdier. Det er der ingen tvivl om at Danmark gør. Men samtidig skal vi også have det til at fungere, når det gælder vores handel, og vi går jo ikke på kompromis med vores frihedsværdier, bare fordi vi handler med dem. Det er vores andenvigtigste handelspartner uden for EU, og derfor er det nødvendigt, at vi har et diplomatisk spor i forhold til det her.

Hr. Søren Søndergaard.

Det er klart, at vi selvfølgelig er ude på at finde ud af, om vi eventuelt kunne stemme for flertallets forslag til vedtagelse i morgen, og det er klart, at hvis der bliver sagt, at det var en forglemmelse, og at det kunne man lige så godt have skrevet, så skal det ikke være det, det kommer an på. Men jeg synes sådan set, at den socialdemokratiske ordfører taler sig hen i en position, hvor det bliver understreget, at det faktisk ikke er vigtigt, og at når vi snakker det strategiske partnerskab, så er det helt bevidst, at det ikke står der. Og derfor må jeg jo spørge den socialdemokratiske ordfører: Er det en helt bevidst handling, at man både har undladt at skrive det i linjen om det strategiske partnerskab, og at man afviser, at det kan blive sat ind?

Ordføreren.

På alle mulige måder afspejler det her forslag til vedtagelse det, som vi mener i Socialdemokratiet og i rigtig, rigtig mange andre partier. Det er sådan, at vi skal have diplomatisk kontakt, det er sådan, at vi skal have en kritisk dialog, og den kritiske dialog synes jeg bliver beskrevet i – hvad skal jeg sige? – fjorten femtendedele af det her forslag til vedtagelse. Jeg synes sådan set, at det er balanceret og rigtig, rigtig fint. Man skal have den diplomatiske kontakt, og vi skal have mulighed for at handle og være med til at lave klimaændringer sammen med Kina.

Den næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren, tak for talen. Det er godt, at der her generelt er en bred enighed om at finde et fælles fodfæste i forhold til Kina. EU har en strategi og en position om Kina, og det er også godt, at vi får en, men jeg vil bare lige spørge om to ting:

Vil ordføreren så bekræfte, at samarbejdsaftalen vil bygge på menneskerettighedsværdier? For det er jo så vigtigt. Og vil den også bygge på gensidighed, altså at vi også får en gensidig udveksling, f.eks. om teknologi og vidensoverførsel? Tak.

Ordføreren.

Tak for det, og tak, fordi Konservative også er med på det her forslag til vedtagelse. Det er jeg rigtig glad for at I er. Det er også sådan, at jeg er glad for, at vi på ingen måder i vores parti går på kompromis. Udenrigsministeren har tidligere sagt det, og jeg siger det nu: Vi går overhovedet ikke på nogen måder på kompromis med danske frihedsværdier, i forhold til danske kerneværdier. Det gælder også fremadrettet i samarbejdet med Kina.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Hvis jeg skal være lidt mere konkret, kan ordføreren så give nogle bud på, hvordan regeringen vil styrke offentlige indkøb, så vi sikrer, at der ikke er brud på menneskerettigheder i leverandørkæden? Vi har netop set, at vi har indkøbt mundbind, der er produceret af tvangsarbejdere i Xinjiang, og der har også været indkøbt Lenovocomputere til staten med mere. Hvordan vil I sikre, at vi får en bedre stramning i forhold til de offentlige indkøb, for at der ikke sker brud på menneskerettighederne?

Ordføreren.

Som hr. Uffe Elbæk opfordrer til, skal der være en fortsat dialog. Det skal der være på alle mulige områder, og det skal der især være i forhold til vores kerneværdier, og derfor er dialogen fremadrettet det vigtigste i forhold til det her.

Den næste korte bemærkning er til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og hvis nogen skulle være i tvivl, laves der faktisk også danskproducerede mundbind i en by, der hedder Randers. Så det er muligt at købe danske mundbind, hvis det skulle være det. Men det var sjovt nok ikke derfor, jeg bad om ordet.

Når jeg bad om ordet, var det, fordi den socialdemokratiske udenrigsordfører i et svar til hr. Uffe Elbæk siger, at vi ikke går på kompromis med vores værdier, og det lyder jo godt. Men viser handlingen det også? For hvis vi går ind og kigger på, hvordan og hvorledes besøget blev håndteret fra både regeringens side og Socialdemokratiets side, da den Hongkong-prodemokratiske forkæmper Ted Hui kom til København, som jo ikke mindst også er en person, som faktisk er demokratisk valgt af Hongkongs lokalparlament, hvordan blev værdierne, som man ikke går på kompromis med, så udført? Ja, personen kunne ikke få et møde med regeringen, og der var heller ikke nogen fra regeringspartiet, der havde tid eller lejlighed til at komme til besøget.

Så er de der værdier, som man ikke går på kompromis med, bare lidt skåltaler, eller følger man også op på det med konkret handling, når det åbenbart gør lidt ondt, når man skal møde et prodemokratisk valgt lokalt parlamentsmedlem?

Ordføreren.

Nu ved hr. Michael Aastrup Jensen godt, at der i vores kalendere tit står to og tre møder på samme tid, så derfor er vores arbejde hver evig eneste dag en prioritering. Jeg havde et møde, der var vigtigere for mig, og samtidig med det er det sådan, at vi ikke går på kompromis med de her ting. Det står meget, meget klart og tydeligt i forhold til det her. Der viser udenrigsministeren i sin handling hver eneste dag, at vi ikke går på kompromis med vores holdninger.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg har hundrede procent respekt og anerkendelse for, at vores kalendere er meget, meget fyldte. Jeg må bare sige, at jeg synes, det sender et meget, meget forkert signal, at man fra regeringspartiet eller fra regeringens side konkret på ingen måde ønsker at mødes med en prodemokratisk oppositionspolitiker, som er demokratisk valgt. Vi taler ikke om en eller anden selvbestaltet oppositionsleder, men vi taler om en demokratisk valgt person, som besøger Danmark, og som man lige pludselig ikke tør møde på den måde. Det må jeg indrømme jeg synes sender et meget, meget forkert signal om, at der i hvert fald i forhold til det med værdier gås på kompromis med det. Så jeg må bare indrømme, at det, hvis man ønsker en værdibaseret udenrigspolitik, så ikke nytter noget, at man kun snakker om det, men så skal man altså også udføre det i praksis.

Ordføreren.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, når man laver kortsigtede løsninger, når man bruger Twitter til at markere sig kortsigtet, fordi der er populistiske ting i forhold til det her. Vi i Socialdemokratiet mener, at der skal være langsigtede løsninger. Det er et langt, sejt træk. Det er ikke, hvorvidt man mødes med en eller to oppositionspolitikere, men det her handler om, at man skal arbejde igennem EU, at man skal arbejde igennem FN. Det er altså igennem det diplomatiske spor, man får langt, langt de bedste resultater, og det er det, vi i Socialdemokratiet gør.

Den næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Som jeg også sagde til udenrigsministeren, er vi jo alle sammen helt opmærksomme på, at der er forskellige roller. Der er nogle ting, en regering kan gøre og en udenrigsminister kan gøre, og der er nogle andre ting, vi som folketingsmedlemmer kan gøre. Derfor var det øjensynlig en situation, hvor der slet ikke var nogen mulighed for, at fru Annette Lind kunne deltage i det møde, men var der virkelig ikke nogen andre fra Socialdemokratiet, der kunne repræsentere Socialdemokratiet på sådan et møde?

Der synes jeg, det er ramt fuldstændig ved siden af skiven, når fru Annette Lind kalder det populisme, at man mødes med mennesker, der er på flugt. Det er rigtigt, at det er det lange seje træk, som fru Annette Lind siger, men man skal da starte et sted, og de udelukker da ikke hinanden.

Nu spørger jeg så: Er det en principiel beslutning, eller var det bare fuldstændig tilfældigt, at ingen i den i øvrigt ret store socialdemokratiske gruppe var i stand til at afsætte tid til et møde med en systemkritiker som Ted Hui? Kan vi forvente, næste gang der kommer nogle flygtninge fra Hongkong, hvad der garanteret gør, at man så heller ikke vil have tid i kalenderen?

Ordføreren.

Det er sådan, at hvert enkelt folketingsmedlem ordner sin egen kalender. Min kalender var fyldt, og det var det valg, der var. Der var et møde, der var vigtigere.

Hr. Karsten Hønge.

Vil fru Annette Lind opfordre sine partikammerater til at deltage, når der næste gang kommer en systemkritiker fra Hongkong på besøg i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil opfordre til det lange seje træk. Jeg vil opfordre til, at man går ad kanaler, der kan føre til nogle virkelige resultater. Det kan man igennem EU. Det kan man igennem FN. Det kan man igennem det diplomatiske spor. Det kan man igennem ministeriet. Jeg rugbrødsarbejder, og det er den måde, som jeg arbejder på her i Folketinget, og det synes jeg måske ikke det er ved at mødes med en politiker på den måde, som det blev fremstillet her i Folketinget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak, og ikke mindst tak til initiativtagerne til debatten her i dag. Den er jeg faktisk rigtig, rigtig glad for. Jeg synes, det er helt på sin plads, at vi får en debat om den ekstremt forværrede situation, der er, med krænkelser af menneskerettighederne i Kina. Hvis vi kigger på, hvordan situationen er i Hongkong, tror jeg, vi er mange, som har set de ekstremt voldelige billeder, der kommer ud derfra – hvordan man slår hårdt ned på prodemokratiske kræfter, men jo også hvordan man vedtager lovgivning, som er i direkte modstrid med den oprindelige aftale, der blev indgået mellem Storbritannien på den ene side og Folkerepublikken Kina på den anden side.

Det er jo desværre bare et ekstra kapitel, kan man sige, i den meget negative tendens, der har været i Folkerepublikken Kina igennem lang tid, hvor vi oplever dem agere mere og mere aggressivt, både internt, også i forhold til det muslimske mindretal f.eks., men også eksternt, hvor de jo også agerer mere og mere aggressivt – de bygger øer til militærbaser; de agerer mere og mere verdensomspændende og er reelt også en trussel mod lande i Europa, deriblandt Danmark.

Så er spørgsmålet selvfølgelig: Hvordan skal vi agere i den virkelighed? Og fra Venstres side er det meget klart. Vi ønsker, at vi håndterer den stigende trussel, der er fra kinesisk side, og det stigende omfang af krænkelser, der er fra det kinesiske styre internt, via de forskellige internationale fora, hvor vi sidder, markant anderledes og stærkere end i dag. Det skal bl.a. være sådan, at vi ikke lader os bremse af, at vi ikke kan komme langt nok i forhold til EU. Jeg er jo enig med udenrigsministeren i, at vi ikke skal gå enegang i forhold til Kina – det ville vi ikke få ret meget ud af; vi er simpelt hen for små, og det ville være for nemt for Kina at lave gengældelsesaktioner, hvis vi som lille land gik solo.

Derfor skal vi selvfølgelig også som udgangspunkt prøve hele tiden at gå via EU-sporet og via FN-sporet i forhold til FN's menneskerettigheder. Men som udenrigsministeren jo selv var inde på, er det desværre nok lidt naivt og optimistisk, hvis vi tror, vi kan komme hele vejen alene via EU-samarbejde. Og derfor har vi fra Venstres side gentagne gange talt for, at man skal opprioritere en koalition af villige lande, som både vil kunne presse internationalt på verdensplan i forhold til Kina, men også vil kunne gøre det bl.a. i FN-regi og i EU-regi. Fordelen ved det er selvfølgelig, at vi er flere, der står sammen og dermed også er en stærkere stemme over for Kina. Men en anden fordel, som jo er mindst lige så vigtig, er, at det bliver så godt som umuligt for Kina at gøre gengældelse, hvis vi står mange sammen. Og det er derfor, vi har talt varmt for det her, og det vil vi blive ved med at gøre.

Betyder det så, at vi slet ikke skal have handel med Kina? Nej, selvfølgelig ikke. Vi er et lille eksportdrevet land, og derfor skal vi selvfølgelig også fortsætte med at kunne eksportere til alle lande i verden, selv lande, som ikke ligner os på nogen som helst måde i forhold til demokrati, ytringsfrihed osv. Og derfor er vi faktisk også fortalere for, at vi får et nyt strategisk partnerskab med Kina. Men det skal være et anderledes strategisk partnerskab end det, der blev lavet for år tilbage, fordi situationen desværre er blevet markant anderledes fra kinesisk side.

Derfor vil vores opfordring til regeringen være, at det nye strategiske partnerskab skal være med fokus på handel, dvs. en slags kerneforretningspartnerskab, for det vil vi kunne få meget ud af, og det vil Kina for den sags skyld også kunne få meget ud af. For selv om Danmark er et lille land, er vi jo faktisk markedsledende på en lang række områder, ikke mindst i forhold til grøn industri. Og derfor tror vi i Venstre også, at der vil være et potentiale i at kunne lave den her kernefokus. Vi vil så også kunne, hvad skal man sige, reducere fokussen i forhold til de ting, som ikke vil være så smart – i forhold til militærsamarbejde, i forhold til politisamarbejde og andre samarbejder, hvor tiden har forandret sig, og hvor det i hvert fald ikke er smart i dag at indgå et strategisk partnerskab om det.

Så alt i alt skal det være en tostrenget strategi, vi laver i forhold til Kina, hvor vi på den ene side får fokus på og sammen med vores venner, bl.a. ligesindede lande, tør at sige fra over for de krænkelser, der foregår i Kina, og samtidig også på den anden side holder fast i, at vi som et lille eksportdrevet land selvfølgelig skal kunne handle med et land som Kina. Tak.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jamen jeg vil gerne stille et sådan helt personligt spørgsmål til hr. Michael Aastrup Jensen. Mener hr. Michael Aastrup Jensen ikke, at selv om det kun er handel, altså selv hvis vi nu begrænser spørgsmålet om det strategiske partnerskab kun til handel – så kan man diskutere, hvor meget strategi der er i det, men okay – så skal der stadig væk være en underliggende overvejelse omkring menneskerettighederne; at så skal menneskerettighederne stadig væk ligge under det? Eller kan man sige, at handel er noget, hvor man bare fuldstændig kan abstrahere fra menneskerettighederne?

Ordføreren.

I de mange år, hvor jeg har arbejdet med udenrigspolitik, har jeg jo promoveret, at vores dialog med Folkerepublikken Kina skal være kritisk funderet, sådan at vi også tør sige fra over for dem. Og det ved jeg at den daværende blå regering gjorde, og det går jeg også ud fra at den nuværende regering gør på et hvilket som helst ministerniveau, man har. Og derfor mener jeg – og jeg sad faktisk og kiggede i de 47 sider i den oprindelige aftale om det strategiske partnerskab – at der faktisk allerede i den oprindelige aftale også er en fokus på menneskerettigheder. Skal den fokus være større? Ja, det mener jeg faktisk. Men den er faktisk allerede tænkt ind i den oprindelige aftale, der blev lavet under den daværende blå regering.

Hr. Søren Søndergaard.

Men skal det forstås på den måde, at hr. Michael Aastrup Jensen sådan set ikke har noget imod, at der i resolutionen under punktet om det strategiske partnerskab blev tilføjet: »under respekt for menneskerettighederne«, altså at det ikke er noget, der for hr. Michael Aastrup Jensen vil være et problem at der står?

Ordfører.

Nu kan man godt høre, at hr. Søren Søndergaard har siddet i Europa-Parlamentet i lang tid, for det her er ikke en resolution; det er et forslag til vedtagelse, vi har lavet i forbindelse med vores forespørgsel. Men fair nok med det. Jamen det her er jo et forslag til vedtagelse, som flere partier har forhandlet igennem, og vi respekterer den aftale, vi har lavet med regeringen efter en forhandling, og derfor står vi vagt om den. Men det ændrer jo ikke på, at jeg synes, at ligesom den oprindelige aftale havde fokus på menneskerettigheder, så skal der som minimum også være fokus – gerne markant mere – på menneskerettigheder i den kommende aftale.

Så er det hr. Uffe Elbæk, værsgo.

Allerførst tak for et rigtig godt indlæg. Jeg er nærmest enig ord for ord i det, der er blevet sagt, men jeg har et spørgsmål. Når nu vi skal til at, hvad kan man sige, reformulere vores strategiske partnerskab efter nytår, har ordføreren så et bud på, hvordan vi får taget den diskussion? For jeg synes jo, at det er meget interessant at gå ind og sige: Er der så nogle områder, vi simpelt hen skal tage tilbage igen og så til gengæld måske skærpe nogle andre? Har ordføreren et bud på, hvordan den diskussion kunne foregå?

Ordfører.

Jamen altså, jeg forventer og håber selvfølgelig på, at regeringen vil inddrage Folketingets partier i den debat – og som minimum, at det bliver gjort i Det Udenrigspolitiske Nævn. Det ved jeg godt at hr. Uffe Elbæks sikkert bliver ked af, fordi hr. Uffe Elbæk desværre ikke selv sidder i Det Udenrigspolitiske Nævn. Men det kunne jo være et af de steder, hvor jeg vil mene at det som minimum skal håndteres. Og som næstformand for Det Udenrigspolitiske Nævn – og nu kan se, at formanden jo også er til stede i salen – går jeg også ud fra, at det er noget, som vi er initiativtagere til at vi gør, altså at vi selvfølgelig diskuterer det strategiske partnerskab i Det Udenrigspolitiske Nævn.

Uffe Elbæk, værsgo.

Det er nemlig rigtigt, at jeg ikke sidder der, men det kan være, jeg kan blive skiftet ind lejlighedsvis. Men det, som jeg virkelig godt kunne tænke mig at der kom ud af den her debat, var en ambition om at rette et meget sådan analytisk skarpt blik mod vores relation til Kina. For ofte diskuterer man bare – bare i anførselstegn – hvad det betyder eksportmæssigt etc. etc., men hvad er vores afhængighed af Kina? Altså, der tænker jeg på begrebet strategisk afhængighed, for vi importerer ting fra Kina. Så kan vi se det med et risikoblik, et trusselsblik, som jo også Forsvarets Efterretningstjeneste gjorde i deres sidste rapport?

Ordføreren.

Jamen jeg mener helt klart, at det alt sammen er relevant at diskutere. Jeg mener så desværre igen, at det er ting, man skal diskutere i Det Udenrigspolitiske Nævn.

Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren for en rigtig, rigtig god tale. Det er klart, at vi selvfølgelig stadig skal handle med Kina; det er der jo ingen tvivl om. Vi har jo rigtig mange arbejdspladser bundet op på det. Vi handler jo også med Indien og Indonesien, og lige dér er det jo ikke alle steder, situationen altid er for god. Det er jo derfor, vi også kan bruge handel på en konstruktiv måde. Hvordan ser ordføreren på f.eks. at kunne bruge det investeringsscreeningsværktøj, som nu er ved at blive vedtaget i EU? Ville det være noget, vi også kunne gøre her fra dansk side?

Ordføreren.

Jamen svaret er helt klart ja. Jeg synes, man bør følge op på de investeringsscreeninger, der er. Der foregår jo også et parallelt arbejde, hvor regeringen også har taget forskellige initiativer til investeringsscreeninger. Så svaret er ja, det bliver vi nødsaget til. Verden forandrer sig, og derfor bliver vi også nødsaget til at være mere påpasselige i forhold til sådan nogle investeringer. Så svaret er klart ja.

Katarina Ammitzbøll, værsgo.

Tak. Nu fik vi jo ikke så mange svar fra regeringen omkring det med menneskerettigheder, andet end at de ikke vil gå på kompromis. Men der kommer ikke så meget ud af derfra. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren her: Der står også i EU og Kina-strategien, at man vil tage samtaler og dialoger op om menneskerettigheder, både internationalt og bilateralt. Ser ordføreren også en mulighed for, at Danmark kunne være med i det, og hvordan, f.eks. i et EU-forum, altså at tage en samtale op om menneskerettigheder gensidigt med Kina?

Ordføreren.

Helt klart ja, og til forskel fra tre danske socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet, som jo desværre stemte nej til den resolution, der var vedrørende Kina for 4 dage siden, som jeg husker det, eller også var det 3 dage siden, så er der jo et klart og markant flertal af mange andre, deriblandt Venstres gruppe i Europa-Parlamentet, som står fast på, at EU skal have en skarpere linje, i hvert fald fra Europa-Parlamentets side, i forhold til Kina. Så også her: Ja.

Tak til ordføreren. Der ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak, formand, og tak til dem, der har indkaldt til forespørgslen. Det kunne vi i Dansk Folkeparti sagtens selv have været med i, i og med at vi selv fem gange har indkaldt til at diskutere Kina, som jo er et socialistisk diktatur, der undertrykker sine borgere. Det har Riget i Midten gjort, siden Mao Zedong overtog magten i 1949, og i dag foregår undertrykkelsen dog langt mere spidsfindigt.

Hvor socialisterne tidligere brugte rå magt, tortur og masseudryddelse, benytter de sig i dag af kunstig intelligens og moderne teknologiske overvågningsmekanismer, og de har haft held til at sikre kineserne en uhørt materiel fremgang, så Kina i dag økonomisk set er blevet en supermagt. Det er imponerende, at et socialistisk diktatur på få årtier har omdannet den tidligere planøkonomiske struktur til statsligt styret markedsøkonomi: et Kina a/s.

Mange vestlige erhvervsledere har da også været pinligt benovede over den tilgang, som de kinesiske magthavere har lagt for dagen. Vestlige regeringsledere har tilsvarende fedtet for de kinesiske magthavere, fordi man ville sikre adgang for virksomhederne til det enorme marked i Kina. Vi kender alle skiftende danske regeringers leflen for Kina med den socialistisk støttede Thorning-Schmidt-regerings ageren i Tibetsagen som det absolutte lavpunkt.

Kina har benyttet sig af denne velvilje til at slå hårdt ned på alle former for indenrigspolitiske tendenser til mere frihed og mere folkestyre. Jo rigere Kina bliver, jo mere magtfuldkomment og totalitært bliver det. Big brother-samfundet rulles ud med svimlende fart og i en grad, som man bare for få år siden ikke havde haft fantasi til at forestille sig. Derfor er udviklingen i Hongkong vel nærmest også helt forudsigelig. Skridt for skridt garrotterer man hongkongstudenternes krav om selvbestemmelse og frihed, og den danske regering sammen med EU ser med sammenknebne øjne og munden lukket på, mens Hongkong langsomt kvæles.

Kinas respekt for grundlæggende borgerrettigheder og for internationale regler kan ligge på et meget lille sted. Magthaverne organhøster Falun Gong-troende. Man undertrykker tibetanernes sprog og kultur på 70. år. Man henretter mennesker i tusindvis, ofte efter en summarisk retsproces. Man truer det suveræne land Taiwan på sin eksistens. Man bygger kunstige øer i internationalt farvand. Store multinationale selskaber som Huawei, også kendt som hu og hej, er en trojansk hest i de åbne vestlige samfund. Man sender tusindvis af kvindelige honningbier og forskerspioner til Vesten for opsnappe og kopiere vestlig teknologi osv. osv.

Jeg indrømmer, at det ikke er en nem situation for et lille land som Danmark at gøre noget i. Hvorfor skal vi protestere, hvis man ikke gør det i Frankrig, England og Tyskland? Det er en opgave for EU, hvis Unionen overhovedet skal have en berettigelse, og gerne i samarbejde med De Forenede Stater, altså USA. Det er ikke let at blande sig i et lands interne anliggender. Vi bliver også sure, når amerikanerne eller kineserne blander sig i hjemlige forhold.

Situationen i Hongkong er dog på mange måder en prisme for, hvad der foregår i Kina. De kinesiske magthavere er blevet bevidst om deres styrke, og de griber nu ud efter verdensmagten. De udnytter deres enorme økonomiske ressourcer til at slavebinde og udsuge fattige lande overalt i verden og true vestlige demokratier, og på det seneste er de også begyndt at spille med de militære muskler. Et sådant magtbegærligt Kina vil ikke være tilfreds med demokratisk valgte regeringer, men foretrække autoritært indstillede. Så når de slår så hårdt ned på Hongkong, er det et forvarsel om, hvordan de vil håndtere andre landes forsøg på at vælge deres egen vej. Vil et Kina f.eks. understøtte demokratiske reformer i lande som Vietnam eller Nordkorea? Nej, det vil man nok ikke.

Så slaget om Hongkong er også slaget om morgendagens verden – enten en verden, der er kontrolleret af et kinesisk socialistisk diktatur, eller en verden, der hviler på selvbestemmelse og folkestyre. Dette er, hvad vi i dag reelt debatterer. Vi ønsker ikke, at Kina blander sig i danske forhold. Vi kan ikke blande os i kinesiske forhold, men vi kan dog kritisere i samarbejde med andre, bl.a. EU, USA og eventuelt andre vestlige allierede. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.

Jeg skulle bare lige høre: Er det en fejl, at Dansk Folkeparti er medunderskrivere på det her forslag til vedtagelse?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke.

Hr. Søren Søndergaard.

Kan hr. Alex Ahrendtsen så ikke udbygge hvorfor? F.eks. nævner man i forbindelse med det strategiske partnerskab med Kina end ikke spørgsmålet om de demokratiske rettigheder. Altså, det virker jo underligt i forhold til den sådan måske lidt svulstige tale, som hr. Alex Ahrendtsen holdt. Eller skal det bare forstås på den måde, at når det gælder handel og sådan noget, så er det ikke så vigtigt at påpege demokratiske rettigheder?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg sagde meget klart i min tale, at vi ikke ønsker, at Kina blander sig i danske forhold; at de presser os; at de på en eller anden måde fortæller os, hvordan vi skal agere. Jo stærkere Kina bliver, og jo mindre kritik de får, jo frækkere vil de også blive, bl.a. over for Danmark.

Jeg forsøger sammen med andre af mine kolleger at beskytte Danmark, også over for Kina.

Så er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Så tror jeg, at jeg følger op på det, ordføreren fra Enhedslisten spurgte til. For kan ordføreren fra Dansk Folkeparti ikke forklare, hvad partiets holdning er, når man diskuterer erhvervsstrategi og erhvervspolitik, altså om menneskerettighederne er et vigtigt element i det eller ikke er det?

Ordføreren.

Altså, i Dansk Folkeparti anerkender vi, at vi som et lille land ikke kan stå alene. Vi anerkender også, at man skal samarbejde med andre, bl.a. USA og EU, for at kritisere Kina. Vi anerkender også, at erhvervslivet har store interesser i Kina. Og vi anerkender, at handelsstrategier er vigtige for et land som Danmark. Vi anerkender også, at vi som land ikke kan blande os i andre landes interne forhold.

Det, vi ikke vil have, er, at Kina blander sig i vore forhold; at de presser os til at agere på en bestemt måde, når det drejer sig om Tibet, eller når Det Kongelige Teater får henvendelser fra ambassaden om ikke at gøre dette og hint. Det bryder vi os ikke om, og det er derfor, det er vigtigt for os at kunne stå sammen med bl.a. EU og USA i kritikken af Kina.

Hr. Uffe Elbæk, værsgo.

Jeg bliver faktisk lidt forvirret, for på den ene side siger ordføreren, at man ikke vil finde sig i, at nogle kritiserer os, men på den anden side siger han, at vi sammen med EU og USA skal kritisere Kina. Altså, det er vel okay, at man kritiserer hinanden, og at man rejser den værdipolitiske dagsorden, som man nu synes er rigtig.

Hvis jeg bare lige skal komme med et spørgsmål til, er det: Hvad er Dansk Folkepartis holdning i forhold til Taiwan? For ordføreren siger jo, at det, der er virkeligheden i Hongkong i dag, kan blive situationen i verden i morgen. Har Dansk Folkeparti en holdning til det?

Ordføreren.

Jamen Hongkong er jo prismen. Altså, det, Kina gør i Hongkong i dag, vil de også gøre ved andre lande i morgen, og de gør det allerede. De har jo enorme investeringer i Afrika, og de påvirker regeringerne dernede voldsomt. De vil også gøre det i deres nærområder og gør det allerede i dag. Grunden til, at vi ikke har fred på den koreanske halvø, er jo, at Kina totalt bakker op om Nordkorea.

Så det er vores holdning. De skal ikke blande sig i vore anliggender, og vi vil stå stejlt på det synspunkt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil du lige spritte af? Tak for det. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak, formand, og også tak til dem, der har rejst den her forespørgsel. Som flere har været inde på, er det en både relevant og dybt aktuel diskussion, vi har i dag. Det er det i hvert fald af to grunde. Den ene er, at situationen i Hongkong berører os alle dybt. Det er en situation, der er gået fra slem til meget værre på uhyggelig kort tid. Alle os, der har haft lejlighed til at mødes med repræsentanter for demokratibevægelsen i Hongkong, er klar over, at det er blodig alvor for dem og for hele befolkningen i Hongkong. Men det er jo også en relevant debat, som flere har været inde på, fordi det er billedet på en generel udvikling og en generel problematik, som handler om, hvordan vi håndterer en af tidens nye stormagter, den største, Kina, i den nye multipolare verdensorden, som vi kigger ind i. Hvordan håndterer vi et system, der er så anderledes end vores, men omvendt en stat, som er uomgængelig, og som ikke kommer til at forsvinde på nogen som helst måde, men vil blive en del af vores fortsatte virkelighed, og som ser ind i en fremtid, som i hvert fald i nogle år endnu er meget anderledes end vores? Hvad kan og skal vi gøre?

For mig – og det var grunden til, at jeg roste udenrigsministeren – er der ingen tvivl om, at både når det handler om Hongkong specifikt i de her dage, uger og måneder, og når det handler om det store billede, er Europa og EU en helt afgørende aktør. Det nævner jeg bare for en god ordens skyld, for det er jo ikke nogen selvfølge i et Folketing, hvor tre partier er lodret imod dansk deltagelse i EU. Men for mig er det bare indlysende, at hvis man ønsker at kunne påvirke Kina og kunne gøre en reel forskel over for Kina, så er EU og Europa uomgængelige. Hvert eneste europæiske land er en småstat i den verdensorden, vi kigger ind i. Tilsammen er vi stadig væk verdens største handelsøkonomi med de muskler, det giver, hvis vi kan stå sammen, og hvis vi ønsker at stå sammen. Det er forudsætningen.

Når det er sagt, fritager det jo ikke Danmark fra at have en holdning. Det fritager ikke Danmark fra at tage et ansvar i Europa og påvirke EU i den retning, vi så synes er den rigtige. Og hvad bør Danmark så arbejde for? Hvad bør egentlig være vores mål i den dansk-kinesiske relation? Der er i hvert fald fire områder, som jeg ser det, hvor vi har stærke interesser og bør have klare mål.

Der er et sikkerhedspolitisk område og mål, som jo er den brede sikkerhedspolitiske dagsorden. Det er ikke sådan, at jeg i hvert fald går og frygter sådan konventionelle militære angreb eller indgriben fra kinesisk side på vores breddegrader, men der er en cyberrealitet, der er en teknologisk diskussion, der er en økonomisk diskussion, som er det, man kunne kalde blød sikkerhedspolitik, men som vi kommer til at diskutere også med kineserne. Det er den ene dagsorden.

Den anden dagsorden er hele klima- og energidagsordenen. Og hvis man spørger mig, er vores største sikkerhedspolitiske udfordring i dag for vores generation af politikere nok klimaudfordringen. Der er det uomgængeligt, at Kina skal med på vognen, hvis vi skal lykkes med at komme i mål med det.

Det tredje er menneskerettigheder og demokrati, altså det at forsøge at påvirke det kinesiske politiske system i en mere demokratisk retning.

Endelig, som det sidste, er det at bevare en stærk handel og økonomisk udvikling med Kina, også af hensyn til danske erhvervsinteresser, eksport og jobs.

Alle fire områder er for mig vigtige, og de hænger sammen. Og hvis man skal sige, hvad der er fælles for de fire områder, så er det, at vores interesse i, at Kina ikke bliver isoleret, men tværtimod bliver omfattet af en ny multilateral retsorden på internationalt niveau, er afgørende. Det værste, der kunne ske, var, at Kina lykkedes med – hvad nogle kræfter i Kina jo ønsker – at isolere landet og nogle få stater, som ville tilslutte sig, i en, kan man sige, ny bipolar verdensorden, hvor vores muligheder for at påvirke det både sikkerhedspolitisk, klimamæssigt, menneskerettighedsmæssigt og handelsmæssigt er lig nul. Vi har behov for at binde Kina og alle andre stormagter ind i en ny verdensorden, der er regelbaseret, og ikke det modsatte.

Derfor bliver dansk Kinapolitik altid en balance mellem at sige og gøre for lidt og sige og gøre for meget. Vi har flyttet os, og vi skal flytte os, når vi ser, at det går så meget i den gale retning, som det gør i øjeblikket. Vi skal tale højere, og vi taler højere. Omvendt skal vi heller ikke helt derud, hvor vi fuldstændig opgiver at have diplomatiske forbindelser og påvirke også ad de officielle kanaler. Den respekt for balance skal vi have. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Som udgangspunkt synes jeg jo altid, at vi skal samarbejde, og det er den rigtige vej. Men som ordføreren også siger, går det den helt forkerte vej for øjeblikket i Kina. Hvad tror ordføreren er den bedste strategi i forhold til det? Lige nu virker det jo overhovedet ikke, som om Kina accepterer at gå ind på ligeværdige samarbejdsrelationer. Altså, det er jo massivt, hvad der foregår lige nu. Og senest så vi, at USA, jeg tror, det var i går, eller også var det i dag, jo simpelt hen gik ind og lukkede bankkonti, og de opsagde samarbejdsaftaler på det kulturelle område etc. etc. – altså en meget mere aggressiv stil. Hvad tror ordføreren er den bedste måde at gøre det på? Og jeg spørger oprigtigt.

Ordføreren.

Det er et vanvittig stort og svært spørgsmål at svare på. Altså, man kan jo sige det sådan, at hvis ikke vi på en eller anden måde kobler nogle af de her dagsordener mere direkte til vores handelsrelationer og helst i et multilateralt setup, så bliver det svært. Tag f.eks. arbejdsmiljø, som også er en del af menneskerettighedsspørgsmålet: Hvilke krav stiller man til de produkter, man handler med? Hvilke barrer sætter man også i klimaspørgsmålet osv.? Det er sådan set det første skridt, som jeg ser det, vi kan tage.

Det er ikke, fordi jeg siger, vi skal være bange for at sige, hvad vores mening er, men jeg hører ordføreren spørge: Hvad er det næste skridt? Og det, der er vores kæmpe udfordring, er jo, at der ikke er en opposition som sådan i Kina. Der er nogle mindretal, der er voldsomt undertrykt, men det er ikke sådan, at der står nogen, vi kan, om jeg så må sige, diskutere med eller spørge osv., og det gør jo opgaven meget sværere. Så mit svar vil være: Lad os starte med at binde Kina til præcis de samme regler, som alle os andre er bundet til inden for handelsregimet, for det er et første godt skridt.

Hr. Uffe Elbæk, værsgo.

Ordføreren for Venstre rejste, synes jeg, en interessant debat i forhold til det fremtidige strategiske partnerskab, nemlig at der måske er områder, vi skal tage hjem igen. Der var et eksempel her for et halvt år siden, hvor vores politi havde besøg af politiet fra Hongkong, samtidig med at vi så, hvad der skete på gaderne i Hongkong. Altså, hvor er grænserne i det her samarbejde, og er der nogle områder, vi simpelt hen bare ikke skal have et samarbejde med Kina på?

Ordføreren.

Ja, det tror jeg der er, og hr. Uffe Elbæk nævnte et af dem. Der har også været eksempler på forskningssamarbejder, som i hvert fald ifølge de mediehistorier, der har været, er blevet brugt i nogle militære organisationer i Kina. Det synes jeg heller ikke var formålet med det strategiske partnerskab; det synes jeg da også vi skal overveje kraftigt om vi skal fortsætte. Så jeg synes bestemt, der er ting, som vi skal revidere ud fra den udvikling, der har været de seneste 5-6 år, siden vi etablerede partnerskaberne oprindelig, ja.

Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak til ordføreren. Som sædvanlig kommer der altid en analyse fra hr. Martin Lidegaard – en glimrende analyse med fire punkter. Man kunne måske også have tilføjet et femte: Det globale syd – hvem tager ansvaret for Afrika? Ordføreren siger her: Vi skal jo have et internationalt regime for lov og orden. Men så vil jeg spørge ordføreren: Hvor findes det? For så vidt jeg er orienteret, er det jo i f.eks. FN, ILO, Menneskerettighedsrådet og OECD's guiding principles. Det er jo ikke sådan, at vi har noget, der er gennemtvingende. Der er blevet rejst kritik af WTO, i forhold til at man skulle mainstreame human rights. Så hvor er det egentlig, ordføreren ser det skulle kunne lade sig gøre?

Ordføreren.

Jamen det er jo en sørgelig sandhed, som jeg desværre ikke kan gøre så meget ved heroppefra, at vi i dag ikke har et forpligtende internationalt samarbejde med sanktionsmuligheder på human rights-området. Det har vi jo aldrig haft. Vi har forpligtelser, men vi har ikke et verdenspoliti, der kommer efter de lande, som ikke opfylder forpligtelserne. Jeg tror, at en af de organisationer, som det kunne være, og som jo har sanktionsmekanismer, er WTO. Og jeg så gerne, at man f.eks. på arbejdsmiljøområdet – og måske kan det endda gå videre til nogle sociale rettigheder – kunne starte en diskussion ad den vej. Men det er en lang proces, og foreløbig skal vi lige starte med at få WTO til overhovedet at fungere, og vi skal have USA med også. Men hvis USA og EU sammen kunne gøre WTO til en organisation, der virkelig kunne sætte nogle internationale standarder, så var det et godt sted at starte, for også Kina er afhængige af at kunne eksportere deres varer.

Katarina Ammitzbøll.

Tak. Det er jo godt at have nogle større visioner derude. Men kunne man ikke, for så at være konkret igen, forsøge at starte med EU? Jeg ved, at ordføreren måske ikke altid er super begejstret for eller har så meget tillid til EU, men EU har jo netop i sidste uge vedtaget et globalt menneskerettighedsregime, så man også kan sanktionere. Kunne vi ikke fra dansk side også gå den vej? Jeg kunne have stillet ordføreren mange spørgsmål, men jeg må hellere stoppe her. Tak.

Ordføreren.

Jeg synes absolut, at Danmark skal være blandt dem i Europa, der skal støtte de bestræbelser i EU, som fru Katarina Ammitzbøll nævner her – bestemt. Jeg er i øvrigt vild med og begejstret for EU. Det håber jeg også fremgik af min tale. Og så glemte jeg at sige før, at når det handler om sydproblematikken, Afrikas fremtid, har Europa om nogen en interesse, et ansvar og en mulighed for meget konkret at gå ind gennem nye handelsaftaler og gennem nye sociale kontrakter og gøre en kæmpe forskel – ikke mindst gennem nye handelsaftaler. Så der er jeg også helt, helt enig i at vi har en særlig forpligtelse til at gå foran.

Jeg anerkender, at der i en udenrigspolitisk debat kan være behov for og næsten nødvendigt at bruge engelske udtryk. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi husker at oversætte undervejs.

Tak til hr. Martin Lidegaard, og så kan vi byde velkommen til hr. Karsten Hønge, SF.

Jeg taler ikke imod Kina, men for, at frihed, demokrati og menneskerettigheder er for alle – også indbyggerne i Hongkong, også for uighurerne. Jeg taler for, at vi i Danmark står klart og tydeligt på et fundament af menneskerettigheder. Det er vores pligt som demokratiske politikere, men det er ikke kun et anliggende for os.

I Danmark har vi jo bl.a. set, at kunstneren Jens Galschiøt for år tilbage rejste til netop Hongkong med sit store kunstværk »Skamstøtten«. Og et andet af hans markante, men nyere kunstværker stod i en periode hernede på Slotspladsen til støtte for demokratiforkæmperne. Og, ja, den kinesiske ambassade følte sig vist nok ret krænket og ønskede kunstværket fjernet. Det skete selvfølgelig ikke; de havde vist lige glemt, på hvilke breddegrader de opholdt sig. Og jeg er sikker på, at de også blev både sure og krænkede, hvis de fik øje på det her lille kunstværk, som Jens Galschiøt også har lavet til støtte for demokratiforkæmperne i Hongkong. Støtte til demokratiet skal nemlig komme både fra det politiske niveau, fra kunstnere og fra borgerne.

Situationen i Hongkong er desperat. Fastlandskina holder begge hænder stramt om halsen på demokratiet og retsstaten og bryder åbenlyst internationale aftaler. Lad mig derfor sende de varmeste hilsner til forkæmperne for demokrati – mennesker, som enten fortsat er fængslede eller risikerer fængsel under forfærdelige forhold. Jeg beundrer jeres mod og kampgejst. Respekt her fra Folketingets talerstol til Joshua Wong, Nathan Law, Alex Chow, Lee Cheuk-yan, Wu Chi-wai, Andrew Wan, Helena Wong, Fernando Cheung, Kwok Wing-kin, Eddie Chu, Ray Chan og Ted Hui. Sidnstnævnte havde jeg jo sammen med flere af jer mulighed for at møde endnu en gang her for nylig. Jeg sender en hilsen til jer i en mørk tid med håbet om, at I holder modet oppe trods store personlige omkostninger.

Det er jo en myte, og vi kan godt lide at gentage det, at den store mur kan ses fra månen. Det kan den jo ikke, men historien er da god nok alligevel. Til gengæld er jeg ret sikker på, at hvis man byggede et monument over folkerepublikkens forbrydelser mod menneskeheden, ja, så ville det faktisk kunne ses fra rummet.

Den kritiske dialog med Kina er helt central for at få forandret de diktatoriske sider af regimet. Danmark og verden kan ikke undvære Kina, når det kommer til den fælles kamp mod klimakrisen, men vi og ikke mindst den kinesiske befolkning kan dog sagtens undvære den nidkære overvågning og undertrykkelse, som den kinesiske stat udøver. Derfor er det vigtigt, at Danmark som altid står fast på individets rettigheder, når vi samarbejder med Kina, og derfor er et samarbejde også nødvendigt, både fordi det er nødvendigt for klimaet, men også fordi det at have en kritisk dialog er langt at foretrække frem for ikke at have en dialog.

Danmarks rolle som kritisk partner er dog ikke meget værd, hvis ikke EU samtidig spiller en mere markant rolle. Det indre marked er trods alt vigtigere for Kina end omvendt. Demonstranterne i Hongkongs gader råbte i lang tid ud til verden om støtte til kampen for frihed og demokrati. Men reaktionerne fra omverdenen var meget beskedne.

Hvad er det så, borgerne ønsker? Ja, de ønsker uafhængige domstole, en fri presse og retten til at vælge eget politisk lederskab. De her helt legitime krav blev mødt af brutalt politi med knipler, gummikugler og tåregas og betalte bander, der deltog i angrebene på demonstranterne. Aktivister og demokratiforkæmpere smides i fængsel. Det er præcis sådan, magtfuldkomne herskere regerer, og det er opskriften på, hvordan konflikterne bliver værre og værre. Og det er ildevarslende, når styret i Beijing kalder demonstranterne for kakerlakker, terrorister og en radikaliseret minoritet.

Danmark skal i et klart sprog opfordre Kina til at respektere demokratiet og overholde aftalen om de særlige vilkår for Hongkong, men desværre må vi nok nu konstatere, at lyset er slukket. Danmark skal igennem EU lægge maksimalt pres på styret i Beijing, ligesom vi skal stille Kina til ansvar i alle organer under FN, hvor Kina jo gennem mange år målrettet har øget sin indflydelse.

Der er en kort bemærkning til hr. Uffe Elbæk.

Tak for en god tale, og i øvrigt også tak til ordføreren for et godt samarbejde gennem hele den her diskussion om Kina – det har været meget opmuntrende. Mit spørgsmål går på, om ordføreren og ordførerens parti har et bud på, hvordan Danmark helt konkret kan støtte demokratibevægelsen i Hongkong. Hvad er der af gode råd til vores udenrigsminister? Han sidder lige neden for og lytter garanteret. Så hvad er SF's konkrete bud på, hvordan vi støtter demokratibevægelsen?

Ordføreren.

Det fuldstændig rædselsfulde svar, jeg først vil give, er simpelt hen, at lyset nærmest er slukket i Hongkong. Jeg synes, jeg har svært ved at se, hvordan man kan komme til kræfter igen i Hongkong, så derfor tror jeg, hvor tragisk det end er, at vi er nødt til at se på, at den næste fase bliver en flugt af demokratiske kræfter ud af Hongkong. Så nu består støtten ikke i støtte til demokrati- og menneskerettighedsforkæmperne i Hongkong, men i at hjælpe dem videre i livet uden for Hongkong. Og der tror jeg, at nogle af de ting, som udenrigsministeren har nævnt – det kan være forlængelse af studieophold eller andre former for håndsrækning – kan være nogle af de veje, man kan gå.

Hr. Uffe Elbæk.

Vi mødte begge to Ted Hui, da han var her for nogle uger siden, og han understregede, hvor vigtigt det ville have været for ham og demokratibevægelsen at møde udenrigsministeren, altså, at det ville have haft afgørende betydning for de kræfter, der stadig væk var tilbage i Hongkong, at man fra officiel side havde taget den dialog. Hvad er ordførerens holdning til og vurdering af det?

Ordføreren.

Det bliver vi simpelt hen nødt til at tage på os som politikere. Vi skal mødes med demokratiforkæmpere, som er sluppet ud af kløerne på det politiske kinesiske politi og dermed ikke endt i fængsel. Jeg synes, det er en pligt, vi har. Jeg anerkender også, at der er forskellige roller, når det handler om, hvad en udenrigsminister og en regering kan gøre, selv om jeg syntes, det var lidt trist at se, at udenrigsministeren ligefrem skulle have ros af den kinesiske ambassade – det kunne jeg godt have undværet, men jeg forstår godt spillet. Til gengæld er det en pligt for os og også for de socialdemokratiske folketingsmedlemmer at mødes med dissidenter fra Hongkong.

Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak, og tak for talen. Jeg vil bare spørge hr. Karsten Hønge, om der findes områder i Danmarks forhold til Kina, som er undtaget fra at være underlagt en menneskerettighedsovervejelse.

Ordføreren.

Nej, det ville jeg ikke kunne komme i tanke om.

Søren Søndergaard.

Og det gælder så heller ikke det såkaldte strategiske partnerskab – det er også underlagt en menneskerettighedsovervejelse, det skal foregå i respekt for menneskerettighederne?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det, som hr. Søren Søndergaard henviser til, nemlig forslaget til vedtagelse, som jo seks gange refererer til menneskerettigheder eller demokratiske rettigheder, står fuldstændig klart. Det er fuldstændig klart sprog. Det er det, der er udgangspunktet i samarbejdet med Kina.

Vi har her i dag jo allerede været inde på enkelte områder, eksempelvis indkøb af ansigtsmasker, som der åbenbart er en større produktion af ovre i Randers – det kendte jeg nu ikke til – men det er da noget, som vi bliver nødt til at lægge ind, hver gang vi handler: Bliver det her produceret af slaver, af fanger, af børn?

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Intet land i verden – og heller ikke et lille land langt væk – kan forholde sig til verden uden at forholde sig til Kina, Riget i Midten, og det gælder også for Danmark. Hvad enten vi kan lide det eller ej, repræsenterer Kina en stor del af fremtiden. Ikke alene har landet den største befolkning, måske snart overgået af Indien, men landet har også verdens næststørste bruttonationalprodukt. Når det gælder reel købekraft, viser en nylig rapport fra Verdensbanken, at Kina allerede har passeret USA, og når det gælder bruttonationalproduktet, er det kun et spørgsmål om tid. Inden for de næste 10 år vil Kina passere USA som verdens største økonomi.

Det er klart, at den udvikling ikke vækker lige stor glæde i alle kredse, især ikke i USA. Under præsident Trump har, jeg vil sige hetzen mod Kina nået nye højder, og hysteriet om truslen fra Kina har været til at tage og føle på, ikke mindst fordi Trump mere end nogen anden har undergravet de internationale institutioner og aftaler, som fremover vil være de eneste midler til at inddæmme Kinas øgede magt. Efter Enhedslistens opfattelse skal Danmark under ingen omstændigheder gøre sig til et redskab for det projekt. Men det betyder jo ikke, at der ikke er kæmpeproblemer med det kinesiske regime, for det er der.

Først og fremmest er der undertrykkelsen af menneskerettighederne i selve Kina, opbygningen af et overvågningssamfund, mangel på ytringsfrihed, fængsling af systemkritikere, undertrykkelse af lejlighedsvise oprør – det er jo en helt forkert opfattelse, at der ikke er modstand og oprør i Kina, dem er der dagligt masser af, som bliver undertrykt – forfølgelse af nationale og religiøse mindretal, f.eks. uighurerne, og nu senest den voldsomme undertrykkelse af demokratibevægelsen i Hongkong. Men der er jo også det kinesiske regimes stadig mere omfattende forsøg på ikke bare at påvirke andre lande, f.eks. gennem silkevejsprojektet, men også på nogle områder at påtvinge dem deres vilje, især når det gælder forhold, som omfatter Kina.

Hvis nogen tror, at man i længden kan overvinde de her problemer med sanktioner, så siger jeg: god fornøjelse. Jeg tror ikke på det. På sigt er den eneste løsning – den eneste løsning – at det kinesiske samfund gennemgår en transformationsproces, hvor demokrati og menneskerettigheder styrkes, og hvor den voksende sociale ulighed begrænses. Det er på længere sigt den eneste løsning. Og det er lige præcis derfor, det er så afgørende, at vores politik i forhold til Kina altid – altid – tager sigte på at støtte de folk, som arbejder for den udvikling, og at vi kritiserer regimet, når det går i den modsatte retning, ikke fordi vores kritik i sig selv holder Xi Jinping søvnløs om natten, han er formentlig ligeglad, men fordi den er afgørende for at give styrke til de kinesere, f.eks. senest i Hongkong, som repræsenterer en mere demokratisk fremtid.

Så er vi fremme ved dagens to forslag til vedtagelse. På flere punkter er de jo ens. På den ene side, i det ene spor, er vi enige om at kritisere menneskerettighedssituationen i Kina og tage det op i forskellige internationale fora, f.eks. FN's Menneskerettighedsråd. I det andet spor er vi også enige om – Kinas voksende betydning taget i betragtning – at tillægge Danmarks strategiske partnerskab med Kina stor betydning. Men den store forskel er, om der er tale om to adskilte spor, hvor hvert spor kører sideløbende og aldrig mødes, eller om også det strategiske partnerskab skal inddrage menneskerettighederne.

Der kan man jo ikke forklare det med, at det har stået 17 gange i det tidligere afsnit, for det står ikke i afsnittet om det strategiske partnerskab. Der må man forklare, om det er en fejl, eller om det er, fordi man mener det. Hvis det er en fejl, okay, så kan vi sikkert godt overbevise os selv om, at vi skal stemme for flertallets forslag til vedtagelse i morgen, men hvis man mener det, så bliver det i hvert fald ikke med min stemme, at det forslag til vedtagelse bliver vedtaget.

Det forslag til vedtagelse, som jeg har stillet sammen med Uffe Elbæk og Alternativet, står utvetydigt på den sidste fortolkning. Vi vil ikke igen have en situation, hvor menneskerettighederne forsvinder, i takt med at pandadiplomatiet vokser, hvor repræsentanter for det officielle Danmark ikke kan mødes med forfulgte demokratiforkæmpere, eller hvor politiet bliver sat til at fjerne Tibetflag fra en lovlig demonstration for ikke at skade det strategiske partnerskab. Tak.

Der er korte bemærkninger. Først er det fru Annette Lind.

Tak for det. Ordføreren siger, at vi på flere punkter er enige. Vi er faktisk enige i 13 linjer ud af 14. Det, som jeg prøvede at sige i min ordførertale om den sidste linje omkring det strategiske partnerskab, er, at der netop ikke er nogen modsætning mellem at forsvare menneskerettigheder og så indgå i et strategisk partnerskab. Mener hr. Søren Søndergaard, at der er modsætninger i det?

Hr. Søren Søndergaard.

Ja, det kan der hurtigt blive. Det er jo helt klart med den politik, som Kina fører. Det er fuldstændig oplagt, at hvis man vælger, også inden for rammerne af det strategiske partnerskab, at understrege demokratiske rettigheder, så kan der være situationer, hvor Kina gør gengældelse. Det har vi set på en masse andre områder, og det må man jo være klar til. Det var også derfor, man ikke har skrevet det i forslaget til vedtagelse, eller måske endnu værre: at man ikke vil acceptere det, selv om vi har foreslået det. Så er det jo ikke længere, fordi man ikke lige har konstateret, at det ikke stod der.

Fru Annette Lind, værsgo.

Det er jeg simpelt hen ikke enig i, for i min optik er der ikke nogen modsætninger. Der er det sådan, at man godt kan forsvare menneskerettighederne, samtidig med at man har et strategisk partnerskab. Men så lad mig prøve at spørge på en anden måde. Mener hr. Søren Søndergaard ikke, at menneskerettighedsdialogen også er en del af det strategiske partnerskab og den politiske dialog?

Ordføreren.

Jo, det mener vi, og vi troede sådan set også, at det var noget, alle mente. Det var derfor, vi syntes, det var så oplagt at skrive det ind netop i forbindelse med det strategiske partnerskab. Det er jo derfor, at når man nægter at skrive det ind på trods af opfordringer, må vi spørge: Hvorfor? Hvad er grunden til, at lige præcis de få ord skal udelukkes, at de ikke må komme ind? Hvad er grunden? Jeg synes ikke, at de begrundelser, vi har fået i dag, har været særlig overbevisende.

Så er det hr. Uffe Elbæk.

Tak for en god tale. Jeg har et enkelt spørgsmål, sådan et opklaringsspørgsmål. Sådan som jeg hørte ordføreren, sagde ordføreren, at sanktioner mod Kina ikke ville være vejen frem, altså at det, man skulle prioritere, er at støtte de demokratiske kræfter i Kina. I de samtaler, vi havde med Ted Hui, sagde han udtrykkeligt, at han ville anbefale, at man lavede økonomiske sanktioner imod Kina. Det vil sige, at nogle af de fremmeste demokratiforkæmpere i Kina også anbefaler at gøre det, fordi Kina kun har respekt for den måde at kommunikere på og den måde at handle på. Hvad er ordførerens overvejelser der?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. For havde jeg haft et minut mere, så var det lige præcis et punkt, jeg gerne ville have udbygget. For hvis man lige fik fat i det, jeg præcis sagde, så var det på lang sigt, og det vil sige, at vi bestemt ikke udelukker målrettede sanktioner. Vi udelukker ikke, at det i bestemte situationer kan være nødvendigt, og at det er rigtigt at lave sanktioner. Det har vi faktisk selv en række gange tidligere foreslået. Men vi skal bare forstå, at vi på lang sigt ikke kan sanktionere os ud af det her. Det kunne vi gøre over for mindre lande, hvis vi ville. Det kunne vi gøre over for Tyrkiet – det vil man så heller ikke – men det kunne man gøre over for lande, der ikke havde den størrelse, som Kina har. Med den størrelse, som Kina har, er den eneste løsning på lang sigt, at der sker en forandring i Kina, og præcis derfor er det så vigtigt, at vi understøtter de folk, der står for den forandring.

Uffe Elbæk.

Mit sidste spørgsmål er måske sådan lidt mere spidsfindigt. Noget, som jeg selv har undret mig over, er, hvor tyndhudet Kina er over for kritik af Kina. Altså, der bliver jo linet et scenarie op, hvor Kina er verdensdominerende økonomisk, vi ser, hvordan de snakker om nye Silkeveje, de opkøber halvdelen af Afrika, de ønsker at sætte sig på Grønland, hvis Trump ikke var kommet dem i forkøbet – sagt med et smil: Hvorfor reagerer Kina på de mindste kritiske formuleringer?

Tak. Værsgo, ordføreren

Det skal jeg ikke gøre mig klog på i forhold til at komme med den eneste forklaring, men jeg tror faktisk, at en af forklaringerne er, at det kinesiske kommunistparti slet ikke sidder så sikkert i sadlen, som det bliver fremstillet. Som jeg sagde i min tale, er der jævnlige oprør i Kina. Det er ikke noget, vi hører om. Det er jo lidt ligesom med Den Himmelske Freds Plads. Der hørte vi jo meget om Den Himmelske Freds Plads og om det, der skete der, men de der arbejdere, der demonstrerede og strejkede og blev myrdet i hundredvis ikke ret langt væk, hørte vi jo stort set ikke noget om. Og det er altså noget, der foregår i Kina, med frie fagforeninger, som er under opbygning under vanskelige vilkår, og det skal vi støtte noget mere.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard.

Tak for en tale med, synes jeg, mange gode og interessante pointer. Jeg vil egentlig spørge lidt den anden vej. For nu har hr. Søren Søndergaard jo spurgt de fleste af os, dog ikke mig, hvorfor der ikke står det med respekt for menneskerettigheder under det strategiske partnerskab, og for mit vedkommende kan jeg bare sige, at jeg godt kunne tænke mig en uddybning af, hvad det egentlig betyder. For i dag har vi jo et program om menneskerettigheder under det strategiske partnerskab, og det går jeg fuldt ud ind for skal fortsætte, og vi har, selv om vi har et strategisk partnerskab, trods alt også haft en meget kritisk dialog med Kina. Man kan diskutere, hvor meget der er sket, og hvor meget det har hjulpet, men vi har da talt pænt meget og kritisk om det, også bilateralt. Så hvad er det, det betyder, som der ikke er i dag, om jeg så må sige, under det med respekt for menneskerettigheder? Det var i hvert fald en af grundene til, at jeg tøvede lidt over for den formulering.

For hvad er det? Er det først, når vi har indført et fuldt liberalt demokrati i Kina? For som hr. Søren Søndergaard antydede, kan det måske godt være, at det har en lidt længere tidshorisont end de næste 3 år. Eller hvad betyder det?

Ordføreren.

Hvis vi nu tager den del med handel, betyder det jo, at vi skal gøre alle dem, der handler, og alle dem, der investerer i Kina, og også, hvad skal vi sige, ved hjælp af den danske stat og danske initiativer, opmærksom på, at det under ingen omstændigheder og på ingen måde får os til at stoppe med at kritisere overtrædelser af menneskerettighederne, når det er nødvendigt at gøre det.

Så er det jo sådan set en måde at sende et signal til danske virksomheder og andre på: Invester endelig i Kina, engager jer endelig, men lad være med at investere noget, I ikke kan tåle at tabe. For vi ved jo fra Airbus og fra andre steder, at hvis man rejser kritik af Kina, kan et af de våben, de tager i brug, være at nedkøle forbindelserne, og ved at understrege det her understreger vi det lige præcis i den her meget vigtige sammenhæng.

Hr. Martin Lidegaard.

Det bringer mig videre til den der forståelse af sanktioner versus ikkesanktioner, som jeg synes er en vanvittig interessant diskussion, og hvor jeg måske synes, at det ikke er så let at skelne mellem »om lang tid« og »i morgen«.

Nu kan sanktioner jo være mange ting, men jeg går ud fra, at det, vi snakker om her, primært er handelssanktioner. Og der deler jeg egentlig det synspunkt – og det var også det, jeg gav udtryk for i min tale – at jeg ikke er sikker på, at vi gør nogen nogen tjeneste ved, lad os nu bare teoretisk sige nødvendigvis at lave store handelssanktioner imod Kina. Det forstår jeg, og det synspunkt deler vi. Men man kan måske forestille sig nogle andre ting. Men kunne ordføreren uddybe det der med sanktionerne lidt?

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Ja, på et halvt minut. Min pointe var sådan set bare at sige, at det ikke kan løse problemet på lang sigt, og det var jo for at bruge det som et springbræt til at sige noget andet. Vi skal forstå, at vi med den magt, Kina har i verden, ikke får en fredelig verden, vi får ikke en demokratisk verden, hvis ikke der sker en ændring i Kina, og den ændring må komme indefra. Den kan ikke påtvinges med sanktioner. Den kan ikke påtvinges ved en militær intervention, den kan ikke påtvinges med cyberangreb. Den kan kun påtvinges af befolkningen i Kina selv, og derfor skal dem, der gør oprør for at få demokrati og menneskerettigheder, altid have vores støtte, uanset hvad det koster på kort sigt.

Dermed siger vi tak til hr. Søren Søndergaard og kan gå videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand, og tak til medspørgerne for denne vigtige debat. Det er måske en af de vigtigste udenrigspolitiske debatter, for det er jo sådan, at Kina udfordrer os alle sammen i øjeblikket. Nogle hævder, at vi bevæger os ind i det kinesiske århundrede, og det er jo en udfordring, ikke på grund af Kinas traditionelle kultur, men det system, der er i Kina, og det er jo kommunisme. Det er jo det, der er en udfordring. Napoleon skulle engang have udtalt: Lad Kina sove videre, for når de vågner, kommer de til at ryste verden. De fik lov til at sove helt til 1970'erne, hvor der skete en åbning, og det var rigtig, rigtig fint i starten. De skulle ud af fattigdommen, og det, de var optaget af, var vækst og udvikling, og det var rigtig fint.

Men i de senere år er der sket sådan et paradigmeskifte, og der kan man så spørge, om vi i Vesten har været lidt naive og måske har sovet i timen. Siden 2012 synes jeg der er sket rigtig mange bekymrende ting: Præsidenten er blevet gjort til livstidspræsident, der er knægtelse af menneskerettigheder, man udfordrer nabolandene, man har globale ambitioner, også militært, og det udfordrer os alle sammen. Så er der bygningen af den nye Silkevej, og det er også noget, der er til fordel for kineserne, og det er også en udfordring. Det, der også er bekymrende, er, at Kina på en måde også er i gang med at underminere de organisationer og lande, der har hjulpet dem ud af fattigdommen. De overholder ikke de internationale spilleregler, og det er også en udfordring.

Vi i Det Konservative Folkeparti er tilhængere af et godt forhold til Kina. Vi er også tilhængere af, at vi bliver ved med at handle med Kina. Det er et vigtigt marked for Danmark og de danske virksomheder, og det kan vi gøre, men vi skal samtidig også tale lidt tydeligere i forhold til knægtelsen af menneskerettighederne. Noget af det finder man i den nuværende partnerskabsaftale, hvor der også står en del om menneskerettigheder, men det, som jeg synes er vigtigt, er, at det, der står, bliver videreudviklet og bliver markeret tydeligere. Vi er ikke tilhængere af, at vi i Danmark som ene land bare kommer i konflikt med Kina. Med hensyn til de ting, hvor Kina udfordrer os globalt, skal vi altså gøre det med de andre demokratiske lande. Jeg har sympati for den amerikanske administrations idé om demokratiernes alliance, at vi demokratier finder sammen i forhold til Kinaudfordringen, eksempelvis det, som Australien står over for i dag. De bliver jo presset af Kina, og der står de på en måde alene. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at vi i Danmark og EU-landene og de andre vestlige demokratier står på deres side. Det vil måske skabe respekt hos kineserne.

Så vores udfordring skal være i fællesskab med vores allierede, både i EU, men også i de demokratiske lande, der er uden for EU. For her har vi mulighed for at tale med en meget større stemme over for Kina, end hvis vi gør det alene. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi forsøger at opnå enighed om en ny kurs blandt vores internationale samarbejdspartnere. Samtidig er det også vigtigt, at vi fortsat skal kunne handle med Kina. Som jeg sagde tidligere, har det stor betydning for dansk økonomi, at vi fortsat handler med Kina. Men det at blive ved med at handle med Kina udelukker ikke, at vi fra dansk side samtidig kan sende et tydeligt signal til Kina om, at Danmark ikke vil vende det blinde øje til krænkelser af menneskerettigheder i Hongkong, men heller ikke i Kina i forhold til de religiøse mindretal.

Men det første skridt i den retning er at italesætte de problemer og udfordringer, der er, og det har vi på en måde taget hul på i den her vigtige debat i dag i Folketingssalen, og så håber jeg, at regeringen handler på den debat, der har været i dag i Folketingssalen. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk, værsgo.

Ja, den er kort. Ordføreren siger, at vi ikke som ene land skal udfordre Kina; det er jeg jo fuldstændig enig i, men skal vi ikke som ene land alligevel stå op for det, vi mener? Altså, der er et paradoks i det. Ordføreren nævner jo også det, der sker med Australien lige for øjeblikket, men vi har jo også oplevet, at Sverige trådte i karakter, og at Norge trådte i karakter. Har ordføreren et bud på, hvordan vi som lande kan bakke hinanden op i den her situation?

Ordføreren.

De eksempler, der blev nævnt, er jo det, der understreger, at vi ikke skal gøre det alene. Australien udfordrede Kina alene. De er pressede. Det er på samme måde med svenskerne, og derfor skal vi gøre det klogt. Vi skal gøre det sammen med de andre demokratier. Selv om nogle ikke bryder sig om den nuværende amerikanske administration, er der i hvert fald en idé, som jeg synes er sympatisk, og det er den amerikanske udenrigsministers idé om demokratiernes alliance.

Også i forhold til når der skal udpeges ledere af de forskellige FN-organisationer, er det vigtigt, at Vesten ikke står med fem forskellige kandidater, men at man er enige om én. Så det, at vi holder sammen, vil være en udfordring for Kina. Det, vi skal huske på, er, at vi demokratier udgør et mindretal i verden og i FN, og derfor er vi nødt til at holde sammen.

Hr. Uffe Elbæk, værsgo.

Jeg er helt enig i, at vi skal bakke hinanden op, hvis der er et land, der kommer i klemme, som Australien er kommet lige nu, og jeg tænker bare på, hvordan vi kan gøre det meget mere strategisk og målrettet, så vi, hver gang der er et land, der kommer i den situation, bakker hinanden op. Jeg kan sige, at det var en meget, meget dejlig personlig oplevelse, da fru Katarina Ammitzbøll og undertegnede pludselig blev udsat for kritik fra Kina, at vi havde en masse parlamentariske kolleger rundtomkring i verden, der øjeblikkelig gik ud og sagde, at det her ikke var i orden. Så hvordan kunne man gøre det?

Ordføreren.

Det er at få fælles fodslag blandt demokratierne i forhold til Kina. Vi skal ikke betragte dem som vores fjender eller vores modstandere, men bare sige, at vi gerne vil handle med Kina, og at vi gerne vil blive ved med at have et godt forhold til Kina. De bliver altså også nødt til at overholde menneskerettighederne, og det er vigtigt for os. De fortæller os, hvad der er vigtigt for dem. Vi skal også fortælle dem, hvad der er vigtigt for os.

Tak til hr. Naser Khader. Vil du være sød lige at tørre af? Tak for det. Så er vi kommet til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. I begyndelsen af november 2017 var jeg med Det Udenrigspolitiske Nævn i Beijing, og et af programpunkterne var et møde med den kinesiske viceudenrigsminister, Wang Chao. Og det forløb så skandaløst, at det nåede frem til læserne af Berlingske. I Berlingskes netavis den 14. marts 2018 kunne man i følgende beretning læse følgende:

»Han« – og det er Nævnets daværende formand, hr. Søren Espersen – »beskriver første del af mødet med kineserne som »hyggeligt og traditionelt«, men pludselig tog mødet en drejning.

»Den kinesiske minister tog et stykke papir frem, som han læste op fra og i skarpe vendinger forklarede mig, at det var mig pålagt at overbringe en protest til Pia Kjærsgaard om, at hun ikke skulle mødes med repræsentanten fra Tibet,« siger Søren Espersen.«

Det var et chokerende møde, og jeg behøver ikke tage Berlingskes ord for det, for som sagt var jeg der selv – jeg tog endda et billede, som medlemmerne kan få at se, når jeg kommer tilbage til min plads nede på bageste række. Wang Chaos opførsel var så grænseoverskridende, at jeg må sige, at jeg aldrig har oplevet noget lignende. Kina er en stat, der presser politikere fra andre lande hårdt og med grove metoder til at opnå det, som landet ønsker. I den artikel, jeg citerede fra, var der opregnet otte andre eksempler på kinesisk pres mod danske politikere. Og artiklen er næsten 3 år gammel.

Men det stopper jo ikke her, for som de fleste nok ved, har Danmark verdens femtestørste handelsflåde. Men vi har jo ikke verdens femtestørste militærflåde, og derfor er vi jo afhængige af en international retsorden, som f.eks. beskytter retten til fri sejlads på det åbne hav. Men hvordan ser dét ud? Jeg spurgte for nogle år siden den filippinske general, som har ansvaret for den del af Det Sydkinesiske Hav, som grænser op til Filippinerne, om der faktisk var fri sejlads. Og han sagde, at det var der, men han tilføjede, at det skyldtes, at den amerikanske flåde har en fast tilstedeværelse.

Så Kina er et problem for sin omverden, men er jo også et problem for sine borgere. Når man skal på officielt besøg til Kina, får man lidt spøgefuldt at vide hjemmefra, at man skal passe på med de tre T'er; det er Tibet, Taiwan, Tiananmen. Men dertil kommer f.eks. spørgsmålet om mindretal i Xinjiangprovinsen og selvfølgelig det spørgsmål, som vi diskuterer i dag, som er Hongkong. Og derfor tror jeg sådan set, som flere andre ordførere også har været inde på, at tiden er kommet til, at Danmark genovervejer sit forhold til Kina, fordi landet på mange måder er blevet en plage for sine omgivelser, men jo også i mange, mange årtier har været en plage for sine egne borgere. Det kan man ikke længere ignorere. Det bør overvejes nøje, så jeg vil ikke stå her og komme med fikse og færdige løsninger på, hvad man kan gøre. Men tiderne er simpelt hen kommet til at forstå, at Kina efter Xi Jinpings magtovertagelse er blevet noget andet, end det var under Hu Jintao. Mange troede måske, at den næste generation af kinesiske ledere blev mere liberale end den forrige. Men Hu Jintao var en undtagelse – han var den mest liberale leder, de har haft – de andre har været meget mere autoritære.

Men det, man kunne gøre som en start, var jo, at man kunne sende pandaerne i Zoologisk Have hjem. For de er jo en slags trojanske heste; de er trojanske heste med en ekstrem grad af nuttethed udenpå og så med kinesisk indflydelse indeni. Og det er jo nogle gaver, som man ikke skal slæbe med indenfor, for som alle, der har hørt efter i oldtidskundskab eller har læst »Iliaden«, ved, så sker der frygtelige ting, når man slæber de trojanske heste ind. Så det er et forslag, som hermed er givet videre til Folketinget.

Men vi er glade for debatten og støtter det forslag til vedtagelse, som fru Annette Lind allerede har læst op. Tak for ordet.

Vi siger tak til Henrik Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi nu er igennem ordførerrækken, men vi er ikke helt færdige med debatten. Det er nu udenrigsministeren. Værsgo.

Tak til formanden. Først og fremmest mange tak for en god debat og for gode betragtninger, bemærkninger og spørgsmål, som er kommet her under debatten. Jeg vil komme tilbage til nogle af de konkrete spørgsmål om lidt, men jeg vil først sige, at den her debat er vigtig, og at jeg er glad for, at vi har taget den her i dag. Det er ikke nogen let debat; den er fuld af dilemmaer. Både når det drejer sig om Hongkong og om menneskerettighedssituationen i Kina generelt, er der tale om kritisable forhold, sådan som flere har været inde på.

Det har jeg sagt før, og det siger jeg gerne igen: Danmarks forhold til Kina hviler på mange årtiers gensidige anerkendelse og det nuværende strategiske partnerskab. Det er et solidt vidnesbyrd om alsidigheden i forholdet, og der er også plads til kritik af hinanden. Der er mange områder, hvor Kina og Danmark ikke ser ens på tingene, men det kan ikke og må ikke afholde os fra at udvikle de områder, hvor vi ser gensidig gavn af forholdet.

Når det er sagt, lægger regeringen afgørende vægt på, at Danmark står sammen med EU i et samarbejde. Vores bedste muligheder for at gøre en forskel er som sagt, og det fremgår også af forslaget til vedtagelse, først og fremmest gennem samarbejdet med ligesindede lande i EU og FN. Det er også vigtigt for regeringen, at Danmarks forhold til Kina nyder bred opbakning her i Folketinget, og det er jeg glad for er tilfældet med det forslag til vedtagelse, der ligger på bordet nu.

Næsten alle partier stod bag det vedtagne forslag til vedtagelse i 2018, V 36, hvor vi rejste en fælles bekymring om særlig menneskerettighedssituationen i Kina og aftalte at værne om ytringsfriheden og demokratiet og afvise forsøg på at begrænse disse i Danmark. Denne beslutning anser vi i regeringen som central. Samtidig var vi enige om at fortsætte samarbejdet med Kina, hvor det giver mening. Vi var også enige om at tillægge det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, og det bekræfter vi så i dag, også med den danske Kinapolitik. Det forslag til vedtagelse i dag, som et flertal har udtrykt støtte til, skal ses i forlængelse heraf, men også af, at situationen i Kina og Hongkong har ændret sig, hvilket vi må og selvfølgelig skal reagere på, og det gør vi også. Og det vil jeg og regeringen i øvrigt blive ved med.

Så har jeg bare et par betragtninger. Der er blevet sagt mange vigtige ting i debatten, men der er to forhold, der kendetegner den her verden. Det ene jo, at vi ser en stormagtsrivalisering; det tror jeg er kendt for enhver. Kina træder frem på scenen. Jeg tror også, at hr. Søren Søndergaard var inde at referere, at ifølge Verdensbanken har Kina i forhold til købekraft allerede overhalet USA som verdens største økonomi. Det er et spørgsmål om tid, hvis man ser på Kinas udvikling. Samtidig ser vi altså, at stormagtsrivaliseringen mellem USA og Kina er taget til; det var hr. Søren Søndergaard også inde på. Det er en trend, der, som vi ved, rykker ved mange ting. Og der er det vigtigt, at Danmark forholder sig aktivt til den verden, vi kigger ind i, og USA er og bliver vores tætteste allierede i den forbindelse.

Det andet er, at vi samtidig ser de værdier, som vi har bygget verden op på efter anden verdenskrig – det forpligtende internationale samarbejde baseret på menneskerettigheder, demokrati, transparens, fælles handelsregler osv. – grundlæggende er udfordret. Jeg nævnte tidligere, at Freedom House har opgjort, at bare i 2020 er frihedsrettighederne blevet indskrænket i 80 lande verden over, altså i den verden, vi står i. Og derfor er svaret, som flere var inde på – ikke bare hr. Martin Lidegaard, men faktisk også hr. Søren Søndergaard, hr. Uffe Elbæk og andre – at vi skal styrke det internationale forpligtende samarbejde forankret i bl.a. FN, EU, men også Verdenshandelsorganisationen, og bruge de redskaber, vi har, til at forpligte alle lande, også Kina, i forhold til de forpligtigelser, man har. Det gælder overholdelse af menneskerettigheder. Når man f.eks. taler handelspolitik, ligger der jo i handelspolitik nogle muligheder i de otte grundlæggende ILO-konventioner: forbud mod tvangsarbejde, retten til at organisere sig i en fagforening og forhandle kollektive overenskomster osv. Det er vigtigt at bruge de redskaber for at holde landene op på, hvad det er for nogle forpligtigelser, man har, og det gælder også over for Kina.

Derfor er et svar på den verden, vi kigger ind i, hvor vores værdier er under pres, et mere forpligtende og bedre internationalt samarbejde via de organisationer, vi kender – om det er FN, Verdenshandelsorganisationen eller andre, og EU spiller selvfølgelig en central rolle – og i forskellige former for alliancer og partnerskaber. Det var flere inde på, og jeg er helt enig i, at svaret her er rigtig vigtigt.

Det gælder også klimaet. Altså, det er jo helt fantastisk, at vi formåede at få en klimaaftale i Paris, som forpligter verdens lande til at gøre noget ved klimaet, som er en eksistentiel trussel mod os alle sammen og mod vores børn og børnebørn. Og der kan vi heller ikke komme uden om, at store vigtige lande som Kina, Indien og andre og selvfølgelig USA er helt afgørende med hensyn til at lykkes i klimakampen. Derfor er jeg glad for, at der også er stor opbakning til – også i det strategiske partnerskab, når vi putter indhold på – at fokusere på den grønne omstilling og vores fælles forpligtigelser her.

Det samme kan man sige om andre områder. Ligestilling er et vigtigt, vigtigt spørgsmål, som vi fejrer næste år i Beijing, og der er hele vores arbejde omkring ligestilling her. Der skal vi i Danmark også bruge vores stemme, også i forhold til Kina. Hver femte kvinde i verden er jo faktisk kineser, og det betyder noget; det er bare for at tage ét eksempel. Så det her med, at vi arbejder sammen og bruger de internationale strukturer til det, er helt afgørende.

Så alt i alt vil jeg bare her takke for en rigtig god debat, en vigtig debat, og glæde mig over, at vi står bredt sammen i Folketinget. Jeg tror, at det er den første forudsætning for, at vi kan gøre en forskel; det er, at vi i Danmark står sammen, og at vi bruger de internationale organisationer, vi er en del af, herunder ikke mindst EU, for at gøre en reel forskel for de værdier, som vi bygger på, som vi kæmper for, og som vi mener at den her verden skal være præget af, altså for, at de værdier kommer til at nyde fremme. Tak.

Så er der en enkelt kort bemærkning til Annette Lind. Værsgo.

Tak. Ja, det er bare en enkelt kort bemærkning. Det er, fordi der under samtalen med hr. Michael Aastrup Jensen blev sagt, at de socialdemokratiske medlemmer i Europa-Parlamentet ikke stemte for en resolution om krænkelser af menneskerettighederne. Kan udenrigsministeren bekræfte, at det ikke er tilfældet, altså at man stemte for resolutionen i sin helhed, men at man så ikke stemte for en del af den? Det handlede om, at man ikke stemte for, at det var op til Europa-Parlamentet at afgøre, hvilke firmaer og enkeltpersoner regimet kan og skal bruges over for.

Ministeren.

Tak til fru Annette Lind for spørgsmålet. Nu gik jeg ikke ind i polemikken med Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, men som jeg er oplyst, og som jeg kan se, har danske socialdemokrater i Europa-Parlamentet stemt for den omtalte resolution i sin helhed. Jeg tror, det blev oplyst anderledes, og at hr. Michael Aastrup Jensen nævnte, at man havde stemt imod resolutionen. Det er så ikke korrekt, men altså, jeg undlod at gøre det til polemik, for det kan jo ske for selv den bedste, at der kan blive sagt ting, som måske ikke er helt i overensstemmelse med virkeligheden, fra talerstolen. Så jeg vil sige til hr. Michael Aastrup Jensen, at det er der lejlighed til en anden gang at korrigere. Men altså, det var faktisk forkert. De danske socialdemokrater stemte for resolutionen i sin helhed.

Nu er det netop hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak. Meget skal man opleve, og jeg har siddet i Folketinget i snart 16 år. Jeg har endnu ikke oplevet, at en ministers egen ordfører lige pludselig bliver suffløse i Folketingssalen, men noget skal jo opleves en gang imellem.

Men så kunne man jo også være suffløse rigtigt og lægge vægt på, hvad det egentlig var, man sagde nej til fra Socialdemokratiets side i Europa-Parlamentet, nemlig hele spørgsmålet om sanktioner mod Kina. Der er det jo, at jeg synes, det er rigtig, rigtig betænkeligt, at man ikke er villig til at sætte hårdt mod hårdt. På den ene side ønsker vi, at der skal være frihandel, og på den anden side skal det også være sådan, at vi tør stå vagt om de værdibaserede udenrigspolitiske mærkesager, som jeg tror vi, forhåbentlig, alle sammen er enige om bliver knægtet dagligt i Kina.

Ministeren.

Jeg er helt ked af igen at korrigere Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen. Det, der var sagen – nu skal hr. Michael Aastrup Jensen lytte meget godt efter her – er, at man i en delafstemning har taget forbehold for, at det ikke er Europa-Parlamentet, der kan eller skal afgøre, hvilke personer eller organisationer der konkret kan underlægges EU's globale sanktionsregime. Sådan er arbejdsfordelingen mellem Parlamentet, Rådet og Kommissionen helt grundlæggende, og det tror jeg hr. Michael Aastrup Jensen er fuldstændig klar over, når man får kigget nærmere på sagen.

Når det er sagt, er jeg i øvrigt glad for, at vi nu har fået et globalt menneskerettighedssanktionsregime – det er noget, som jeg og den danske regering har arbejdet hårdt for, og det blev vedtaget her for nylig – så EU kan sanktionere grove og alvorlige overtrædelser af menneskerettigheder.

Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Det er jo de berømte Magnitskysanktioner, som der desværre var stærke kræfter i Europa der ikke ville have skulle hedde Magnitskysanktioner, og som blev indført i EU, og det er jo dejligt. Det har jeg også talt varmt for igennem mange år, og at det nu er en mulighed, er jo dejligt, men hvor ser vi så den danske regering i forhold til det?

Altså, den amerikanske regering har jo været inde at sanktionere personligt i forhold til Hongkong, hvor officielle folk har knægtet ytringsfriheden, menneskerettighederne og demokratiet konkret. Hvor ser vi så den danske regering tage lederskab i forhold til at bringe de her sanktioner op i EU, så EU kunne lave de samme sanktioner som USA?

Tak. Så er det udenrigsministeren.

Jeg forstod på spørgsmålet fra Venstres ordfører, at man også glæder sig over, at vi nu har et globalt menneskerettighedssanktionsregime i EU; det glæder mig. Det er vigtigt, at det redskab selvfølgelig bliver bragt i anvendelse over for grove menneskerettighedskrænkelser, og det arbejde med at undersøge alvorlige menneskerettighedskrænkelser i hele verden går jo i gang nu. Det er altså ikke rettet mod et bestemt land, men rettet mod hele verden, og det synes jeg er rigtig vigtigt.

Og lad mig i forhold til diskussionen her om Kina komme tilbage til min tidligere pointe. Jeg synes, den her udfordring, vi står i, er så vigtig og alvorlig, at der ikke er plads til det her indenrigspolitiske fnidder, så det håber jeg vi kan lægge bag os.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen slut.

Som sagt stemmer vi om forslag til vedtagelse ved mødet i morgen.

(Talen er under udarbejdelse)