Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 17:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Vil regeringen – i lyset af rapporten fra de økonomiske vismænd og udmeldingerne fra de tre største fagforbund – redegøre for overvejelserne om den fortsat stigende pensionsalder, herunder overvejelser om at udskyde beslutningen om den planlagte forhøjelse af pensionsalderen fra 2035 til, efter at den nedsatte pensionskommission har fremlagt sit analysearbejde herom?

Af Karsten Hønge (SF) og Jette Gottlieb (EL).

(Anmeldelse 06.11.2020. Fremme 10.11.2020).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. december 2020.

For begrundelse giver vi nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Pensionsalderen er jo et af de helt store vendepunkter, som vi tager bestik af i livet. Ganske som valg af uddannelse, job og brancheskift er overgangen til livet som pensionist eller udskydning af pensionering et landmærke, som de fleste mennesker sejler efter i deres liv. For nogle lokker livet som senior på solsiden; for andre er det frygten for at kunne holde til jobbet til pensionering, der er det tungeste. Men uanset baggrund står tilbagetrækning fra arbejdslivet som et skarpt hjørne. Det giver derfor rigtig god mening, at regeringen har nedsat en Pensionskommission. Det giver til gengæld ikke meget mening, at Folketinget allerede i næste uge skal tage stilling til at forhøje pensionsalderen, altså før Pensionskommissionen er færdig med sit arbejde. Det er derfor, vi har debatten i dag – så får regeringen tid til og mulighed for at trække sit forslag, som ellers står til at skulle behandles på tirsdag.

På den baggrund har Enhedslisten og SF indkaldt til dagens forespørgselsdebat med følgende tekst: Vil regeringen – i lyset af rapporten fra de økonomiske vismænd og udmeldingerne fra de tre største fagforbund – redegøre for overvejelserne om den fortsat stigende pensionsalder, herunder overvejelser om at udskyde beslutningen om den planlagte forhøjelse af pensionsalderen fra 2035 til, efter at den nedsatte pensionskommission har fremlagt sit analysearbejde herom?

Tak for det. Vi går nu til besvarelsen og giver ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak til Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten for at give mig lejlighed til at tale om en vigtig og meget aktuel dagsorden. Der er ikke nogen tvivl om, at pension er et vigtigt emne både for den enkelte og for vores samfundsøkonomi. Pension spiller en afgørende rolle for en tryg fremtid, så vi ved, hvad vi kan regne med, når vi bliver gamle. Det samme gør selvfølgelig også mulighederne for at kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, hvis man er slidt ned, inden man når folkepensionsalderen, for nogle arbejdsliv slider nemlig mere end andre, og nogle begynder på arbejdsmarkedet tidligere end andre.

Derfor er jeg glad for og stolt over, at vi i oktober indgik en aftale om ny ret til tidlig pension med Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten. Med aftalen om tidlig pension genindfører vi en retfærdighed i vores pensionssystem, som de borgerlige fjernede med forringelser i efterlønnen efter finanskrisen. På den måde får vi rettet op på væsentlige skævheder i den samfundskontrakt, som er grundlaget for landets fremtidige sammenhængskraft. Med aftalen hjælper vi tusindvis af mennesker på vores arbejdsmarked.

Tidlig pension giver dem, der er startet tidligst på arbejdsmarkedet, og som har knoklet igennem et langt og ofte hårdt arbejdsliv, en ret til at trække sig værdigt tilbage, inden de er slidt helt ned. Vi forventer, at omkring 41.000 helårspersoner får ret til tidlig pension i 2022, hvoraf 8 ud af 10 er ufaglærte eller faglærte. Tidlig pension er den største og mest væsentlige udvidelse af lønmodtagernes rettigheder i årtier. Vi har den 18. november fremsat lovforslaget, der skal sikre, at de første personer kan gå på tidlig pension i januar 2022, og jeg ser frem til, at vi skal behandle lovforslaget her i Folketinget i næste uge.

Retten til tidlig pension er baseret på objektive kriterier, som tager udgangspunkt i antallet af år på arbejdsmarkedet. Ordningen adskiller sig fra seniorpensionen, som er en helbredsbetinget tilbagetrækningsordning for personer tæt på pensionsalderen, som har en nedsat evne i forhold til deres seneste job. For at flere nedslidte kan blive visiteret til seniorpension, blev vi i aftalen om en ny ret til tidlig pension også enige om at lempe arbejdsevnekravet i ordningen. Ved at lempe arbejdsevnekravet forventer vi, at særlig flere med en delvis tilknytning til arbejdsmarkedet kan være i målgruppen for seniorpension.

Indførelsen af tidlig pension handler om retfærdighed, men det handler også om økonomisk ansvarlighed. Tidlig pension bidrager til at fastholde befolkningens opbakning til den stigende pensionsalder. Med andre ord: Med et så vigtigt område som pensionsområdet er det vigtigt, at vi sikrer, at systemet fortsat er indrettet hensigtsmæssigt. Det gælder for de seniorer, som må trække sig tilbage før folkepensionsalderen, men det gør det også for de seniorer, der gerne vil fortsætte på arbejdsmarkedet efter folkepensionsalderen. Siden midten af 1990'erne har middellevetiden været stigende, og i de seneste år har vi set en stigende beskæftigelse blandt seniorer.

Men vi skal tænke os godt om, for pensionen er forsørgelsesgrundlaget for så mange mennesker. Derfor synes jeg, det er godt, at vi fik nedsat en kommission om tilbagetrækning og nedslidning, som skal se pensionssystemet efter i sømmene. Kommissionen skal afslutte sit arbejde senest i første kvartal 2022, og når vi har kommissionens anbefalinger, skal vi drøfte dem politisk. Det ser jeg naturligvis frem til.

Det er et centralt element i det danske pensionssystem, at folkepensionsalderen reguleres, i takt med at levetiden stiger. Det er et sundt princip, som regeringen står bag, og vi har den 18. november fremsat lovforslaget, som skal hæve pensionsalderen fra 68 til 69 år i 2035. Det bidrager nemlig til holdbarheden af de offentlige finanser, ved at flere bidrager til den fælles velfærdskasse. Derudover reducerer det også de offentlige udgifter til pension. Med andre ord: Hvis velfærdsaftalen smuldrer, skrider fundamentet under dansk økonomi, og vi kommer som samfund til at mangle penge til al den velfærd, som vi alle sammen ikke bare er glade for, men som vi også mener er en grundforudsætning for at leve i et godt og trygt samfund.

Men vi mener samtidig, det er legitimt at drøfte, hvordan pensionssystemet er indrettet. Og det kan være relevant at se på de langsigtede virkninger af princippet om levetidsindeksering. Derfor har kommissionen om tilbagetrækning og nedslidning bl.a. til opgave at afdække virkningerne af en lempeligere levetidsindeksering, så folkepensionsalderen stiger i et langsommere tempo for årgange, som går på pension fra 2040. Det er vigtigt, at den her debat sker på et gennemarbejdet grundlag. Derfor vil vi også på det her punkt afvente kommissionens arbejde. I den forbindelse synes jeg, det er vigtigt at nævne, at en lavere pensionsalder fra 2035 eller 2040 ikke hjælper de personer, som i dag er slidt ned efter at have knoklet igennem et langt arbejdsliv. Det er dem, som vi hjælper med en ret til tidlig pension.

Afslutningsvis vil jeg gerne slå fast, at regeringen har fokus på et trygt pensionssystem med retfærdige pensionsmuligheder. Med indførelsen af tidlig pension er det min overbevisning, at vi styrker opbakningen til, at pensionsalderen stiger, i takt med at vi lever længere. Vi har ikke råd til andet, hverken menneskeligt eller økonomisk. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra hver af ordførerne, og den første, der har indtegnet sig, er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det er jo allerede i næste uge, at vi skal behandle det lovforslag, som regeringen har fremsat, om at hæve pensionsalderen fra 68 år til 69 år. Men samtidig ved vi jo, at der kun er godt et år til, at Pensionskommissionen kommer med sin redegørelse, og i den ligger der også muligheden for at præsentere en anden form for indfasning af en højere pensionsalder; der ligger også en lempeligere mulighed i kommissoriet, som Pensionskommissionen har fået. Hvad kan dog være begrundelsen for, når nu vi skal tale om at hæve pensionsalderen fra 68 år til 69 år i 2035, at regeringen insisterer på, at vi så skal behandle en forhøjelse af pensionsalderen allerede i næste uge, et år før man får redegørelsen fra Pensionskommissionen? Hvad var så egentlig idéen med det hele?

Ministeren.

Jamen altså, det, vi har bedt Pensionskommissionen om at undersøge, er jo, om der kan ske en lempeligere indeksering af pensionsalderen fra efter 2040. Så det vil sige, at de anbefalinger, Pensionskommissionen skal give Folketingets partier og regeringen, jo ikke knytter sig til den, hvad kan man sige, afledte effekt af velfærdsaftalen, som er, at vi regulerer pensionsalderen i takt med middellevetiden. Og vi har jo hele tiden, både som Socialdemokrati og de gange, vi har været i regering, siden 2006 sagt meget klart, at vi opfatter velfærdsaftalen som et stærkt fundament under en fremtidssikring af, at vi også har et velfærdssamfund i fremtiden. Det væsentlige er bare også for os, at det hænger sammen, og at der skal være folkelig opbakning bag velfærdsaftalen, og det sikrer vi kun ved, at folk, der er startet tidligt på arbejdsmarkedet og har haft et langt og hårdt arbejdsliv, kan trække sig tidligere tilbage. Og det mener jeg at vi har taget et meget, meget væsentligt skridt i retning af med aftalen om ret til tidlig pension.

Tak for det. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind her, så vi siger tak til ministeren. Så går vi over til forhandlingsrunden, og det er så efter de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, vi skal have på, er ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Vi skal i dag diskutere højere pensionsalder, ikke for politikere, nej, uha da da, og heller ikke for mennesker med så høje indkomster, at de alligevel selv bestemmer, hvornår de vælger at trække sig tilbage, men vi skal diskutere de vilkår, der gælder for alle andre. Det såkaldte velfærdsforlig fra 2006 dikterer, at hvert eneste ekstra gennemsnitlige leveår skal flyttes til arbejdsår. Jamen er det da ikke velfærd at have nogle gode år som senior, hvor helbredet stadig rækker til at være aktiv sammen med familien og have fritidsinteresser? Den her helt usædvanlige rå indfasning af et længere arbejdsliv giver Danmark Europas højeste pensionsalder.

»Jamen det er jo det eneste ansvarlige«, hører vi konstant. »Ansvarlige« – for hvem og for hvad? spørger jeg. TrygFondens tryghedsmåling viser, at 39 pct. af de ufaglærte i 50'erne er bekymrede for, om deres helbred holder. Undersøgelsen viser, at netop det at miste arbejdsevnen er den utryghed, der går mest ud over livskvaliteten. Ingen økonom, som baserer sine beregninger på at vride, presse og true den sidste teoretiske arbejdsevne ud af en 75-årig håndværker, skal lære mig noget som helst om ansvarlighed eller samfundsansvar. Seniorer har brug for tryghed; det er ansvarlighed.

Flere ældre arbejder jo frivilligt videre efter pensionsalderen, og det er godt, når det sker efter eget valg. Men uligheden bliver værre og værre, i takt med at pensionsalderen drives i vejret. I dag er der 7,6 års forskel i levetid, når vi ser på en 30-årig ufaglært over for en 30-årig med en lang videregående uddannelse, og uligheden og forskellen vokser. Jeg ser dem for mig, økonomerne, beregnerne, revisorerne, der sidder med skåneærmer ved hæve-sænke-borde. Med solbriller, skyklapper og små kasketter beskytter de øjnene mod det skærende lys fra virkeligheden udenfor. På excelark flytter de rundt på tal, så man ender med en masse penge til staten. De har nemlig snedigt fundet ud af, at de, som har mindst, at de, som arbejder mest, skal arbejde endnu mere. Og så trækker de arrogant på skuldrene over mennesker, der er kommet i klemme i døren på vej ud af arbejdsmarkedet. Men selv mennesker, der bare har et flygtigt kendskab til virkeligheden på arbejdspladserne, ved udmærket, at en 75-årig tømrersvend ikke bare fortsætter med at kravle rundt på taget, at ældre sygeplejersker ikke kan tumle tunge patienter, og at socialrådgivere ikke i det uendelige kan arbejde under pres fra store sagsbunker.

Der skal mange penge i statskassen, og en højere tilbagetrækningsalder kan jo være et af redskaberne. Så lad os da gå længere hen ad vejen med frivillighed, gøre det attraktivt for seniorer at blive på jobbet, og det betyder, at arbejdsgiverne – og i høj grad også de offentlige arbejdsgivere – skal tage et langt større hensyn til den enkelte lønmodtager. Penge i kassen kommer også, hvis vi ikke efterlader titusinder uden for arbejdsmarkedet. Ja, i dag er der alene 70.000 unge mellem 15 og 29 år, som ikke har en uddannelse, ikke er i gang med en uddannelse eller ikke har et job. Af mange grunde skal vi koncentrere vores indsats på, at disse titusinder kommer i uddannelse og job. Og vi vil åbenbart have ældre til at arbejde endnu mere, mens over 10.000 unge leder efter praktikpladser.

Dårligt arbejdsmiljø koster hvert år samfundet milliarder af kroner ud over de menneskelige omkostninger. Vi taler så meget om epidemier i den her tid. Men gennem flere år har vi set en egentlig stressepidemi brede sig, og det kaster sygemeldinger af sig i byger.

Mange ufaglærte har i fremtiden svært ved at passe ind i de nye jobs, som heldigvis er på vej. Opkvalificering giver både en kvalificeret og en fleksibel arbejdskraft og giver penge både til virksomhederne og til samfundet.

Mange frygter ikke at holde sæsonen ud, for at sige det på den måde, på jobbet, og utrygheden siver ind i titusindvis af hjem som en hæslig markering af et hårdt arbejdsliv. Mange nedslidte borgere leder desperat efter nødudgange til et anstændigt liv, men for alt for mange venter et liv som proletar i seniorårene. De privilegerede flyder som sædvanlig ovenpå som korkpropper. Folk med høj løn og bløde hænder klarer sig; golfbaner, seniorhøjskoler og udlandsrejser venter. Men bare blindt at sætte pensionsalderen op for alle er ikke vejen.

Lad mig til sidst læse Enhedslistens og SF's forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at indfasningen af den stigende pensionsalder i forhold til velfærdsforliget fra 2006 – hvor hvert eneste ekstra gennemsnitlige leveår konverteres til arbejdsår – er uacceptabel. Mange frygter, at de først kan gå på pension, når de er helt nedslidte efter et langt arbejdsliv. Der er råd til at vælge andre veje end den ekstreme, automatiske stigning i pensionsalderen. Adskillige forbundsformænd opfordrer til at lade Pensionskommissionen arbejde og til at udskyde den planlagte stigning i pensionsalderen. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at udskyde behandlingen af lovforslaget om at hæve pensionsalderen til 69 år, til resultatet af kommissionens arbejde foreligger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger.

Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes ligesom, at den tale fortjente en enkelt bemærkning. Den var jo velskrevet, og hr. Karsten Hønge er rigtig god til at finde sprogblomsterne frem.

Kunne hr. Karsten Hønge ikke forklare mig, hvor vi skal finde de milliarder og atter milliarder henne, hvis man ikke ønsker at sætte pensionsalderen op til 69 år? For de milliarder skulle jo gå til velfærd, altså lige præcis den velfærd, som hr. Karsten Hønge taler om i sit indlæg; den skal jo finansieres qua det, at vi hæver pensionsalderen til 69 år ved at støtte, som vi gør i Venstre, et forslag, der kommer fra regeringen her i næste uge.

Så hvad er det for en velfærd, vi ikke skal have, hvis vi ikke støtter en hævelse af pensionsalderen?

Ordføreren.

Altså, jeg forsøgte efter bedste beskub at give et par bud på det i min ordførertale. Men som opsamling vil jeg først sige, at velfærd i høj grad også er det at have nogle værdige år som senior. Så i sig selv er det jo et velfærdsgode, at man faktisk har mulighed for at have nogle gode, raske år som senior. Dernæst synes jeg, det er åbenlyst at pege på nogle ting, der ligger lige foran os. Og der er det nogle gange sådan, at hvis man ligesom stirrer sig blind på, at man skal hæve pensionsalderen, så gør man ikke nok ved de ting, der ligger lige foran os, og som måske kan være lidt sværere at gøre noget ved, men som der er forskellige andre gode argumenter for – ud over at de indbringer milliarder. Det er bl.a. et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Hvert år koster det samfundet, er det 60-70 mia. kr.? Det er bl.a., at vi har alene 70.000 unge mellem 15 og 29 år, der ikke er i gang med noget; at vi har en stressepidemi, der breder sig, og hvor det offentlige også kan gå foran; og at vi kan gøre det lettere og sådan mere designet til den enkelte, at man kan fortsætte i nogle år efter pensionsalderen, hvis virksomhederne, herunder også de offentlige virksomheder, spiller med.

Hr. Hans Andersen.

Men de ting er jeg jo sådan set grundlæggende enig i: at vi skal forbedre arbejdsmiljøet, at vi skal få de unge i gang, at vi skal sikre, at det er attraktivt at fortsætte med at arbejde, også når man er nået pensionsalderen. Derfor kan man undre sig over, at SF stemte imod et forslag, der så var til behandling her i foråret, om netop dette med at understøtte, at seniorerne bliver ved med at arbejde.

Men det ændrer jo ikke på, at her taler vi om så mange milliarder – så mange milliarder! – at der jo ikke er velfærd tilbage, hvis vi stopper med at lade pensionsalderen stige stille og roligt, i takt med at vi bliver ældre.

Ordføreren.

Altså, det, SF stemte imod, var den helt, synes jeg, eksorbitante præmie, man gav nogle folk, der var fortsat med at arbejde, og det var et minimalt arbejdsudbud, man fik ud af det. Altså, det var de dyreste mennesker, man kunne bede om at blive på arbejdsmarkedet; det var dem, man ville bruge de der penge på. For det viste sig i de beregninger, der var, at det næsten ikke gav noget arbejdsudbud, men at det til gengæld kostede flere hundrede millioner kroner.

For mig er det bare sådan nærmest forunderligt, at man siger, at det er vigtigt, at vi lader de ældre arbejde længere, mens vi har 10.000, der leder efter praktikpladser; at vi lader de ældre arbejde længere, mens 70.000 mellem 15 og 29 år ikke har en uddannelse eller et arbejde; at vi lader de ældre arbejde længere, mens vi samtidig ser på, at eksempelvis en stressepidemi breder sig og dermed kaster sygemeldinger af sig, i hobetal.

Jeg mener også, at en hævelse af den virkelige tilbagetrækningsalder er okay, altså at det er okay, at man hæver den, hvis man motiverer folk til at blive der.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg er nødt til at følge op på det, for jeg er jo fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge i, at en bedre pensionisttilværelse også er velfærd, og det er derfor, jeg er så superglad for, at SF var med til at få indført ret til tidlig pension, som vi skal have en god fest om på tirsdag. Det er jeg superglad for. Men ordføreren er også nødt til at anerkende, at samtidig med at man får den bedre velfærd og at pensionsalderen ikke bliver sat op på samme måde som tidligere, så er der altså et tocifret milliardbeløb, og her er SF nødt til at pege på, hvor de penge skal komme fra. Jeg er nødt til at spørge: Er det på de offentlige ansatte, er det på børneområdet, de penge skal findes, eller hvor er det? For det er jo det, vi snakker om. Det var jo også derfor, man dengang lavede velfærdsforliget. For der er penge involveret i det her, og det kan ordføreren og SF altså ikke snakke uden om. Der er man simpelt hen nødt til at komme med et bud. Det er simpelt hen for nemt bare at stå og komme med alle mulige sprogblomster; man er nødt til at komme med et bud på det her.

Ordføreren.

Jeg kender godt den fælde, som hr. Leif Lahn Jensen er faldet i her. Den kan jeg kende fra tømrerfaget. Hvis alt det værktøj, man har, er en hammer, så kan man kun få øje på søm. Det er det eneste, man kan se. Men sagen er jo bare, at de mange milliarder til velfærd er der så rig mulighed for at hente andre steder, men man har stirret sig blind på, at det skal være via en hævelse af pensionsalderen. Pengene ligger jo i milliardstørrelse andre steder. Risikoen ved det her er, at man gør menneskers liv besværligt og utrygt ved at hæve pensionsalderen, og så ser man bort fra de åbenlyse udfordringer, der ligger lige foran os, og som skal løses, både for at skaffe penge hjem, men først og fremmest også for at muliggøre, at de her mennesker får et bedre liv. Så siger vi jo også, at en af mulighederne er ikke at hæve pensionsalderen, men at hæve den reelle tilbagetrækningsalder. Det ser jeg da store muligheder i, og det kan man gøre ved at få virksomhederne til at være langt bedre til at give seniorer mulighed for at få et arbejdsliv, der passer til deres liv. Her kunne det offentlige jo passende gå foran, hvad det ikke gør.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Ordføreren snakker fuldstændig udenom. Ja, en håndværker har en hammer, men der er også en skruetrækker, der er en umbraconøgle, der er en skruenøgle, og der er en forhammer. Han ved præcis, hvad han skal bruge de forskellige redskaber til, alt efter hvad han skal lave. Hvorfor ved SF ikke, hvad de vil her? Når de nu siger, at det vil de gerne, hvorfor siger SF så ikke: Det er ikke hammeren, vi har brug for; det er skruenøglen, det er skruetrækkeren? SF må da vide, hvor det er, man vil spare, når man nu ved, at der er så mange penge involveret i det. Det er man da nødt til at svare på over for vælgerne og over for fagbevægelsen, der siger det her seriøst. Man er da som et seriøst parti, hvad jeg bestemt ser SF som, nødt til at komme med et bud på det.

Ordføreren.

Med hensyn til fagbevægelsen ved jeg ikke rigtig, men vi vender tilbage til, hvad fagbevægelsen mener om det her. Det får hr. Leif Lahn Jensen fin mulighed for at svare på senere. De eller i hvert fald 3F har jo bl.a. gennem helsidesannoncer i den her uge netop vist, hvad de mener om det. Tre forbund har samlet sig om det. Så man kan i hvert fald ikke tage fagbevægelsen til indtægt for det, men det vender vi tilbage til.

Jeg synes bare igen, at hr. Leif Lahn Jensens spørgsmål til mig afslører den her blindhed over for, at der findes andre muligheder. For der findes præcis, som hr. Leif Lahn Jensen siger, alle mulige andre værktøjer end hammeren. Der er skruetrækkeren og umbraconøglen. Der findes alt muligt andet, og det er nogle af de værktøjer, jeg pegede på i forhold til de mange unge, der er uden for arbejdsmarkedet, og de mange ældre, der ikke får mulighed for at tilpasse deres arbejdsliv ved at have en fleksibel arbejdsgiver. Der findes mange muligheder for, at man kan øge beskæftigelsen og dermed øge indtægterne til staten.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Det var en meget flot og malerisk tale, som ordføreren kom med. Jeg synes bare ikke, at der blev svaret på de spørgsmål, som bliver stillet af hr. Hans Andersen og af ordføreren for Socialdemokratiet.

Altså, hvor er det, man gerne vil spare det her tocifrede milliardbeløb på netop velfærd? Det er jo det, det kommer til at koste os; det er vi nødt til at se i øjnene, og det håber jeg også at SF's ordfører vil anerkende. Er det børnene, er det daginstitutionerne, er det vores omsorgspersonale for lige præcis de ældre? Er det måske den grønne omstilling? Det bliver hr. Karsten Hønge altså nødt til at sætte ord på.

Ordføreren.

Jeg behøver da overhovedet ikke at erkende, at virkeligheden er sådan, som fru Samira Nawa siger den er – overhovedet ikke. Jeg er tværtimod forundret over, at man ligesom kan tro på, at man ved at stille det samme spørgsmål nogle flere gange kan få mig i retning af, at ved at sige nej til, at man bare slavisk og automatisk råt indfører, at hvert eneste gennemsnitlige ekstra leveår skal overføres til arbejdsår, så skal svaret på det være, at vi skal skære ned på børnehaverne.

Sådan er virkeligheden ikke, for man kunne kigge på andre muligheder, som øger statens indtægter, eksempelvis ved at lade folk blive motiveret gennem frivillighed og faktisk arbejde længere i deres arbejdsliv, og at vi får et sikkert og sundt arbejdsmiljø, der rent faktisk gør, at man kan spare de her, er det 60 mia. kr., et dårligt arbejdsmiljø koster om året – plus at det så frigiver en masse ekstra arbejdskraft.

Det tror jeg da også fru Samira Nawa – det er jeg helt overbevist om – er optaget af: Vi har 70.000 mellem 15 og 29 år, der ikke er i gang med noget. Prøv at forestille jer, hvor mange milliarder der ligger i at få de mennesker i arbejde. Hvorfor ikke benytte de løsninger, som både giver højere livskvalitet for de her mennesker og indkomster til samfundet? Så alternativet er ikke at spare på børn. Det er måske at sætte de unge i gang med at arbejde.

Så er det fru Samira Nawa.

Det har ordføreren sådan set helt ret i, altså at vi er meget interesserede i at løse de problematikker, både i forhold til stress og arbejdsmiljø og unge, der går uden job og uddannelse. Det hører jeg også fra Venstre, og jeg tror også, der er andre partier, der er med på det.

Problemet er jo bare, at det kan man ikke gøre med et fingerknips. Det er ikke snuptagsløsninger, som bare lige fikser det, så man kan stoppe med at sætte pensionsalderen op. Så jeg bliver nødt til at vende tilbage til spørgsmålet: Er det velfærd, er det den grønne omstilling, er det vores børn, er det vores ældres plejepersonale? Hvor er det, SF gerne vil spare, når nu pensionsalderen ikke må stige?

Ordføreren.

Nej, der er ikke noget snuptag i de forslag, jeg kommer med. Som om det er et snuptag, at man bare siger til de 17-årige, der starter på arbejdsmarkedet her efter sommer, at de skal arbejde, til de er 75. Hvad er det for noget at sætte op over for mennesker? Hvad er det for et arbejdsliv, hvad er det for nogle udsigter at have? Og i øvrigt: Den pensionsalder, vi taler om i første omgang, er altså noget, der skal træde i kraft i 2035. Der er ikke noget snuptag over nogen af de her ting. Men i forhold til fru Samira Nawas indlæg: Snuptag er sådan set et meget uheldigt begreb at bruge, i forhold til at man nu forsurer menneskers liv ved at sige, at de skal fortsætte på arbejdsmarkedet. For som jeg sagde: 39 pct. af de ufaglærte i 50'erne er bekymrede og bange for, om de kan holde arbejdslivet ud.

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak. Nu fik jeg da en af forklaringerne på, hvem det er, der går og spreder rygter om, at de unge skal arbejde, til de er 75 år, for det er hr. Karsten Hønge. For så vidt jeg ved, har jeg ikke, hr. Leif Lahn Jensen har ikke, ministeren har ikke, og hr. Hans Andersen har heller ikke sagt, at vi forventer, at der er nogen, der skal arbejde til de er 75 år. Fru Samira Nawa har heller ikke sagt det, og selv ikke fru Jette Gottlieb tror jeg egentlig har sagt det. Det kan godt være, at der er nogen i hendes parti, der har sagt det. Men det er netop der, seniorkommissionen ser på stigningsgraden, når vi når hen til 2040. Er det ikke sådan lidt misvisende at stå og sige her, at alle skal arbejde; de unge skal arbejde til de er 75 år? Det ved hr. Karsten Hønge da ikke en ... – det må jeg ikke sige – noget om, og det ved jeg heller ikke. Det tror jeg ikke der er mange der ved. Der er nogen, der arbejder til de er 75 år, men det behøver da ikke ske med lovgivning. Der står ikke nogen steder, at de skal arbejde, til de er 75 år. Det er der heller ikke lagt op til.

Ordføreren.

Ifølge de fremskrivninger, man laver, fra velfærdsforligets vedtagelse, vil man ende derhenne.

Hr. Bent Bøgsted.

[Lydudfald] … aftalen, at de partier, der står bag velfærdsaftalen, sørger for at mødes og ser, hvordan udviklingen går. Alt det der med fremskrivningen, i forhold til hvor lang tid man lever, skal man måske ikke altid tro på. Men netop derfor er seniorkommissionen jo også nedsat, og de skal også i den forbindelse se på, hvordan det hænger sammen med, at man er blevet bedre til at helbrede folk. Så de der påstande om, at de unge skal arbejde, til de er 75 år, må stå for hr. Karsten Hønges egen regning.

Ordføreren.

Jo, jo, og det er jo rigtigt. Det er jo ud fra, at vi fremskriver, altså den måde, som man ellers har gjort det på. Det er jo rigtigt. Nu kan vi så se, at allerede i næste uge stiger den så til 69 år, og så har vi 70 år. Men hvis man fortsætter på den måde, som man ellers en gang har besluttet, så er det dér, vi ender henne. Og jeg synes, det er et grotesk perspektiv at give unge mennesker, der starter som 17-18-årige.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at takke Enhedslisten og SF for at tage den her debat op i salen. Den er altså supervigtig, og det tror jeg også godt de ved at jeg i hvert fald mener, og så kan vi nok senere finde områder, hvor vi måske er uenige.

I de mange år, vi befinder os på arbejdsmarkedet, tænker vi som mennesker ikke så meget over vores pension og pensionsalder, men vi ved alle, hvor vigtig pensionsalderen er, og vi håber selvfølgelig alle på at kunne gå på pension i en alder, hvor vi har kræfter og tid til at gøre det, der betyder noget for os – det tror jeg alligevel vi går og tænker en del over.

Det er desværre langtfra alle, der oplever at kunne gå på pension på det tidspunkt, de havde glædet sig til og set frem til i mange, mange år. Derfor er diskussionen om pensionsalderen uhyre vigtig for den enkelte, men ikke mindst også for vores samfund. For jeg tror, de fleste ved, at den velfærdsaftale, der blev lavet i 2006, netop sikrer en velfærd, som jo er så vigtig for os alle, og netop kendetegner vores samfund, hvis man skal sammenligne med andre lande rundtom i verden, samtidig med at vi dengang blev enige om, at selv om vi generelt lever længere og derfor også kan arbejde længere, så vil der også være mennesker, som ikke kan, og det var derfor, at efterlønnen var en af de vigtigste forudsætninger for, at vi tiltrådte aftalen dengang i 2006.

Forringelsen af efterlønnen efter 2006, især foretaget af de borgerlige, gjorde jo også, at flere og flere satte spørgsmålstegn ved vores pensionssystem, og derfor har vi lavet et mere robust og et bedre pensionssystem ved netop at indføre ret til tidlig pension, som vi skal behandle i salen på tirsdag. Det er en ny aftale, der netop sikrer dem, som ellers ikke vil opleve at kunne få det liv som pensionist sammen med deres familie og børnebørn, som de havde håbet på, og som mange andre får lov at opleve. Og derfor mener vi, at vi med den nye aftale har rettet op på de fejl, der er blevet begået siden aftalen i 2006.

Med velfærdsaftalen sikrer vi også, at der netop er penge til velfærden, ved at folk arbejder længere, når de nu også lever længere. Vi har prøvet at få SF til at forholde sig til det, men det var meget, meget svært. Vi prøvede også at få SF til at komme med et regnestykke over, hvor de penge så skulle tages fra, men det var mere eller mindre umuligt. Men vi er nødt til at sige, at velfærdsaftalen er med til at sikre penge til velfærden, og det er jo klart, at hvis vi skal ændre på den, har vi selvfølgelig også en regning, der skal betales, og det må vi jo så gøre, hvis det er det, vi ønsker.

Jeg har flere gange på mine virksomhedsbesøg oplevet mennesker, der arbejdede ved en maskine, selv om de egentlig kunne gå på pension, og når jeg så har spurgt dem, hvorfor de ikke er gået på pension, har jeg faktisk fået det samme svar hver eneste gang: Hvorfor skal jeg stoppe, når jeg har det godt? Jeg er glad for mit arbejde, og jeg tjener gode penge, så hvorfor i alverden skulle jeg dog det? Og det har de jo ret i. Derfor skal vi altid sikre, at vi kan give så mange som muligt muligheden for at kunne arbejde længere, hvis de kan og har lyst, og vi skal sikre, at endnu flere kan arbejde længere uden at blive slidt ned, og at dem, der er nedslidte, kan gå på pension på en ordentlig og anstændig måde. Hvis vi sikrer dette, vil der være opbakning til velfærdsaftalen og vores pensionssystem.

Når det så er sagt, er det da helt legitimt at sætte spørgsmålstegn ved, om vi nu også kan arbejde så længe, om pensionsalderen skal stige så hurtigt, som det måske vil blive aftalt, og om vi egentlig har det fleksible pensionssystem, som vi ønsker. Og netop derfor er der nedsat en kommission, der skal belyse dette, så vi alle kan diskutere og beslutte på et meget bedre grundlag.

Jeg glæder mig rigtig meget – som i rigtig meget – til på tirsdag, hvor vi skal diskutere ret til tidligere pension. Men jeg glæder mig også til de drøftelser, der vil og skal komme, når kommissionen er færdig, som netop er det, vi har lagt op til nu.

Med de ord vil jeg læse en forslag til vedtagelse op på vegne af Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet:

Forslag til vedtagelse:

»Velfærdsforliget er vigtigt for dansk økonomi, og det giver bl.a. mulighed for at investere i velfærd.

Danskerne lever i gennemsnit længere og har bedre helbred, men det er dog vigtigt at sikre værdige tilbagetrækningsmuligheder for danskere, som ikke kan fortsætte på arbejdsmarkedet helt frem til folkepensionsalderen. Det er sikret ved den nye seniorpension og den politiske aftale om en ny ret til tidlig pension, som forbedrer vilkårene for lønmodtagerne.

Folketinget mener, det er relevant, at kommissionen om tilbagetrækning og nedslidning bl.a. ser på virkningerne af en lempeligere levetidsindeksering, så folkepensionsalderen stiger i et langsommere tempo for årgange, som går på pension fra 2040.

Men det er også vigtigt, at vi fortsat giver gode muligheder for dem, som kan og vil fortsætte med at arbejde efter folkepensionsalderen. Folketinget mener, at det er vigtigt og legitimt at drøfte, hvordan pensionssystemet er indrettet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 19).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger.

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det er jo rigtigt, hvad hr. Leif Lahn Jensen siger, nemlig at vi gennemsnitligt lever længere. Men jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig til, at der er 7,6 års levetid til forskel på, om man er ufaglært, eller om man er akademiker. Måske er det også på den baggrund, at tre store forbund anbefaler, at man går væk fra den automatiske stigning i pensionsalderen. Inden for den sidste uge har vi jo set helsidesannoncer fra 3F, der netop anbefaler, at man udskyder behandlingen på tirsdag. Og måske lagde hr. Leif Lahn Jensen også mærke til, at der i forslaget til vedtagelse fra Enhedslisten og SF indgik et afsnit, der er taget direkte fra annoncen fra 3F.

Ordføreren.

Jamen jeg er da fuldstændig enig, og hvis der er nogen, der er enig i det, så er det da mig, nemlig i, at ufaglærte ikke lever i så lang tid som akademikere. Det er derfor, jeg har kæmpet og følt for det her område i mange, mange år. Det er da derfor, jeg er pavestolt over, at min egen regering, min egen statsminister, min egen minister fremlægger det her, og at jeg kommer til at stå her med et stort smil på tirsdag. Det er da, fordi jeg som tidligere havnearbejder kan se på de venner, jeg har derude, at det er dem, der er nedslidte. Jeg kan præcis se på dem, at det er dem, der har det, ligesom hr. Karsten Hønge beskriver.

Så, ja, jeg er fuldstændig enig. Det er derfor, vi skal gøre noget ved det, og det er jo netop derfor, vi vedtager ret til tidlig pension på tirsdag. Så jeg er fuldstændig enig i den del, og det glæder mig virkelig, at både Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti har været med til at løfte det her, og det skal de tre partier virkelig have tak for.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Ja, ja, jeg glæder mig også til på tirsdag. Det er en god aftale, vi har lavet. Vi kommer nærmere ind på den på tirsdag, både i forhold til de klare styrker, der er, og så de udfordringer, der ligger i den aftale, som jo også kommer til at lægge sig op ad den stigende pensionsalder. Men jeg vil da igen bede hr. Leif Lahn Jensen om at forholde sig til, at vi her i Folketinget har en præcis anbefaling fra de fagforbund, der organiserer de her mennesker, som kommer til at lide hårdt under den stigende pensionsalder, og at de anbefaler, at vi udskyder behandlingen på tirsdag. Som jeg nævnte, står det også i de her helsidesannoncer fra 3F, men også fra to andre forbund.

Altså, det kan jo ikke nytte noget, at man kun peger på, at der er så gode ting på tirsdag. Det svarer lidt til, at vi, okay, giver med den ene hånd, men slår med den anden.

Ordføreren.

Jeg har om nogen masser af rosende ord til fagbevægelsen, for det er jo faktisk derfra, jeg har min uddannelse som gammel tillidsmand. Fagbevægelsen er virkelig kommet med mange gode råd. De er kommet med gode råd om, at vi ikke skal spare på uddannelse – det er leveret. De er kommet med mange gode råd om, at vi skal opkvalificere noget mere fra ufaglært til faglært – det er leveret. De er kommet med mange gode råd om, at der skal være mulighed for, at dem, der har arbejdet i mange år og er nedslidte, skal kunne gå på tidligere tilbagetrækning – det er leveret.

Vi har leveret rigtig, rigtig mange ting til fagbevægelsen, og jeg lytter mig da også til, at de har den her holdning.

Fru Jette Gottlieb.

Jeg lagde mærke til, at hr. Leif Lahn Jensen sagde, at det var en fejl i forliget i 2006, der skulle repareres på, nemlig at forudsætningen dengang var, at der var en efterløn. Så er mit spørgsmål til hr. Leif Lahn Jensen: Undskyld, men hvorfor gennemførte I så ikke at få efterlønnen genindført, hvis det var det, der var fejlen i det såkaldte velfærdsforlig, hvis jeg må have lov at sige det?

Ordføreren.

Det var ikke en fejl i velfærdsforliget. Det, at efterlønnen var med i velfærdsforliget i 2006, var forudsætningen for, at vi var med, netop for at folk kunne gå tidligere på tilbagetrækning. Det, jeg mener var en fejl, og jeg mener var virkelig, virkelig træls, og som jeg har været ked af i mange år, var, at man efterfølgende forringede efterlønnen.

Hvorfor kunne vi så ikke ændre det? Jeg vil sige, at i 2011 var jeg jo sådan set i rigtig godt humør, for der fik vi en socialdemokratisk regering. Men så blev jeg kort efter trist igen, for så fandt jeg ud af, at der stadig væk ikke var et flertal for, at vi forbedrede efterlønnen. Det var der ikke i 2011, desværre. Det var ikke muligt. Men ved I hvad? Det var der i 2019, og det er derfor, vi står nu, hvor der er et flertal for at gøre noget ved den her problemstilling, og det er derfor, vi kan stå her på tirsdag, og det er jeg superglad for. Det var der bare ikke i 2011. Da var der et flertal for at bevare den forringelse af efterlønnen, som den borgerlige regering lavede i 2010, og det gjorde mig ked af det dengang.

Fru Jette Gottlieb.

Så hopper vi op til i dag, for der er ikke nogen efterlønsordning i dag. Der er en anden ordning, men som ikke dækker det, efterlønsordningen dækkede, og det er jo et af grundlagene for, at den her automatiske stigning i pensionsalderen gør så utrolig ondt. For tidligere havde man muligheden for simpelt hen at gå på efterløn. Det har man ikke mere, og i lyset af det burde man måske også se på, om den her automatiske stigning i pensionsalderen virkelig er den rigtige løsning.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at efterlønnen mere eller mindre er væk. Den er i hvert fald forringet utrolig meget, så det nok ikke kan svare sig at tage den mere. Men det er jo derfor, vi foreslår ret til tidlig pension. Det er jo derfor, at det her er så godt, og jeg er super, super glad for det, og det er også derfor, at vi jo netop har en kommission, og som fru Jette Gottlieb siger, skal man kigge på det. Kommissionen går jo netop ind og skal kigge på, om det skal fortsætte i samme hastighed, om det skal fastfryses ved 70 år, og hvad konsekvenserne bliver af det. Så vi går ind og belyser de ting, som fru Jette Gottlieb ønsker, og det kommer vi jo til at diskutere.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det, og tak til SF og Enhedslisten for, at vi endnu en gang får mulighed for at drøfte pensionsalderen, et emne, som både er vigtigt og aktuelt, men jo også et emne, som vi har diskuteret mange gange før, og hvilket vi kommer til at gøre igen.

Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at det her er et spørgsmål, som ligger befolkningen og folketingsmedlemmerne meget på sinde, og med god grund. Det er jo et spørgsmål, der vedrører os alle, og jeg er også glad for, at vi får en diskussion om det igen i dag. Pensionssystemet er jo en af de vigtigste grundpiller i vores velfærdssamfund, pensionen spiller en afgørende rolle for en tryg fremtid. Det er vores løfte om tryghed, når vi bliver ældre. Den tryghed for danskerne skal der jo ikke herske tvivl om at Venstre tager meget alvorligt, og samtidig ligger det mig meget på sinde at sikre, at så mange som muligt er en del af det arbejdende fællesskab. Derfor skal vores pensionssystem også understøtte de danskere, der kan, i at blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Vi skal også sikre gode løsninger for dem, der ikke kan være på arbejdsmarkedet indtil pensionsalderen.

I 2015 var der bred enighed her i Folketinget om principperne om en levetidsindeksering fra velfærdsaftalen fra 2006, og det glæder mig, at jeg lytter mig til, at der fortsat er bred opbakning til den aftale. Indekseringen indebærer jo nemlig, at den stigende levetid i befolkningen også afspejler sig i flere år på arbejdsmarkedet, og det er jo et helt afgørende princip for, at vi også kan finansiere vores velfærdssamfund i de kommende mange år. Men det er nu engang sådan, at danskerne lever længere og også bliver sundere, og det er jo på alle mulige måder en god og positiv udvikling. Det er glædeligt for den enkelte og for samfundet. Men det medfører jo også, at vores pensionsalder må følge med udviklingen, hvis vi skal have et robust og økonomisk ansvarligt pensionssystem. Hvis vi afskaffede velfærdsforliget her i dag, så ville der jo mangle omkring 50 mia. kr. i statskassen, og det ville jo svare til, at vi skulle fyre 70.000 sygeplejersker. Det kan vi selvfølgelig ikke.

Så lad mig slå én ting fast: De, der ikke kan arbejde, skal ikke arbejde, længere er den ikke, og det har hele tiden været og er fortsat Venstres politik. Selvfølgelig skal nedslidte danskere ikke arbejde, det kan der ikke være to holdninger til. Derfor ønsker vi også et system, hvor vi, der kan arbejde, arbejder og bidrager, mens de, der ikke kan, nyder godt af fællesskabet og kan trække sig tilbage tidligere. Det tror jeg vi alle er enige om, og derfor er jeg også utrolig stolt af den seniorpensionsordning, som den tidligere regering indførte sidste år, og derfor er vi heller ikke tilhængere af den tidlige pension til den såkaldte Arne, som potentielt sender tusindvis af raske mennesker ud af arbejdsmarkedet og over på en overførselsindkomst, en overførselsindkomst, der skal finansieres af stigende skatter, og som koster samfundet 13 mia. kr., med andre ord en aftale, som på alle mulige tænkelige måder gør Danmark fattigere.

Men selv med indførelsen af seniorpensionen er vi jo godt klar over, at der fortsat er udfordringer, og derfor er vi også meget klar til at få drøftet forbedringer af netop seniorpensionen, og vi er meget uforstående over for, at regeringen og de andre partier bag den aftale om ret til tidlig pension først vil indføre forbedringerne af seniorpensionen fra 2024. Hvorfor ikke allerede fra årsskiftet? Venstre er klar.

Så er vi jo helt med på, at vi ikke bare kan hæve pensionsalderen i al evighed. I dag er pensionsalderen 68 år i 2030, og når vi i næste uge førstebehandler forslaget om at hæve pensionsalderen i 2035, er det til 69 år. Og det er jo bestemt ikke sådan, at man, fordi man er 30 år i dag, så skal se frem til først at gå på pension, når man er 73 år. Den kommission, som er nævnt i forespørgselsteksten, er blevet nedsat for netop at kigge på, hvordan vi kan indrette vores pensionssystem fremadrettet. De skal bl.a. undersøge virkningerne af en lempeligere levetidsindeksering, så folkepensionsalderen stiger i et langsommere tempo for årgange, som går på pension fra 2040. Så når SF og Enhedslisten spørger til, om vi ikke kan afvente kommissionens arbejde, før vi hæver pensionsalderen i 2035, så er det ikke fornuftigt og økonomisk ansvarligt, for en ændring af pensionssystemet er jo ikke bare noget, man lige gør. Den nuværende model er fundamentet for dansk økonomi og for holdbarheden af økonomien på den lange bane, og der skal vi virkelig tænke os om, inden vi går ind og piller ved den.

Nu må jeg slutte af med at gentage, at de, der ikke kan arbejde, ikke skal arbejde, og længere er den ikke. Det har hele tiden været Venstres politik, og det ser vi frem til at det fortsat skal være. Tak for ordet.

Så skal jeg på vegne af Venstre, Radikale Venstre, Konservative og Liberal Alliance fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at velfærdsforliget er en forudsætning for, at vi kan investere i velfærd, den grønne omstilling og andre vigtige områder. Folkepensionsalderen bør følge med, når danskerne lever længere med et godt helbred.

Danskerne skal have gode muligheder for at kunne trække sig fra arbejdsmarkedet, hvis ikke de kan arbejde til den almindelige folkepensionsalder. Det sikrer seniorpensionsordningen. Vi skal løbende se på, om der er brug for yderligere initiativer, der kan sikre en værdig tilbagetrækning for nedslidte danskere.

Folketinget mener, at det er økonomisk uansvarligt at give en ret til tidlig pension, som ikke er målrettet nedslidte. Den socialdemokratiske regerings tidlige pension koster 13 mia. kr. i tabt dansk velstand, og den trækker næsten 10.000 mennesker ud af arbejdsmarkedet. Det gør Danmark fattigere og begrænser mulighederne for at investere i velfærden og den grønne omstilling. Og det begrænser mulighederne for at tage godt hånd om dem, der reelt er nedslidte«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i de videre forhandlinger.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg forstår på hr. Hans Andersen, at ordføreren er glad for, at vi gennemsnitligt lever længere. Det er jeg også glad for. Altså, alternativet taget i betragtning, kan vi da kun være glade for, at folk lever. Men det, der er det interessante her, er jo konverteringen, den rå konvertering, at hvert eneste gennemsnitlige leveår skal overføres til et arbejdsår, når vi nu kan konstatere, at folk lever så forskellige liv, at der er 7,6 års forskel på, om du er ufaglært eller akademiker. Og alligevel mener Venstre øjensynligt, at man skal presse den samme pensionsalder ned over de her mennesker, selv når 25 pct. af de ufaglærte har mindre end 10 år som pensionister, fordi de simpelt hen har levet et liv, der gør, at de ikke får så lange liv og i øvrigt ofte liv, der er meget mere belastede af sygdom, mens de er seniorer.

Så hvor kommer den her illusion fra, at man bare – og der vil jeg egentlig mene, at det er en overspringshandling – sådan mekanisk kan sætte en pensionsalder op med den ekstreme ulighed, det så kaster af sig ned i befolkningen?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at huske på, at vi jo har ordninger, der gør, at hvis man i løbet af arbejdslivet bliver slidt ned og ikke kan arbejde, kan man træde ud. Man kan træde ud på en førtidspension, man kan få et fleksjob, hvor man kan arbejde få timer og så få suppleret op fra det offentlige, og man kan nu også træde ud på en seniorpensionsordning, faktisk 6 år før man når folkepensionsalderen. Jeg synes, vi har mange forskellige ordninger, der gør, at jeg synes, vi kan tage hånd om de mennesker, og vi kan altid gøre det bedre, men jeg synes, vi tager hånd om de mennesker, der bliver slidt ned, mens de arbejder. Derfor synes jeg, det er vigtigt at sige, at nu har vi sat en kommission i gang, og de skal kigge på, og det er jo fuldstændig rigtigt, at lave en lempeligere levetidsindeksering, og det vil vi se frem til.

Hr. Karsten Hønge.

Men er der et stykke hen ad vejen her ikke også tale om matadorpenge? Altså, hvis man tror, at man bare kan lave en fremskrivning, der gør, at så og så mange mennesker arbejder videre og det giver så og så mange penge til statskassen, hvad er så egentlig sandsynligheden for, at man bare sådan fortsat kan sige til den 70+-årige håndværker, der fortsat skal kravle rundt på taget, eller sygeplejersken, der stadig væk skal tumle med tunge patienter, eller socialrådgiveren, der dårligt kan kigge hen over bunken af sagsmapper, at de skal levere arbejdet? Mon ikke man her, som ordføreren, lader sig forblænde af, at man ved en overspringshandling, et tryk på en knap, tror, at man dermed får pengene ind, mens de lønmodtagere, der skal levere arbejdet, ikke er i stand til det?

Ordføreren.

Jeg er helt bevidst om, at vi i fællesskab skal sikre, at vi får et endnu bedre arbejdsmiljø. Det er også derfor, vi har lavet en aftale sammen om at forbedre arbejdsmiljøet, når vi kigger fremad. Det er der ingen tvivl om at der skal til. Men derfra og til at sige, at nu stopper stigningen i pensionsalderen, fordi SF ikke ønsker at være med mere – eller de er jo ikke med, men de ønsker at sætte en stopper for det, fordi der er tre store forbund, der ønsker det – synes jeg er at spille hasard med vores samlede økonomi og fundamentet under vores velfærdssamfund, og det ønsker Venstre ikke at medvirke til.

Så er det fru Jette Gottlieb.

For mig at se er det en meget, meget smuk socialpolitisk programerklæring, hr. Hans Andersen kommer med, den var jeg meget glad for, men jeg synes, den klinger lidt forkert, i forhold til at de ordninger, der er og bliver nævnt, jo ikke er løsningen; det er løsningen for nogle, hver enkelt af dem er løsningen for nogle, men langtfra for dem, der står med det problem at være nedslidt. Mener hr. Hans Andersen ikke, at der er et problem i, at man laver den mekaniske forhøjelse af pensionsalderen, som gør, at man allerede der begynder at udhule de ordninger, der er, ved at man udskyder dem 1 år ad gangen?

Ordføreren.

Jeg synes – og det var med den aftale, der blev lavet helt tilbage i 2006 – at i takt med at vi lever længere, i takt med at vi generelt bliver sundere og også har flere sunde leveår, skal vi jo sikre, at der også er økonomi til, at flere mennesker f.eks. også kan få pension, at flere mennesker kan blive behandlet i vores sundhedsvæsen. Hvordan gør vi det? Der synes jeg, det var meget klogt og fornuftigt, at vi lavede den aftale tilbage i 2006, og vi har senest fulgt den op i 2015, altså at vi, i takt med at man lever længere, også hæver pensionsalderen.

Men vi støtter fuldt op om at kigge på det, og vi har været med til at tage initiativet omkring den her kommission, der skal kigge på: Kan vi se på pensionssystemet på en anden måde i det øjeblik, vores økonomi kan holde til det? Og som det er lige nu, er det jo altså tiden efter 2040, at man kan kigge på at indrette pensionssystemet på en anden måde, og det ser vi frem til der kommer forslag til.

Fru Jette Gottlieb.

Det sidste hørte jeg lidt som: Bare det holder min tid ud, så er jeg uden for problemet. For det er jo først i 2040, det kommer til at ske med den yderligere hævning. Men det, jeg ville spørge om, var det, som hr. Hans Andersen var meget kritisk over for, nemlig den tidlige pension, den tidlige tilbagetrækning. Tror hr. Hans Andersen, at man trækker sig ud af sit job til en ydelse, der udgør cirka en tredjedel af det, man kan få, når man arbejder, medmindre det skyldes, at man faktisk er ved at være udslidt i sin arbejdsfunktion – altså, er det virkelig en opfattelse? For så kommer vi ud i det der med, at for de rige betyder flere penge, at man arbejder mere, men for de fattige betyder flere penge, at man holder op med at arbejde. Det hænger for mig meget lidt godt sammen.

Ordføreren.

Ja, historien skræmmer jo, for med efterlønnen var det – efter hukommelsen – forventet, at i en eller anden stigningstakst ville omkring 17.000 bruge den, men det er jo ikke i nærheden af det, den endte med, nemlig at 180.000 på et tidspunkt var på efterløn i Danmark. Så jeg frygter, at også mennesker, som godt kan arbejde, benytter sig af ret til tidlig pension, og det er lige præcis ikke det, vi skal. Vi skal jo sikre, at de, der kan, faktisk bidrager, og at dem, der ikke kan, hjælper vi ud på en værdig måde, og der synes vi, at seniorpensionsordningen er det rigtige svar.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det, formand. Forespørgslen – for lige at holde os til den – drejer sig om den stigende pensionsalder, og om det er fair, at man skal blive ved med at hæve pensionsalderen i takt med levealderen. Det er til diskussion. Det vil Dansk Folkeparti ikke lægge skjul på. Som jeg ser det, er en af de store fejl, der blev lavet, dengang man så på at hæve pensionsalderen og lavede velfærdsaftalen, som Dansk Folkeparti står bag, og det gør vi fortsat – der er ikke noget der; vi er ikke begyndt at ville opsige velfærdsaftalen – at man kiggede på, hvordan gennemsnitslevealderen var, når man var blevet 60 år og opad, og så sorterede man alle andre fra. Det var måske ikke lige det rigtige, man så på, men det er nu engang blevet sådan, og det må vi tage med.

Når man ser på, hvordan stigningen skal være i pensionsalderen – nu skal vi på tirsdag til at forhandle, om den i 2035 skal være 69 år – kan man begynde at stille spørgsmål om, hvor meget højere vi kommer op. I Dansk Folkeparti har vi den indstilling til det, at vi har svært ved at se, at pensionsalderen skulle overstige 70 år i 2040 – det kommer ikke til at ske – og at man så var blevet 70 år, når man gik på pension. Jeg kan være i tvivl om, om man når det. Det har lidt at gøre med den stigende pensionsalder. Men vi har i Dansk Folkeparti svært ved at se, at man til den tid så skal gå videre. Men der er lang tid til. Der er 20 år til, at man når dertil. Der er så kun 5 år til, at man skal forhandle det, men der kan ske meget inden da, og vi ved jo ikke, hvordan situationen ser ud til den tid. Men i Dansk Folkeparti har vi svært ved at se, at den kommer over 70 år. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det ender med, at vi kommer så langt.

Derfor er det selvfølgelig også vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi ser på, hvordan vi så kan sikre, at dem, der har problemer på arbejdsmarkedet, kan trække sig tilbage med værdighed. Vi har hele tiden sagt og erkendt, at der er rigtig mange, som ikke kan blive ved med at arbejde, til de er 68 eller 69 år. Det er der problemer med, og der er nogle årgange, der er særlig hårdt ramt. Det er bl.a. nogle af de årgange, som jeg selv er omfattet af – os, der er startet på det hårde arbejdsmarked, da vi var 15 år, i 1970'erne, og nogle før og nogle efter den tid.

Det er klart, at der er sket meget inden for arbejdsmiljøet, og at arbejdsmiljøet er blevet forbedret. Man bliver ikke, i hvert fald ikke i alle fag, slidt på samme måde, som vi gjorde dengang. Det satte sine spor, og derfor erkender vi også blankt, at der er håndværkere og ufaglærte, som ikke kan blive ved til pensionsalderen. De skal have en værdig afgang, og det gør vi bl.a. ved hjælp af seniorpension, hvor vi nu også fik forhandlet os frem til, at hvis man har en arbejdsevne under 18 timer, kan man få en seniorpension. Det gælder så først fra 2024. Men det er en rigtig god ordning, som Dansk Folkeparti fik overtalt den daværende regering til at indføre.

Det var Dansk Folkeparti, der var i spidsen for at få en seniorpension. Det er en rigtig god ordning, og vi mener også, at den sagtens kan udbygges. Vi ønskede egentlig, at arbejdsevnen skulle have været oppe på 22 timer. Hvis ikke man kunne arbejde 22 timer, havde man ret til en seniorpension, og det vil vi gerne arbejde videre med sammen med den kreds, der står bag seniorpension. Jeg har ikke sådan lige hørt, at der skulle være modvilje imod at ændre på det, men vi må tage et skridt ad gangen.

Derudover har vi selvfølgelig sagt ja til tidlig pension, fordi vi erkender blankt, at der er nogle, der har behov for at trække sig tilbage, og med den ordning, der er lavet, så er det et skridt i den rigtige retning. Vi havde faktisk ønsket, at der kunne have været flere med, og at det i stedet for 3 år skulle være 4 år, og at man også kunne have nogle flere årgange med. Men vi erkender også, at der mangler penge til at finansiere det i den forbindelse. Så ordningen blev, som den nu er kommet: Hvis man har været 42, 43 eller 44 år på arbejdsmarkedet, kan man få ret til tidlig pension. Det, der så også ligger i det, som er godt, er, at man så kan vælge at gå fra efterløn over på tidlig pension og så slippe for den dumme modregning, der lå i efterlønsordningen, som beklageligvis blev indført, dengang den blev lavet. Vi erkender blankt, at der var noget, der måske ikke lige skulle have været, som det blev.

Kigger man på velfærdsaftalen og den stigning i pensionsalderen, er det selvfølgelig noget, vi skal se på, når Pensionskommissionen kommer med deres udspil, og jeg tror, at vi så kommer til at forhandle om, hvordan fremtiden vil se ud for seniorer på arbejdsmarkedet. Og så har jeg desværre ikke mere tid.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg står her med et interview i A4 med hr. Bent Bøgsted, og jeg kan konstatere, at det er det rigtige, for der er også et billede med i artiklen; det er simpelt hen ordføreren, der bliver citeret, kan jeg konstatere, også på grund af billedet. (Bent Bøgsted (DF): Ligner det godt?). Ja, det ligner fuldstændig til forveksling. Og der siger hr. Bent Bøgsted:

»Jeg kan sagtens forestille mig, at vi stopper ved en pensionsalder på 68 år. Det afhænger af, hvordan middellevetiden udvikler sig, hvordan helbredet er hos dem, der er på arbejdsmarkedet, og de økonomiske forudsætninger. Det er ikke pr. automatpilot, at folkepensionsalderen bliver hævet. Det er en konkret vurdering af forudsætningerne.«

Er der sket noget inden for det sidste år, der sådan fuldstændig skulle have forandret det, så man alligevel ikke vil stoppe ved 68 år?

Ordføreren.

Jamen altså, det, der er sket, er jo, at vi har fået nye tal, at vi har fået nye oplysninger om, hvad gennemsnitslevealderen er. Og siden da er der blevet nedsat en seniorkommission, hvor Dansk Folkeparti har fået med, at man også skal se på det, i sammenhæng med om man bliver nedslidt og om man er syg. Bare det, at man lever i lang tid, er jo ikke ensbetydende med, at man så er rask og rørig og kan være på arbejdsmarkedet. Vi har faktisk fået med, at kommissionen også skal se på den situation. Vi har også fået med, at man skal se på, hvordan man kombinerer pensioner med at være på arbejdsmarkedet.

Det er rigtigt, at det der har jeg udtalt, og det står jeg også ved, men Dansk Folkeparti kan jo ikke stoppe det alene. Vi kunne vælge at træde ud af velfærdsforliget, men der vil stadig væk være et flertal for det. Men vi står fuldt og fast bag velfærdsforliget, og så arbejder vi selvfølgelig inden for de rammer, der er, for at påvirke de andre partier i den retning, som Dansk Folkeparti gerne vil i. Det er klart – på samme måde som hr. Karsten Hønge arbejder for at påvirke de partier, han indgår aftaler med.

Hr. Karsten Hønge.

Nu må jeg igen konstatere, at det simpelt hen er ordføreren, hr. Bent Bøgsted, der er i artiklen her, som er fra den 1. juli sidste år, og hvor hr. Bent Bøgsted siger, at der skal ske nogle vældige forandringer, før man kan stemme for at hæve pensionsalderen fra 68 til 69 år. Hvad er det, der er forandret siden den 1. juli sidste år?

Ordføreren.

Det, der lå i det, var, at vi på det tidspunkt ikke havde nogen nye tal for, hvordan det så ud med gennemsnitslevealderen. Og i den forbindelse skal vi også lige have med, at efterfølgende – efter det der – er der blevet nedsat en seniorkommission, hvor vi har fået med, at vi skal se på sammenhængen mellem det at leve længere og den måde, man bliver helbredt på, og at det ikke er ensbetydende med, at man er blevet mere rask og rørig. Det kan godt være, at man lever længere, fordi lægevidenskaben er blevet bedre til at holde mennesker i live, og det er jo kun positivt, at de er det, men vi er nødt til at se på sammenhængene.

Derfor er det også noget, der ligger i seniorkommissionen. Den kommer så desværre først med noget, efter vi har vedtaget den her lov. Jeg havde håbet, at der var kommet noget, før vi skulle til at vedtage lovgivning om, at pensionsalderen skulle stige til 69 år.

Så er det fru Jette Gottlieb.

Jamen så vil jeg i forbindelse med det der med at kombinere de to ting sige, at det da lyder, som om det er en rigtig god idé at vente med at vedtage den forhøjelse på 1 år, til efter at kommissionen har arbejdet. Det synes jeg jeg kan høre af både det, som ordføreren har udtalt for et lille år siden, og det, som ordføreren nu har sagt fra talerstolen. Det giver da kun anledning til at mene, at det vil være godt at udskyde det, til efter kommissionen har arbejdet.

Ordføreren.

Jamen det er heller ikke Dansk Folkeparti, der ikke vil være med til det. For hvis vi kunne udskyde det, til efter at seniorkommissionen var kommet med noget, så havde vi ikke noget imod det. Men det har Dansk Folkeparti desværre ikke flertal til.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa. Værsgo.

Mange tak. Jeg er meget glad for muligheden for at diskutere det her meget vigtige tema i dag, for velfærdsforliget og den stigende pensionsalder er afgørende for, at vi kan opretholde et højt niveau af velfærd, og også afgørende for, at vi kan investere i velfærd såvel som i den grønne omstilling. Og så er det sådan set også rimeligt, at når vi lever længere og er ved godt helbred, skal vi også arbejde længere. Når jeg giver udtryk for det her synspunkt, har jeg godt hørt onde tunger oversætte det til, at Radikale Venstre vil have, at man skal arbejde, til man segner, eller med hr. Karsten Hønges ord vride den sidste teoretiske arbejdskraft ud af en 75-årig. Men jeg må så bare sige helt klart og tydeligt, at det passer simpelt hen ikke, for borgere skal have gode muligheder for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før pensionsalderen, hvis de ikke kan arbejde mere, og derfor er vi i Radikale Venstre også meget stolte af seniorpensionsordningen, hvor dem, der reelt har behov for det, også kan trække sig tilbage før tid.

Så er det også sådan, at som en del af aftalen om seniorpension indgår en pensionskommission. Den har bl.a. til opgave at undersøge fordele og ulemper ved differentieret pensionsalder og i øvrigt også se på Seniortænketankens anbefalinger om forenklinger af reglerne i pensionssystemet, for vi kan ikke hæve pensionsalderen til evig tid. Dertil skal vi også have en samtale om fremtidens arbejdsmarked og om, hvordan vi arbejder. For vi ser ikke i samme grad som tidligere, at man holder sig til samme branche igennem et helt arbejdsliv. I fremtiden vil flere og flere af os have måske 3-4 forskellige karrierer, og derfor har vi i Radikale Venstre igennem flere år haft som en mærkesag, at alle skal have en personlig uddannelseskonto. Det handler om livslang læring, og det handler om løbende opkvalificering, for vi kan ikke arbejde i den samme branche igennem et helt arbejdsliv – ikke alle sammen i hvert fald.

Så det, vi ser for os, er altså ikke snuptagsløsninger og slet ikke økonomisk uansvarlige snuptagsløsninger. Vi skal tænke langsigtet, og der skal leveres holdbare løsninger, hvor også livslang læring tænkes ind. Radikale Venstre tilslutter sig det forslag til vedtagelse, som hr. Hans Andersen fra Venstre læste op. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Nu bliver ordet snuptagsløsninger brugt igen. Vil fru Samira Nawa ikke medgive, at hvis der er noget, der er en snuptagsløsning, så er det, når man med et tryk på en knap bare vedtager, at pensionsalderen for alle, uanset hvad for et arbejdsliv de har haft, bare stiger? Det er da netop en snuptagsløsning, hvor man bare presser én løsning ned over folk, uanset hvor ekstremt forskelligt de har levet deres liv, og hvor 25 pct. af de ufaglærte kun har 10 år på pension, og hvor der er 7,6 års forskel mellem, om du er ufaglært eller akademiker. Det er da netop en snuptagsløsning.

Men så kunne jeg godt tænke mig lige konkret at spørge om noget, for hr. Morten Østergaard, den tidligere leder af De Radikale, sagde her i sommer, at der i hvert fald skulle lægges låg over, sådan at den ikke stiger til mere end de 70 år. Er det etableret radikal politik, eller var det kun hr. Morten Østergaards udtalelse?

Ordføreren.

Det er ikke én model, der gør sig gældende for alle mennesker. Vi har forskellige ordninger for tilbagetrækning, hvis man ikke kan arbejde mere. Senest er det jo seniorpensionsordningen, der er blevet indført, og som betyder, at mennesker kan trække sig 6 år før pensionsalderen.

I forhold til hvornår pensionsalderen skal stoppe med at stige, så er det korrekt, at hr. Morten Østergaard har udtalt, at vi ikke bevidstløst kan blive ved med at skrue op for pensionsalderen, og det er radikal politik, og det er jo også derfor, at vi gerne ser, at Pensionskommissionen kommer med nogle løsninger, og det er jo netop fra 2040, hvor pensionsalderen er de 70 år.

Hr. Karsten Hønge.

Hvorfor kan man egentlig ikke det? Hvorfor kan man ikke bare fortsætte? Det giver en masse rare penge, så hvorfor kan man egentlig ikke bare fortsætte? Den argumentation, som jeg går ud fra at fru Samira Nawa kommer med, er da den samme argumentation, som gælder for, hvorvidt man kan hæve den fra 68 til 69 og til 70 år. For hvorfor er det pludselig 70 år? Er det sådan, at man har set et lys fra oven og har sagt, at det skulle være 70 år? Hvorfor ikke 71 eller 72 år? Det var da også en smart løsning, for så får man masser af rare penge i statskassen. Det er måske, fordi man også hos De Radikale trods alt har erkendt, at der alligevel er grænser for galskaben, eller hvad?

Ordføreren.

Jamen vi lægger os sådan set heller ikke fast på 70 år – det kunne godt være 71 eller 71½ år. Det, vi siger, er jo, at der er nedsat en pensionskommission, som kigger på, hvordan systemet skal indrettes efter 2040, hvor pensionsalderen er 70 år. Og hvad den kommission kommer frem til, kan jeg jo ikke stå her og sige, men det, jeg rigtig godt kunne tænke mig, og det, der også er lagt op til, er et mere fleksibelt system, som også giver incitamenter til, at man kan arbejde mere i seniortilværelsen, også selv om man er ældre end pensionsalderen.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Mange tak. Det, vi prøver at diskutere her i dag, og som vi ikke kommer til at diskutere på tirsdag, er spørgsmålet om sagligheden i den automatiske forhøjelse af pensionsalderen i takt med den gennemsnitlige stigning i levealder – gennemsnitlige: Den lader jeg lige stå. Det betyder jo, at arbejdsmand Petersen skal arbejde længere, fordi fru Plask Plaskenskjold bliver over 100 år. Det er logikken i det, og den holder ikke ét sted. Der er en stor viden om, at forskellen i levealder er voksende i disse år: Spredningen bliver større. Men der er en lang række andre saglige betragtninger i den forbindelse: Er det nu sikkert, at ens arbejdsevne følger med op, når man bliver ældre? Her er sagkundskaben ikke enige. Nogle betvivler stærkt, at det gælder, altså sådan generelt, men alle er fuldstændig enige om, at det i hvert fald ikke gælder alle arbejdsfunktioner, og henviser så som regel til forskellige typer af fysisk arbejde.

Vores forskellige arbejdsliv udvikler sig forskelligt. Der er ingen tvivl om, at folk, der har mulighed for selv at tilrettelægge deres arbejde, bedre er i stand til at lægge ressourcerne, så det ikke gør ondt. Men det, der er kendetegnende for arbejdsmarkedet som sådan, er, at der i de seneste 20 år er sket en helt generel stigning i tempo og arbejdsintensitet, hvilket så i øvrigt har ført til en stærkt stigende produktivitet pr. arbejder; det skal man lige huske, for der ligger altså noget økonomi i det. Som ventil havde vi efterlønsordningen, hvor man efter egen beslutning kunne trække sig tilbage, når man var 60 år. Det var der rigtig mange arbejdere, der gjorde, presset af diverse skavanker, men såmænd også en enkelt golfspillende læge, og ham har vi virkelig hørt meget om. Og nu taler jeg jo ikke kun om en stigning i tempoet på samlebåndet, som der vel ikke er så mange tilbage af i Danmark. Det sætter sig igennem som dagbøder i byggeriet, hvis frister ikke overholdes, som hurtigere omslagstid i lufthavnen, hvor flyet nærmest skal være rengjort og påfyldt, inden det er landet, som hyppigere deadlines for journalisterne i 24-7-nyhedsjagten, som flere kunder pr. kok og tjener i restauranterne – og nu er det ikke tilfældigt, at jeg nævner to fagområder, der netop lige i det her år har oplevet en afdæmpning i tempoet; det kunne være, man skulle måle på, hvordan det kom til at fungere. Dertil kommer flere syge og flere krav til sygeplejerskerne, større sagsstammer hos sagsbehandlerne i jobcentrene og måske også flere paragraffer i timen hos juristerne; det ved jeg ikke noget om.

Den form for intensivering af eller brug og smid væk-holdning til arbejdskraften har allerede haft nogle synlige resultater. I de seneste arbejdsløshedsstatistikker har vi set en stigning i gruppen af over 60-årige. Det er endnu ikke signifikant, men det, vi ved, er, at hvis man først er blevet fyret, når man er over 55 år, er mulighederne for at få arbejde igen stærkt reduceret. Det andet er, at en undersøgelse viste, at i 2017 havde 59 pct. – den gentager jeg lige: 59 pct. – af de ufaglærte arbejdere forladt arbejdsmarkedet, før de var 62 år. Det samme havde 47 pct. af de faglærte, og endda 30 pct. af funktionærer og tjenestemænd. Jeg lavede selv en undersøgelse for tømrere i København for 10 år siden. På det tidspunkt var kun 20 pct. stadig i arbejde som tømrer, når de var over 60 år. En del af dem havde selvfølgelig fået andet arbejde. De var meget efterspurgte som pedeller, viceværter, gårdmænd og sådan nogle ting.

Det er ikke, fordi jeg ikke mener, at man kan have et arbejdsliv, der skifter, men der er ingen tvivl om, at de hårde arbejdsliv ender på den måde, at man kommer til at lave noget andet, eller at man bliver jaget ud af arbejdsmarkedet. Min vurdering er, at for hvert år man hæver pensionsalderen, sender man en stor og stærkt stigende andel af arbejdsstyrken på førtidspension, på seniorpension, på tidlig pension, i fleksjob, på sygedagpenge, eller hvad det nu er for nogle andre ydelser, man kan nå frem til, og måske allerværst på såkaldt selvforsørgelse, hvilket kan dække over alt fra koneforsørgelse til tiggeri, når de simpelt hen ikke kan arbejde mere. Og jeg har jo hørt flere i salen sige, at når man ikke kan arbejde, skal man selvfølgelig ikke.

Nu vil jeg så få at vide, at vi jo netop har lavet seniorpensionen og tidlig pension til at løse det problem. Det er ikke min opfattelse. Vi har lavet nogle lappeløsninger, som løser et lille hjørne af problemerne, og vi er i Enhedslisten stolte af og glade over at være med til de løsninger. Men som ministeren sagde, handler det her jo ikke så meget om den generation, der er nedslidt. Det er jo ikke den generation, vi snakker om, når vi snakker om den stigende pensionsalder, det er dem, der kommer efter.

Afsluttende vil jeg sige: Lad nu dem, der kan arbejde, arbejde videre. Det vil være en god idé, og lad så den kommission arbejde med helheden i det ret komplicerede pensionsspørgsmål, inden vi hovedløst griber fat i et lille hjørne og hæver pensionsalderen. Enhedslisten er af den opfattelse, at 68 år er mere end nok.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.

Når man har taget sin tørn på arbejdsmarkedet, skal der selvfølgelig også være tid til at kunne nyde tiden bagefter. Det tror jeg sådan set ikke at der er nogen af os der er uenige i.

Helt afgørende for vores velfærdssamfunds eksistens er det dog, at folkepensionsalderen også følger med den forventede levetid, som for 60-årige stiger med mere end 5 år fra 1995 til 2035. Folkepensionsalderen er steget med 2 år i samme periode. For at kunne bruge pengene på velfærd er der nødt til at være en sammenhæng mellem folkepensionsalderen og den forventede levetid. Det er vigtigt for finansieringen af vores velfærdssamfund.

Når det så er sagt, er det selvfølgelig klart, at nogle mennesker, der bliver nedslidt, kan have behov for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før andre. Der har vi heldigvis fundet en god løsning, en god ordning, nemlig seniorpensionen. Den er en succes; de nedslidte søger den, og mange får den bevilget. Seniorpensionen er nærmest en rettighed for de nedslidte. Arnepensionen, som vi ikke er tilhængere af, handler mere om, hvor mange år man har arbejdet, og hvor tidligt man er startet på at arbejde, end om man er nedslidt.

Vi bør også se på, hvordan vi får gjort det mere attraktivt at spare op til pension, så flere danskere selv kan bestemme, om de vil gå tidligere på pension. Derudover glæder vi os i Det Konservative Folkeparti til at høre fra Pensionskommissionen, hvordan vi kan gøre pensionssystemet endnu bedre, end det er i dag.

Vi er med i det forslag til vedtagelse, der blev læst op af Venstres ordfører, Hans Andersen. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg står her med en avisartikel, hvor hr. Søren Pape Poulsen fra De Konservative siger: »Arne skal ikke tidligt på pension – han skal arbejde mere.« Altså, er man da i Det Konservative Folkeparti fuldstændig upåvirkelige over for, at der er den her ekstreme ulighed i adgangen til værdige år som senior? Altså, igen vil jeg nævne de 7,6 års forskel på, om man er ufaglært eller akademiker, i forhold til hvor mange år man får, og at 25 pct. af de ufaglærte kun har 10 år på pension. Og der skal svaret fra De Konservative øjensynligt være, at den Arne, som er nedslidt, skal arbejde mere. Er det virkelig svaret?

Ordføreren.

Vi skal alle arbejde mere for at finansiere vores velfærdssamfund. Kan man arbejde og er man ikke nedslidt, skal man da arbejde mere for at bidrage til finansieringen af velfærdssamfundet.

Hr. Karsten Hønge.

Så hr. Naser Khader bekræfter altså det klasserene spark nedad, som hr. Søren Pape Poulsens udtalelse er et udtryk for.

Men så vil jeg egentlig gerne høre: Hvilke krav skal der stilles til virksomhederne? Hvad skal virksomhederne, også offentlige virksomheder, gøre for at få folk til faktisk at blive på arbejdspladserne frivilligt? Hvad er det for nogle fleksible, tilpassede, designede vilkår, som man ad en positiv vej kunne nå det samme resultat med, nemlig at få folk til at blive længere tid på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Mit indtryk er, at vi har nogle af verdens bedste virksomheder, der tager et socialt ansvar og et sundhedsansvar. Jeg oplever ikke, at virksomhederne modarbejder arbejdsmiljøet og arbejdsvilkårene. De gør en enormt stor indsats for deres medarbejdere, med alle mulige tiltag – træning, arbejdsmiljø osv.

Så jeg mener, at vi har nogle virksomheder, der gør alt, hvad de kan, for at få folk til ikke at blive nedslidte.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til De Konservatives ordfører. Så er det ordføreren fra Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak, og tak for at rejse debatten om pensionsalder. Det er et spændende emne, som vi i Nye Borgerlige nok har et lidt andet take på end de andre; det er derfor, vi hedder Nye Borgerlige. For vi mener nemlig, at der skal være langt større fleksibilitet hos borgerne derude, i forhold til hvornår de ønsker at gå på pension. Og hvordan skaber man så det? Jamen den borgerlige løsning er at give folk større rådighed over større andele af deres midler. Det gør vi ved at sænke skatter og afgifter, og på den måde skaber vi en frihed for den enkelte til at træffe den beslutning, som er bedst for personen selv og for familien, om, hvornår man ønsker at gå på pension.

Vi har desværre skabt et samfund herindefra, hvor man tager godt halvdelen af borgernes penge, og det gør jo, at det ene og alene er op til politikerne herinde og deres velvillighed, hvornår de mener folk skal gå på pension, for borgerne har ikke råd til andet. Det system ønsker vi at gøre op med i Nye Borgerlige. Vi ønsker at give langt større frihed til den enkelte igennem hele livet, så man kan spare op, og så man derudfra kan træffe beslutning om, hvornår man ønsker at gå på pension. Det betyder også, hvis vi gjorde det, at den gruppe, som vil være hundrede procent afhængig, kun afhængig, af en folkepension, også ville blive væsentlig mindre, og så kunne man lave nogle forhold dertil, som ville være tilpasset den mindre gruppe af mennesker, det ville være. Det ville både gavne den faglærte og den ufaglærte, som ville få store fordele af, at vi sænker skatter og afgifter.

Men det er ikke det, vi hører, og det er heller ikke det, vi hører fra venstrefløjen: De vil beholde de høje skatter og afgifter, for så kan vi blive ved med at beholde folk i den her klientliggørelse, og man kan bruge pensionsalderen som sådan en lille skruestik, og man kan have stemmer den ene vej eller stemmer den anden vej. Det bryder vi os ikke om i Nye Borgerlige, og derfor mener vi, at borgerne skal have frihed til selv at kunne gå på pension, når de ønsker det.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Altså, jeg er ikke overrasket over, at hr. Lars Boje Mathiesen leverer, ligesom De Konservative, et af de mest klasserene spark nedad. For det der såkaldte frie valg betyder så bare, at de mennesker, der har de hårdeste arbejdsliv med de laveste lønninger og med mindst mulig indflydelse på deres arbejdsliv, får et frit valg mellem enten at være på spanden eller at være endnu mere på spanden. Det er det frie valg, man overlader til dem.

Derfor kunne jeg godt tænke mig, når vi er inde på det med frit valg, at spørge: Hvorfor ikke stille langt stærkere krav til virksomhederne om, at de skal indrette deres virksomheder sådan, at lønarbejderne faktisk får en mulighed for at tage nogle valg, når de nærmer sig seniorårene?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren vil fratage sig selv ansvaret for at sørge for, at folk får flere penge, som de så kan vælge at spare op til en pension. Det ansvar ligger herinde i Folketingssalen; man kunne sænke skatter og afgifter. Og så har jeg nu hørt på det med den her forskel i levealder mellem faglærte og ufaglærte, men forestillingen om, at det hovedsagelig har noget at gøre med, hvilket arbejde man har, er jo en falsk præmis. For vi har jo via undersøgelser fået understreget, at det har det ikke, at det i høj grad er en lang række andre faktorer: rygning og alkohol som de største, og som i de undersøgelser, der er, står for 60-70 pct. Og resten, en stor del af det, kan faktisk også forklares. Så man kan godt forestille sig den der fortælling om, at det alene er på grund af arbejdet, men det er en falsk præmis i forhold til det, som forskerne har fundet ud af.

Hr. Karsten Hønge.

Det er, fordi hr. Lars Boje Mathiesen, også i den her sammenhæng, simpelt hen lever i en parallelverden. Og der er noget med parallelsamfund og parallelverdener, som jeg ved at man i andre sammenhænge er meget optaget af hos Nye Borgerlige. Her er parallelverdenen og det univers øjensynligt bestående i, at hvis man bare skærer ned på skatterne og afgifterne i samfundet, kan man bruge dem til at lave en eller anden måske mere frivillig pensionsordning. Men hvad er det så, der kommer til at mangle i dag? Så opnår man jo fuldstændig det samme, nemlig at de mennesker, der er afhængige af, at vi har et velfærdssamfund, kommer til at betale allerede i dag, og de kommer også til at betale senere. Så det der er jo bare igen en understregning af det typiske reaktionære klasserene spark nedad mod almindelige mennesker, som Nye Borgerlige står for.

Men lad mig få et svar på, hvad det er, virksomhederne skal gøre for at fastholde deres lønarbejdere.

Ordføreren.

Jeg betragter det her som en ren tilståelsessag, altså at når det kommer til stykket i forhold til at sikre folk bedre pensionsvilkår, mere end at polstre statskassen, så vælger folkesocialisterne altid det ene, og det er højere skatter og højere afgifter. Senest så vi, at man lagde stemmer til højere afgifter på rygning, og man har også lagt højere afgifter på spil, som man også ved der er ufaglærte der bruger meget. Så den der forestilling om, at man faktisk varetager de ufaglærtes interesse, passer ganske enkelt ikke. Og så er jeg jo glad for, at man anerkender, at det ikke er arbejdet, der er den største enkeltstående faktor, men at det faktisk er rygning og alkohol – ikke arbejde.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, og der er ikke flere ordførere i salen, som skal have ordet her i ordførerrækken, så nu er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Og tak til ordførerne for en, synes jeg, spændende og givtig debat. Det er en god opvarmning til de to store lovforslag, som skal behandles i næste uge – det ene lovforslag, som er en yderligere udmøntning af velfærdsaftalen fra 2006, hvor vi skal levetidsindeksere pensionsalderen yderligere, og det andet lovforslag, hvor vi så at sige korrigerer for nogle af de beslutninger ved at skabe en mere retfærdig og mere differentieret tilbagetrækningsmulighed for de mennesker, de danskere, der har knoklet i allerflest år og haft de hårdeste og længste arbejdsliv. Det er diskussioner, jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til. Vi har jo allerede taget hul på dem her i dag, så uden at skulle bruge meget tid på det vil jeg bare lige pege på et par enkelte nedslagspunkter i debatten.

Jeg har sådan set meget respekt for, at der både er organisationer og partier i Folketinget, som siger: Vi er uenige i, at folkepensionsalderen skal stige, i takt med at vi lever længere. Det er et synspunkt, man har al mulig ret til at have. Men når man har det synspunkt, og når man påstår, at man kan finansiere de udgifter, vi ved hober sig op i fremtiden, fordi der kommer flere ældre, fordi der bliver færre til at være med til at skattefinansiere det velfærdssamfund, som vi i hvert fald i Socialdemokratiet kerer os så meget om, fordi vi ved, at det er en af de samfundsmodeller i hele verden, som ubetinget klarer sig bedst, fordi frihed, tryghed, retfærdighed og for den sags skyld også lighed er med til at skabe konturerne af et godt samfund – det er derfor, vi er varme tilhængere velfærdssamfundet, men vi er jo også pinligt bevidste om, at det skal finansieres – så synes jeg også, at man skylder, altså når man ikke bryder sig om den måde at finansiere de udgifter, der kommer ude i fremtiden, at anvise alternative veje til at sørge for, at vi kan blive ved med at have fri og lige adgang til sundhed, fri og lige adgang til uddannelse, at vi kan sørge for at have gode daginstitutioner med i øvrigt endnu flere pædagoger, som der er politisk ønske om, og at vi i det hele taget kan blive ved med at have en offentlig grundforskning, som er med til at bane vejen for, at vi kan have store eksporteventyr osv. osv. Det synes jeg man skylder.

Et andet nedslagspunkt i debatten er, at der jo allerede nu også bliver varmet meget op til diskussionen om retten til tidlig pension. Jeg synes dog bare, at man skal bemærke, at Danmark ikke er det eneste land i den vestlige verden, navnlig i Vesteuropa, hvor man begynder at tage skridt hen imod at konstatere, at der er forskelle på vores arbejdsliv. Der er forskel på, hvornår vi er begyndt på arbejdsmarkedet, der er forskel på, hvad det er for nogle typer af job, vi har haft. I Tyskland valgte man for en række år tilbage at indføre den såkaldte Rentenpaket, hvor man dybest set giver mulighed for at kunne trække sig tilbage efter 45 år på arbejdsmarkedet, og hvis nogle andre betingelser er opfyldt. I Holland har man lavet en egentlig branchebestemt tidlig tilbagetrækningsordning, og i Danmark førstebehandler vi jo altså så i næste uge forslaget om en ret til tidlig pension, som er baseret på anciennitet på arbejdsmarkedet.

Hr. Lars Boje Mathiesen har forladt salen nu, og al respekt for det, men jeg synes, at man med hensyn til den her forestilling om, at de forskelle, der er i levealder, ene og alene handler om den måde, man sundhedsmæssigt lever sit liv på, ikke tager højde for, at det, at vi jo samtidig ved, er, at der er en markant overrepræsentation af faglærte og ufaglærte, der i øvrigt er den gruppe, der er også er rygere, der også drikker for meget, og som i øvrigt har en kortere forventet levetid. Måske er der også en sammenhæng mellem arbejdsliv og livsstil i øvrigt. Måske spiller det en rolle, at man, hvis man er brolægger, ikke har mulighed for at gå i en kantine lige rundt om hjørnet hver evig eneste dag, hvor der er et sundt og varieret kosttilbud, som tilfredsstiller alle kostpyramidens behov. Måske hænger det sammen med, at man, når man går ud i kulden en hel dag og lægger brosten, måske også har lyst til en cigaret. Måske er der en sammenhæng mellem de ting. Det er der i hvert fald mange der har peget på, og det synes jeg også den her debat fortjener at der bliver kigget på, og det er derfor, vi også synes, at det selvfølgelig skal spille en rolle, når vi snakker om tilbagetrækningsmuligheder, at vi har forskellige arbejdsliv og forskellige måder, vi bliver slidt på igennem vores arbejdsliv.

Når det er sagt, takker jeg SF og Enhedslisten for forespørgslen i dag. Jeg tror ikke, at regeringens synspunkter overrasker – det er i hvert fald nogle, vi har diskuteret flittigt, også i forbindelse med forhandlingerne om retten til tidlig pension. Vi står bag velfærdsaftalen, men vi står også bag velfærdsaftalen på den måde, at vi mener, at den nu også er bragt i balance igen, at det, som det håndtryk betød, da det blev givet, dengang man lavede velfærdsaftalen, er blevet genskabt. For forudsætningerne for velfærdsaftalen i 2006 var, at der var værdige, rimelige og tidligere tilbagetrækningsmuligheder for de folk, der er begyndt tidligst på arbejdsmarkedet og i øvrigt har de hårdeste og længste arbejdsliv. Det synes vi at vores aftale er et godt svar på, og på den baggrund kan vi fint forsvare, at vi bliver ved med at sikre finansieringen af velfærdssamfundet i fremtiden ved at levetidskorrigere et enkelt år mere.

Tak for debatten.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Karsten Hønge.

Nu er det jo, ministeren opfører sig som den her tømrer, der kun har en hammer, og alt, hvad han kan få øje på rundt omkring sig, er søm. Nu er det, som om det kun er ved at hæve pensionsalderen, at vi kan få finansieret velfærdssamfundet, og som om vi skulle tage det for troende, når ministeren siger, at hvis vi ikke gør det her, bliver vi nødt til at skære ned på en masse af de centrale velfærdsydelser, når der er lige foran os ligger en række andre finansieringskilder, altså en række andre ting i stedet for sømmet, som åbenbart er det vigtigste, nemlig at hæve pensionsalderen.

Så mens vi siger til seniorerne, at de skal arbejde videre, så står der 10.000 unge uden en praktikplads. Mens vi siger til seniorerne, at de bare skal arbejde videre og videre, op og op med pensionsalderen, så har vi 70.000 mellem 15 og 29 år, der hverken har en uddannelse, er i gang med en uddannelse eller har et job. Og mens vi siger til seniorerne, at de skal fortsæt med at arbejde, til de kun kan kravle hjem, så ser man, at milliarder af kroner fosser ud af statskassen på grund af et usikkert og usundt arbejdsmiljø. Altså, kunne ministeren forestille sig, at der findes andre måder at finansiere vores velfærdssamfund på end ved at vride og presse den sidste teoretiske arbejdsevne ud af seniorerne?

Ministeren.

Jeg synes, at hr. Karsten Hønge skal være rimelig, for det, som jeg ofte holder både lange og for den sags skyld også tårevædede indlæg om, er, at der findes rigtig mange forskellige måder at få finansieret vores velfærdssamfund på. Men selvfølgelig spiller det også en rolle, om man bruger det, som hr. Karsten Hønge kalder hammeren – at vi har en afvejning imellem, hvor lang tid vi lever, og hvornår vi trækker os tilbage. Jeg er sådan set fuldstændig åben over for at drøfte alle mulige andre måder at fremtidssikre finansieringen af velfærdssamfundet på. Det er jo i virkeligheden de forslag, jeg efterlyser fra hr. Karsten Hønge. Jeg mener jo, at det hele skal spille sammen.

Jeg mener heller ikke, det er et retfærdigt billede at sige, at tømreren skal blive ved med at kravle hele vejen frem til pensionsalderen, for det, vi jo gør med en ret til tidlig pension, er, at vi netop giver tømreren mulighed for at trække sig tilbage op til 3 år inden den til enhver tid værende folkepensionsalder.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, den diskussion har vi heldigvis tilbage til i næste uge, for det er jo en god aftale, vi har indgået der. Men vi må også bare sige, at det er godt på den ene måde, ved at vi kommer nogle mennesker i møde ved at tilbyde dem tidligere tilbagetrækning, men det er, ligesom om noget af fidusen går fra, når vi så samtidig lader pensionsalderen stige. Det ændrer ikke på, at Arneaftalen er god, men det er bare det samlede tilbud til seniorerne på lidt længere sigt, der ikke holder.

Derfor vil jeg bare lige spørge ministeren: Hvad tror ministeren egentlig, det betyder for unge, der står og overvejer at tage en erhvervsfaglig uddannelse, at man kan se frem til, at politikerne er sådan nogle, der bare skruer pensionsalderen op, altså vel at mærke for alle andre end dem selv?

Ministeren.

Politikerne har jo – selvfølgelig 7-9-13, alle de partier, der har indgået aftalen og også stemmer for den, for det har vi jo tradition for – lige præcis gjort det modsatte. Politikerne førstebehandler et forslag i næste uge, som kommer til at give en ret til at trække sig tilbage op til 3 år tidligere end pensionsalderen. Og det, jeg hører fra erhvervsskolerne i øvrigt og fra fagforeningerne i øvrigt, er, at de mener, at det ud over alt det gode og retfærdige også er et element i at sige til netop de unge: I kan trygt vælge at blive håndværkere, for der er rent faktisk nogle, der for en gangs skyld laver politik for jer.

Tak. Så er det fru Jette Gottlieb.

Nu har jeg jo mange år på bagen, og jeg vil minde om, at i mange, mange år var vores pensionsalder 67 år. Så blev den pludselig nedsat til 65 år. Var det mon, fordi folk pludselig havde fået dårligere vilkår på arbejdsmarkedet eller var blevet ringere til at arbejde længe? Næh, det var en spareøvelse, og det var en spareøvelse, der rettede sig præcis mod, at pension på det tidspunkt var billigere end efterløn, og når man havde 2 år på efterløn, kostede det statskassen flere penge.

Det er på en måde den samme lidt kyniske måde at behandle spørgsmålet om pensionsalderen på, vi ser lige nu. For der er jo ikke en direkte sammenhæng mellem pensionsudgifterne og alle de andre offentlige udgifter, og det er heller ikke sådan, at de penge, man henter ind, nødvendigvis kommer derfra. Jeg kan ikke forstå, at man laver en mekanisk og teknisk fremskrivning af pensionsalderen på det grundlag, og jeg vil spørge ministeren, om han kan komme med én saglig grund i forhold til arbejdslivet til, at pensionsalderen i år skal hæves med 1 år.

Ministeren.

Den saglige grund er, at vi jo har forpligtet os til og står bag den aftale, hvor vi siger, at for at der kan være strukturel balance i de offentlige finanser langt ud i fremtiden, er vi også nødt til at arbejde lidt længere. Men det sker jo så i sammenhæng med – i øvrigt skal det behandles samme dag – at vi siger, at der også skal være noget rimelighed i det. Altså, folk, der er begyndt 10 år tidligere på arbejdsmarkedet, end jeg f.eks. gjorde, da jeg fik mit første fuldtidsjob, skal selvfølgelig have en mulighed for at trække sig tidligere tilbage end sådan nogle som mig, der først fik mit første fuldtidsjob som 25-26-årig. Det er der kun rimelighed i, og på den måde tager vi jo et skridt i retning af en egentlig mere differentieret tilbagetrækningsalder i Danmark, og det mener jeg er grundlæggende positivt, og jeg mener, det er en væsentlig forudsætning for, at der i øvrigt er folkelig opbakning bag nogle af de beslutninger om, at vi skaber den strukturelle balance, og jeg mener også, at det er retfærdigt.

Fru Jette Gottlieb.

Jamen jeg tænkte nok, at argumentet kun var det økonomiske og ikke det arbejdslivssaglige. Og så vil jeg da godt turde tage låget af – der er flere, der har spurgt til det. Jeg kan da godt komme med tre finansieringer, der kan erstatte den her. Den første er at få stoppet skattely, så folk faktisk kommer til at betale den skat, som det er vedtaget at man skal betale. Det er et tocifret milliardbeløb. Så er der arbejdsmiljøet, som hr. Karsten Hønge har nævnt flere gange. Vi ved, at der også er tocifrede milliardbeløb at hente, hvis man faktisk får lavet et ordentligt arbejdsmiljø. Til sidst kan jeg jo også med et svedent grin nævne tilbagerulningen af topskattelettelserne, som blev vedtaget i forbindelse med justeringen i 2015.

Ministeren.

Der er ikke nogen af de tre punkter, jeg er uenig med fru Jette Gottlieb i. Sagen er bare, at vi jo også skal sikre, at der er sammenhæng i det, og at pengene rent faktisk finder vej til kassen.

Jeg er en ihærdig tilhænger af at slå hårdt ned over for de selskaber, der spekulerer sig vej til groft at udnytte fællesskabet og placerer deres overskud i skattely, hvad enten det er enkeltpersoner eller det er private virksomheder.

Jeg tror også, fru Jette Gottlieb har ret i, at der er et stort potentiale i at regne på effekterne af et forbedret arbejdsmiljø, og det er jo derfor, vi i aftalen om ret til tidlig pension har afsat 6 mio. kr. om året i 4 år til at udvikle arbejdsmiljøøkonomi som et forskningsfelt. Det glæder jeg mig meget til at se hvad der kommer ud af.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 1. december 2020.