Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til sundheds- og ældreministeren:

Vil ministeren sikre, at personalet i psykiatrien fremover kan bruge et tjenestenummer i stedet for deres fulde navn, når de registrerer i en patients journal, så personalet ikke skal leve i frygt for at blive opsøgt af en patient i affekt?

Af Liselott Blixt (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 05.11.2020. Fremme 10.11.2020).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes indtil videre.

Man skal også, som vi plejer ved den her slags debatter, huske, når man har været på talerstolen, at få sprittet af.

Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt. Værgo.

Mange tak, og jeg skal komme med en begrundelse. Vi skal passe på vores patienter i sundhedsvæsenet, men vi skal bestemt også passe på vores medarbejdere, som arbejder med nogle af de mest syge.

Vi står med en psykiatri, der lider, og vi har for få medarbejdere til at løfte en opgave med flere psykisk syge, der skal have hjælp. Derfor er det vigtigt, at vi lytter til medarbejdernes råb om hjælp i situationer, hvor deres liv og deres families liv bliver sat på spil. Vi har brug for at sikre en tryg arbejdsplads, så vi kan rekruttere flere personaler, og hvor flere personaler kan sikre en bedre behandling af vores patienter. Så når jeg hører de historier, som en masse ansatte i psykiatrien kommer med, om, hvordan de bliver passet op i deres hjem, får taget billeder af deres børn, bliver tvunget til at flytte, få en beskyttet adresse eller skifte arbejde, mener jeg, at det har utrolig mange omkostninger for den enkelte, og at vi er nødt til at se, hvad vi kan gøre.

Personalet har set på, hvordan de f.eks. i politiet bruger et tjenestenummer i stedet for et navn – et navn, som ellers kan genkendes og hurtigt slås op og dermed let kopieres, og hvor man så kan passe den ansatte op og true vedkommende – og det vil de gerne kopiere til psykiatrien. Derfor har de foreslået, at de i stedet for at angive et genkendeligt navn eller initialer kan bruge et tjenestenummer, så man ikke på samme måde kan søge personen op. Dette bliver bakket op af Dansk Sygeplejeråd, FOA, Yngre Læger og andre organisationer, da man med et tjenestenummer stadig kan indgive en klage og føre en sag mod en ansat ved at bruge det. Det er også blevet fremført i gruppen, der arbejder med den nye bekendtgørelse, men man er ikke blevet hørt til fulde.

I Dansk Folkeparti har vi naturligvis vendt den her sag og set på, hvordan man kan sikre patientsikkerheden, samtidig med at man kan sikre sikkerheden for personalet. Så derfor mener vi, at man fra ministerens side bør sikre de ansatte, ved at de i fremtiden kan bruge tjenestenummer i stedet for fulde navn. Vi håber selvfølgelig, at ministeren vil påskønne personalet, lytte til deres appel og dermed sikre, at det vil ske. Tak.

Tak for det. Det var begrundelsen, og når vi har fået sprittet af – tak for det, Liselott Blixt – er det besvarelsen, og det er sundheds- og ældreministeren.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for forespørgslen og for at begrunde forespørgslen. Det er en vigtig problemstilling og en vigtig debat, og man må sige, at der for mig at se er et konstant pres, og det konstante pres kommer nogle gange til udtryk i meget, meget ulykkelige og tragiske hændelser. Senest har vi jo kort før nytår på ulykkelig vis oplevet, at en medarbejder på et socialpsykiatrisk botilbud blev dræbt af en beboer. En ung mand har mistet livet, mens han passede sit arbejde, og det kan vi aldrig og skal vi aldrig acceptere, og vi kan heller ikke acceptere andre former for – heller ikke mindre grader af – vold, trusler, chikane over for medarbejdere. Sundhedspersonalets tryghed er alfa og omega, og de leverer en indsats af høj kvalitet døgnet rundt 365 dage om året, og vi skal tage det alvorligt, når der bliver råbt op – og det gøres der i den her tid – fra personalets side. Nu handler det her om psykiatrien, men problemstillingen er jo desværre også relevant for medarbejdere i somatikken.

Debatten i dag i salen handler altså helt konkret om en mulighed for tjenestenummer og beskyttelse af personalet i psykiatrien. Vi kan hurtigt blive enige om, at alle ansatte selvfølgelig skal kunne føle sig trygge, både når de går på arbejde, og når de vender hjem igen, og vi kan desværre også konstatere, at det ikke er tilfældet for alle i dag, og at det er – det kan vi jo alle sammen sætte os ind i – en voldsom og stærkt ubehagelig oplevelse at blive opsøgt uden for arbejdstiden, på nettet såvel som i virkeligheden. Det sker jo ikke for størstedelen af medarbejdere, men det sker for alt, alt for mange, og ved at det bare sker én gang, er det en gang for meget, og det kan bestemt være en løsning at opbløde kravet til, at sundhedspersoner skal fremstå med deres fulde navn i patientjournaler, f.eks. ved i stedet at anvende tjenestenumre, som debatten jo handler om.

Vi må jo også se i øjnene, at en indførelse af tjenestenumre ikke kan løse alle udfordringer alene, og at der også er modsatrettede hensyn. Vi står jo i et vanskeligt dilemma, fordi der her er to hensyn, der støder sammen. Beskyttelsen af medarbejderen på den ene side skal vi jo gøre alt for, og på den anden side er der nogle grundlæggende patientrettigheder, som vi også skal gøre alt for, altså at man kan få at vide, hvem der har stået for behandlingen, og hvem der har skrevet i, hvem der har slået op i ens private, ens fortrolige oplysninger i en patientjournal. Det er de to principper, som vi står med i hånden i den her debat, og derfor mener jeg, at vi er nødt til at se på flere faktorer, hvis vi skal lykkes med at forebygge vold, chikane og trusler over for vores medarbejdere.

Jeg vil komme ind på tre konkrete faktorer, som jeg mener er særlig relevante: for det første tilgængeligheden af oplysninger om medarbejdere i f.eks. patientjournaler – det er det, som det handler om i dag – for det andet det ansvar, der er som arbejdsgiver, og som skal løftes på bedst mulige vis, og for det tredje, det må vi også erkende, en presset psykiatri og konsekvenserne heraf.

Hvad angår den første faktor, altså tilgængelige oplysninger om personalet for patienter, er der en let tilgængelighed af sundhedspersoners fulde navn, og den tilgængelighed kan jo medvirke til, at nogle sundhedspersoner bliver opsøgt og chikaneret af patienter, måske særlig patienter, der handler i umiddelbar affekt. I dag er der et krav om, at en sundhedsperson skal skrive sit fulde navn i en patientjournal i forbindelse med behandlingen, og derfor kan en patient relativt nemt og hurtigt ved at søge aktindsigt i sin patientjournal få adgang til bestemte sundhedspersoners fulde navn og på den baggrund i affekt opsøge vedkommende.

Derfor mener jeg, at det er et skridt fremad, at vi får en revideret journalføringsbekendtgørelse, som træder i kraft pr. 1. juli 2021. For den bløder netop op for kravet om sundhedspersoners identifikation i journaler, og det gælder for alle, altså ikke kun dem, der arbejder i psykiatrien, men alle sundhedspersoner. Konkret betyder det, at kravet ændres, så det faktisk bliver muligt for sundhedspersoner at skrive en anden entydig identifikation i journalen i stedet for deres fulde navn – det kan være initialer, eller det kan være et tjenestenummer, eller det kan være noget tredje – og det er op til arbejdsgiverne at lave systemer for det, og det vil jo i de fleste tilfælde her være vores fem regioner. Vi vil fra ministeriets side løbende følge op på, om den her mulighed bliver udnyttet, og hvordan den bliver det, og også sikre, at man lærer af hinanden efter de erfaringer, man så får her fra den 1. juli, hvor det træder i kraft.

Men det er jo også meget vigtigt, at vi ikke stikker hinanden blår i øjnene og siger, at så har vi løst hele problemet her. For vi må være fuldstændig ærlige og sige, at den her opblødning af kravet, altså af det her identifikationskrav, ikke giver en fuldkommen anonymitet og en fuldkommen beskyttelse af sundhedspersoners fulde navn. Det giver en foreløbig beskyttelse og gør det fulde navn mindre tilgængeligt, men det vil stadig væk være sådan, at en patient, også efter den 1. juli, vil kunne kontakte behandlingsstedet og som en altovervejende hovedregel få oplyst det fulde navn, som de her initiativer eller tjenestenummeret dækker over. Det vil så kræve noget aktivt ekstra af patienten; navneoplysningerne vil med andre ord fremover ikke være så umiddelbart tilgængelige, som de er i dag, til en umiddelbar handling i affekt. Men man vil som altovervejende hovedregel kunne få det oplyst.

Og hvad betyder det her med den altovervejende hovedregel? Jamen det skyldes princippet om åbenhed i forvaltningen, og det gælder selvfølgelig også sygehusmyndigheder, men i helt særlige tilfælde vil behandlingsstedet kunne undlade at oplyse sundhedspersonens navn til patienten. Det kræver, at der foreligger det, som er beskrevet som væsentlige beskyttelseshensyn, og som gør, at hemmeligholdelse af navnet er påkrævet. Det kunne f.eks. være tilfældet, netop hvor patienten har truet den pågældende sundhedsperson på livet. I sådan et tilfælde vil man altså kunne lade være med at give den oplysning.

Det hører også med til det samlede billede, at man jo i dag kan slå op i egne medicinoplysninger, i det fælles medicinkort, og se navnet på den, der har ordineret ens medicin. Det samme bliver gældende med hensyn til logoplysninger i den kommende logningsbekendtgørelse, som lige har været i høring. Her er vi i gang med at se på, om der kan fastsættes regler, der giver mulighed for, at regionen i særlige tilfælde kan gøre undtagelser fra logvisning. Men også i forhold til logning, altså visning af, hvem der har været inde at se i patientens oplysninger, skal vi huske på, at vi jo har at gøre med en fuldkommen central rettighed, som gælder alle borgere, alle patienter, altså den centrale rettighed, at man som patient kan se, hvem der har haft adgang til ens – min og din, altså vores egen – elektroniske patientjournal. Derfor skal undtagelserne, der dér vil være nødvendige, nødvendigvis være snævre, for det er altså et meget, meget vigtigt princip. Jeg mener, det er et princip, som er vigtigt for den enkelte, men jo faktisk også for hele tilliden til vores sundhedsvæsen.

Derfor må vi sige, at det er en meget, meget vigtig debat om et vanskeligt dilemma, hvor man, hvis man går den fulde vej ad et af de to spor, der er, er blind for det vigtige princip, der er i det andet spor. Så vi er nødt til at have begge hensyn vægtet her. Og jeg må sige, at det er et fremskridt med den ændring, der kommer her til juli, og selv om vi ikke fjerner adgangen til sundhedspersonernes fulde navne fuldstændig, er det min forventning, at ændringen i journalføringsbekendtgørelsen får betydning for personalet – at det får en positiv betydning for deres tryghed og sikkerhed.

Samtidig er det vigtigt, at vi ser på andre muligheder og tiltag for at tage vare på medarbejdernes tryghed. Den anden faktor, jeg nævnte, er arbejdsgiverrollen, og det er jo primært vores regioner, der er arbejdsgivere for de ansatte i psykiatrien. Regionernes ansvar efter lovgivningen er at sikre et trygt arbejdsmiljø for medarbejderne. Vores regioner oplyser op til den her forespørgselsdebat, at de har et systematisk forebyggelsesarbejde med hensyn til vold og trusler mod medarbejdere. Det omfatter bl.a., at de foretager analyser af konkrete situationer, så man kan lære af dem, og så man kan styrke forebyggelsen af, at andre lignende situationer opstår. Fra Danske Regioners side deler de viden og erfaringer imellem de fem regioner, og de tilbyder også ekspertrådgivning og inspiration til de regionale arbejdspladser med fokus på det psykiske arbejdsmiljø i forhold til bl.a. vold og trusler.

Jeg synes selv, at det især er vigtigt for os at notere, at Danske Regioner påtager sig opgaven med at få delt viden og gode erfaringer mellem vores fem regioner. Det er helt afgørende, at man lærer af hinanden på det konkrete plan, både så man arbejder for at undgå konflikter, chikane og trusler, og så man ved, hvordan man skal reagere og tage hånd om den ansatte, hvis det skulle ske.

Den sidste faktor, som jeg fremhævede i min indledning, er de vilkår, som psykiatrien generelt har haft igennem en lang periode. Psykiatrien har længe været presset. Det har haft konsekvenser, og det kan vi ikke løbe fra. Vi hører bl.a. om psykiatere, der føler sig nødsaget til at udskrive patienter i utide for at gøre plads til andre patienter med større behov, fordi der simpelt hen er mangler derude, og det må man bare sige er en utilstrækkelig behandling. Det er ikke bare grundlæggende helt uacceptabelt i et sundhedsvæsen som vores; det er jo også en risikofaktor for den kontekst, vi behandler i i dag. Det kan vi bl.a. konstatere, når en undersøgelse fra Retspsykiatrisk Klinik peger på, at en stor andel af de nye retspsykiatriske patienter havde fået en utilstrækkelig psykiatrisk behandling, forud for at de begik den kriminelle handling. Måske kunne nogle af de her handlinger have været undgået med den rette behandling.

Men at nogle patienter modtager utilstrækkelig behandling, er for mig at se ikke på nogen måde en kritik af personalet i psykiatrien. De gør et usædvanlig betydningsfuldt og godt arbejde hver eneste dag. Pointen er, at en presset psykiatri har konsekvenser, og jeg tror også, at presset på psykiatrien har haft konsekvenser i forhold til nogle patienters adfærd i forhold til at opsøge og chikanere bestemte medarbejdere. Det må aldrig være en undskyldning, hverken for patienter eller for andre, for, at man tyer til vold eller trusler, at der er et pres på psykiatrien, men vi er nødt til at gå dybt ned i det og se på, hvad forklaringen er bag den her adfærd, og vi er også nødt til at lære af det, således at vi kan bygge en stærkere psykiatri op. Det er helt afgørende for, at vi får ændret vilkårene for personalet i psykiatrien og understøttet, at de i højere grad end i dag kan føle sig trygge.

Det har vi fra regeringens side taget fat på, som I ved. Vi har sammen med aftaleparterne i sidste års finanslov afsat et varigt beløb på 600 mio. kr. årligt til at løfte psykiatrien. Det er et markant løft, som netop skal afhjælpe udfordringen med bl.a. for få sengepladser – de er ved at blive etableret, de er ved at blive bygget – på de psykiatriske afdelinger. Herudover er arbejdet med en 10-årsplan for psykiatrien godt i gang. Den skal sikre, at der i de kommende 10 år er et fokus på at styrke psykiatrien kontinuerligt. Det er et langt, sejt træk. Vi får ikke løst psykiatriens udfordringer med et fingerknips, men det gør det ikke mindre relevant at tage fat på. Tak, formand.

Der er korte bemærkninger. Det er først fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren. Der bliver jo talt om rigtig mange ting, og jeg kan kun sige, at sengepladser gør det ikke, hvis personalet ikke er der. Det er bare en sidebemærkning.

Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad er til hinder for, at man kan lægge en sag an mod en sundhedsmedarbejder, fordi der står et tjenestenummer? Hvad er til hinder for, at man kan se i loggen, journalen, medicinkortet og andre steder, at det er Pia, der har nummer 31, der har begået en fejl eller har skrevet noget forkert? Hvad er det, der er til hinder for, at man kan det? Tak.

Ministeren.

Det vil man formentlig godt kunne, hvis man indførte det. Det er nok også det svar, som spørgeren havde brug for at få. Det må jeg jo så bekræfte. Mig bekendt vil det være muligt at lave et sådant system. Men det ændrer så ikke på, at det for mig at se er en helt grundlæggende og central rettighed, at patienter har ret til deres sundhedsoplysninger. Det er en central rettighed, og jeg mener ikke, at man kommer det i møde ved at sige: Jo, jo, men man kan altid anlægge sag. Langt, langt de fleste af de patienter, der får indsigt i, hvem der har set i deres sag, hvem der har ordineret det og det osv., har ikke behov for og får aldrig behov for at anlægge en sag. De har behov for at få det her at vide – netop for at sikre, at der er en tryghed fremover.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Jamen så kan jeg ikke se begrundelsen for, at man ikke kan have et tjenestenummer, når der ikke er noget til hinder for, at der kan føres en sag. Det drejer sig jo ikke om, at jeg hedder Liselott Blixt, for det er mig, der hedder Pia, 31. Det handler om, at hvis jeg har gjort ministeren noget, behøver ministeren ikke at kunne finde min adresse og troppe op ved adressen og true mig og min familie. Det er jo det, det drejer sig om. Der tales om manglende retssikkerhed, men hvor er den manglende retssikkerhed, når man stadig væk kan føre en sag?

Ministeren.

Det fremgår, at der på sundhedsområdet simpelt hen er en særlig fuld ret til aktindsigt i den enkelte patients patientjournal. Det har der været siden 2010. Og det skyldes jo, at patienter skal have mulighed for at få det komplette indblik i deres sygdoms- og behandlingsforløb. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at man nok godt kunne lave et system, så der kunne føres en sag, men det mener jeg ikke er svaret på det hele, for langt de fleste har ikke behov for at føre en sag, men de har behov for at få det fulde indblik, så der også er fuld tillid til, at der bliver truffet de rigtige beslutninger.

Det gode fredagshumør løb af med mig, for fru Liselott Blixt fik to spørgsmål – der er nemlig kun et spørgsmål til hver her i første runde.

Værsgo, fru Trine Torp.

Det passer så fint, for jeg har kun et spørgsmål.

Jeg vil høre: Er det ministerens oplevelse, at regionerne vil gøre brug af den mulighed, som den nye journalføringsbekendtgørelse giver for det her med, at medarbejderne kan lade sig registrere med andet end fuldt navn i journalerne?

Ministeren.

Det vil vi følge op på, og vi vil simpelt hen sammenligne de fem regioner, i og med at Danske Regioner beder om kontinuerligt at få at vide, hvordan det går, hvad man har indført af systemer, og om man kan lære noget af hinanden.

Jeg er på baggrund af de møder, jeg har haft både med medarbejdergrupper, men også med ledergrupper i vores psykiatri, helt sikker på, at der er en kæmpe interesse på det her felt. Så jeg er sikker på, at det helt automatisk kommer på dagsordenen. Jeg kan ikke sige, præcis hvordan de enkelte regioner har forberedt det, men jeg er helt sikker på, at det vil komme på dagsordenen, og ellers vil vi fra ministeriets side sørge for, at man vil have hånd i hanke med, at man er opmærksom på, at denne mulighed kommer, og at man altså forbereder sig på at tilrettelægge en løsning, som giver mening og giver en større grad af tryghed ude i de enkelte regioner.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og nu går vi så over til de almindelige forhandlinger og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger.

Så nu er det ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Og tak for ministerens besvarelse. Det er jo også rigtig godt at se, at man er kommet et lille skridt i forhold til den bekendtgørelse, der kommer. Men er der noget, vi danskere har fundet ud af i den her coronatid, så er det, hvor vigtigt det er for os at have et sundhedspersonale, som passer på alle vores syge borgere. De står i spidsen, når vi andre må gå hjem. Så stor ros til dem, der, uanset hvor i sundhedsvæsenet de arbejder, er der. Men det skal også sikres, at vores medarbejdere, når de går hjem, kan slappe af, kan slippe arbejdet, kan hygge sig med familie og venner uden at skulle vende sig om og se, om de nu bliver forfulgt; uden at vågne op midt om natten badet i sved; uden at blive sygemeldt i lange perioder eller sige sit drømmejob op, fordi det har for mange omkostninger.

Det sker oftere og oftere, at vores medarbejdere i sundhedsvæsenet bliver opsøgt af patienter og overfaldet, chikaneret eller truet. Det er simpelt hen blevet for nemt. De går med navneskilte med deres fulde navn og titel, og det kan ses i patientjournaler, på Sundhedsplatformen, på Facebook og i andre medier. Altså, det hele gør jo, at det er nemt at finde et navn, at google det, og så finder man adressen, og derved kan man køre ud og opsøge personale, som man er uenig med, og man kan true dem.

I september 2019 blev en 58-årig læge dræbt. Den mistænkte havde printet sin journalside ud og opsøgte hende og dræbte hende. Han havde flere sundhedspersoner på listen. Det er et trist og fuldstændig meningsløst mord på en medarbejder, der blot passede sit arbejde.

Det her forslag holder sig til psykiatrien, men det kunne lige så godt gælde andre afdelinger eller resten af sundhedsvæsenet. Men vi har i Dansk Folkeparti holdt os til det, der handler om psykiatrien, da det er her, vi ser de fleste anmeldelser for vold, og så er vi ligesom startet et sted. Det gør vi også, fordi de mennesker, jeg har været i kontakt med, er kommet med en stak beretninger fra flere medarbejdere, der fortæller hver deres historie om, hvordan de bliver opsøgt, forulempet. De har fortalt mig, hvordan det påvirker deres liv. Jeg ved, at alle I andre ordførere har fået det samme, og jeg ved, at mange har haft møder med dem og har været positive over for deres forslag, men det holder åbenbart ikke i Folketingssalen.

Der er f.eks. en tidligere indlagt, der skriver til en medarbejder, og nu citerer jeg:

Flot familie. Pas på, hvem du fucker med, dit svin. Jeg er ikke bange, når du truer mig med politi. Du skal nok være bange resten af dit liv, svans.

Dette er sendt sammen med et billede af medarbejderens børn. Jeg forstår godt, hvis man vælger et andet job.

Vi har en psykiatri, der skriger på personale, og når vi ikke har personale nok, så kan vi ikke behandle patienterne godt nok, og så er det en ond cirkel. Vi kunne her gøre bare én lille ting, der kunne betyde noget. Selvfølgelig er det ikke det hele, ligesom ministeren også siger, men det er bare en lille ting, for at vi kan hjælpe personalet, og det er det, de råber op om.

Sundhedsministeren har svaret på mine spørgsmål og sagt i en FOA-artikel, at det er politiets opgave, hvis man bliver truet eller chikaneret. Men kære minister, hvis man bliver overfaldet, så er skaden sket. Det håber jeg ministeren vil tænke på, når ministeren går hjem til sin egen familie, i tryghed.

Vores statsminister sagde i sin nytårstale, at vi skal være bedre til at passe på de ansatte. Så jeg tænker, om vi, når vi nu starter året, så ikke kunne hjælpe medarbejderne her og nu og sikre dem bedre tryghed i deres arbejde? Altså, i går var der en artikel om psykiatrien i Region Sjælland: 24 medarbejdere har opsagt deres stillinger på grund af vold og trusler. Anmeldelser for vold mod personale er steget fra 2015, hvor der var 217, til 2019, hvor der var 628. Hvor lang tid skal vi vente?

Altså, man besluttede jo i 2018 at ændre bekendtgørelsen. Der nedsatte man en gruppe, og der var faktisk flere medarbejderorganisationer med, men desværre lyttede man ikke helt til dem. Man nåede jo kun frem til, at man i journalen kunne tilføje initialer, som også ministeren nævnte, og andre ting, men i loggen og andre steder finder man med få klik navnet, det fulde navn og den fulde titel, og så går man lige direkte ind på Facebook eller Google, og så har man også adressen.

I FOA udtaler de, at de ser med bekymring på lovforslaget vedrørende tilføjelser om logoplysninger til bekendtgørelsen om information og samtykke; det risikerer at udhule dette punkt i den nye journalføringsbekendtgørelse. Dansk Sygeplejeråd siger, at det bør være tilstrækkeligt at stille krav om en entydig identifikation, så behandlingsstedet efterfølgende kan genfinde den pågældende medarbejder i systemet. Og så undrer man sig over, at man ikke har taget deres erfaringer med i det arbejde, der nu har pågået i over 2 år.

Så derfor har vi i Dansk Folkeparti et forslag til vedtagelse, som ingen andre partier har valgt at bakke op om. Vi er åbenbart det eneste parti i Folketinget, der mener, at vi, når bekendtgørelsen træder i kraft, selvfølgelig skal sikre, at det kan være med tjenestenummer. Dansk Folkeparti fremsætter følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at man i to år har arbejdet på en ny journalføringsbekendtgørelse, som aktuelt er i høring, men at man ikke har sikret medarbejderne den fulde anonymitet, da de stadig skal skrive fulde navn i logsystemet.

Folketinget konstaterer desuden, at psykiatriske patienter har let adgang til sundhedspersoners fulde navn gennem patientjournal og logsystem, og at personalet derfor risikerer at blive opsøgt privat af patienter.

Folketinget pålægger derfor regeringen at sikre, at sundhedspersonalet i psykiatrien fremadrettet kan registrere sig med et ID-nummer af hensyn til deres sikkerhed, når den nye journalføringsbekendtgørelse træder i kraft.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Vi er jo i store træk fuldstændig enige i det her med, at vi også skal sikre ordentlige forhold for de ansatte i psykiatrien og i sundhedsvæsenet generelt. Jeg er enig i, at vi skal have set på det her, og at det er noget, vi skal have gjort noget ved.

Men spørgsmålet er, om det alene skal være et id-nummer, eller om man også kunne forestille sig, at man f.eks. kunne registrere sig med et fornavn og et nummer eller noget andet, for der ligger et eller andet i den relationelle del af behandlingen, altså at der er forskel på, om man bliver mødt af et nummer, eller om man bliver mødt af et menneske med et navn, men så ikke nødvendigvis det fulde navn. Jeg vil bare høre, om det var noget, som Dansk Folkeparti kunne se sig selv i, altså at vi fandt en løsning i den retning.

Ordføreren.

Det kan vi helt sikkert. Jeg mener også, man skal bruge fornavnet, og så kan man jo vælge, hvilket fornavn man vil bruge. Jeg brugte over for ministeren eksemplet Pia 31 – Pia er mit fornavn, og 31 er mit registreringsnummer, nummeret på min stoleplads, eller hvad man kalder det – og hvis du googler Pia 31 eller leder efter det på Facebook, kan du ikke bare sådan lige finde ud af, at der er tale om Liselott Blixt, eller hvor jeg har hjemme. Det er jo det samme.

Hvis jeg nu blev overfaldet af nogen, ville jeg garanteret få hjælp – vi ved, at der er mange her, der har PET-vagter – men medarbejderne i psykiatrien får ikke noget.

Peder Hvelplund.

Tak. Jeg er glad for, at vi måske kan finde en løsning der, for jeg synes, det er vigtigt at sikre, at vi også bevarer det relationelle, og at slå fast, at det jo netop ikke handler om, at alle borgere, der er indlagt på en psykiatrisk afdeling, er potentielt farlige, eller at vi skal beskytte os selv på den måde. Men det er klart, at der er en problemstilling her, som vi skal have kigget på. Jeg synes i hvert fald, det er positivt, hvis vi kan prøve at se på, hvordan vi kan bevare det relationelle i behandlingen og undgå at stigmatisere en gruppe af borgere, der er indlagt.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Når jeg kigger i min journal eller skal logge ind på noget, er jeg faktisk lidt ligeglad med, om det er Jørgen Jensen, der er læge den dag, og hvis der står Jørgen 535 EX eller sådan noget, så vil jeg vide, at det er ham. Jeg har jo ikke brug for at kende hans fulde navn – jeg har bare brug for at vide, at det er Jørgen 535 EX, jeg skal lede efter.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Mit spørgsmål var faktisk meget lig Enhedslistens, altså der med, om det skal være et nummer, eller om det også kan være et navn, netop for at man stadig væk kan føle, at man har en eller anden personlig relation. Så det er jeg glad for at vi har fået præciseret.

Så var der lige en enkelt lille detalje. Ordføreren siger, at de er de eneste, der støtter op om det her. Det ved vi jo først, når vi har stemt om det. Man kan jo sagtens stemme for den vedtagelsestekst, som DF har fremsat.

Ordføreren.

Jeg takker Nye Borgerliges ordfører. Jeg har jo prøvet at sende mit forslag til vedtagelse rundt til alle folk. Jeg ved, at man får rigtig mange mails, og derfor er man selvfølgelig også undskyldt. Men jeg provokerer lidt en gang imellem, for så får jeg folk op af stolene.

Ja, men ikke anden gang. Tak for det. Så kan vi gå videre til fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.

Hver dag går tusindvis af dygtige medarbejdere på arbejde for at støtte nogle af vores mest udsatte borgere. Læger, sygeplejersker, socialpædagoger, social- og sundhedsassistenter og mange andre er hver dag i kontakt med patienter med psykisk sygdom i sundhedsvæsenet og på landets bosteder. De gør et stort arbejde og en stor forskel for rigtig mange mennesker. De passer på nogle af vores mest udsatte borgere, og derfor har vi selvfølgelig også et ansvar for at passe særlig godt på dem. Desværre hører vi historier om grove trusler, vold, og i nogle tilfælde endda drab. Det er ikke mere end et par uger siden, vi igen så et meget tragisk eksempel, hvor en medarbejder ved et bosted blev dræbt.

Vi må selvfølgelig hele tiden overveje, om vi gør det godt nok for at beskytte personalet. Udfordringerne i vores psykiatri er komplekse, og det er ikke noget, vi løser med et enkelt tiltag, og det er ikke en opgave, vi løser alene på Christiansborg, for regionerne og kommunerne spiller en meget vigtig rolle. Tiden tillader ikke, at jeg nævner alle initiativer på psykiatriområdet, men lad mig fremhæve, at vi har tilført flere penge, så vi sikrer flere hænder i psykiatrien, og at Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen i øjeblikket er i gang med et stort udredningsarbejde for at kortlægge udfordringerne i psykiatrien, med henblik på at der senere forhandles om en 10-årsplan for psykiatrien, som bl.a. skal se på sammenhængen i vores psykiatriske system, så ingen bliver tabt, og så vi får hjælp til f.eks. udsatte unge så tidligt som muligt. Vores initiativer har til formål at sikre bedre behandling og en bedre hverdag for patienterne og en mere tryg arbejdsdag for medarbejderne.

Konkret spørges der i dag ind til muligheden for, at personalet i psykiatrien fremover kan bruge et tjenestenummer i stedet for deres fulde navn, når de registrerer noget i en patients journal, så personalet ikke skal leve i frygt for at blive opsøgt af en patient i affekt. Jeg synes grundlæggende, at tankegangen bag forslaget er rigtig. Vi skal beskytte vores medarbejdere, uden at vi går på kompromis med retten til, at patienter kan få indsigt i deres journal. Derfor giver det også god mening at overveje, om personalet kan registrere sig på anden måde end ved fulde navn. Derfor er jeg også glad for at kunne læse, at det nye udkast til journalføringsbekendtgørelse lægger op til netop at indføre sådan en mulighed, hvor medarbejdere kan registrere sig på anden måde end ved navn, f.eks. med sine initialer. Det sker på baggrund af en anbefaling fra en arbejdsgruppe. Der kan være situationer, hvor man efter anmodning er nødt til at udlevere navnet på den person, som initiativerne i patientjournalen dækker over, for eksempel for at kunne vejlede patienten ordentligt. Sådan vil det formentlig være, uanset om man registrerer sig med et tjenestenummer eller med sine initialer, men vi vil mindske risikoen for, at patienter handler i affekt over for medarbejderne.

Vi ser derfor den nye bekendtgørelse og muligheden for ikke at registrere sig med fulde navn som et vigtigt skridt fremad. Vi vil selvfølgelig gerne være med til at følge op på, om de nye regler bliver brugt, og hvordan de fungerer i praksis, og vi er selvfølgelig altid åbne for at diskutere nye forslag til, hvordan vi sikrer en bedre beskyttelse af vores medarbejdere.

På vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten vil jeg oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget erkender det vanskelige dilemma mellem hensynet til grundlæggende patientrettigheder som retten til aktindsigt og oplysning om, hvem der har behandlet patienten og slået op i ens private oplysninger, og på den anden side beskyttelse af oplysninger om medarbejdere, f.eks. fulde navne, så de ikke misbruges.

Den kommende mulighed for anden entydig identifikation i journalen, f.eks. initialer frem for sundhedspersonens fulde navn, kan give en beskyttelse, men den er af hensyn til patienternes rettigheder ikke fuldkommen og kan derfor ikke stå alene. Sundheds- og Ældreministeriet følger op på, hvordan den nye mulighed bliver anvendt, og hvilken betydning den får for behandlingsforløb, behandlingsrelationen og medarbejdersikkerheden.

Folketinget forventer, at en styrkelse og udvikling af psykiatrien vil bidrage til behandlingsforløb og dokumentpraksis, både patienter og medarbejdere kan være trygge ved.

Folketinget konstaterer, at regionerne som arbejdsgiver har ansvar for at sikre et trygt arbejdsmiljø for de ansatte i psykiatrien.«

(Forslag til vedtagelse nr V 46).

Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning til fru Liselott Blixt. Værsgo.

Mange tak. Jeg roser også, at vi faktisk efter 2 års møje og besvær er nået til at komme sådan et lillebitte skridt videre. Men jeg forstår ikke, hvorfor man ikke lytter til de faglige organisationer. Kan ordføreren for Socialdemokratiet fortælle mig, hvorfor Socialdemokraterne ikke lytter til Dansk Sygeplejeråd eller FOA, som er den organisation, der ved, hvordan deres medlemmer behandles? Hvorfor har man ikke lyttet til dem i den arbejdsgruppe, der har været undervejs i 2 år? Og nu går der et halvt år, før den bliver fremsat, og så vil man se på, om det bliver brugt. Hvor mange år skal der gå, hvor mange mord skal der ske, hvor mange skal forlade psykiatrien, før man vil se på det? Tak.

Ordføreren.

Tak for rosen, og selv tak for indsatsen. Det er jo i fællesskab, at vi er kommet hertil, hvor vi er kommet i dag. I det forslag til vedtagelse, som jeg har læst op, og som Socialdemokratiet står bag, ønsker vi jo netop at følge op. Vi er endda så konkrete, at vi ønsker at se på, hvilken betydning det får for behandlingsforløbet, behandlingsrelationen og medarbejdersikkerheden. Og når vi skal det, altså til at følge op og se, om der er behov for mere, og have den her åbne diskussion om, hvad vi kan gøre, og hvordan vi hele tiden kan blive dygtigere, ja, så skal vi have de faglige organisationer med. Selvfølgelig skal vi det.

Liselott Blixt, værsgo.

Jamen det er jo ikke det, ordføreren siger i det forslag til vedtagelse. Hvor er logsystemet henne i det – hvor man kan logge ind lige med et par klik og se, at det godt kan være, at der står nogle initialer eller noget andet i journalen eller andre steder, men når man så går ind og logger ind, så skal der stå det fulde navn? Vil man ændre på det hos Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Som ordføreren ved, er vi jo begrænset af antallet af ord i den her vedtagelsestekst, så vi kan ikke skrive alt. Men jeg synes, vi skal bruge den her vedtagelsestekst – det er i hvert fald min intention – til at følge op på en god måde, og der er netop journalføringsbekendtgørelsen og den logningsbekendtgørelse, der er på vej, så vi får set på det i en sammenhæng.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Ordføreren skal lige spritte af. Det er godt. Tak for det.

Så går vi videre til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.

Tak for det, hr. formand. Jeg skal på vegne af Venstres psykiatriordfører, Jane Heitmann, læse vores tale og forslag til vedtagelse op.

Sidste år fik vi en henvendelse fra to herrer, Emil Kjeldsmark Lemvig og Frankie Leonhardt, begge ansat i psykiatrien. Henvendelsen drejede sig om, hvordan ansatte i psykiatrien i stigende grad oplever, at nogle patienter lokaliserer dem og også i nogle tilfælde opsøger medarbejderne i psykiatrien, fordi en patient af den ene eller den anden grund er utilfreds med den diagnose eller den måde, hvorpå en ansat har beskrevet patientens tilstand i journalen. Emil og Frankie har siden sendt et åbent brev til både sundheds- og ældreministeren og til formanden for Danske Regioner, fru Stephanie Lose. I brevet beskrives situationen, og de to herrer har også været i foretræde for Sundheds- og Ældreudvalget om det samme tema.

Hvis I kigger med i dag, Emil og Frankie, så vil jeg gerne kvittere for jeres fine og dialogsøgende måde at tage kontakt til os politikere på. Jeg ved, at I har været i dialog med mange af de kollegaer, der er i salen i dag. I har været på de sociale medier, i dagbladene og har i det hele taget gjort, hvad I kunne, for at Christiansborg skulle få øjnene op for de udfordringer, I står med, og også tage jeres bekymringer alvorligt og ikke mindst handle på dem. I har i høj grad søgt dialogen frem for konfrontationen.

Når vi står med den forespørgselsdebat, vi gør i dag, som er rejst af Dansk Folkeparti – og tak for den mulighed til fru Liselott Blixt – vil vi fra Venstres side gerne klart og tydeligt tilkendegive, at vi er helt åbne for at få en drøftelse af, hvordan vi kan ændre lovgivningen, således at personalet i psykiatrien f.eks. kan anvende et identifikationsnummer ved journalskrivning frem for eget navn. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at nogle mennesker har et særligt eller specielt navn, som gør, at det er let at opspore dem, hvis man har dårlige hensigter. Det duer ikke. Det skal være trygt at gå på arbejde, ligesom det skal være trygt at være ansat i psykiatrien. Spørgsmålet er, om vi imidlertid ikke i samme ombæring også burde se på somatikken, for det er jo ikke kun i psykiatrien, at personalet oplever udfordringer med patienter, der efterfølgende tager uhensigtsmæssig kontakt eller agerer truende.

Et id-nummer kunne være en løsning og en farbar vej, men det er også helt afgørende, at vi samtidig får tacklet de udfordringer, der ligger i selve logsystemet, for det duer jo ikke, hvis man i journalskrivningen er skærmet bag et id-nummer eller en pseudonymisering, hvis personen og patienten efterfølgende kan se, hvem der har været logget ind på journalen. Et journal-id-nummer skal selvfølgelig kunne spores tilbage til en given medarbejder, ligesom et id-nummer heller ikke skal være en fribillet til at skrive hvad som helst i journalen. På samme måde som enhver ansat har ret til tryghed, har patienten også rettigheder, som skal respekteres ved f.eks. en klagesag. Det er set ud fra et patientsynspunkt en meget stor ændring af gældende praksis at indføre id-numre. Man kunne derfor overveje, om id-numre skal anvendes i særlige situationer, eller om der kunne være andre it-løsninger, der er de relevante.

Der er ingen tvivl om, at i de sager og henvendelser, vi har fået, er det allerværste, når de grovheder og trusler, som man møder, ikke bare går ud over en selv, men går ud over ens familie og ikke mindst går ud over ens børn. Det skaber usikkerhed og utryghed, når ens børn skal opleve, at truende mennesker f.eks. tager kontakt på åben gade, blot fordi man har passet sit arbejde. Fra de beskrivelser, vi har fået fra Emil og Frankie, ved jeg, at de og deres kollegaer desværre også har den type oplevelser med i bagagen. Jeg ved også, at trusler på både liv og helbred har store menneskelige konsekvenser, og det må aldrig være sådan i Danmark, at man er utryg ved at gå på arbejde, bange for at lave en politianmeldelse eller føler, at ens personlige grænser og integritet igen og igen bliver overskredet, bare fordi man passer sit arbejde og gør alt, hvad man kan, for at tage sig godt af nogle af de mennesker i vores samfund, der i høj grad har brug for det. Der er i høj grad behov for, at vi styrker psykiatrien og også sikrer, at det er trygt at være personale der.

Vi håber derfor, at sundheds- og ældreministeren vil se velvilligt på det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med, om at sætte fokus på sagen og også de forslag, der er kommet fra aktørerne på området, og dermed også indkalde de relevante ordførere til reelle forhandlinger, så vi sammen og gerne bredt politisk kan finde nogle tryghedsskabende løsninger for psykiatriens ansatte – uden at vi går på kompromis med patienternes retssikkerhed. I Venstre ønsker vi tryghed for såvel alle ansatte på de psykiatriske afdelinger som i vores offentlige embeder generelt, for ingen skal være utryg ved at gå på arbejde, bange for at beskrive patientens tilstand i journalen eller frygte trusler mod deres familier.

På den baggrund vil jeg gerne læse en fælles vedtagelsestekst op. Det er på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at psykiatriske patienter har let adgang til sundhedspersoners fulde navn gennem patientjournal og logsystem. Flere sundhedspersoner har oplevet at blive negativt konfronteret og opsøgt privat af tidligere patienter. Det skaber urimelig utryghed for psykiatriens ansatte.

Folketinget pålægger derfor regeringen at sikre, at der skabes tryghed for sundhedspersonalet, og at indkalde til forhandlinger om, hvordan sundhedspersonale kan registrere sig med et id-nummer eller anden neutral identifikation af hensyn til deres egen og familiers tryghed og sikkerhed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 48).

Tak for det. Det vil indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning til fru Liselott Blixt. Værsgo.

Ja, fru Ellen Trane Nørby slipper ikke, for ordføreren var jo minister på daværende tidspunkt. Og først kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad ordføreren mener om, hvorfor der er gået så lang tid. Altså, der er gået over 2 år, sådan som jeg kan forstå det – jeg kender ikke lige datoen i 2018, men nu er vi i 2021, så det er måske snart 3 år – så inden det kommer ud, er der gået rigtig lang tid. Hvad mener ordføreren om det?

Så vil jeg selvfølgelig sige, at jeg synes, det er en skam, at man ikke fra de andre borgerlige partiers side har bakket op om, at vi siger, at det skal med i den nye bekendtgørelse. Men jeg vil selvfølgelig gerne bakke op om det, hvis ministeren vælger at forhandle frem for blot at gøre det – så er vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig med på det. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad grunden er til, at man ikke vil pålægge regeringen at få det gjort, så det kommer med i den nye bekendtgørelse. Tak.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, der er gået alt for lang tid. Altså, corona kan selvsagt undskylde noget af det, men det handler jo i sidste ende om menneskers tryghed. Og med hensyn til hele det arbejde, der er blevet sat i gang, både i forhold til at beskytte vores medarbejdere og kigge på digitale løsninger, i relation til hvordan man som medarbejder skal kunne føle sig tryg, og hele journalføringsarbejdet – alle de arbejdsgrupper, der har været – havde jeg da gerne set, at det for længst var gennemført. Derudover blev der jo også sat et meget bredt arbejde i gang i relation til en anden del af psykiatrien, nemlig den del, som også nogle gange giver frustrationer, altså at man ikke har kunnet slette i journaler, og det brede arbejde, som blev sat i gang på tværs af en lang række ministerier, er jo også gået i stå.

Så der er en række punkter, hvor man må sige, at psykiatrien og psykiatriens patienter og medarbejdere i høj grad lider under, at corona har betydet, at rigtig meget – i hvert fald efter vores mening – er blevet for meget forsinket i en proces. Og det er også derfor, at vi i vores forslag til vedtagelse opfordrer ministeren til at indkalde til forhandlinger, ikke fordi det ikke nødvendigvis på den baggrund så kan komme med i de bekendtgørelser, der er i høring nu – det ville da være skønt, hvis det kunne det – men så vi får nogle reelle løsninger og noget handling på området.

Tak. Liselott Blixt, værsgo.

Nu er ordføreren jo lige hoppet ind i stedet for psykiatriordføreren for Venstre, men jeg vil alligevel lige spørge til den arbejdsgruppe, der blev nedsat, hvor der sad nogle medarbejderorganisationer, der faktisk ikke føler, at de blev hørt hele vejen igennem. Er det noget, som man fra Venstres side vil se på, i forhold til om man faktisk har gjort noget i den arbejdsgruppe, der har gjort det? Altså, ministrene og regeringen har det med at nedsætte den ene arbejdsgruppe efter den anden, men hvis man ikke lytter til medarbejderorganisationerne, hvad er det så værd?

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg håber så sandelig, at både den nuværende minister og regeringen lytter til de høringssvar, der kommer. Men det er en balance, og det sagde jeg også i min tale, for der er også et hensyn til patienternes retssikkerhed, i relation til at der ikke skal være en fribillet, hvad enten det handler om klagesager, eller det handler om, at man gerne vil have en dialog omkring de diagnoser, der bliver skrevet i ens journal, og hvad de egentlig dækker over og andet. Det skal jo ikke være sådan, at man ikke længere har en relation til de behandlere, der er der. Og derfor er det jo nødt til at være en balance. Derudover er der den problemstilling, som jeg også omtalte, og som jeg ved at vores psykiatriordfører er meget opmærksom på, i relation til at det jo ikke nytter noget, at vi ændrer noget i ét system, hvis det så ikke også har konsekvenser i de andre logsystemer, og det er derfor, vi opfordrer til, at der forhandles.

Tak til fru Ellen Trane Nørby. Så kan vi gå videre til fru Trine Torp, SF.

Tak til Dansk Folkeparti for med den her forespørgsel at rejse en vigtig debat om, hvordan vi kan skabe større sikkerhed for medarbejdere i psykiatrien. Det er en forespørgsel, som jo især er rejst, fordi medarbejdere konkret har kontaktet os.

Det er med den elektroniske journalføring blevet meget lettere at få adgang til sine journaloplysninger end før, hvor man skulle søge aktindsigt, og det er samtidig blevet nemmere at finde hinanden og opsøge hinanden på sociale medier, specielt hvis man har et særligt efternavn. Vi ser medarbejdere, der hænges ud og chikaneres på sociale medier, hvor der kan være en meget rå og truende tone. Det har gjort problemstillingen endnu mere aktuel og udbredt.

Det er samtidig en debat fyldt med dilemmaer. På den ene side skal medarbejdere være trygge både på arbejdspladsen, og når de går hjem. Det er et problem, hvis man som ansat risikerer at blive opsøgt, når man kommer hjem, og at ens familie også er udsat. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Vi skal ikke acceptere vold og trusler som et vilkår for de ansatte. Samtidig er der et hensyn til, at vi som borgere ved, hvem der har behandlet os, har skrevet om os, og har været inde i vores journaler med personfølsomme oplysninger. Åbenheden og tilliden til, at personlige oplysninger bliver behandlet ordentligt, er vigtig. Muligheden for at blive inddraget i egen behandling er væsentlig for tilliden til behandlingen. Og muligheden for selv at kunne kontrollere, hvordan staten bruger vores data, har betydning for vores tillid til, at staten samler enorme data om vores meget personlige forhold på en forsvarlig måde.

I SF forstår vi godt de medarbejdere, der ønsker identifikationsnummer, for de frygter for sig selv og deres familier, og de ønsker en beskyttelse. Men vi spørger os selv, om der ikke er andre muligheder for at løse problemet. Der findes også borgere i somatikken, på jobcenteret og i det sociale system, som kan blive truende, hvis de føler sig uretfærdigt behandlet, ikke forstået eller er i affekt. Vi kan godt være bekymret for, hvad det kan komme til at betyde, hvis offentligt ansatte, som har med borgere at gøre, der kan blive frustrerede, alle sammen skal have identifikationsnumre. Man risikerer at sætte alle borgere i en kategori som potentielt farlige, og jo mere man møder borgere som potentielt farlige, jo sværere er det at opbygge den behandlingsalliance, som skal til, for at folk rent faktisk får det bedre.

Langt de fleste borgere omgås jo deres journaloplysninger med stor tillid til sundhedspersonalet. Samtidig forhindrer det, at jeg som borger kan kontrollere, hvem der har haft adgang til mine data. Et id-nummer kan jo ikke afkræfte en mistanke om, at min nabo, som måske er sygeplejerske, har tjekket mine sundhedsdata, fordi han eller hun havde adgang til dem. Så det er altså dilemmafyldt. Men en ting er helt sikkert, nemlig at vi skal være bedre til at passe på medarbejderne. I SF er vi ikke overbeviste om, at det at indføre identifikationsnumre generelt er den rette vej til at skabe sikkerhed. Den ligger også i ressourcerne, fagligheden, ledelsen og tilgangen, og spørgsmålet er, hvilke veje der så er.

Det er allerede muligt at være delvis anonym ved kun at have fornavne på de skilte, medarbejderne måtte have på. Det er den lokale arbejdsgivers valg. Som det før er nævnt, er det også nu blevet en mulighed i journalføringsbekendtgørelsen, som har været i høring, at en medarbejder kan lade sig registrere under f.eks. initialer frem for det fulde navn, så man ikke umiddelbart kan se det og handler i affekt. Man kan få oplysningerne efterfølgende.

Vi vil bede ministeren om at følge op på, hvordan den mulighed bliver brugt, og hvad det kommer til at betyde for behandlingsforløb, dokumentationspraksis, behandlingsrelationerne mellem medarbejdere og patienter og ikke mindst sikkerheden for medarbejderne. Jeg kunne godt tænke mig også at vide, hvordan den behandling og dokumentationspraksis, der er i sundhedsvæsenet, kan være med til henholdsvis at optrappe og reducere konflikter. Målet må jo være at skabe ordentlige rammer for en behandling, som gør, at koder og anonymisering ikke er nødvendige, og det handler i høj grad om arbejdsmiljø og ledelse. Jeg kunne godt tænke mig, at vi i højere grad adresserede ansvaret hos ledelsen, når borgere har en oplevelse af, at den behandling, de får, ikke imødekommer deres behov. For et sikkert arbejdsmiljø er et arbejdsgiveransvar. Det er ikke medarbejdernes eget ansvar at undgå konflikter med borgere eller beskytte sig mod trusler og vold. Ledelsen bør have et blik for, hvordan konflikter bygger sig op og gentager sig på arbejdspladsen som helhed og specifikt i forhold til de enkelte medarbejdere, altså hvad det er for nogle arbejdsbetingelser og -situationer, som skaber grobund for, at konflikter opstår og optrappes.

Men SF bakker op om den vedtagelsestekst, som den socialdemokratiske ordfører læste op.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes jo, det er trist, at fordi man ikke skal se på alle som potentielt farlige, og fordi vi jo ikke skal mistænkeliggøre dem alle sammen, tager man jo det med, at det så er i orden, at nogle kommer til skade. Sådan synes jeg også man kan se på det.

Vi har fået en rå verden. Vi kan se det på de sociale medier, vi kan se det rundtomkring, at der er en rå tone. Vi har fået nogle helt andre menneskelige aspekter, i forhold til hvordan vi omgås hinanden. Det ser man også i psykiatrien. Det er måske også der, man ser det først. Vi så det også, da man gik ud på gaderne og begyndte at smadre ting der, og det er jo det, man oplever, bare i forstærket grad i psykiatrien – i en verden, hvor vi har fået en stor åbenhed, fordi vi alle sammen skal have tillid og respektere hinanden. Det lyder mere som noget fra 1960'erne i stedet for at sige, at vi nu lever i en verden med en helt anden tilgang, og det er jo den verden, vi skal se i øjnene.

Kan ordføreren slet ikke se, at vi har et problem? Og så vil jeg gerne spørge, hvordan det bliver umuligt at forfølge en patientsag med et identifikationsnummer.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Først vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at jeg tog det meget alvorligt. Jeg er meget optaget af, at medarbejdersikkerheden er i orden, men jeg mener også, at der i høj grad er et arbejdsgiveransvar og et ledelsesansvar i forhold til at vurdere, hvorfor det er, det her opstår: Hvad er det i den dokumentationspraksis, der er, hvad er det i den behandling, der er på afdelingen, som skaber frustrerede patienter, og hvordan er det, man som ledelse kan være med til at sikre, at rammerne for den gode behandlingsrelation også er der?

Til det sidste spørgsmål om, hvad det er, der forhindrer det, vil jeg sige, at det er der ikke noget der forhindrer, men hvis der er et identifikationsnummer, er det jo ikke muligt at se, om der nogen, der har været inde at kigge på min journal, som jeg ikke ønsker skulle have kigget på min journal.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Nu er det jo sådan, at uanset hvad, vil du altid kunne finde frem til den enkelte, men lige præcis når du skal bruge det til noget mistænkeligt, er det jo ikke sådan, at du går ind og spørger som sådan. Selvfølgelig vil du altid kunne vide det. Det er jo lige meget for ordføreren, om jeg hedder Pia 31. Man kan ikke finde min adresse, men du ved, det er mig, og at det er mig, du kan tale med. Vi kan gå hen og tale om din sag. Vi kan lave en ordentlig journal. Hvad er det, der er i vejen for det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne grundlæggende set have, at min journal er min. Det gælder jo også det sociale system, fordi hvis man virkelig skulle tage det her alvorligt, er det også alle vores jobcentermedarbejdere, alle vores medarbejdere i familieafdelingerne ude i det sociale system, som også har dokumentationskrav, som vi skal lade omfatte af den her regel. Jeg ønsker bare ikke et system, hvor afstanden mellem borgerne og medarbejderne bliver så stor, og hvor borgerens oplevelse af ejerskab til sin egen sag forsvinder.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Allerførst vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgsel. Også tak til de personer, som har været med til at rejse den her debat. For det er en helt central debat, og det handler jo grundlæggende om, hvordan vi behandler det dygtige og dedikerede personale, vi har i vores sundhedsvæsen, uanset om det er i psykiatrien eller i somatikken. Og det handler jo også generelt om, hvordan vi behandler vores offentligt ansatte. For det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Trine Torp var inde på: Det her handler jo i princippet også om, hvordan man behandler medarbejdere på jobcentre, i familieafdelinger og andre steder, hvor der er tæt kontakt med borgere i situationer, som kan være konfliktfyldte.

Derfor synes jeg også, det er rigtig væsentligt, at vi får set på hele den her problematik. Jeg synes i hvert fald, at når vi skal se på det, bliver det vigtigt, at vi også kommer til at skelne i forhold til det med, at man både har mulighed for at kunne komme tilbage og se, hvem det er, der har skrevet i ens journal, men også at der stadig væk er mulighed for det relationelle, altså at der mulighed for at kunne skabe relationer mellem de offentligt ansatte og mellem de ansatte i psykiatrien og de patienter, der er der, for det er helt afgørende.

Det er klart, at den udfordring, vi står over for, jo handler om, at vi har set nogle eksempler, hvor folk har været så syge eller har været så pressede, at det har betydet, at personalet er blevet udsat for trusler eller chikane. Det har vi f.eks. set med tilfældet i socialpsykiatrien, hvor en ansat blev dræbt. Vi har også set det i forbindelse med håndteringen af corona ude på hospitalerne, hvor personalet også er blevet chikaneret, og hvor de også er blevet hængt ud på de sociale medier, og det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt. Men det vigtige er, at vi finder den balance, der sikrer, at vi både tager hensyn til, at borgerne kan have en tilknytning til den behandling, de får, og også har mulighed for at kunne gå tilbage i deres journaler og kigge, samtidig med at der ligger den beskyttelse af de ansatte og de ansattes sikkerhed, i forhold til at man ikke skal kunne udsættes for hverken trusler eller chikane hverken på arbejdet eller i privatlivet. Derfor synes jeg også bare lige, det er vigtigt at få understreget, at det er klart, at hvis den slags ting foregår, er det noget, der skal anmeldes. Altså, hvis man bliver udsat for stalking, eller hvis man bliver udsat for trusler eller andet, er det noget, der skal anmeldes til politiet.

Men i forhold til det konkrete forslag synes jeg, det er væsentligt, at vi også sikrer, at vi netop får en psykiatri, der også er præget af både muligheden for relationsarbejde og recovery. Det betyder også, at der er et medejerskab til den behandling, man får, og der betyder det også noget, at man vil kunne identificere den ansatte, man er sammen med; ikke nødvendigvis med et efternavn, men i hvert fald med et fornavn, så man ikke bare taler til et nummer, men også taler til et menneske. Jeg tror også, at det afgørende i det her er, at vi ikke løser det alene med det her, altså i forhold til at det ikke kun er et spørgsmål om, at vi skal sikre, at man i større grad vil kunne blive beskyttet med ens navn. Det er også et spørgsmål om, at vi sikrer en psykiatri, hvor der er tilstrækkeligt med ressourcer, hvor der er mulighed for at lave den inddragende behandling, og hvor der er bedre mulighed for at sikre, at der også er ressourcer til at kunne lave relationel behandling.

Så jeg er sådan set meget åben over for at se på det her og løbende følge med i, om regionerne også lever op til deres arbejdsgiveransvar i forhold til at sikre deres personale, men også sikre, at vi får tilstrækkelige ressourcer til, at vi kan få en inddragende behandling i psykiatrien. Og jeg synes, det er vigtigt, at det, når vi ser på det her, så både kommer til at omhandle psykiatri og somatik. Men det vigtigste af alt synes jeg egentlig er, at der ligger et klart arbejdsgiveransvar i forhold til at tage det her alvorligt.

Derfor bakker vi også op om det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører læste op. Og jeg skulle også hilse fra den radikale ordfører, hr. Stinus Lindgreen, som desværre er syg i dag, og sige, at De Radikale også bakker op om den vedtagelsestekst.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Liselott Blixt. Værsgo.

Mange tak. Det er jeg jo rigtig glad for, for som sådan kan jeg jo godt høre, at vi er meget enige på mange punkter, men jeg er da lidt ked af, at man ikke bakker op om at presse lidt mere på, hvilket jeg faktisk tror Enhedslisten gerne ville. For det her drejer sig ikke om nogen af dem, der bliver indlagt med en depression eller borderline, eller hvad det ellers kan være. Meget af det, vi ser, er, at bandemedlemmer, der kommer ind, truer nogle af behandlerne på livet, og jeg tror ikke, at de modtager den her recoveryindsats, som tilbydes. Ordføreren var inde på, at man skal melde det til politiet, og så skal sagen gå sin gang, og der vil jeg bede ordføreren om at læse nogle af de akter, vi har fået, hvor der er en, der fortæller, at vedkommende havde anmeldt det, men at de ikke kunne få navnebeskyttelse til retssagen, og derfor undlod de at gå den vej. Det er det, vi kommer ud for: De vælger jo i stedet for at lade være med at anmelde det, og hvor havner vi så henne? Altså, den virkelighed, vi har, er ikke den her pussenussevirkelighed, hvor vi kan stryge folk med hårene, og derfor er jeg glad for, at man bakker op.

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg er bestemt heller ikke af den opfattelse, at vi har en pussenussevirkelighed, men jeg synes bare, at det er vigtigt, når vi diskuterer et emne som det her, at vi så også sikrer os, at vi får hele spektret med. For det er klart, at der er nogle klare problemstillinger, som vi skal have kigget på for at se, hvordan vi kan beskytte medarbejderne bedre. Men vi har jo også et system, hvor langt størsteparten af de borgere, der er indlagt i f.eks. psykiatrien, rigtig gerne vil bidrage til behandlingen, men som godt kan komme i en meget presset situation – de kan være psykotiske, de kan handle i affekt – og dem skal vi selvfølgelig også kunne sikre at der tages hensyn til, så de ikke nødvendigvis kommer til at foretage en handling i affekt. Men langt størteparten er jo nogle, der gerne vil bidrage til deres behandling. Vi skal bare passe på, så vi ikke kommer til at lave en eller anden form for stigmatisering, dvs. et system, hvor det bliver patient mod system. Vi skal sørge for, at der hele tiden er muligheden for at lave relationer, og det er jo deri, balancen ligger.

Men jeg er enig i, at der er en udfordring, og at den skal vi have kigget på, men vi skal bare passe på med at gå helt over i den anden grøft, hvor vi så også fjerner muligheden for at lave den relationelle behandling.

Liselott Blixt, værsgo.

Jeg tror faktisk, at de patienter derude godt ved, hvem det er, vi taler om. For nogle af de her patienter er jo også bange for nogle af de andre patienter, som ikke kan opføre sig ordentligt over for personalet. Så vi har et stort problem, og vi bliver nødt til at se det i øjnene og sige: Hvad kan vi gøre for at beskytte vores medarbejdere? For hvis vi skal beskytte og hjælpe alle psykiatriske patienter, bliver vi nødt til at have personale, og vi har ikke personale, hvis de flygter, fordi de oplever at blive udsat for vold og trusler. Og så vil jeg lige påpege, at man nævner jobcentre osv. Altså, jeg er psykiatriordfører; jeg kan ikke begynde at tale om jobcentre.

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes jo, at fru Liselott Blixt har en meget central pointe i forhold til det der med, at det er meget få patienter. Men det handler jo ikke kun om, at de kan være truende over for andet personale, det handler også om, at de kan være det over for andre patienter, og det løser vi jo ikke alene ved at sige, at vi indfører initialer eller et nummer. Det handler jo netop om, at vi skal sikre, at der kommer mere personale og vi får en bedre og mere bredspektret behandling i psykiatrien. Så derfor er det jo et spørgsmål om også at sikre, at vi også får en mere inddragende og relationelt betinget psykiatri.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter afspritning kan vi gå videre til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Værsgo, hr. Per Larsen.

Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne forespørgselsdebat, og tak til de medarbejdere i psykiatrien, som har rendt os på dørene, kan man så sige i positiv forstand, og gjort os opmærksom på det her kæmpestore problem, som det er, at der er medarbejdere, som ikke ønsker at arbejde i psykiatrien, fordi de føler sig truet, og der har også her været opremset nogle af de forfærdelige eksempler, som vi har hørt og læst om, og som jo er helt utilstedelige.

Det, jeg gerne vil sige, handler om personalet. Vi har jo en psykiatri, hvor der også mangler personale, og alene af den grund er vi jo nødt til at agere på det. For der er et voldsomt behov i psykiatrien for at få løftet niveauet. Altså, vi skal have udbygget psykiatrien med nogle flere pladser, fordi vi simpelt hen har et problem med, at patienter, som ikke er færdigbehandlet, bliver udskrevet for tidligt, fordi der simpelt hen ikke er plads til dem. Det siger sig selv, at det skaber nogle problemer, ikke kun for den enkelte, men også for samfundet som helhed. Når man er i psykiatrisk behandling, skal man jo behandles, indtil man kan raskmeldes, og i hvert fald indtil behandlingen ligesom kan gøres færdig.

Så vi skal sikre så godt, som vi overhovedet kan, at der aldrig nogen sinde er nogen, der føler sig truet, og som bliver opsøgt uden for deres arbejdstid. Derfor synes jeg også, at intentionerne i de her forslag til vedtagelse er rigtig gode. Vi har det så bare sådan, lidt ligesom andre har sagt at de har det, med det her med bare et nummer, at det altså også skal være en imødekommende og hensigtsmæssig måde, man kan omgås personale og de psykisk syge på i dagligdagen. Så derfor forestiller jeg mig noget i retning af noget med et kaldenavn, sådan at man har en god mulighed for at kunne kommunikere i det daglige på afdelingerne.

Så vi tilslutter os Venstres forslag til vedtagelse, som så går ud på, at man skal skabe tryghed for sundhedspersonalet enten i form af et identifikationsnummer eller en anden neutral identifikation, for det kunne jo også, som jeg siger, være et kaldenavn. Og så håber vi på, at vi bliver indkaldt til forhandlinger, sådan at vi kan få alle dilemmaerne med, for vi har jo også af flere forskellige årsager alle sammen et behov for at kunne se vores patientjournal, så den mulighed skal selvfølgelig stadig væk være der, men det skal jo kunne foregå på en sådan måde, at det ikke skaber utryghed for det personale, der er på afdelingen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. (Per Larsen (KF): Så gør vi lige rent her). Ja, det er vi blevet gode til.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Jeg synes, det er fornuftigt, at der bliver kigget på det. Jeg hører ikke til dem, der tror, at vi fuldstændig kan sørge for, at der ikke kommer sådan nogle sager som dem, vi hører om. For hvis det er sådan, at mennesker – og det er sådan set lige meget, om de er psykisk syge eller de ikke er – er meget determineret på at finde oplysninger om andre mennesker, så kan de det i et samfund som det danske, især hvis det er en person, der vælger også at være tilgængelig på Facebook og andre steder. Det må aldrig nogen sinde være et vilkår, at man ikke kan deltage på sociale medier eller andet for at kunne have et arbejde, men jeg hører ikke til dem, der siger, at vi fuldstændig kan udrydde det her.

Men man kan gøre noget, og det, man kan gøre, skal man gøre. Der synes jeg, at det er et godt forslag, som Dansk Folkeparti kommer med, nemlig at spørge, om vi kan skabe en større anonymitet omkring de her mennesker. Ja, det kan vi, ser det ud som om, og så lad os da gøre det. Det synes jeg helt sikkert. Og hvis der kom et beslutningsforslag om det, ville vi absolut stemme for det i Nye Borgerlige.

Så er der også nogle, der har rejst en mere generel debat om psykiatrien. Det er jo rigtigt, som også ministeren sagde, at det her er noget, som går på to ben. Det ene er, hvad vi kan gøre i den konkrete sag, og det andet er, hvad vi kan gøre ved de her ting generelt i psykiatrien. Vi har været store fortalere for – og jeg er stor fortaler for – at vi får lavet en langsigtet plan på det her område, som rækker gerne 5-10 år ud i fremtiden. Herinde i Folketinget laver man forlig, og så er det dem, man laver, og så kører de i mange år, og så kører man fremad på den måde. Det burde man gøre på det her område, så det ikke er via satspuljemidler og alt muligt andet midlertidigt, de her ting skal køre, men så vi simpelt hen får lavet en langsigtet genopretning af psykiatrien.

Der er meget, meget massive problemer både med hensyn til sengepladser, og der er noget med hensyn til administration og bureaukrati, og hvor meget de her speciallæger bruger af deres tid på det. Så er der noget med, hvordan man bruger data, som også er problematisk. Men man skal også huske, at der i noget af det her faktisk også er en lille positiv historie. Det er, at vi er blevet bedre til at fange de her ting, at diagnosticere flere, og at der er flere, der kommer ind i behandlingssystemet. Så det skal man også huske at tage med. Men når der så kommer flere ind i behandlingssystemet, er det altså også vigtigt, at midlerne følger med, samtidig med at vi bliver bedre til at håndtere de her ting. Så der er en lang række områder, som jeg mener man skal kigge på, og derfor synes vi, det er godt, at der bliver taget stilling til det.

Et af de punkter, som ikke er blevet nævnt herinde endnu, er det om straf. For et er, hvis man i affekt gør noget. Noget andet er – hvis vi indfører det her med, at man ikke kan finde navnene på de her medarbejdere med det samme – at man jo ikke længere er i affekt, hvis man alligevel graver ned i det og altså måske planlægger et overfald eller fremsætter trusler mod folk i offentlig tjeneste. Der synes jeg godt, at man måske kan gå ind og kigge på strafniveauet, for det er altså ikke særlig højt. Strafferammen er høj, den er op til 8 års fængsel, men hvis man kigger på retspraksis om det, er der både bøder og ofte betingede fængselsdomme for de her ting, som er meget, meget lave.

Så det er også et område, man måske kunne kigge på. Det kommer ikke til at ændre noget for dem, som gør det i affekt, men det gør det måske for dem, som sidder og overvejer og planlægger det, hvis konsekvenserne ved at gøre det bliver større. Så det er jo også et element, som man måske kunne kigge på, og som ikke er blevet nævnt i debatten endnu.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til sundheds- og ældreministeren for at samle op på debatten.

Tak, formand. Mange tak til ordførerne for den her debat i dag. Jeg synes, det har vist sig, at debatten har været meget, meget tiltrængt. Jeg synes også, man må sige, at vi har kredset om de to store vigtige principper, som det her handler om. Og jeg synes, det peger fremad i forhold til de ændringer, som bliver indført her til sommer – ændringer, som betyder, at man i journalerne som medarbejder får mulighed for, når det bliver indført fra centralt hold, og når så det bliver taget videre af arbejdsgiverne, altså de fem regioner, enten at indføre eller at skrive nogle initialer eller et medarbejdernummer eller andet. Det vil altså rykke det et stykke hen ad vejen.

Men jeg synes også, at debatten i dag viser meget, meget klart, at der i hvert fald for et stort flertal af partiernes vedkommende er en stor bevidsthed om, at vi ikke må smide et andet princip ud her, det andet vigtige princip, nemlig princippet om, at man som patient har ret til at få indsigt i journaler, og at der skal være den her tillid mellem patienter og medarbejdere. Det kan betyde et skred, hvis man helt dropper den ret.

Og så vil jeg igen understrege, at der jo bliver mulighed for i særlige tilfælde at levere et svar til dem, der måtte have ønske om at få oplyst navne på journaler og dermed søge aktindsigt. F.eks. vil man, hvis der har været eksempler på trusler og sådan nogle elementer, kunne sige, at i det særlige tilfælde kan man ikke oplyse det navn, der står bag initialerne. Så jeg mener, vi går i den rigtige retning, men det her redskab kan ikke være det eneste redskab – det har debatten jo også vist – og hvis man trykker den her knap helt i bund, er man nødt til at fjerne noget andet, nemlig patienternes rettigheder, og det er også et princip.

Nu er det jo psykiatrien, vi taler om, men der var også ordførere, der nævnte, at der er ønske om at videreføre debatten inden for somatikken, altså i hele sundhedsvæsenet. Jeg vil sige, at min holdning er nøjagtig den samme der. Jeg mener ikke, der er grund til overhovedet at skelne. Det er nøjagtig den samme holdning, jeg har her. Det er et fuldkommen afgørende fundament for tilliden til vores sundhedsvæsen, at der er en tillid mellem patient og sundhedspersonale, og dermed også, at man, medmindre, selvfølgelig, man er til fare og der er trusler osv., helt standardmæssigt og normalt temmelig nemt vil kunne få oplysning om, hvem det er, man står over for, hvad det er for en person, der udskriver, indlægger, behandler, diagnosticerer osv.

Det er jo de to principper, som står over for hinanden, og jeg mener, det er vigtigt, at vi fastholder debatten og også holder øje med, hvordan det kommer til at gå, når vi indfører de her nye muligheder til sommer. Men jeg mener også, at debatten meget klart siger, at der fra Folketingets side er en stor opmærksomhed på, at begge principper også skal være der fremadrettet, og ikke kun det ene af dem. Tak.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ja, der er to hensyn. Det hjælper ikke den myrdede eller den, som må forlade sit arbejde, eller når vi ikke har personale nok til at hjælpe de psykiatriske patienter. Og jeg undrer mig jo over, at der er flere ordførere, der roder alle mulige andre udvalg ind i det. Jobcentre og socialcentre er ikke vores udvalg, og ministeren er ikke minister for de ting. Man synes, det her er en lille ting, og spørger, hvorfor der ikke er mere med.

Jamen det her handler om journalføringsbekendtgørelsen, der er i høring. Skal man kun tage sager op, der favner vidt og bredt, og med mange ting i? Vi havde præcis den samme diskussion den anden dag. Det her handler om nogle medarbejdere, der råber op, fordi man ikke har lyttet til den arbejdsgruppe, der har været, og som spørger: Hvorfor kan man ikke gøre det her? Man kan stadig væk finde den læge, den sygeplejer, den social- og sundhedsassistent, den ergoterapeut, eller hvad det er, der er skrevet. Det her sker jo mange gange, før man ved det, og inden man når at reagere. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jo, men det er jo der, hvor vi sådan helt grundlæggende har en uenighed. Vi er jo helt enige om formålet, nemlig formålet om at gøre mere for at sikre vores medarbejdere mod trusler, mod chikane og mod alvorlig vold og også mordforsøg, som jo nogle gange desværre lykkes, hvilket er så tragisk. Det formål er vi jo enige i.

Men vi er jo så simpelt hen uenige i, at vi skal indføre – nu er det psykiatrien, men der blev også sagt fra ordførerens side, at man også ville indføre det generelt i sundhedsvæsenet – en situation, hvor man som patient i Danmark faktisk som hovedregel ikke kan få at vide, hvad lægens navn er, hvad sygeplejerskens navn er, hvem der har indlagt en, hvem der har varetaget ens situation.

Det vil i hvert fald være et væsentlig anderledes sundhedsvæsen, vi så får, og det sundhedsvæsen mener jeg ikke at vi skal have; det mener jeg vil indebære alt, alt for mange brud på tilliden og på væsentlige patientrettighedsprincipper.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Der er netop ikke nogen, der siger, at man ikke kan få navnet at vide, hvis det er, man vil køre en sag. Hvis der er en, der siger, at det er fuldstændig galt med Pia 31, og at man gerne vil have en samtale, fordi det er forkert, hvad der er skrevet i journalen, så får man jo en samtale, men så ved personen jo også, at man faktisk har været der og har fået det fulde navn osv. Det kræver altså noget mere, for at man bliver opsøgt. Jeg ved ikke, om ministeren selv har prøvet, at der lige pludselig står en og banker på døren, som vil noget ondt.

Ministeren.

Men så har vi en situation her – for jeg helt enig i, at det formentlig ville kunne lade sig gøre at have et system, hvor man med en kode eller nogle initialer osv. kan identificere en person og ultimativt køre en sag. Men er det virkelig der, vi skal hen?

Er det virkelig sådan et sundhedsvæsen, vi skal have, hvor man kun, hvis man vil køre en sag, kan få at vide, hvem det var, der behandlede en; hvem det var, der udskrev en; hvem det var, der diagnosticerede en? Er det kun der, man kan få det at vide? Det vil være et kæmpe skred, og det vil være et angreb på væsentlige patientrettigheder.

Så er det fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det var sådan lidt uklart i ministerens besvarelse, om ministeren er villig til at indkalde til brede politiske forhandlinger om, hvordan vi kommer videre i den her sag. Uagtet at der er corona og andet, er det jo fuldstændig korrekt, som fru Liselott Blixt siger, at det arbejde, der har været med journalføringsbekendtgørelsen, jo sådan set er i sin afsluttende fase efter høring og andet.

Men der er jo også, som jeg forsøgte at sige i min tale, nogle problemstillinger omkring det her, som jo går langt videre end til bare journalføring, fordi det jo handler om det generelle logsystem. Og det vil kræve nogle forhandlinger, for det at ændre det i ét system, som ikke har konsekvenser i andre systemer, giver jo ingen mening, hvis det handler om at sikre medarbejderens tryghed.

Så vil ministeren indkalde til forhandlinger, som vi har anmodet om i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat fra fire af de blå partiers side? Tak.

Ministeren.

Det hørte jeg godt der blev sagt af ordførerne, og at det også står i det forslag til vedtagelse, der er fremsat, men det er ikke min plan at indkalde til forhandlinger om at ændre i sundhedsloven på den her baggrund.

Med hensyn til det arbejde, der er i forhold til logningsbekendtgørelsen, er det jo Folketingets Ombudsmand, der i brev af 19. april 2018 udtalte, at patienters adgang til elektronisk at efterse logoplysninger i deres patientjournal efter hans opfattelse må betegnes som en væsentlig patientrettighed. Det har man så været i gang med at rette op på under den tidligere minister, og det er så det arbejde, der sker nu, og det har været i høring.

Men det, jeg godt vil tilkendegive herfra, er, at nu har vi fået høringssvar, og så mener jeg, at det vil være relevant – også fordi høringssvarene jo ikke er helt enige – at man fra ministeriets side inviterer til drøftelser med høringsparterne for at komme mere i dybden med det.

Fru Ellen Trane Nørby.

Til det kan jeg jo så bare sige, at det synes jeg er rigtig ærgerligt, og det håber jeg at ministeren vil genoverveje. For det her er jo ikke en problemstilling, som er enkel, eller som er opstået en eller anden dag. Og det er jo fuldstændig korrekt, som ministeren siger, at ombudsmanden jo tidligere har kigget på det forhold, at der var en række af regionerne, der ikke engang levede op til loven i relation til at sikre det logningssystem, som netop er en del af den mulighed i patientrettighederne for at kunne følge med i, hvem der behandler dem.

Derfor kan jeg kun opfordre ministeren til – og jeg undrer mig over, at ministeren ikke vil indkalde til forhandlinger – at vi får kigget det her område igennem samlet, og at vi får fundet de rette balancer mellem sikkerheden for medarbejderne og patienternes rettigheder.

Ministeren, værsgo.

Ja, og det er jo så ærgerligt, at jeg ikke kan leve op til de forhåbninger. Nu har vi haft en forhandling her i Folketingssalen med den her forespørgselsdebat. Jeg synes, at det meget, meget klart viser, at der er dilemmaer, og at der er fremskridt i de ting, der nu bliver indført her til sommer, men også at vi ikke kan løse de dilemmaer. Vi bliver nødt til at erkende, at de er der, og at vi bliver nødt til at gøre vores stilling op, i forhold til at de to hensyn, der er, skal bevares over for hinanden.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt blive udsat til senere.