Det sidste punkt på dagsordenen er:

48) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 90:

Forslag til folketingsbeslutning om at fremrykke afgifterne på cigaretter, så færre børn og unge starter med at ryge.

Af Per Larsen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 18.11.2020).

Forhandlingen er åbnet. Først er det skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tusind tak for lejligheden til at få lov til at diskutere et vigtigt emne. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti, som handler om rygning og især om, hvordan vi kan mindske rygning ved at fremrykke afgiftsforhøjelsen på cigaretter og indføre regler om det, der også hedder clean market.

Det Konservative Folkeparti foreslår at fremrykke den planlagte afgiftsforhøjelse, som jo altså svarer til 5 kr. for en pakke med 20 cigaretter, fra den 1. januar 2022 til den 1. januar 2021. Det foreslås også, at der ikke længere må sælges cigaretter med gamle stempelmærker i detailhandlen fra den 1. februar, hvilket svarer til 1 måned efter forhøjelsen. Det Konservative Folkeparti ønsker med forslaget at sikre efterlevelse af de politiske intentioner om, at tobaksvarer skal være dyrere med det formål at mindske antallet af rygere, herunder særlig afholde børn og unge fra at begynde at ryge.

Jeg vil gerne starte med at sige, hvilket jeg også tror er fremgået meget klart af de drøftelser, vi har haft, og af de initiativer, som regeringen har taget, at regeringen ikke kan være mere enig i intentionerne bag forslaget her. Det er også fremgået af de to samråd, vi haft om det, hvor temaet jo bl.a. har været det, der er indholdet i forslaget, hvor jeg også meget tydeligt har gjort rede for min holdning.

Det er også grunden til, at regeringen allerede er i fuld gang med at bane vejen for, at afgiftsforhøjelsen på tobak også bliver til virkelighed. I finansloven for 2020 forhøjede vi tobaksafgifterne, fordi vi som regering ønsker, at færre skal begynde at ryge, og det gælder særlig ønsket om, at færre børn og unge skal begynde at ryge.

Når man så nu her måneder efter forhøjelsen stadig kan finde cigaretter med en gammel, lav pris, ja, så går det i sagens natur imod det formål. Det, vi har oplevet, er, at tobaksproducenterne nu direkte modarbejder formålet med forhøjelsen. De har dumpet priserne og bestilt stempelmærker til en værdi, som medfører, at de simpelt hen taber penge på deres salg af cigaretter. Som skatteminister må jeg indrømme, at jeg synes, at det både er groft, men også direkte usmageligt, at man ikke respekterer hensigten i den lovgivning, vi bliver enige om her i Folketinget.

Regeringen har derfor for nylig lanceret en handleplan med syv tiltag, der bl.a. vedrører afgifter på tobak og nikotin samt skærpede krav og styrket kontrol i forbindelse med handel med tobak. Jeg vil ikke komme nærmere ind på de enkelte tiltag i handlingsplanen nu, da jeg tænker, at for dem, der er til stede i salen, er emnerne efterhånden er ved at være kendt. Men dem kommer vi jo til at diskutere i løbet af foråret.

Så for så vidt angår det konkrete forslag om at fremrykke afgiftsforhøjelsen, er det simpelt hen ikke muligt at lade den træde i kraft allerede her fra den 1. januar 2021. Det skyldes, at fremrykningen helt praktisk vil kræve en lovændring, hvilket efter normal procedure ikke vil kunne ske inden den 1. januar 2021. Og selv om man kunne nå at komme på plads med selve lovgivningen, så er der selvfølgelig også behov for en vis implementering af ændringerne. Det gælder både for skattemyndighederne, stempelmærketrykkerierne og selvfølgelig også for virksomhederne.

En mulig fremrykning af den planlagte afgiftsforhøjelse vurderes tidligst at kunne træde i kraft i april 2021. Og dette tidspunkt vil i øvrigt selvfølgelig skulle konsolideres af Skattestyrelsen, som står for det praktiske vedrørende implementeringen. Og de har tidligere vurderet, at de og virksomhederne skal bruge mindst 3 måneder ved ændringer af en afgift som den her.

Det er også vigtigt at bemærke, at det faktisk kræver finansiering at fremrykke afgiftsforhøjelsen for cigaretter, svarende til cirka 130 mio. kr. for 1 år. Måske virker det lidt ulogisk, at det ligefrem koster penge at hæve en afgift, men det skyldes, at danskerne bl.a. vil grænsehandle flere cigaretter, og derfor medfører forhøjelsen jo et mindre provenu for staten.

Sidst, men ikke mindst, skal jeg for en god ordens skyld gøre opmærksom på, at det er Skatteministeriets vurdering, at en fremrykning ikke kun kan omfatte færdigproducerede cigaretter, men også skal omfatte røgtobak.

Røgtobak findes i to varianter: den finskårede, som anvendes til rul selv-cigaretter, og den groft skårede, som jo altså primært anvendes til piberygning, men som også, hvis prisforskellen bliver for stor, kan anvendes til rul selv-cigaretter. Røgtobak er derfor direkte substituerbart med cigaretter.

For så vidt angår forslaget om, at der kun må sælges cigaretter med gamle stempelmærker i 1 måned efter afgiftsforhøjelsen, vil jeg gøre opmærksom på, at regeringen i sin handlingsplan har foreslået, at der skal være et såkaldt clean market efter 3 måneder. Det er ikke, fordi regeringen ønsker at være venlig over for cigaretproducenterne, snarere tværtimod, men fordi Skatteministeriet vurderer, at både tobaksforhandlere, tobaksproducenter og skattemyndighederne skal have en rimelig frist til at gennemføre en sådan regel. En kortere frist må ventes at øge de administrative byrder for alle parter betydeligt, og jeg vil også gøre opmærksom på, at røgtobak har en lavere omsætning og dermed ligger længere tid på hylderne end cigaretter. De vil derfor blive ramt ekstra hårdt af en clean market-regel efter kun 1 måned.

Derudover skønnes den meget korte periode ikke at give virksomhederne tilpas med tid til at tilpasse produktionen, og derfor kan forslaget ventes at give et økonomisk tab for tobaksproducenterne, hvis de f.eks. skulle vælge at distribuere tobaksvarerne frem for at returnere de brugte stempelmærker, som de gør.

Regeringen støtter som sagt kraftigt intentionerne bag forslaget. Vi kommer til at diskutere yderligere tiltag til, hvordan vi kan få bedre og mere faste rammer omkring hele det her spørgsmål, og vi har som sagt fremlagt en handleplan, hvori der allerede indgår et forslag om det såkaldte clean market. Der er ingen tvivl om, at vi kommer til at se på det her. Jeg må indrømme, at jeg er overrasket over den adfærd, jeg har set, efter at jeg har fået lov til at sidde i skatteministerens stol, særlig fra tobaksproducenternes side, efter at vi i lang tid op til folketingsvalget, under folketingsvalgkampen og efter folketingsvalget har været og er grundlæggende enige om, hvad det er for rammer, der skal være omkring det her marked. Jeg må sige, at jeg er overrasket over, at man på den måde går så kraftigt imod intentionerne ved decideret at dumpe priserne og dermed udfordre de rammer, der er lagt i meget bred enighed her i Folketinget.

Derfor skal vi en anden vej, og det håber regeringen på kan have et afsæt i den handleplan, vi har fremlagt. Der er andre partier, der også har haft gode idéer. Jeg håber, at vi kan finde hinanden i løbet af foråret og få lagt endnu fastere rammer omkring det her. Tak for ordet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen, som jeg jo i store træk er fuldstændig enig i. Men det er jo rigtigt, at der blev peget på et problem her, i og med at der er kommet øgede afgifter, men at det jo ikke har slået igennem i forhold til priserne. For der er bl.a. nogle tobaksproducenter – jeg er fuldstændig enig i, at vi kan kalde dem usmagelige i deres adfærd – der så bare har holdt priserne kunstigt nede. Det efterlader jo ligesom to løsninger. Enten kan vi sige: Okay, de har åbenbart så kolossal en indtjening på det her produkt, at så kan vi bare lægge yderligere afgifter på for at kunne nå den ønskede pris. Eller også kan vi indføre en mindstepris på tobak. Og det er egentlig den sidste del, jeg godt vil spørge ministeren om, nemlig om ministeren er enig i, at det at indføre en mindstepris kunne være en mulighed, også selv om det måske ville kollidere med EU-retten. For så var der jo en mulighed for, at Danmark gik længere og indførte en mindstepris på tobak for netop at sikre folk den folkesundhedsmæssige effekt.

Ministeren.

Altså, det er noget, vi arbejder for, og det står jo også i vores handlingsplan. Jeg og sundhedsministeren har også skrevet til Europa-Kommissionen og prøvet at presse på for at få en diskussion af det. Det er dér, den skal tages, og det gør vi. Og så har vi som sagt i vores handlingsplan lanceret en hel række af andre initiativer, som – indtil den dag kommer – kan dæmme det her marked ind, så den her adfærd, vi har set på det seneste, forhåbentlig ikke kan gentages.

Peder Hvelplund.

Det er jo meget godt, at der står, at man nu retter henvendelse til Europa-Kommissionen for at se, om man kan presse det igennem ad den vej. Men der var jo også den mulighed, at vi allerede nu gik foran i Danmark og sagde, at nu indfører vi en mindstepris, vel vidende at det kunne medføre en eller anden form for procesrisiko i forhold til EU-Domstolen. Men så kunne vi i hvert fald sige, at her sætter vi hensynet til folkesundheden over hensynet til EU-retten, og det synes jeg jo burde være rimeligt i den her sag.

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at folkesundheden er vigtig her, og ikke mindst hensynet til børn og unge og det, at vi skal holde dem væk fra tobak, er meget afgørende og meget vigtigt. Og det er også derfor, at vi som sagt presser så meget på og har fremlagt forslaget, og forhåbentlig kan vi finde bred enighed om det. Og intentionerne tror jeg at vi på ingen måde er uenige om. Det kan være vejen, hvor vi måske kan støde på nogle afspærringer, som kan være svære at komme over lige nu. Men vi går efter at få det i betydelig mere faste rammer, end vi har set hidtil.

Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Tak til ministeren for ministerens tale, som jo også indeholdt elementer, som jeg selvfølgelig helt klart deler med ministeren. Men vi er jo i en situation, hvor vi bare må konstatere, at der er blevet solgt cigaretter til det, jeg vil kalde børnevenlig priser, i væsentlig længere tid end det, der var planlagt. Det vil jo som udgangspunkt sige, at der altså er nogle børn, der er kommet i gang med at ryge, og som ellers ikke ville være blevet rygere. Det gør jo så, at der er et større antal rygere i dag, end der ellers ville have været, hvis det var sådan, at priserne var kommet op i det niveau, vi havde ønsket os. I forhold til folkesundheden er det jo ganske forfærdeligt, at de her børn er kommet i gang med at ryge. Men holder den så vand, for nu at sige det sådan, i forhold til provenutabet? For vi har jo altså stadig væk rigtig, rigtig mange rygere i det her land.

Ministeren.

Hvis det, der bliver spurgt til, er, om prisen for at gøre det, som De Konservative vil, er de der 130 mio. kr., så er det det, der er vurderingen på baggrund af, at det vil betyde øget grænsehandel. Det fremgår jo også af det lovforslag, som vi heldigvis i bred enighed har vedtaget, at det er forbundet med en ret stor forøgelse af grænsehandelen, nemlig den afgiftsforøgelse, vi allerede har gennemført.

Men det skal jo ikke afholde os fra at forsøge at holde fokus på bolden her, nemlig folkesundheden og i særlig grad hensynet til, at børn og unge ikke skal i gang med at ryge, men holde sig langt væk fra det. Det er derfor, vi har fremlagt handleplanen, og vi håber på bred opbakning til den i løbet af foråret.

Hr. Per Larsen.

Jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren så ikke med hensyn til de problemer, der kan være i forhold til implementeringen af det, i hvert fald vil se på virkningen i løbet af en del af året 2021, altså lave et forløb, således at man vil kunne sige, at det rent praktisk kan lade sig gøre, uden at der også var nogen af producenterne, der led et økonomisk tab. Jeg kan konstatere, at det har de sådan set nok gjort i forhold til de priser, de har kørt med, hvor de allerede har solgt under afgiftspris. Det drejer sig altså om en virkning en del af året.

Ministeren.

Det rykker jo ikke ved, at det også giver et provenutab, som skal finansieres. Det er jo bare en del af diskussionen her. Jeg tror, at vi kan komme noget af vejen ved at finde enighed om initiativerne. Jeg tror sådan set ikke, at regeringen og Det Konservative Folkeparti er så voldsomt uenige, når det kommer til stykket, i forhold til nogle af de initiativer, vi også har drøftet i udvalget. Så jeg håber, at vi sagtens kan blive enige om det.

Så er det hr. Martin Geertsen.

Nu går det lige så godt, så vi skal jo ikke tale os væk fra hinanden, vil jeg sige til ministeren, men jeg vil alligevel godt spørge: Der er vel en grund til, at regeringen har hakket sin afgiftsstigning over i to dele – kan ministeren ikke lige redegøre for, hvorfor man gjorde det?

Ministeren.

Jo, det er jo rigtigt nok, at der er forskellige hensyn, også til rygerne, så de også kan følge med, om man vil, på en adfærdsændring. Men nu kommer der en afgiftsstigning igen, og der kommer flere initiativer, i retning af at dæmme det her marked ind og ikke mindst sørge for, at tobaksproducenternes adfærd ændrer sig, for det, vi har set, er for mig at se en adfærd, som er fuldstændig grotesk.

Hr. Martin Geertsen.

Det sidste har vi jo på mange, lange stræk også talt om tidligere på et samråd af udmærket karakter, vi havde her for nylig . Men kunne det være – altså, nu motivtolker jeg bare – at regeringens motiv er, at en pris på en pakke cigaretter skal være sådan cirka der lige i midten af 50'erne, altså 55 kr., fordi det er det, der giver det største provenu for statskassen, og at det sådan set er meget belejligt for regeringen dermed at hugge afgiftsstigningen op i to og så lige vente lidt med at sætte prisen på en pakke cigaretter op til 60 kr., hvor det rent faktisk i forhold til effekten – altså i forhold til at få folk til at holde op med at ryge – ville være mere passende?

Ministeren, værsgo.

Altså, regeringens intention med det her er et skarpt fokus på folkesundheden; vi skal sikre, at færre børn og unge kommer i nærheden af tobak; vi skal sikre helt generelt, at der er færre, som dør af rygning. Og hvis tobaksproducenterne også gerne vil være med til at se på, hvordan vi kan lave lidt mere stabile markeder, hvilket jeg kan se at nogle af dem har ytret sig om – der er snart sagt ikke den ting, de ikke har sagt, efter at der har vist sig bred forargelse i offentligheden over de ting, de har lavet – så jeg håber da, at vi alle sammen kan finde ud af det; for den adfærd, vi har set fra deres side, har været helt grotesk.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg deler ministerens frustration over, hvordan producenterne har gjort sig stor umage for at tiltrække de unge nye kunder på trods af de initiativer, der er sat i gang. Men i forlængelse af Peder Hvelplunds spørgsmål omkring mindsteprisen, som jeg kan forstå ikke bare sådan er lige om hjørnet, så har jeg på et tidligere tidspunkt fremsat et forslag om, at man kigger på muligheden for at sikre, at producenterne i det mindste sørger for, at distributionsomkostningerne er inkluderet i den pris, som man sælger cigaretter til, altså sådan, som det jo gælder for den største virksomhed på markedet. Den skal jo sørge for at godtgøre, at dens produktions- og distributionsomkostninger er dækket ind, mens alle andre producenter så kan underbyde markedet i et forsøg på at tiltrække nye kunder.

Kunne det ikke godt give mening både af konkurrencehensyn, men også af hensyn til at man får valuta for det her forslag i forhold til børn og unge, at man overvejede at gøre de her regler ens?

Ministeren.

Man kan sige, at den vej, vi vælger at gå, jo som sagt er – som vi også drøftede, da SF's beslutningsforslag var til behandling i salen – at prøve at skabe anderledes og mere hårde rammer for markedet. Jeg tror, at vi ender det samme sted i forhold til mindsteprisdiskussionen, men der er jo ingen tvivl om, at den vej, vi vil gå, vil betyde, at markedet vil blive mere dresseret – det er der ingen tvivl om. Og det er også derfor, vi gør det.

Kirsten Normann Andersen.

Men målet kan jo godt hellige midlet, tænker jeg, når det er sådan, at det netop handler om, at vi gerne vil undgå, at unge bliver tiltrukket som nye kunder i den der butik i fremtiden, og at det så giver mening ligesom at sige til producenterne: Nu får I lige vilkår; nu konkurrerer I på lige vilkår. På den måde får vi så til gengæld også sikkerhed for, at vores aftaler i forhold til børns og unges sundhed rent faktisk holder stik.

Ministeren.

Jeg tror ikke, at vi på nogen måder er uenige i intentionerne, og de intentioner, der var i SF's beslutningsforslag, støttede vi jo også. Den konkrete model var der problemer med, som spørgeren også ved, og jeg føler mig ret overbevist om, at når vi kommer til drøftelserne af det lovforslag, som regeringen fremlægger, så vil der være rigtig mange ting, som SF forhåbentlig også kan se sig selv i.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går i gang med ordførerrunden. Det er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Socialdemokratiet er helt enige med forslagsstillerne i, at vi skal have færre børn og unge til at ryge, og helst skal der slet ikke være nogen børn eller unge, der ryger. Desuden skal vi have skærpet kontrollen og indsatsen over for en industri, som desværre igen og igen har vist, at de er villige til at gøre alt, hvad de kan, for at omgå reglerne.

For kort tid siden tog vi et stort skridt i retning af at sikre en røgfri generation. Vi fik vedtaget en lov, som skal gøre adgangen til tobak sværere, særlig for børn og unge. Med neutrale cigaretpakker, tobak skjult i butikken, røgfri skoletid og mange andre gode tiltag gennemfører vi nu en meget, meget ambitiøs handleplan mod børns og unges rygning, og jeg er rigtig glad for, at så stort og bredt et flertal i Folketinget har stået sammen om at styrke indsatsen mod børns og unges rygning. Parallelt med det her arbejde og parallelt med arbejdet for en handlingsplan aftalte vi også at hæve cigaretpriserne, så en pakke cigaretter i gennemsnit koster omkring 55 kr. i år og altså pr. 1. januar 2022 kommer til at koste ca. 60 kr., og den aftale står vi ved i Socialdemokratiet.

Desværre må vi også bare erkende, at vi har set, at tobaksproducenter kynisk har spekuleret i at holde priserne kunstigt lave. Der er blevet hamstret cigaretter med gamle stempelmærker, så de så kan sælges billigere, og der var flere eksempler på, at loven blev direkte overtrådt. Det er helt igennem uacceptabelt, og jeg vil sige, at min tillid og min tiltro til den her tobaksindustri kan ligge på et meget, meget lille sted. Vi er også helt på linje med forslagsstillerne i, at kontrollen skal skærpes, og det er derfor netop også godt, at skatteministeren i efteråret lancerede en kontrolpakke, som skal sætte en kæp i hjulet på fremtidige forsøg på at omgå reglerne og fuske, bl.a. med et loft over, hvor mange cigaretter med gamle stempelmærker der må indkøbes, og hvor lang tid man må sælge cigaretter med gamle stempelmærker, når de nye regler altså er trådt i kraft, så man ikke kan hamstre store lagre af cigaretter og sætte priserne kunstigt lavt i længere tid.

Som skatteministeren også var inde på i sin tale, er der derudover nogle praktiske udfordringer ved, at forslaget lægger op til at fremrykke afgiftsforhøjelsen og indføre en regel om, at der ikke må sælges cigaretter med gamle stempelmærker efter den 1. februar, og det vil altså sige, at afgifterne med det, som forslagsstillerne her foreslår, skal stige allerede om godt 2 uger. Ingen af delene her kan rent praktisk nå at komme på plads. Det kan altså ikke lade sig gøre. Det kræver ny lovgivning, og det kræver tid for skattemyndighederne at få de nye regler på plads og indarbejdet i de nye systemer, ligesom det også er rimeligt nok, at virksomheder og butikker får tid til at indstille sig på de nye regler, og at forslaget selvfølgelig også skal anvise en finansiering, så det rent praktisk også kan lade sig gøre. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, men vi kan i allerhøjeste grad støtte intentionerne.

Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Når ordføreren siger, at Socialdemokratiet vil gøre alt, hvad de kan, for at der ikke er så mange, der skal ryge, så kunne jeg godt tænke mig høre: Hvad indbefatter det? Altså, indbefatter det at sætte prisen op til 100 kr.? Der vil jo med den logik, hvis vi sætter afgiften op, så være færre, der vil ryge, og vil Socialdemokratiet, når man siger, at man vil gøre alt, for at folk ikke skal begynde at ryge, og at der skal være færre, der skal ryge, så sætte prisen op til 100 kr.? Det vil jo betyde færre rygere.

Ordføreren.

Det vil have en endnu større effekt at gøre det ulovligt, altså simpelt hen at sige, at rygning er ulovligt i Danmark. Men det er vi jo ikke interesserede i. Vi er heller ikke interesserede i, at det skal koste 100 kr. eller 200 kr. for en pakke. Vi er interesserede i, at unge ikke starter med at ryge, og at børn ikke starter med at ryge, men vi vil jo samtidig ikke forbyde voksne mennesker at ryge en cigaret.

Så det er den der lidt svære balancegang mellem, at vi ved, det her er noget gift, at vi ved, det er noget møg, og at vi ikke vil have, at børn og unge bliver udsat for det, får det mast i hovedet, men at vi heller ikke vil fratage din og min ret til at ryge en cigaret.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Okay, men må jeg så ikke anbefale, at Socialdemokratiet begynder at sige, at de vil gøre noget, for at der ikke er så mange, der skal ryge? For det er jo ikke korrekt, når man så ikke vil gøre alt. Nu siger man, at man ikke vil sætte afgiften op til 100 kr., for det synes man godt nok lige er for meget, og man vil godt sætte den til 60 kr., fordi det kun skal være de rige, der så skal ryge, og nogle af de fattige skal så ikke have råd til at ryge. Altså, det skal gå ud over dem, fordi de ikke har råd til at betale den høje afgift. Så må jeg ikke bare anbefale, at man siger, at man vil være villig til at gøre noget, for at der skal komme færre rygere, og man ikke er villig til at gøre alt, for at der skal komme færre rygere? For det er jo så ikke faktuelt korrekt.

Ordføreren.

Jeg tror, vi bliver nødt til at gå efter den gyldne middelvej her og sige, at vi vil gå rigtig langt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen.

Tak. Nu skulle jeg lige skynde mig at se min ordførertale igennem for at se, om jeg havde skrevet, at vi ville gøre »alt«, altså, det tror jeg dog, ja, meget! Tak for ordet, og i en tid, hvor corona jo sætter restriktioner for vores omgang med hinanden, er det jo næsten befriende at kunne sige, at Venstre gerne omfavner det her beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti. Tobaksafgifter er jo et blandt mange redskaber, som vi kan bringe i anvendelse for at reducere antallet af rygere, herunder særlig antallet af unge rygere, og som anvendt rigtigt i det hele taget kan afholde unge fra at starte med at ryge.

Afgifter hverken kan eller skal selvfølgelig stå alene, og derfor vedtog et flertal i Folketinget tidligere i dag en lov med en række initiativer, som gerne skulle sikre, at langt færre børn og unge starter med at ryge, at flere dropper tobakken, og at færre danskere dermed får kræft og andre sygdomme, som rygning jo kan føre til. Hver dag begynder sådan rundt regnet ca. 40 børn og unge at ryge, og en femtedel af befolkningen er faste rygere. Derfor synes vi jo, at der er behov for at sætte ind over for rygning. Vi skal have ændret den udvikling, vi er inde i. Derfor præsenterede Venstre allerede før folketingsvalget nipunktsplanen »Dyrere cigaretter – Færre skal ryge«, hvor vi bl.a. kom med forslag om at hæve cigaretafgifterne markant og forslag til initiativer som at sikre røgfri skoletid, tobak under disken, indførelse af standardiserede cigaretpakker m.v. – forslag, som nu er vedtaget.

Vores ambition er sådan set klar, den er tydelig, den er nemlig, at vi i 2030 skal have Danmarks første røgfrie generation – lad os se, om vi når det, hr. Lars Boje Mathiesen, men det er i hvert ambitionen. Forslaget om forhøjelse af afgiften på tobak er et skridt i retning af at få indfriet den ambition. Det her beslutningsforslag pålægger jo regeringen at hæve tobaksafgiften, så prisniveauet for en pakke cigaretter kommer til at ligge på ca. 60 kr. allerede nu her fra den 1. januar. Beslutningsforslaget lægger op til, at cigaretterne bliver lige præcis så dyre som muligt, uden at grænsehandel og illegal eksport øges uforholdsmæssigt.

Sundhedsstyrelsens skøn er, at hvis prisen på en pakke cigaretter hæves til 60 kr., vil det reducere rygning blandt børn og unge med 75 pct. og i befolkningen som helhed med ca. 20 pct. Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at uanset hvilket politisk tilhørsforhold man har, så vil man nok vedgå og medgive, at mindre røg vil være til gavn for langt de fleste i det her samfund. Jeg synes, det er skræmmende, men også værd at huske på, at tobaksrygning er den enkeltfaktor, der har den største negative indflydelse på danskernes helbred. Rygeloven og en forhøjelse af tobaksafgifterne vil på længere sigt betyde, at antallet af rygerelaterede sygdomme også mindskes – færre med lungekræft, færre med hjerte-kar-sygdomme, for nu bare at tage to områder, hvor vi i løbet af få år kommer til at se markante forbedringer både hos nuværende rygere, men jo også hos passive rygere.

Jeg synes, det er en god dag for de af os, der tror på sundhed, og det her beslutningsforslag er en god afslutning på en lang dag, hvor der har været mange sager til behandling, men nogle væsentlige, omkring en røgfri fremtid. I Venstre støtter vi beslutningsforslaget B 90, og vi vil i udvalgsarbejdet støtte op om en hurtig behandling, og det siger vi vel vidende, at vi nærmer os nytårsaften og det jo kan vise sig umuligt at overholde den tidsplan, som ligger i beslutningsforslaget. Men så må vi jo på anden vis se, om ikke vi hurtigst muligt kan indføre ambitionerne i beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu sagde ordføreren ikke, at Venstre vil gøre alt, hvad de kan,for at sikre en røgfri generation. Men man sagde dog, at vi skulle ændre på den udvikling, vi er inde i. Og det kunne jeg godt tænke mig at dykke lidt ned i. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstres ordfører kan bekræfte, at antallet af nye rygere og unge rygere faktisk er faldende. Så hvad er det for en udvikling, vi skal ændre? Er det den faldende udvikling? Eller hvad er det for en udvikling, man mener, når man siger, at vi skal ændre den udvikling, vi er inde i, når de faktuelle tal er faldende?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at det, det handler om, hr. Lars Boje Mathiesen, er, at vi skal sætte ind med nogle instrumenter, der gør, at unge mennesker – børn og unge – simpelt hen ikke starter med at ryge. Og der har vi hele den handleplan, som vi vedtog tidligere på dagen, som jo indeholder en bred vifte af forskellige redskaber til at sætte ind over for det. Så har vi i den anden ende, om man vil, en række afgiftsinstrumenter, som man også kan bringe i anvendelse.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Godt. Jeg tror, det var en bekræftelse af, at der er et faldende antal rygere. Nu siger man det med en 2030-generation, som skal være røgfri. Har Venstre en konkret handlingsplan for det, eller har man bedt regeringen regne på, hvad der skal til for at opnå den vision, som Venstre har for at have en røgfri 2030-generation, f.eks. i forhold til hvad det vil koste med afgifter og andet?

Ordføreren.

Nej, altså, vi står jo bag den handlingsplan, som vi har vedtaget sammen med et bredt flertal her i Folketinget, og som blev vedtaget her tidligere i dag. Og så har vi sådan set også sagt ret tydeligt, at vi synes, at prisen på en pakke cigaretter skal ligge på 60 kr. Vi havde egentlig gerne set, at man havde indført den prisstigning eller afgiftsstigning, sådan at man i ét hug havde sat den op til 60 kr., sådan at det ikke blev sådan en fiskal øvelse, som vi lidt synes at regeringen har været ude i her.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak for talen. Nu kunne jeg forstå på hr. Martin Geertsen, at man ikke vil gøre alt, men altså, nu er vi jo også pragmatikere, så noget kan også gøre det. Nu siger ordføreren også, at det er vigtigt for Venstre at få sat prisen op til 60 kr. Nu har vi jo bare set, at nu, hvor vi har lagt afgifter på, har det alligevel vist sig, at det ikke har medført, at salgsprisen på cigaretter er blevet 60 kr., men at der netop er nogle, der er gået under prisen og ligesom selv har slugt den afgiftsstigning. Så jeg vil egentlig godt høre, hvad Venstres holdning er til det at indføre en mindstepris, for jeg er med på, at det ikke er noget, vi tit gør, men man kan sige, at præcis med sådan noget som cigaretter, som er så sundhedsskadeligt, kunne det jo være en mulighed, og dermed kunne vi jo så netop sikre, at vi fik en fast pris og dermed også den effekt i forhold til folkesundheden, som vi jo efterlyser.

Ordføreren.

Jamen jeg synes altså, at det første redskab, vi skal tage i anvendelse, ligesom er det, vi selv kan koncentrere os om her, hr. Peder Hvelplund. Det er jo afgiftsstigningen, og vi har vedtaget en handleplan tidligere i dag, hvor man også bringer en masse andre redskaber i brug, og det med mindstepriser på varer ville ikke traditionelt være noget, som vi i mit parti ville synes var nogen attråværdig vej at gå.

Jeg synes også, at ministeren jo sådan set giver et udmærket svar: at man lægger en plan frem nu, og at man lægger en række forskellige forslag frem her i 2021. Man har kontakt til EU-systemet for at finde ud af, hvad det egentlig er, der rører sig dér i forhold til det her spørgsmål, og det synes jeg sådan set jeg har god ro i maven i forhold til at vente på.

Hr. Peder Hvelplund.

Men hvis det nu kunne være en god idé at indføre en mindstepris, skulle vi så ikke bare gøre det og så ligesom se, hvad der måtte være af procesrisiko i forhold til det? For så ville det jo have en umiddelbar effekt i forhold til folkesundheden, frem for at vi skal gå og vente på, at det måske er noget, der kan blive til en løsning og måske ikke kan. Altså, så ville det jo umiddelbart få en effekt.

Ordføreren.

Jeg forstår godt hr. Peder Hvelplunds ambitioner om at lokke mig ud på en galej, hvor jeg ikke rigtig har lyst til at være ude ret længe, kan jeg stille og roligt sige, herunder ikke mindst henset til det, som hr. Peder Hvelplund sådan set selv siger omkring procesrisiko og andet. Altså, jeg synes sådan set, vi skal vente på den korrespondance, som regeringen har haft med EU-systemet omkring det her spørgsmål, og så tror jeg, vi hen ad vejen vil tage stilling til, hvad vi mener om den sag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes jo, det er lidt af en parodi at stå her i dag. Først har jeg lige lyttet til to forslag fra De Konservative om, at man skal udligningen til livs og have fritagelse for skattesanktioner for nogle af de mennesker, som har mest. Nu kommer man med et forslag, der vil dunke mange af dem, der har mindst, og som har et forbrug af cigaretter, i hovedet, så de måske får færre penge til sund kost, fordi de ikke bare kan holde op. Man kommer også med et nyt forslag samme dag, som man har lavet en bred aftale med alle andre, som man kunne have fået med i det forslag, som man har lavet en bred aftale om. Altså, der har lige været en tredjebehandling af et forslag, hvor man er enige om nogle ting, og nu kommer man med et nyt forslag.

Samtidig kritiserer man og siger, at det også er for dårligt, at der er en tobaksindustri og nogle forretninger, der ser, at der er nogle huller i en lov, som man ikke har lavet ordentligt. Burde man ikke, når man var så mange partier om at lave en lovgivning, så sikre, at der ikke var nogen huller i den? Hvorfor skal man kritisere alle andre i stedet for at prøve at kigge på sig selv og sige: Det var sgu nok os, der ikke lige sikrede, at loven var ordentlig der – og så kunne man reparere på den? Jeg synes faktisk, det er lidt spild af tid, at vi skal stå og diskutere noget, som vi faktisk har brugt rigtig lang tid på at forhandle om, og hvor Dansk Folkeparti også var med, fordi vi gerne vil gøre nogle ting, hvis de sikrede, at der kom noget liberalt ind i det, så man kunne vælge mellem nogle af de nikotinprodukter, der er. Men man vælger simpelt hen at lade det hele stige.

Man har hele tiden kigget på Norge, og det sjove er, at Norge lige har hævet cigaretpriserne, og så har de nedsat snusprisen med 25 pct. Det er jo fantastisk. For når man sammenligner – og man har peget på Norge i alle de år, jeg har været sundhedsordfører – kan man se, at der ikke er ret mange, der ryger. Nej, der er nemlig mange flere, der bruger nikotinsnus. Og jeg siger ikke, det er sundt, men det er sundere.

Så nej, vi kan ikke støtte det her. Det er socialt skævt. Og vi mener, at når man er voksen, har man lov til at leve sit liv, som man vil, og så skal man selvfølgelig have den hjælp, der kan være, til at holde op med at ryge. Så nej, vi støtter ikke.

Der er korte bemærkninger. Først er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Ordførerens oplevelse af aftalen er jo kendt i forvejen, og jeg deler sådan set også ordførerens forundring over det, for når vi lige har lavet en aftale, er den jo et udtryk for et kompromis og det muliges kunst. Men det var nu ikke så meget det.

Det var ligeså meget ordførerens forundring over, at man ikke har opdaget huller. Jeg har været forundret over, at producenterne har været villige til at sælge cigaretter med tab. Det vidner jo om, hvor vigtigt det er for producenterne at rekruttere unge nye rygere. Har ordføreren i sin vildeste fantasi forestillet sig en priskrig på markedet, hvor man simpelt hen sælger cigaretter med direkte tab i forsøget på at rekruttere nye rygere?

Ordføreren.

Det havde jeg aldrig set komme. Men vi ved, at dem, der sælger varer – Bilka og Netto – altid har noget til underpriser, som de taber på for at sælge noget andet. Så selvfølgelig skal man også have det in mente, når man laver nogle skattestigninger, ligesom man skal kigge på, at der kommer mere grænsehandel. Som ministeren selv var inde på: Hvis vi lader tingene stige, så klapper de i hænderne i Sverige og Tyskland og Polen og alle andre steder – samt dem, som laver ulovlige cigaretter, der er farligere end de andre.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Nu er det jo ikke sådan, at tobaksproducenterne har rigtig mange gynger og karruseller i forhold til gode tilbud, men det vidner jo netop om, hvor meget det betyder for producenterne at rekruttere de her nye unge rygere i forhold til deres fremtidige indtjening. Det er jo de giganter, som de unge sådan set også er i krig med, kan man sige. Synes ordføreren i virkeligheden ikke, at vi som politikere har et ansvar for ligesom at tage del i den der kamp og sørge for, at producenterne får stukket en kæp i hjulet i forhold til at rekruttere nye unge?

Ordføreren.

Der kunne man jo meget hurtigt, ligeså snart man havde fundet ud af det, have sat sig ned i den gruppe med det flertal, der har været, og så have skyndt sig at lave en lov, der lukkede for det. Det er lang tid siden, det er sket, og der er da ikke sket noget siden.

Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til fru Liselott Blixt for hendes tale. Vi kender jo sådan langt hen ad vejen hinandens positioner. Så sådan er det jo, men jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke ordføreren synes, det er bekymrende, at der hver dag starter i omegnen af 40 børn med at ryge.

Ordføreren.

Nej, jeg synes, det er bekymrende, når det er hårde stoffer og alt muligt andet, som de unge tager. Når jeg kigger på det fald, der har været blandt de unge, synes jeg faktisk, vi skal rose de unge. Der er nu kun 4 pct. af de 16-17-årige, der ryger. De starter senere, end de normalt har gjort. Derimod ser vi, at de tager andre stoffer. Det synes jeg er bekymrende. Mange ved, at når de bliver lidt ældre og skal til at stifte familie, lægger de også cigaretten igen.

Per Larsen.

Ja, gid det var så vel, vil jeg sige, at man kunne være sikker på, at de lægger cigaretterne igen, for det, vi oplever, er, at det gør de jo ikke. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om man i Dansk Folkeparti har nogen tanker og initiativer i forhold til at undgå, at børn begynder at ryge.

Ordføreren.

Ja, og det ved hr. Per Larsen også, fordi dem fremførte vi under de forhandlinger, der var. Vi så på de undervisningsprogrammer, der gjorde, at man kiggede på alle de stoffer, som var tilgængelige for de unge mennesker. Vi kiggede på, hvordan man kunne undgå at blive gruppepresset til at prøve nogle ting, om det så gjaldt cigaretter, stoffer, alkohol eller nogle andre ting. Så det var nogle af de ting, vi ville have gjort, og samtidig ville vi sikre, at man ikke bare kunne købe det med sit kort, hvor der var aldersbegrænsning på. Der var mange ting, vi kom med.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak, formand. Jeg kan konstatere, at jeg er i utrolig godt selskab i dag, idet jeg er sammen med de gode sundhedsordførere, som jo så angriber den her debat fra en lidt anden vinkel, end jeg som skatteordfører ville angribe den fra. Jeg ved også, at hvis vores skatteordfører havde været her – altså ham, jeg vikarierer for – så ville han med flammesværdet i hånd have sagt ja og atter ja til det her beslutningsforslag, fordi vi i Radikale Venstre har det sådan, at jo hurtigere der kommer en afgift, og jo højere den er, jo bedre.

Men jeg kan alligevel ikke lade være med – måske også i forlængelse af det, skatteministeren sagde – at være lidt glad for, at den socialdemokratiske skatteordfører så alligevel kommer ind og griber det an med begge ben plantet på jorden og på bedste pragmatiske, kedelige måde desværre må afvise det. Det gør vi jo lidt på samme måde og med samme begrundelse som den socialdemokratiske ordfører, nemlig at vi som det ene er meget, meget tæt på den ikrafttrædelsesdato, som forslagsstillerne foreslår her. Og det er simpelt hen umuligt at nå det dertil. Det er den ene ting.

Den anden ting er det behov, som også SF's ordfører påpeger der er for at få cigaretindustrien til at tage ansvar i højere grad. Det deler vi jo fuldstændig, men vi har også tillid til, at den proces, der allerede nu er i gang i Skatteministeriet, med at holde branchen ansvarlig, faktisk er sund og fornuftig. Vi har i Radikale Venstre også meget, meget lidt tillid til branchen, sådan som den har opført sig. Det er ret utroligt, og det siger jo noget om, hvad det er for nogle markedsandele, de reelt kæmper om, når de nu har råd til at sætte prisen ned til under deres egen produktionspris. Det siger jo virkelig noget om, hvor pressede de er. Men at de så tager hele Danmarks ungdom og vores politiske intentioner som gidsel i deres egen kamp, synes jeg simpelt hen er så hamrende usmageligt.

Så jeg er utrolig glad for, at skatteministeren er i gang, og jeg ved også, at vi har det på nogenlunde samme måde. Vi kan begge to komme lidt op i puls, når vi tænker på og snakker om den her sag. Så med den begrundelse, at vi er i gang, og at det nok skal komme, og at vi skal have begge ben på jorden, takker vi for beslutningsforslaget, men siger nej tak i denne omgang.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til SF's ordfører, fru Kirsten Normann Andersen.

Tak til Det Konservative Folkeparti for beslutningsforslaget om at fremrykke afgifterne på cigaretter, så færre børn og unge starter med at ryge. Intentionen er i hvert fald god. Som det fremgår af forslaget, har Folketinget allerede besluttet prisstigninger på cigaretter, bl.a. fordi de unge selv pegede på, at prisen ville have en betydning for, om de begyndte at ryge. Beslutningen om at forhøje priserne har også skabt en regulær priskrig i forsøget på at fastholde markedsandele. Det var også baggrunden for, at vi i SF fremsatte et beslutningsforslag for nylig om regulering af markedsvilkår for tobaksindustrien, så den både bliver mere fair for den enkelte virksomhed, men ikke mindst så den netop også sikrer, at vi lever op til formålet.

Det Konservative Folkepartis ordfører på forslaget tilkendegav, at Det Konservative Folkeparti ikke ville stemme for et forbud mod salg med tab. At virksomhederne i et forsøg på at vinde markedsandele og tiltrække nye unge kunder udbyder cigaretter, som end ikke dækker produktions- og distributionsomkostningerne, er et udtryk for, at der er rigtig mange penge i nye unge rygere. Når tobaksproducenterne for at opretholde en lavere pris end konkurrenten og bibeholde markedsandele vælger at tage afgiftsstigningen på egen regning og sælger med tab, udebliver effekten desværre også af afgiften.

Der er i den grad brug for at sikre, at producenterne ikke kan modarbejde intentionerne med forslaget. Til forhandlingerne af SF's beslutningsforslag om forbud mod salg med tab hørte vi skatteministeren sige, at flere gode tiltag var på vej for at sikre, at færre børn og unge starter med at ryge. Bl.a. arbejdes der for at kunne beslutte en mindstepris, og det sætter vi virkelig vores lid til i SF. I SF er vi rigtig glade for aftalen. Vi er i hvert fald tilfredse med den aftale, som vi allerede har besluttet, og som vi lige har vedtaget i dag. Derfor støtter vi heller ikke det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Og tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Vi er jo i Enhedslisten også fuldstændig enige i intentionen med forslaget, nemlig at få færre unge til at begynde at ryge. Det er jo bl.a. også derfor, vi har været med til i bred enighed at vedtage den handleplan om at begrænse børns og unges rygning. Og der kan man jo se hele den debat, der har været omkring afgiftsstigningen, som et led i den debat, og det er jo også derfor, vi er godt tilfredse med, at vi i sidste års aftale om en finanslov fik indført en afgiftsstigning, hvor vi fik hævet afgifterne.

Så har vi jo set, hvordan tobaksproducenterne har gjort sig store anstrengelser for at omgå den afgiftsstigning. Det har jo bl.a. betydet, at der har været producenter, som har mærket deres produkter med gamle afgiftsmærker, og det har betydet, at de kunne sælge deres cigaretter til en lavere pris. Det har så betydet en priskrig, der har gjort, at andre producenter simpelt hen har slugt afgiftsstigningen selv og nedsat priserne og dermed har været med til at hindre, at vi har fået den positive effekt i forhold til folkesundheden og i forhold til at få færre børn og unge til at begynde at ryge.

Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, og jeg er fuldstændig enig med ministeren, når ministeren betegner den adfærd som usmagelig, og derfor er det jo selvfølgelig også afgørende, at vi forsøger at gøre noget ved den adfærd, fordi det er udtryk for, at der er en kolossal indtjening for tobaksindustrien ved at fastholde kunder i butikken, og det gør man jo bl.a. ved at sikre, at børn og unge starter med at ryge, fordi man ved, at det er så svært at stoppe igen, at man faktisk har låst kunder fast til et nærmest livslangt forbrug. Derfor er det afgørende at få set på den her problemstilling.

Derfor er jeg sådan set også enig i intentionen i forhold til at fremrykke afgiftsstigningen, men samtidig har vi jo indgået en aftale, hvor vi, kan man sige, hæver afgiften i to omgange og så gør det pr. 1. januar 2022. Men jeg vil også sige, at hvis det er sådan, at det viser sig muligt at finde finansieringen til at fremrykke den afgiftsstigning, så den kan komme tidligere, så er vi fuldstændig åbne over for det. Samtidig synes jeg også, at det er nødvendigt, at vi får kigget på muligheden for at indføre en mindstepris på tobak, fordi det jo er det, der kan sikre, at vi får en tobakspris på de 60 kr., som vi har ønsket, da det nu er tydeligt, at tobaksproducenterne gør alt, hvad de kan, for at omgå den intention.

Jeg er klar over, at det kan medføre, er der en procesrisiko ved EU-Domstolen, men jeg mener sådan set, at i det her tilfælde bør hensynet til folkesundheden stå over hensynet til EU-retten, og derfor vil jeg også opfordre regeringen til at indføre en mindstepris, og så må vi efterfølgende se, om det kommer til at betyde en retssag ved EU-Domstolen. Vi har kunnet se, at det har kunnet lade sig gøre for andre lande, så jeg synes også, at Danmark skal følge de eksempler.

I forhold til spørgsmålet omkring det at lave clean market, foreslår Konservative, at der skal være en 1-månedsperiode, og jeg kan jo se, regeringen har et forslag om at lave en 3-månedersperiode; men i det omfang, det er muligt at lave en 1-månedsbegrænsning, er vi i Enhedslisten også fuldstændig med på det. Det skal selvfølgelig gælde både cigaretter og røgtobak – der skal ikke skelnes mellem det ene og det andet. Men hvis det er muligt, er vi helt åbne over for det.

Vi kan som udgangspunkt ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men ser frem til, at vi i udvalgsbehandlingen kan nå et tilfredsstillende resultat, hvor vi netop kan sikre, at vi får skærpet reglerne, så vi får levet op til intentionen om, at færre børn og unge begynder at ryge, og at vi får en tobakspris, der er tilstrækkelig høj til, at det kan medføre den løsning.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Det her er et ufattelig ringe beslutningsforslag fra De Konservative, som vi ellers holder meget af. Men at gøre det dyrere at være dansker og især for dem, som har mindst i forvejen, får man altså ikke Nye Borgerliges opbakning til på nogen som helst måde. Og så synes jeg også, at vi skal glæde os over, at der faktisk sker en massivt positiv udvikling: Der bliver færre unge rygere. Man får sådan den her fornemmelse af, at vi står lige på kanten af, at alle unge begynder at ryge, men der er sket en positiv udvikling i antallet af unge, der begynder med at ryge. Der er færre, der starter med at ryge. Måske skal vi også nogle gange anerkende det, og det er faktisk et markant fald, der er sket over de sidste 20 år; og de seneste år er der også sket et fald. Så lad os nu glæde os over det.

Så er der det her med at sætte afgifter op. Nu kommer jeg derovre fra Jylland, hvor vi har sådan en pragmatisk tilgang til det her med afgifter; det finder vi som regel en eller anden løsning på dér, og lad mig bare lige prøve med sådan et lille regneeksempel: Man må tage 800 cigaretter med hjem – det er 40 pakker – og hvis man nu vil sætte afgiften til 60 kr. og man i Prag kan købe de her cigaretter til 25 kr., vil det sige, at der er 1.400 kr. til forskel. Altså, du kan spare 1.400 kr. på at hente dem i Prag, i forhold til hvis du køber dem herhjemme. Så var jeg inde at tjekke, hvad du kan flyve tur-retur fra København til Prag for, og det er lige omkring 450 kr. Det vil sige, at du kan bruge en eftermiddag og tage en tur ud og flyve ned til Prag, se dig omkring og gå lidt rundt i lufthavnen, du kan måske endda tage lidt rundt i byen, og du kan endda få betalt en taxa rundt i Prag, og så kan du tage dine cigaretter med hjem, og du vil stadig væk have sparet 1.000 kr.

Altså, man må tro, at danskerne ikke er vant til høje afgifter, men det er de. Vi er faktisk måske verdensmestre i dem – ja, vi har også verdens højeste skattetryk, desværre, men vi er også vant til det med høje afgifter, og danskerne finder en vej til det her. Hvis man sætter afgifterne så højt, at det kan betale sig og du endda kan tjene penge på at flyve til Prag og hente dem og så tage hjem igen, hvad tror I så folk gør? Selvfølgelig flyver de da til Prag og henter dem – eller Tyskland eller Polen eller noget andet. Der er langturschauffører, som tager dem med over. Det er bare virkeligheden med det her, og så kan det godt være, at det lyder flot med de flotte tal, og at man gerne vil have unge, der stopper med at ryge, og tallene går faktisk den rigtige vej, men at tro, at man ændrer det ved at hæve afgifter, er forkert. Det er den forkerte vej, fordi man samtidig gør det dyrere.

Så kan det godt være, at man har den tilgang i Konservative, at de rige sagtens kan ryge, for det betyder jo ikke noget for dem med afgifterne, men der har vi altså en lidt anden holdning i Nye Borgerlige.

Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Jeg bliver bare nødt til at sige til hr. Lars Boje Mathiesen, at det ikke er sådan, at man tjener penge på at flyve til Prag og købe smøger. Man har sådan set både udgift til en flybillet og udgift til at købe smøger. Det kan godt ske, at man kan købe dem billigere der, end man kan købe dem andre steder, men der er ikke nogen af de fattige danskere, jeg kender, der flyver til Prag for at købe smøger. De har simpelt hen ikke råd til at gøre det.

En anden ting er, at når hr. Lars Boje Mathiesen siger, at vi rammer dem, der har mindst, vil jeg sige, at det gør vi jo ikke. Vi rammer dem, der ryger. Det er rigtigt, og der er også nogle af dem, der har mindst, der ryger, men hvis vi bekymrer os om dem, der har mindst, så skal vi jo sikre, at det ikke kun er de fattige rygere, vi hjælper, men vi skal sikre, at det er de fattige, og så skal vi jo sætte overførselsindkomsterne op i stedet for. Så jeg skal bare høre hr. Lars Boje Mathiesen om, om han ikke er enig i, at det her ikke rammer fattige mennesker generelt; det rammer fattige rygere, og hvis det er sådan, at vi vil hjælpe dem, så kunne vi i stedet for sætte overførselsindkomsterne op, så de selv kunne få det frie valg til at vælge, hvad de vil bruge deres ekstra penge på.

Ordføreren.

Fakta: Seneste finanslov, som blev lavet med Enhedslistens stemmer, gjorde danskerne fattigere – i høj grad dem, der havde de mindste indkomster. Det er et faktum.

Nu har man lige lavet den her løsning, og så kan man godt sige, at de ikke tjener penge. Nej, men de sparer penge. Der, hvor jeg kommer fra, er penge, der er sparet, penge, der er tjent. Så kan det godt være, det ikke passer så godt i nogle fine regneark herinde, men hvis man skulle have købt de her cigaretter herhjemme i Danmark til 60 kr. og man kan købe dem til 25 kr. i Prag og man kan få finansieret sin rejse derhen og stadig væk have penge i overskud, ja, så skal man godt nok være fra Enhedslisten, hvis man ikke kan se det fornuftige i det.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg elsker den der logik, hvor man siger, at hvis man køber noget på tilbud, har man tjent nogle penge, fordi det er billigere end det, man ellers ville have givet for det. Det er bare en logik, der ikke rigtig holder i den virkelige verden.

Der bliver jeg bare nødt til også at bede hr. Lars Boje Mathiesen om at forholde sig til, at det, som vi oplever hos langt de fleste, der begynder at ryge, jo ikke er en stor glæde ved at blive ved med at ryge. De bliver ved med at ryge, fordi de ikke kan holde op. Og hvis det er sådan, at vi skal hjælpe dem, skal vi jo netop gøre det sværere at begynde at ryge. Uanset om man er fattig eller rig, er den oplevelse, langt størsteparten af rygere har, at de ville ønske, at de aldrig nogen sinde var startet.

Ordføreren, værsgo.

Men jeg deler ganske enkelt ikke præmissen om, at hvis man bare hæver afgiften til nu 60 kr., så er der en masse af dem, der har mindst i indkomst, der pludselig siger: Jamen så stopper jeg med at ryge. Den køber jeg ganske enkelt ikke. Jeg tror, de vil blive ved med at ryge, men de vil bare komme til at betale de højere priser, og så vil de have et mindre rådighedsbeløb til alt muligt andet.

Hvis man fra venstrefløjen kerer sig om dem, der har mindst, så vil man støtte Nye Borgerlige i at sænke en lang række afgifter f.eks. på vand, på benzin, på el, på en lang række af de her dagligdagsting. Det vil hjælpe dem, der har mindst.

Tak. Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til hr. Lars Boje Mathiesen for hans tale. Vi kender jo positionerne, og jeg kommer til at spekulere på: Hvis nu det var sådan, at Nye Borgerlige støttede forslaget og det blev vedtaget, så ville besparelsen for dem, der så rejste til Prag, jo så blive det større. Vi har jo i Det Konservative Folkeparti ingen intentioner om, at det skal være dyrere at være dansker. Vi fremsætter det her forslag, fordi vi ved, at prisen er så afgørende for, om børn og unge begynder at ryge. Er ordføreren ikke enig med os i, at det ville være et godt mål at have, hvis vi simpelt hen får en røgfri årgang i 2030?

Ordføreren.

Jamen hvis Konservative mener det, synes jeg, de skal fremsætte et beslutningsforslag om at forbyde rygning. Altså, det her med bare at hæve afgifterne, så det kun er de velhavende, der kan ryge, bryder jeg mig ikke om. Jeg bryder mig slet ikke om, at man bruger afgifter som et reguleringsværktøj i forhold til borgernes adfærd, som om det drejer sig om sådan en lille børnehave, som vi politikere skal bestemme over. Hvis politikerne og hvis Konservative mener det her, altså at der ikke skal være rygning, så stå da ved det, og så fremsæt et beslutningsforslag om at forbyde rygning. Men det der med at skrue på afgifterne, hvor man så uden at lave forbud kan føre folk derhen, hvor vi vil, bryder vi os faktisk ikke om. Vi synes, det er en umyndiggørelse af borgerne, og det bryder vi os ikke om.

Per Larsen.

Nu er det jo børn, det handler om, og vi ved, at børn er meget, meget prisfølsomme, for de har typisk ikke så mange penge, som voksne mennesker har, og derfor rammer det. Og alle undersøgelser viser, at prisen er det helt, helt afgørende, i forhold til om børn begynder at ryge. Derfor fremsætter vi selvfølgelig det her forslag, så vi kan være sikre på, at børn ikke kommer til at ryge, sådan at vi kan skåne vores sundhedsvæsen fremadrettet, så vi ikke skal bruge alt for mange ressourcer på det. For det er nu engang farligt og giftigt, rent ud sagt, for vores helbred.

Ordføreren.

Der er tre elementer. 1: Vi kan se, at når man hæver prisen meget på rygning, begynder folk at købe illegale cigaretter. Det gjorde de i Norge. Det var det, der skete deroppe. 2: Hvis man tror, at de unge allerede nu køber cigaretter til 60 kr., så tager man gruelig fejl. Jeg har arbejdet med det her område i knap 20 år, og de unge køber dem ikke i butikkerne. De køber dem ude ved en lille Toyota, hvor der står en eller anden og sælger dem derude til 30 kr., som så tjener 5 kr., fordi han har hentet dem i Prag. Det er der, de unge køber cigaretterne. 3: Det er da mærkeligt, at Konservative mener, at når børn begynder at gøre noget, som forældrene ikke bryder sig om, så er det lige pludselig statens ansvar at sørge for, at de ikke gør det. Hvor er Konservative henne? Det er da forældrenes ansvar, hvis børnene ryger. Det er trist at se Konservative gå ad forbudsvejen.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Det er bare sådan for at gøre det helt klart, for ordføreren forvrider en præmis, som simpelt hen ikke er korrekt. Den her aftale har til formål at sikre, at børn og unge ikke skal starte med at ryge. Det er sådan set ikke for at opdrage den danske befolkning, i forhold til hvordan de skal bruge deres liv, men den skal sikre, at børn og unge ikke starter med at ryge.

Så skal jeg bare høre ordføreren, om han kan bekræfte, at børn og unge under 18 år i hvert fald ikke kan indføre 800 cigaretter fra Prag, og at unge som hovedregel heller ikke har råd til at rejse til Prag for at forsyne sig med et halvt års forbrug af cigaretter.

Ordføreren.

Nej, og hvis der var forældre, der ikke syntes, at deres børn skulle ryge, og de opdragede dem til ikke at ryge, så ville der heller ikke være nogen, der ryger ... Så er det åbenbart, undskyld. (Formanden: Der er stadig væk taletid tilbage. Værsgo). Ja, ja, men det var bare en lille kunstpause, men vi tager den i anden omgang. Sådan skal det ikke være. Undskyld, hr. formand.

Det var vist mig, der var lidt for hurtig, men vi klarer det, for nu får fru Kirsten Normann Andersen ordet for anden gang.

Jo, men sådan er det jo altid, altså at ungerne på et tidspunkt vokser fra forældrene og begynder at danne deres eget indtryk, og de unge peger selv på, at prisen har haft en betydning for, at de startede med at ryge, og at de, hvis cigaretterne havde været dyrere fra starten, ikke var startet. Og den letteste måde at holde op på er stadig væk slet ikke at begynde. For det er det mest vanedannende stof, vi overhovedet har, og derfor er producenterne selvfølgelig også ekstremt interesserede i at få fat i de unge, fordi det er deres fremtidige kunder og dem, de skal leve af.

Giver det ikke rigtig god mening at prøve at forebygge, at unge i det mindste ikke starter på at ryge, fordi det er lettere at holde op på den måde?

Ordføreren, værsgo.

Det kommer an på, hvad man lægger i forebyggelse. Hvis det giver det, at man vejleder, og at man rådgiver dem, f.eks. igennem folkeskolen og gennem sfo'er og klubber og alt muligt andet, at forældrene tager en snak med dem, så synes jeg, det er yderst fornuftigt. Men hvis det er ved det afgiftregulerende, hvor man samtidig kommer til at ramme alle de voksne, og hvor de unge reelt set bare kan købe cigaretterne hos dem, som forhandler dem illegalt, nej, så synes jeg ikke, det er den rigtige vej at gå, og jeg tror ikke, at det vil have den effekt.

Så skal man altså huske på, at udviklingen har været rigtig, rigtig positiv, og det ville den sandsynligvis også have været, selv om man ikke havde foretaget sig noget som helst. Ellers skulle der jo ske en mærkelig udvikling, altså at det lige pludselig bare skulle være konstant stigende i 10 år fremefter, og det tror jeg faktisk ikke. For vi har set et flot fald, og jeg tror faktisk, at hvis man bare havde fortsat, havde man også set det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til Folketingets partier for debatten her. Vi har jo som parti i Det Konservative Folkeparti ikke nogen som helst intention om, at det skal være dyrere at være dansker, overhovedet ikke, men rygning dræber, og derfor skal børn selvfølgelig ikke ryge. Så kort kan det jo siges. Det er der heldigvis også bred enighed om her i Folketinget.

De fleste partier går aktivt ind i indsatsen, og jeg vil i den forbindelse også gerne takke for det fine arbejde, vi sammen har haft og gjort i forbindelse med den nationale handlingsplan mod børns og unges rygning. Det handler jo om røgfri skoletid, røgfri matrikel på uddannelsesinstitutionerne, reklameforbud, tilretning af cigaretpakker, intensivering af kontrollen i forhold til alderskrav for køb af cigaretter og mange andre gode initiativer, som skal bane vej for, at vi får en røgfri ungdomsårgang. Så det er en rigtig god dag i dag, fordi vi jo netop har stemt forslaget med den nationale handlingsplan igennem.

Men vi ved også, at prisen på cigaretter er den mest afgørende parameter, i forhold til om børn og unge begynder at ryge, og derfor skal prisen være høj. Vi har også forsøgt, og målet var, at prisen i år skulle op på 55 kr. for så at stige til 60 kr. fra årsskiftet 2021-22 for en pakke cigaretter, men sådan er det ikke gået folketingsflertallets gode intentioner til trods, fordi tobaksindustriens kreativitet jo er imponerende. Der udbrød simpelt hen priskrig på cigaretmarkedet, og cigaretter er jo i 2020 blevet solgt til børnevenlige priser. At producenter har solgt med tab simpelt hen for at opdyrke og fastholde folk i deres afhængighed og opdyrke markedet, er jo trist og beskæmmende. Det viser jo med al tydelighed, at når man sælger cigaretterne til under afgiftsprisen, er det et fantastisk godt marked, de her har fat i, og der er rigtig mange penge.

Men det betød jo så, at i stedet for de 55 kr. kunne man se priser i omegnen af 40 kr. pakken. Det betyder, at der er rigeligt med plads til at hæve prisen med den femmer, som det her forslag jo lægger op til, og det synes vi selvfølgelig man lige så godt kunne sørge for at gøre, sådan at vi kommer op i det niveau, som det jo ender med.

Lad mig minde om, at 40 børn begynder at ryge hver eneste dag med de her lave priser. Hver tredje af dem vil dø af tobaksrelaterede sygdomme, hvis det er sådan, at de bliver afhængige af tobaksrøg og fortsætter med at ryge. Hvis vi derimod forhindrer børn og unge i at begynde med at ryge, ja, så kan vi undgå 75.000 tilfælde af kræft, 70.000 tilfælde af kol og 60.000 tilfælde af hjerte-kar-sygdomme i forhold til de beregninger, der ligger fra Sundhedsministeriet.

Jeg synes, at vi som lovgivere har et stort ansvar både for at sikre, at vi får en røgfri ungdom og årgange, som kan have et sundere og bedre liv, men også i forhold til vores sundhedsvæsen og den kapacitet, som jo bruges på sygdomme, der er afledt af tobaksrygning. Så vores intention vil være at få hævet priserne så hurtigt som muligt og på den måde komme i mål med det. Men vi kommer jo heldigvis i mål med de 60 kr., sandsynligvis. Det vil så vise sig, for nu er vi blevet klogere, og vi ved godt, at der er noget elasticitet og der er gode avancer på at lave cigaretter, men på et eller andet tidspunkt kommer vi nok derop.

Jeg havde selvfølgelig håbet på, at der kunne skabes flertal, og at skatteministeren og regeringen var positivt stemt i forhold til det her forslag, men det ser jo desværre ikke ud til at være tilfældet, og så må vi jo lade forslaget overgå til afstemning. Men jeg glæder mig over, at vi jo i hvert fald har en øget afgiftsstigning i vente, om end den så kommer lidt sent. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger. Det er først hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Det er korrekt, at rygning dræber mange. Det gør alkohol også, nemlig 6.300 om året. Vi ved, at unge danskere har rekord i at drikke – det er både i, hvor meget de drikker, og hvor hyppigt de drikker. Ønsker Konservative at hæve afgifterne på alkohol, så der er færre unge, der begynder at drikke, når vi nu ved, at der er så mange, der dør af det?

Ordføreren.

Det har vi ikke nogen intentioner om. Vi har som sagt ingen intentioner om, at det skal være dyrere at være dansker, tværtimod må det gerne være billigere. Og tobak og alkohol er ikke identisk forstået på den måde, at man godt kan nyde alkohol, uden at det giver skadelige sygdomme, og det kan man ikke med tobak. Tobak er livsfarligt, så det skal man holde sig fra. Derfor vil vi gerne have, at børn og unge ikke kommer i gang med at ryge.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er alkohol så også. 6.300 dør om året på grund af alkohol. Og vi ved, at jo mere unge drikker, og jo hurtigere de begynder at drikke, jo større chance er der også for, at de i en voksenalder kommer ind i et alkoholmisbrug, som de så dør af. Det er jo fakta. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvad er forskellen? Vi ved, at der er 6.300, der dør på grund af alkohol. Vi ved, at unge mennesker i Danmark er dem, der drikker mest i hele Europa. Konservative vil gerne bruge højere afgifter for at få de unge til at lade være med at begynde at ryge. Men hvorfor vil man ikke bruge højere afgifter på alkohol for at få de unge til at stoppe med at drikke så meget? Der betyder prisen altså også meget.

Ordføreren, værsgo.

Vi vil gerne sammen med Nye Borgerlige være med til at tage nogle initiativer for at få de unges alkoholforbrug bragt ned. Det kan vi sagtens mødes om. Men vi har ingen intentioner om, at det skal være dyrere at være dansker, og det ville det blive, hvis det var sådan, at man hævede priserne på alkohol. Og vi skal også tage det alvorligt, at unge i Danmark drikker mere, end de gør i vores nabolande, og se på, om vi kan gøre noget ved det.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det, og tak til De Konservative for deres engagement i forhold til at forebygge, at flere børn og unge begynder at ryge, og også tak for at deltage i arbejdet med den handleplan i forhold til børns og unges rygning, som vi lige har vedtaget i dag.

Så bliver jeg jo utrolig frustreret over, at De Konservative står her og henviser til en priskrig på tobaksmarkedet som argument for, at man nu skal fremrykke stigningen på cigaretter, som jo ikke passer med den aftale, som vi lige har lavet, fordi De Konservative jo netop stemte imod et forslag, der skulle gøre, at vi faktisk kunne gøre op med den her priskrig, altså at vi kunne tvinge producenterne til i det mindste at sælge cigaretterne til det, som produktions- og distributionsomkostningerne koster. Men i dag kan man jo underbyde og på den måde så også få det resultat, som ordføreren selv henviser til som baggrund for det her forslag.

Ordføreren.

Ja, det er fuldstændig korrekt, og det hænger jo sammen med, at vi i Det Konservative Folkeparti ikke har noget imod konkurrence på markederne, og vi har også den opfattelse, at priskrigen på et eller andet tidspunkt får en ende. For der er jo ikke ret mange producenter, der sådan for evig tid kan blive ved med at sælge med tab af de produkter, som de sælger. Den priskrig, som vi har oplevet, handler jo nok mest af alt om, at vi også skal lave nogle andre initiativer i forhold til neutrale pakninger og sådan noget, og at producenterne så prøver på at fastholde forbrugerne i netop deres mærke i en længere periode.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men lige nu er det jo sådan, at det kun er den største producent på markedet, der faktisk skal fremvise, at de sælger cigaretterne til det, som det koster at producere dem og distribuere dem, mens alle andre producenter kan underbyde og også sælge med tab, og der er altså nogle rigtig, rigtig store giganter derude, også udenlandske virksomheder, som kræver deres markedsandele. Derfor undrer det mig simpelt hen, når Konservative har den holdning, som de har til børns og unges rygning, at man så kan sige, at man ikke vil støtte et forslag om at holde øje med, at virksomhederne sælger deres varer med underskud, og at det er de meget velkomne til at gøre, og man samtidig fremsætter et forslag, hvor man vil hæve afgifterne for at opnå effekten af den aftale, som så ikke virker, så længe producenterne gør sådan her.

Tak for det. Så får vi et svar. Værsgo, ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Vi vil gerne have priserne noget højere op, og det kan man jo netop gøre ved at hæve afgifterne. Jeg nægter simpelt hen at tro, at tobaksproducenterne vil synes, at Danmark er et lukrativt marked, hvis det er sådan, at de skal blive med at sælge med et tab.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.