Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80:

Forslag til folketingsbeslutning om, at regeringen pålægges ikke at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn.

Af Liselott Blixt (DF), Birgitte Bergman (KF), Mette Thiesen (NB) og Henrik Dahl (LA) m.fl.

(Fremsættelse 10.11.2020).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren.

Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen ikke at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn, en ret, som et flertal i Folketinget har udtrykt ønske om at indføre. Jeg vil gerne starte med at gøre rede for regeringens udspil om juridisk kønsskifte for børn og unge, og hvorfor regeringen synes, det er en god idé.

Som det er forslagsstillerne bekendt, er juridisk kønsskifte efter gældende ret ikke muligt for personer under 18 år. I regeringens udspil fra august 2020 har regeringen givet udtryk for et ønske om at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn og unge efter en erklæringsmodel. Erklæringsmodellen vil give personer under 18 år ret til juridisk kønsskifte på baggrund af en erklæring om, at barnet eller den unge oplever at tilhøre det andet køn. Regeringen foreslår, at der for børn under 15 år stilles krav om samtykke fra forældrene, myndighedsindehaverne. Der foreslås ikke en nedre aldersgrænse for retten til juridisk kønsskifte, men der foreslås derimod, at barnet eller den unge forud for ændringen af juridisk køn modtager alderssvarende juridisk rådgivning, så barnet eller den unge inddrages og beslutningen træffes på et oplyst grundlag.

Men lad mig først redegøre for, hvorfor det er regeringens politiske ønske at gå denne vej. Det skyldes, at der er mange børn og unge, der kommer i klemme, fordi denne mulighed ikke er til stede i dag. Det gælder bl.a. de børn og unge, som siden 2016, hvor det blev muligt, har søgt sundhedsfaglig hjælp ved kønsidentitetsforhold og er blevet henvist til udredning og hormonbehandling i sundhedsvæsenet, eller de børn og unge, som har skiftet fornavn til et kønsneutralt eller ikke kønskorrekt navn og har et kønsudtryk og en fysisk fremtoning, der ikke stemmer overens med deres biologiske køn. Sådanne børn og unge oplever vanskeligheder, når der ikke er overensstemmelse mellem deres fysiske fremtoning og deres personnummer. Derfor er det regeringens opfattelse, at vi skal møde disse børn og unge der, hvor de er, netop i oplevelsen af deres egen kønsidentitet.

Vi kan som samfund let og enkelt hjælpe børn og unge i denne situation, nemlig ved at ændre deres personnummer til et personnummer, der betegner det andet køn, uden at det er indgribende hverken for den enkelte eller for andre i samfundet, for personnummeret kan meget enkelt og let ændres tilbage igen. I en fælles erklæring fra LGBT+ Danmark på vegne af en række organisationer på området har man givet udtryk for, at de ønsker, at en ændring i juridisk køn for mindreårige bliver muligt uden en nedre aldersgrænse. Også Børnerådet, Børns Vilkår og Red Barnet har givet udtryk for, at de er positive over for juridisk kønsskifte for børn og unge. Senest har et betydeligt flertal i Det Etiske Råd anbefalet, at en ændring af juridisk køn skal være muligt for børn og unge under 18 år, ligesom flertallet også anbefaler, at det sker via en erklæringsmodel som foreslået i regeringens udspil.

Jeg kan forstå, at det er fristende at overveje en aldersgrænse. Regeringens udspil bygger på at overlade det til barnet eller den unge selv sammen med sine forældre at tage stilling til, hvornår et juridisk kønsskifte er det rigtige, for det handler jo i høj grad om barnet og den unges opfattelse af kønsidentitet. Samtidig er det en administrativ procedure, som til enhver tid kan omgøres. Desuden har den tværministerielle arbejdsgruppe, som har foretaget den lovgivningsgennemgang, som ligger til grund for regeringens lgbti-udspil, fundet, at det er vanskeligt inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser at fastsætte en nedre aldersgrænse for juridisk kønsskifte. Det skyldes bl.a., at der ikke er en absolut nedre aldersgrænse for, hvornår et barn tidligst kan begynde en kønsmodificerende behandling i sundhedsvæsenet, og der heller ikke er sundhedsfagligt belæg for at fastsætte en sådan absolut nedre aldersgrænse. Regeringen har også med alvor noteret sig anbefalingen fra et flertal i Det Etiske Råd om en aldersgrænse på 10-12 år for juridisk kønsskifte, og det vil indgå i regeringens videre arbejde.

I bemærkningerne til B 80 henviser forslagsstillerne til, at et barn ikke nødvendigvis er klar over, hvad et juridisk kønsskifte indebærer, ligesom barnet er i hormonel udvikling og derfor ikke nødvendigvis er konsistent i sit ønske om at skifte køn. Der henvises også til, at hensynet til barnets bedste og dets ret til beskyttelse taler imod at indføre en ret til juridisk kønsskifte uanset forældrenes samtykke. Endelig peges der på, at juridisk kønsskifte for børn er en stor beslutning om lov og etik.

Regeringen mener, at børn og unge har ret til at leve et liv, hvor de opnår juridisk anerkendelse for det køn, som de identificerer sig med. Det handler om at tilbyde et nyt personnummer til en meget lille gruppe af børn og unge, som mistrives på grund af manglende overensstemmelse mellem deres oplevede kønsidentitet og det biologiske køn, de er født med, og der er netop tale om et tilbud, hvortil vi samtidig knytter en alderssvarende juridisk rådgivning for at sikre, at beslutningen tages på et oplyst grundlag. Skulle det vise sig at være den forkerte vej at gå for den enkelte, kan beslutningen hurtigt ændres ved at gentildele det oprindelige personnummer, uden at der er sket nogen uoprettelig skade hverken for den enkelte eller for samfundet. Regeringen forventer derfor at medtage et lovforslag om juridisk kønsskifte for børn og unge på lovprogrammet for 2021-22. Regeringen kan af de grunde, jeg har nævnt, derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Altså, jeg forstår ikke en brik, så er det sagt lige ud. Mener regeringen og ministeren, at der overhovedet ikke skal være nogen nedre grænse? Jeg synes, at der har været lidt forskellige ting fremme i forhold til det her forslag. Skal der overhovedet ikke være nogen nedre grænse? Det er lidt nyt for mig. Men det gør det jo ikke bedre, det må jeg så sige, altså hvis man endelig skal finde noget. Det er det ene spørgsmål. Og jeg vil meget gerne have ministerens svar på det.

Det andet spørgsmål er: Hvis man lagde det her ud til folkeafstemning, hvordan tror ministeren så den danske befolkning ville stille sig? Det her er det rene galimatias. Jeg synes, det er fuldstændig afsindigt, at en regering, der indimellem kurtiserer Konservative lidt, kan jeg forstå på de senere dage, og gerne vil være lidt nationalkonservativ, måske lidt borgerlig, kommer med sådan et forslag. Jeg har aldrig hørt noget lignende.

Ministeren.

Som der står i Det Etiske Råds udtalelse om den her sag, er det her jo en følge af, at man laver en medicinsk behandling, og derfor er der ikke nogen nedre grænse. Det er ikke det, vi har lagt op til, men vi tager det selvfølgelig alvorligt, når man fra Det Etiske Råds side siger, at man ønsker sig, at det skal være 10-12 år. Så det står jo klart i forslaget. Og jeg mener sådan set ikke, at der er så meget tvivl om, at når Folketingets Ligestillingsudvalg har bedt om at få en vurdering fra Det Etiske Råd, jamen så ligger det det jo klart frem, hvad der har været regeringens udspil fra starten. Og så vil jeg sige i forhold til en folkeafstemning: Jeg ville da tro, at de fleste ville stemme imod, men det har jeg jo selvfølgelig ingen forudsætning for at vide.

Spørgeren.

Man kunne jo lade det komme an på en prøve, det vil jeg da stærkt opfordre til. Det kunne da være interessant. Men jeg bliver bare nødt til at få det skåret ud i pap. Man forlader sig åbenbart på Det Etiske Råd, som jeg slet ikke synes man kan regne med mere, når 16 ud af 17 medlemmer synes, at der skal ske et juridisk kønsskifte for børn. Jeg forstår det stadig væk ikke. Skal der være en nedre grænse, eller skal der overhovedet ikke være en nedre grænse? Det er jeg bare nødt til at få fuldstændig på det rene.

Ministeren.

I det udspil, som vi kom med i august 2020, som det også står beskrevet, var udspillet, at vi ikke skulle have en nedre grænse, fordi der ikke er nogen nedre grænse for den medicinske behandling. Det, der er centralt, og det, vi behandler med det her beslutningsforslag, er jo det juridiske spørgsmål om, om man kan ændre personnummer. Det, der er det centrale, og som er det væsentlige ude i virkeligheden, er jo spørgsmålet om det medicinske først og fremmest, altså hvornår du får de behandlinger. Når du har fået sådan en behandling, ville det jo være mærkeligt at sige, at du så ikke også skulle kunne få en ændring af dit personnummer.

Fru Fatma Øktem.

Mange tak. Det er sådan set det samme spørgsmål, jeg gerne vil stille: Hvis vi udelukkende forholder os til det juridiske kønsskifte og ikke det medicinske kønsskifte, hvor vil regeringen sætte grænsen, og er der overhovedet nogen grænse? Kan vi forvente, at der kommer et forslag, hvor der vil stå, at der ingen nedre grænse vil være?

Ministeren.

Det, jeg forholder mig til, er det beslutningsforslag, der er fremsat, om, hvorvidt man vil lave juridisk kønsskifte for børn, altså for børn, der er under 18 år. Der må jeg sige, at vi læner os op ad det, som et stort flertal i Det Etiske Råd anbefaler, men vores oprindelige udspil var, at der ikke skulle være nogen nedre grænse. Nu er der så nogle – et stort flertal i Det Etiske Råd – der siger, at det kunne være en god idé at have en grænse på 10-12 år. Så er det selvfølgelig noget, vi tager med videre, men det er jo ikke os, der har spillet ud med et forslag. Det er jo spørgeren og andre her i Folketinget – så vidt jeg husker, er det også spørgerens parti – der har fremsat et beslutningsforslag om det. Nå, det er ikke spørgerens parti, jeg beklager.

Spørgeren.

Mange tak. Nej, den her gang er vi ikke med. Så kan jeg forstå, at regeringen her har ændret holdning, for i det udspil, man kom med i august måned, var der ikke nogen grænse, og nu siger ministeren, at efter Det Etiske Råd har været inde og vurdere det, har man været inde at se på det. Lad mig bare spørge: Hvornår kan vi regne med, at der kommer noget fra regeringen? Vil vi andre blive indkaldt til forhandlinger, eller hvordan kommer det til at foregå? Kan vi få løftet sløret lidt for det?

Ministeren.

Som jeg sagde i min tale, kommer der et lovforslag i næste samling. Der vil vi selvfølgelig redegøre præcis for, hvordan vi forholder os til det. Der er kommet en vurdering fra Det Etiske Råd, og den synes jeg man skal tage alvorligt, og den er anderledes end det, der var i vores oprindelige udspil. Og så skal vi selvfølgelig drøfte det med dem, som kunne være interesseret i at støtte sådan et lovforslag som det her.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Det, jeg gerne vil spørge om, er, hvad der er årsagen til, at regeringen lægger sig så ekstremt tæt på lgbt-lobbyen. Lgbt-lobbyen er en ekstremistisk organisation, som ikke tror på biologi, og som ikke tror på biologisk køn. Det er et meget, meget ekstremt synspunkt. Hvorfor ser regeringen ikke lidt bredere på hele spørgsmålet om kønsdysfori, hvor anbefalingen jo mange gange er, at man venter og lader tiden gå, fordi det ikke nødvendigvis er korreleret med, at man er transseksuel. Det kan også være korreleret med autisme, og det kan også være korreleret med homoseksualitet som voksen. Hvad er regeringens overvejelser i forhold til det her snævre, snævre fokus på ønskerne hos en ekstrem organisation?

Ministeren.

Det er jo en række organisationer, som har ønsket det her. Der har også været en række tilfælde fremme om børn, der er under 18 år, som har haft et meget stort ønske om at skifte køn. Jeg er sådan set enig i, at det er en meget lille gruppe, der er tale om. Men det må også være sådan – det er jo derfor, jeg står her og diskuterer det, det handler jo om cpr-nummersystemet – at hvis man biologisk har skiftet køn gennem medicinsk behandling, må vi også bagefter kunne tildele vedkommende et cpr-nummer, som passer til det køn, som man biologisk har.

Spørgeren.

Jo, men i 2013 offentliggjorde Netavisen Pio, som har meget, meget tætte forbindelser til Socialdemokratiet, en liste med de ti skøreste forslag, som var fremsat af Det Radikale Venstre, og et af de ti skøreste forslag, som Det Radikale Venstre havde fremsat, var ifølge Netavisen Pio forslaget om kønsneutralitet og det, at man manipulerede med cpr-numrene osv. Hvad er der sket på de 8 år i Socialdemokratiet, siden det er gået fra at være et af de ti skøreste forslag fra et af regeringens støttepartier til at være noget, som man bare skriver ind i lovprogrammet?

Ministeren.

Der er ikke sket noget, for det er stadig et skørt forslag at lave et kønsneutralt cpr-nummersystem. Cpr-nummersystemet bliver brugt i mange forskellige sammenhænge, herunder i forskningen og ved store registergennemgange. Der er det enormt godt for dem, der sidder og behandler de data, at de umiddelbart og meget nemt kan se, om der er tale om en mand eller en kvinde. Man kan også se folks alder, som jo fremgår direkte af cpr-nummersystemet. Så det system, som vi har, og som har været velfungerende siden slutningen af 1960'erne, holder vi selvfølgelig fast i.

Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren om noget. For nu står vi jo og taler cpr-numre og juridisk kønsskifte, og ministeren nævner det her med, at der er nogle børn, som får de her hormonbremsende medikamenter, der gør, at de ligesom ikke udvikler sig, og at derfor skal cpr-nummeret følge med, og så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren reelt set mener, at børn skal have mulighed for at lave så drastisk en ændring i deres krop.

Ministeren.

Jeg er ikke i stand til at vurdere det medicinske indgreb, og hvordan det fungerer. Men det er regeringens holdning, at man skal kunne lave de ændringer, hvis man eksempelvis ønsker sig, jeg tror, det hedder stophormoner og krydshormoner, og så vidt jeg ved, og det kan jo være, spørgeren ved det bedre, er det tidligste tilfælde, man har, et barn, som var 11 år gammelt. Så der er jo ikke tale om, som det nogle gange fremkommer, 3-4-årige, som får hormonbehandlinger.

Spørgeren.

Jeg synes nu også, at 11 år er ret tidligt. Altså, jeg har arbejdet med børn hele mit arbejdsliv, og et barn på 11 år er ikke i stand til at tage så stor en beslutning og skal heller ikke stilles i den situation at skulle tage så stor en beslutning. Men mener ministeren reelt set ikke, at det er en ganske naturlig del af en udvikling for ethvert barn, at man eksperimenterer lidt, at man eksperimenterer med sit tøj, og at man måske også eksperimenterer med køn osv., og skal børn ikke have lov til det, uden at man så får mulighed for at skifte køn?

Ministeren.

Jo, det mener jeg bestemt at børn skal. Jeg er jo ikke lige så erfaren i forhold til skolebørn, som spørgeren er, men det, som det her beslutningsforslag går på, og som jeg kommer til at fremsætte forslag om, er, om man kan få et nyt cpr-nummer, når man har gennemgået en biologisk behandling, skiftet køn, og det ville jeg også synes var mærkeligt, hvis man ikke skulle kunne det, når man har gennemgået en lang og for mange mennesker også rigtig besværlig proces med hormonbehandling.

Fru Inger Støjberg, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg vil nemlig godt følge lidt op på fru Mette Thiesens spørgsmål, for ministeren siger, at ministeren ikke er, og jeg kan ikke huske, om ministeren sagde lægefaglig ekspert inden for det her, men det er sådan set ikke det, fru Mette Thiesen spørger til. Hun spørger til en politisk holdning, og jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvordan ministeren ser på kønsskifte, både den fysiologiske, altså nu her med hormonbehandling, og den juridiske, som man så ligesom må forstå bare afledes, at det er sådan lidt en ligegyldig sidegesjæft til det her. Men hvad er ministerens holdning egentlig til, at man sætter børn i hormonbehandling?

Ministeren.

Jamen regeringens holdning er den, der stod i vores udspil fra august 2020, og som er, at man skal have mulighed for at skifte køn og man skal have mulighed for også at få hormonbehandling. Jeg tror ikke, det er sådan en ting, som man bare får, når man går ned første gang på sygehuset og beder om det, eller hvor man går hen og beder om det. Men det er klart, at der er tilfælde, hvor der også er børn, som oplever meget klart og meget tydeligt at ønske sig at tilhøre et andet køn, og der ville jeg også synes, det var mærkeligt, at man, hvis man gjorde det som 14-15-årig, skulle vente, til man blev 18 år, før man kunne starte, og for hormonbehandling ville det jo så sandsynligvis også være for sent.

Spørgeren.

Men jeg synes stadig væk, vi mangler ministerens politiske holdning til det her spørgsmål, for det her er også politik. Det er identitetspolitik, og det er, som fru Pia Kjærsgaard siger, noget, der vælter ind over de europæiske lande i øjeblikket. Og det, jeg tror vi er flere der ligesom efterspørger, er en politisk stillingtagen til det her og ikke bare noget med at holde det ud i strakt arm og sige, at det er nogle andre, der tager stilling til det her, og at vi også har Det Etiske Råd. Hvordan ser ministeren på det her selv?

Ministeren.

Jamen jeg ser på det på den måde, at der kan være tilfælde, hvor der er børn, som har et ønske om at være et andet køn, og det er jo sådan set også resultatet af den sexusundersøgelse, en stor forskningsundersøgelse, der blev lavet, at det er der tilfælde af. Jeg tror ikke på og er ikke tilhænger af alle mulige identitetspolitiske følgevirkninger, altså at man så ikke må have dame- og herretoiletter, eller hvad man kan forestille sig, men jeg er tilhænger af, at hvis man gennem en hormonbehandling har skiftet sit køn, skal man selvfølgelig også kunne skifte sit cpr-nummer, så det passer med det køn, man biologisk har.

Det afføder endnu en kort bemærkning. Fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det var såmænd bare, fordi ministeren flere gange sagde det her med, at man skal have mulighed for at skifte juridisk køn, efter man er gået i gang med en hormonbehandling. Så vil jeg bare have ministeren til at bekræfte, at det, som der er et flertal for i Folketinget, er, at man faktisk kan få lov til at skifte juridisk køn, inden man starter hormonbehandling – som voksen; og hvis der er flertal for det her med, at man også skal kunne gøre det som mindreårig, så selvfølgelig også som mindreårig.

Ministeren.

Det er klart, at de to behandlinger hænger sammen. Men den store beslutning er jo, om du vil tage hormoner for at skifte det køn, du har. Og det er jo den væsentligste og oprindelige beslutning, og cpr-registreringen er en følge af det.

Spørgeren.

Det er jeg helt enig i, og der er også noget, der er reversibelt, og andet, der er irreversibelt. Det er jeg sådan set helt enig i. Jeg skulle bare være helt sikker på, at vi snakkede om det samme, altså det her med, at man faktisk kan skifte det sidste nummer i sit cpr-nummer, som jo altså relativt nemt kan laves om igen, før man går i gang med hormonbehandling og alt muligt andet.

Ministeren.

Jamen du gør det, når beslutningen er truffet, for så er der jo, som du siger, ikke nogen vej tilbage. Det er jo det centrale i det.

Der er endnu en kort bemærkning. Fru Heidi Bank, Venstre. (Indenrigs- og boligministeren (Kaare Dybvad Bek): Så bliver der sprittet mere af her).

Tak. Man kan jo ikke spritte for meget af, har vi hørt, selv om det lader til, at det ikke er helt så nødvendigt, som vi har fået at vide tidligere.

Jeg er blevet lidt i tvivl i forhold til det, ministeren har sagt om, hvor Socialdemokratiet står i forhold til juridisk kønsskifte. Er det kun i de tilfælde, hvor der er igangsat en hormonbehandling, eller kan det også være i tilfælde, hvor der ikke er igangsat en hormonbehandling? Jeg vil gerne have oplyst, hvor det er, Socialdemokratiet står politisk der.

Ministeren.

Det er sådan, at det, vi tager stilling til i dag, er et beslutningsforslag – nu skal jeg nok lade være med at skyde spørgeren i skoen, at vedkommendes parti er med; det er det ikke, men det er andre borgerlige partier – og der er spørgsmålet: Kan man få lavet juridisk kønsskifte, når man er under 18 år gammel? Der siger vi fra regeringens side, at det synes vi man skal kunne, og vi kommer til at lægge et forslag frem i næste samling, som jeg også sagde i min tale. Der kommer vi selvfølgelig til også at have redegjort for, hvordan det præcis skal indrettes, både i forhold til det, som spørgeren spørger til, og det, som andre har spurgt til.

Spørgeren.

Det svar undrer mig noget. Skal det forstås sådan, at Socialdemokratiet alene går ind for juridisk kønsskifte, hvis der er igangsat en hormonbehandling og et ungt menneske er i gang med den proces?

Ministeren.

Nej, sådan skal det ikke forstås. Det skal forstås på den måde, at på det tidspunkt, hvor vi ikke behandler et beslutningsforslag om, hvorvidt man overhovedet skal kunne få juridisk kønsskifte, når man er under 18 år, og vi fremlægger et lovforslag, der giver tilladelse til det, så vil vi selvfølgelig også stille de præmisser op, som det lovforslag skal vedtages på.

Så vil jeg lige sikre mig, om der er flere, der vil have ordet. Vi siger tak til ministeren. Vi går videre i ordførerrækken, og den første er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I Socialdemokratiet mener vi, at alle mennesker skal have mulighed for at være den, de er, og for at leve i overensstemmelse med deres kønsidentitet. Det er afgørende for den enkeltes trivsel og livskvalitet.

I vores udspil fra august 2020 »Frihed til forskellighed – styrkede rettigheder og muligheder for LGBTI-personer « fremførte vi vores ønske om at gøre det muligt for personer under 18 år at ændre juridisk køn, så det stemmer overens med det køn, som den enkelte identificerer sig med. Med en ændring i lovgivningen ønsker vi at signalere, at vi giver plads til forskellighed i Danmark. Vi understreger, at transkønnede har lige så stor ret til at være en del af samfundet og til at være sig selv, som alle andre borgere har. Ændringen af juridisk køn skal være en almindelig og ukontroversiel beslutning placeret hos individ og familie. Lovgivningen kan være med til at ændre kulturen og fremme accepten i samfundet.

Siden 2016 har det været muligt for børn og unge med ønske om sundhedsfaglig hjælp ved kønsidentitetsforhold at blive henvist til udredning og hormonbehandling i sundhedsvæsenet. Børn og unge har i dag også mulighed for at skifte fornavn, så det stemmer overens med deres kønsidentitet. Efter gældende ret er juridisk kønsskifte dog ikke muligt for personer under 18 år, som det er i dag.

Derfor står nogle transkønnede børn og unge i den situation, at deres kønsudtryk, navn og fysiske fremtoning ikke stemmer overens med deres juridiske køn. For disse børn og unge kan en helt almindelig situation som en tur på biblioteket eller hos tandlægen føre til unødig angst og nervøsitet eller mistrivsel. Det kan også betyde, at transkønnede børn og unge udelukkes i sociale sammenhænge, hvor deltagelsen er kønsopdelt på baggrund af personnummer. Det kan vi undgå ved at give dem muligheden for juridisk kønsskifte. Det er det, som børnene selv, deres familier og de civilsamfundsorganisationer, der repræsenterer dem, efterspørger. Det skal vi selvfølgelig lytte til og tage alvorligt – det synes jeg vi skylder dem.

Et stort flertal i Det Etiske Råd bakker op om initiativet og anbefaler en sænkning af aldersgrænsen for juridisk kønsskifte efter en erklæringsmodel. Ifølge Det Etiske Råd medfører børn og unges manglende mulighed for juridisk kønsskifte, at der opstår forklaringsproblemer, mistro, udelukkelse eller chikane for den enkelte i mødet med omverdenen. Samtidig understreger Det Etiske Råd, at man kan hjælpe denne lille gruppe mindreårige, uden at det har store omkostninger for resten af samfundet.

Jeg kan så forstå, at regeringen jo fortsat forventer, at lovforslaget om juridisk kønsskifte for børn og unge kan vedtages på lovprogrammet 2021-2022, og her vil der gennem en grundig lovproces med en bred og – det forventer jeg da i hvert fald også – ekstern høring være mulighed for at belyse nogle af de bekymringer, som forslagsstillerne i dag rejser. Det Etiske Råds udtalelser vil også indgå i de videre overvejelser vedrørende lovforslaget om juridisk kønsskifte for mindreårige. I Socialdemokratiet går vi ind for, at man skal kunne være den, man er, uanset om man er barn, ung eller voksen.

Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg siger tak for ordet.

Selv tak. Der er en stribe korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Altså, ordføreren er godt klar over, at det er børn, vi taler om. Det håber jeg ordføreren er helt klar over. Med den tale, som blev holdt her, synes jeg ikke rigtig det fremgik, at det er børn, vi taler om. Det er små børn, der pludselig skal have lov til at være sig selv – og noget med et personnummer. Altså, hvor mange 10-12-årige koncentrerer sig rigtig meget om, om personnummeret ender på 1 eller 2? Det tror jeg faktisk ikke der er ret mange der gør, for ikke at sige nogen overhovedet. Det her er bare blevet en holdning, man lægger frem, fordi man forsøger at få det solgt på den måde. For øvrigt kan man på biblioteket bare gå hen og scanne. Jeg tror faktisk ikke, at børn, der låner bøger på biblioteket, kommer med et personnummerbevis. De går hen og scanner, og så er den hjemme. Altså, det her er simpelt hen for nemt, altså at få folk til at sluge det her, som er en meget, meget alvorlig og fuldstændig forskruet idé, nemlig at gøre køn til en valgfri rettighed. Jeg synes, at man ikke bare kan stå på talerstolen og slå lidt ud med armene og sige, at vi skal bare have lov at være os selv. Bare have lov at være os selv, ja, det skal vi, men det er børn, vi taler om. Børn, som overhovedet ikke endnu er klar over, hvad det betyder for hele deres identitet fremover.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, om jeg hørte spørgsmålet, men jeg er helt med på, at det her lige præcis handler om børn og unge. Nu har jeg som ordfører både i Sundheds- og Ældreudvalget, da det hed sådan, men også i Ligestillingsudvalget haft familier og børn og unge inde i deputation, altså i foretræde for udvalget, som med tårer i øjnene så inderligt har bedt om, at vi tager det her alvorligt, og det har selvfølgelig også gjort indtryk. Det har også gjort indtryk at lytte til de civilsamfundsorganisationer, som taler de her meget, meget få børn og unges sag, for jeg vil medgive, at det ikke er ret mange. Men blandt de mennesker – og det ved vi i dag – der som voksne er transkønnede, har over halvdelen haft selvmordstanker. Og der er en meget høj grad af mistrivsel blandt transkønnede personer, og det kunne da være det smukkeste og flotteste, hvis vi her fra Folketingets side kunne hjælpe også den lille gruppe af mennesker.

Spørgeren.

Jeg fik ikke noget svar på noget, jeg så faktisk kommenterede, men man kan jo godt svare, hvis ellers man er uenig i udsagnet, altså på det der med, om børn virkelig går op i, om personnummeret ender på 1 eller 2. Det tror jeg altså ikke de gør. Og så må jeg altså bare sige, at vi jo kender det fra USA, hvor hele den her identitetspolitik efterhånden kommer fra, og vi bliver mere og mere mærkelige i vores omgangsform med hinanden og kan ikke finde ud af, om det hedder forperson eller forkvinde eller hen eller han, eller hvad det gør. Det her breder sig, og det synes jeg er helt ulykkeligt. Jeg må bare sige, at det med at vælge et køn breder sig – det ved man fra USA – til langt flere end den meget lille del, der rent faktisk har en kønsforvirring. Og jeg er ikke i tvivl om, at vi skal tage det alvorligt, for det findes. Der er børn, der ikke rigtig kan forstå det her. Men jeg synes, at så længe det er børn, så skal der sættes alt muligt ind for at hjælpe dem, også deres forældre, som åbenbart bare giver op og siger, at jamen herregud lille Emil, hvis du hellere vil være Emilie, så er det bare det. Jeg synes, at det, vi er ude i i øjeblikket, er så forkert, og jeg forstår slet ikke Socialdemokratiet. Jeg forstår de knaldrøde partier, men Socialdemokratiet, som burde stå vagt om flere værdier – jeg fatter ikke, hvor man er henne. Og det er jo desværre det, der giver flertallet.

Ordføreren.

Værdierne er jo, at vi er et Folketing for hele folket, også minoriteterne, og er der grupper i vores samfund, som har brug for, at vi gør noget særligt for dem, så skal vi da prøve at række hånden ud. Det er børn, det er fuldstændig rigtigt. Og der skal lyttes til dem, og det skal forældrene også. Det forslag, vi er kommet med, er også, at der jo er en aldersgrænse, der hedder 15 år, og forældrene skal selvfølgelig være med til at træffe en beslutning. For det er en stor beslutning at tage. Og der er naturlige perioder i barnets liv – jeg har selv arbejdet med børn i 30 år – hvor man kan være kønsforvirret og usikker på, hvad man er. Så det er da ikke noget, man bare lige skal tage let på. Men der er altså en lille minoritet herhjemme af børn og unge, som har det rigtig, rigtig svært, og dem skal vi selvfølgelig hjælpe.

Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg synes, at fru Birgitte Vind skubber Det Etiske Råd foran sig, ligesom jeg egentlig også synes at ministeren gjorde før. Og det er lidt mærkeligt, for S har jo på det seneste haft en meget frisk holdning til, hvad styrelser og lignende mener, og har så bare taget nogle politiske kaptajnbeslutninger hen over det. Det forslag er jo en kæmpe indrømmelse til en af de mest ekstreme identitetspolitiske bevægelser, der findes i Danmark, nemlig lgbt-bevægelsen i Danmark, og man har tilsyneladende overhovedet ikke inddraget råd eller vejledning fra andre bredere kredse. Og der forstår jeg simpelt hen ikke den politiske del, for det, som S for tiden har travlt med at sige rundtomkring i offentligheden, er jo, at Socialdemokratiet nærmest er blevet en slags konservativt parti. Så derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre bare som et tankeeksperiment: Hvad ville der ske i den socialdemokratiske folketingsgruppe, hvis man kunne stemme anonymt om det forslag? Hvor ville Socialdemokratiets folketingsgruppe stille sig ved en anonym afstemning om et venstreekstremistisk forslag, som nu indgår i regeringens lovprogram?

Ordføreren.

Det er et ret hypotetisk spørgsmål at stille. Men jeg har da en stor forventning om, at når regeringen fremsætter et forslag, er der opbakning til det, for jeg har da en klar forventning om, at vi er i sync med det omgivende samfund, og at vi også er i sync med lige præcis de her mennesker, som har henvendt sig til os, også mange af os, der sidder herinde i salen i dag. Så jeg er da ikke et sekund i tvivl om, at det er der fuld opbakning til. Men det er et ret hypotetisk spørgsmål.

Spørgeren.

Det synes jeg ærlig talt er at snakke udenom. Tror fru Birgitte Vind, at det forslag ville vinde ved en folkeafstemning? Tror fru Birgitte Vind virkelig, at det forslag kunne sejre ved en folkeafstemning? Det er et ekstremt ufolkeligt forslag, som er skrevet af efter noget fra den ekstremistiske kønslobby. Og derfor synes jeg helt ærligt godt, at fru Birgitte Vind kunne svare på: Hvad ville S's folketingsgruppe mene ved en anonym afstemning? Det er jo en kendt sag, at i andre partier mener vi også noget andet ved anonyme afstemninger, end hvis man skal nævne sit navn – det har man da set eksempler på.

Ordføreren.

Altså, jeg forstod spørgeren sådan, at spørgsmålet gik på, hvad udfaldet af en afstemning i den socialdemokratiske folketingsgruppe ville blive, ikke, hvad det ville blive af en folkeafstemning. Det er jo Folketinget, der skal tage stilling til den sag, og det er sådan set derfor, vi er valgt. Vi er valgt af folket, og vi skal lytte til dem, der henvender sig til os, og det er det, vi gør. Jeg er meget i tvivl om, hvad det er, spørgeren egentlig vil have ud af sit spørgsmål. Vi er her jo for også at skulle tage os af minoriteter i vores samfund. Det er en af de fornemste opgaver.

Fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jeg har, som jeg sagde før, arbejdet med børn i rigtig mange år. Der er ikke noget sted, der er så rummeligt som den danske skole; der er ikke nogen, der er så rummelige, som børn er. Jeg har mødt masser af børn, som har leget med deres kønsidentitet, og som er blevet fuldt ud accepteret. Der er ingen, der har sat spørgsmålstegn ved det, hvis de syntes, at de lige havde en periode, hvor de gik med øreringe og havde et Bratzpenalhus og gik med til pigefødselsdagene i stedet for til drengefødselsdagene og sådan nogle ting. Hvorfor mener Socialdemokratiet og regeringen egentlig, at det her overhovedet er nødvendigt? Og hvordan kan man også mene, at man skal give så sårbare børn muligheden for at tage en så drastisk beslutning, som det her er?

Ordføreren.

Altså, i forvejen har børn jo muligheden for at komme i behandling med hormoner, og jeg har rigtig svært ved at forstå, hvorfor de børn, der er i behandling med hormoner for at kunne være mere som det køn, de føler sig som, ikke også skulle have lov til at skifte navn. Det er så lille en indgriben, som ikke gør nogen ondt, men som kan hjælpe de børn rigtig meget. Jeg synes simpelt hen, at det er så enkel en ting, som vi kunne gøre for de her børn.

Spørgeren.

Der er ikke noget, der hedder, at det er enkelt, når man begynder at pålægge børn – børn – en beslutning, som er så vidtrækkende. Nu stillede jeg spørgsmålet til ministeren før, og jeg kunne jo stille det samme spørgsmål til ordføreren nu her: Mener ordføreren reelt set, at børn skal have mulighed for at få hormoner, som simpelt hen stopper deres udvikling? Mener ordføreren reelt set, at børn er i stand til at tage så vidtrækkende en beslutning? Og i så fald vil jeg gerne høre ordføreren, om der er andre steder, hvor børn skal have muligheder – skal de have stemmeret; skal de have mulighed for at tage kørekort? Altså, er der andre ting, børn skal have mulighed for, som normalt er forbeholdt voksne?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at ministeren fik svaret rigtig fint for sig. Børn og forældre, der i dag henvender sig, fordi de har det rigtig svært med at være født i den krop, de er i, modtager jo vejledning og rådgivning. Man sætter jo ikke et barn i hormonbehandling for sjov, og det er der altså børn herhjemme der er, altså i hormonbehandling; det er ikke ret mange, men det sker. Og det synes jeg – og det har vi besluttet her i salen – skal kunne lade sig gøre, og derfor synes jeg, at det, at man lader navnet følge med, er en ganske, ganske lille ting, som jo for øvrigt også, som ministeren sagde før, kan ændres igen.

Fru Heidi Bank, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Nu spurgte jeg ministeren før og kunne ikke rigtig få et klart svar, andet end at det blev skudt til senere. Men nu er det jo Socialdemokratiets ordfører, der står på talerstolen, så derfor har jeg brug for at høre, om Socialdemokratiet mener, at juridisk kønsskifte kun skal gælde for de børn og unge, som er i hormonbehandling, eller om det også skal gælde for dem, der ikke er i hormonbehandling.

Ordføreren.

Jamen umiddelbart vil jeg sige som ministeren, at de to ting jo som regel vil følges naturligt ad, men man kunne jo hypotetisk set godt forestille sig, at det også ville være tilfældet, at man skiftede navn uden at gå i hormonbehandling. Det vil under alle omstændigheder, som vi i hvert fald ser det, kun kunne ske, hvis man modtager rådgivning og vejledning omkring det, så man gør det på et oplyst grundlag.

Fru Heidi Bank.

For at der overhovedet ikke er tvivl hos de børn og unge, vi jo bl.a. har haft besøg af i en deputation, og som det her jo betyder noget for, kan ordføreren så give et klart ja eller nej til, om Socialdemokratiet går ind for, at man, hvis man ikke er i hormonbehandling, kan få juridisk kønsskifte i en fastsat alder. Og det kunne jo også være interessant at vide, hvor det snit skulle ligge. Tak.

Ordføreren.

Jeg synes, det er interessant, at vi lige nu i dag faktisk behandler et spørgsmål fra Dansk Folkeparti, men jeg vil selvfølgelig gerne svare. Altså, vi har jo fremlagt et udspil, som vi sender ud til høring – der bliver fremsat et lovforslag i næste folketingssamling – og vi vil selvfølgelig lytte til alt, hvad der nu måtte komme af input, når vi får sendt tingene i høring. Jeg har, som jeg sagde lige før, svært ved at forestille mig, at man ikke skulle komme til at stå i den situation, at man godt juridisk kan skifte navn uden at være kommet i behandling med hormoner.

Den næste korte bemærkning er til fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.

Jeg kunne egentlig have frafaldet, hvis min kollega havde fået et svar, men jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge lidt i samme dur som min kollega fru Heidi Bank. I det udspil, der kom sidste år, er der særlig to punkter vedrørende juridisk kønsskifte. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er: Har man i den socialdemokratiske gruppe drøftet, hvor man står? For der står egentlig ikke andet, end at der ikke er nogen nedre grænse. Skal vi forstå det sådan, at der ikke er nogen nedre grænse for Socialdemokratiet, når det gælder juridisk kønsskifte? Det er jo det, vi taler om i dag. Vi taler ikke om medicinsk kønsskifte. Har man drøftet det? Det er spørgsmålet.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig noget, vi har drøftet. Det er også derfor, det står i udspillet, som det gør.

Fru Fatma Øktem.

Socialdemokratiets politik på området er altså, at der ikke er nogen nedre aldersgrænse for juridisk kønsskifte. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Jeg synes, at ministeren svarede meget klogt på også det spørgsmål, da det blev stillet, nemlig at der står i udspillet, at der ikke er nogen nedre grænse. Vi er selvfølgelig også meget optagede af det, der nu bl.a. er kommet fra Det Etiske Råd. I det hele taget vil lovforslaget blive sendt i høring og til debat, og den debat glæder jeg mig i øvrigt til, for jeg tror ud fra nogle af de synspunkter, jeg møder her i dag, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi har en grundig og saglig debat.

Så er der ønske om en kort bemærkning fra fru Inger Støjberg, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Nu var det jo sådan set ikke ministerens holdning, som fru Fatma Øktem spurgte ind til. Fru Fatma Øktem spurgte ind til Socialdemokratiets holdning og hverken til ministerens eller den øvrige regerings holdning. Det kunne jeg egentlig også godt tænke mig at få svar på. Hvad er Socialdemokratiets holdning til lige præcis det her spørgsmål? Er der en nedre grænse for, hvornår man juridisk skal kunne skifte køn – ja eller nej?

Ordføreren.

I den socialdemokratiske gruppe har vi selvfølgelig talt med hinanden om det udspil, vi er kommet med, hvor vi siger, at der ikke er nogen nedre grænse. Men vi er også optaget af, at der også er andre holdninger, og dem skal vi lytte til. Det er vi selvfølgelig åbne for. Men indtil videre står det jo sort på hvidt – ja, det er regeringens udspil, men det er også Socialdemokratiets – at der ikke er nogen nedre grænse, men vi er åbne over for det.

Fru Inger Støjberg.

Det er jo bare ikke et rigtigt svar. Men skal jeg forstå det sådan – og ordføreren kan bare sige ja eller nej – at for Socialdemokratiets vedkommende skal der ikke være en nedre grænse for, hvornår man juridisk kan skifte køn?

Ordføreren.

Altså, verden er ikke sort-hvid, fru Inger Støjberg. Det er jo altså sådan, at vi alle sammen kan blive klogere. Vi kan debattere med hinanden og på den måde flytte os. Så jeg prøver at sige det en gang til: Lige nu står der i regeringens udspil, at der ikke er en nedre grænse, men vi er åbne for en dialog og vil selvfølgelig også lytte til de argumenter, der kommer fra Det Etiske Råd.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Fatma Øktem. Velkommen.

Mange tak. I Venstre mener vi, at vi skal holde fast i den sunde fornuft i debatten om børn og kønsidentitet og bruge kræfterne på at hjælpe de børn, der har brug for det. Ligesom forslagsstillerne mener vi som udgangspunkt, at man skal være påpasselig med at indføre en generel ret til juridisk kønsskifte for børn, da det kan være en ret stor og vidtrækkende beslutning for et barn at tage. Samtidig er børns kønsidentitet i mange tilfælde ikke færdigudviklet og kan nå at ændre sig på vej mod voksenlivet. Vi hører og læser jo alle sammen de historier om mennesker, der siger, at ja, de havde også lyst til at være det modsatte køn, til de var 10 år, 12 år, 15 år.

Men vi må også erkende, at der er nogle børn, der lider af kønsdysfori, som er en anerkendt medicinsk tilstand, hvor en persons kønsidentitet ikke svarer til det køn, der er blevet vedkommende tildelt ved fødslen. Disse børn og unge har det meget svært. Det kan give nogle unødvendige ar på sjælen, når de oplever, at det køn, de føler sig som, ikke er accepteret. Vi ved, at tallene for selvmordstanker, selvskade og spiseforstyrrelser blandt disse børn er meget høje og meget højere end hos de børn, der slet ikke har de bekymringer – de børn, der heldigvis føler sig hjemme i deres krop og køn. For at være helt ærlig tror jeg slet ikke, de overhovedet gør sig nogen overvejelser, og hvor er det dog dejligt. Men hvor er det dog også dejligt for deres forældre, deres søskende, deres pårørende, for vi ved alle, at hvis en har det så svært i familien, smerter det vidt omkring og dybt inde hos mange.

Lytter man til de nærmeste pårørende, bliver man hurtigt klar over, at de altid er på vagt, for de skal hele tiden prøve at forhindre, at deres barn igen udsættes for ydmygelser, der har baggrund i, at deres juridiske køn ikke passer med deres udseende. Det drejer sig om nysgerrige spørgsmål, undrende blikke, mistro – altså følelsen af at være forkert. Det eneste, de børn egentlig ønsker, er at være normale og ikke skille sig ud, men falde til. Forældrene er ikke i tvivl, og helt ærligt, hvem kender deres børn bedst? Det gør forældrene langt hen ad vejen, tænker jeg.

Fagfolk anbefaler, at disse børn og unge mødes med anerkendelse og forståelse fra omgivelserne, og derfor kan det være en god idé at kunne ændre de sidste fire cifre i cpr-nummeret, så de føler sig accepteret i hverdagssituationer, som når de går til tandlægen eller skal igennem paskontrollen. Der er mange eksempler på, at handlinger, vi andre ikke skænker den mindste tanke, faktisk kan være angstprovokerende hos dem. Det er en beslutning, der påvirker og har en betydning for dem, der skal træffe valget, men som ikke har nogen skadeeffekt for andre. Det vil sige, at det er en ændring, der kan føres tilbage igen.

I Venstre ønsker vi derfor at hjælpe og imødekomme dem, der virkelig dybtfølt ønsker at skifte deres køn, men samtidig vil vi generelt også gerne beskytte børnene, så de ikke tager forhastede beslutninger, og derfor har vi den holdning, at børn og unge mellem 15 og 17 kan få juridisk kønsskifte, hvis deres forældre giver samtykke til det. Grænsen på 15 år er et valg, da det også er grænsen for samtykke i behandling i sundhedsvæsenet, hvor man selv har en ret stor medbestemmelse som 15-årig.

Det er vigtigt, at vi tænker os godt om i forhold til spørgsmålet om juridisk kønsskifte for børn under 15. Det kan for nogle være let at forfalde til automatreaktioner om at reducere forslaget fra blot en ret til at ændre de fire sidste cifre til at være endnu et skørt påfund, men der er jeg bare nødt til at sige, at det her altså er alvorligt, og at vi skylder de mennesker at tage det her emne seriøst og behandle det med respekt og forståelse for den gruppe, som er meget lille, men som det også betyder rigtig, rigtig meget for.

Jeg vil gentage, at vi som politikere som sagt er og bør være opmærksomme på, at vi ikke må pålægge barnet et alt for stort ansvar. I Venstre er vi meget optaget af, at lovgivningen indrettes, så den hjælper de helt rigtige børn og unge, der har brug for det, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det synes jeg jo er ærgerligt, og jeg sad og ventede i langt tid, før jeg kunne finde ud af, hvor Venstre stod, og til slut forstod jeg så, at man vil tillade juridisk kønsskifte fra 15-17 år; det er sådan, jeg har forstået det. Jeg må så bare spørge ordføreren om noget, for jeg synes, der er så mange uklare ting. Hvis nu f.eks. en 16-årig dreng skifter juridisk køn til at være pige, skal vedkommende så gå i bad med pigerne? Og skal man kunne stille op til en professionel sport som pige, som dreng – som hvad? Altså, det her er jo virkelig, virkelig svært, medmindre man altså har den holdning, at det gør man ikke, og er helt klar i sin holdning og sin retorik i forhold til det her. Jeg måtte vente længe, før jeg fandt ud af, hvor Venstre egentlig stod. Jeg er ærgerlig over, at blå blok ikke kan stå sammen om det her. Det må jeg sige. Men jeg må bare sige, at man også må have taget stilling til det. Altså, hvad gør man med de der store børn, der pludselig skifter fra det ene til det andet? Går man hele vejen – i bad, til sport – hos det køn, man så nu er blevet, eller hvad? Hvilken holdning har man til det?

Ordføreren.

Naturligvis er det også sådan nogle spørgsmål, man hører. I dag er det allerede sådan, at vi hører, når vi spørger, at selv om man ikke har foretaget juridisk kønsskifte, finder de faktisk ud af det. Ude på skolerne og i daginstitutionerne rundtomkring er der faktisk stor forståelse for at løse det. Og når jeg så spørger de unge, jeg har mødt – jeg ved ikke, om ordføreren har talt med nogle af de unge mennesker, for hvem det betyder rigtig meget – hører jeg, at de typisk klæder om enten noget før eller også har en aftale om, at de kommer ind i et andet lokale, hvor de skifter deres tøj uden de andre. Så man har sådan set kunnet finde ud af det indtil nu, og det gør man nok også fremadrettet.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jeg tror, det bliver svært. Det må jeg så bare sige. Uden at bringe det ind i det her, så sad jeg lige og tænkte på, at der også er en anden gruppe i vores samfund, som også skal have nogle særrettigheder. Jeg tror, det efterhånden bliver svært at gå i bad. Det var bare for at tage et enkelt eksempel. Men jeg bemærkede også – og det er så første gang, vi har haft det i debatten, og jeg ville selv have bragt det ind – at man jo også kan ændre holdning. Man kan jo bare skifte tilbage igen, ikke? Alt er sådan mere eller mindre ligegyldigt, og jeg må altså sige, at jeg er så forvirret på et højere plan. Hvis man nu har besluttet det, men man så fortryder, ændrer man det bare tilbage igen. Altså, jeg synes, det her åbner en ladeport af forvirring, også med Venstres stillingtagen, som jeg må sige at jeg er virkelig ærgerlig over, men det er jo frit.

Ordføreren.

Jamen det er ikke nemt – altså, det er jo ikke en nem debat. Vi har også haft debatten flere gange i Venstres gruppe, og det er rigtigt, at der er mange ting at tænke over, der er mange ting, der skal falde på plads, men vi har valgt at sige, at det vi gør det for den gruppe, for hvem det betyder rigtig meget, og den her gruppe ønsker ikke at skille sig ud. Jeg tror, at fru Pia Kjærsgaard glemmer, at der findes nogle mennesker, som egentlig bare gerne vil have lov til at være sig selv, og som vil være normal, som jeg sagde i min tale.

Så jo, der er sikkert mange ting, vi skal ind at kigge på, med hensyn til hvordan vi får det til at lykkes. Det lykkes faktisk allerede i dag. Der er børn, der får hormonbehandlinger, og som er ved at udvikle sig til det modsatte køn af det, de er født med. De kan godt finde ud af det. Jeg tror ikke, at det er der, vi skal sætte vores fokus. Jeg synes, vi skal sætte vores fokus på dem, der virkelig har et problem; og de, der gerne vil have lov til at være et fuldt og helt menneske, skal have muligheden for det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I 2012 foreslog Det Radikale Venstre, at man kunne indføre kønsneutrale pas og cpr-numre, og Venstres politiske ordfører på det tidspunkt var fru Ellen Trane Nørby, og hun afviste blankt det her forslag, idet hun til bl.a. Berlingske sagde, at det var et ideologisk forsøg på at ophæve kønsbetegnelsen i det danske samfund. Hvad er der sket i Venstre, siden fru Ellen Trane Nørby plaffede det her forslag fra Det Radikale Venstre ned uden pardon og til i dag, mindre end 10 år senere, hvor vi står og hører Wokevenstre gøre sig selv til talsmand for, at man skal kunne skifte cpr-nummer?

Ordføreren.

Jamen det er dog utroligt. Jeg kan sige det samme som fru Ellen Trane Nørby: Vi har ikke lyst til at ændre på cpr-systemet, det har vi overhovedet ikke. Det, hr. Henrik Dahl glemmer med de her unge, er, at de ikke har lyst til at shoppe, de vil bare gerne have deres rigtige cpr-nummer, det cpr-nummer. De har taget stilling til det. Det er ikke, fordi de ikke har taget stilling, så det er ikke flydende, og det er heller ikke det, Venstre står for. Vi siger: For den gruppe, der virkelig har et problem, vil vi gerne være behjælpelige. Vi siger ikke, at alle bare skal skifte cpr-nummer, det har overhovedet ikke noget med det at gøre. Jeg ved godt, at hr. Henrik Dahl også tidligere har været ude med nogle meldinger baseret på rygter om, hvor Venstre stod i det spørgsmål, men det, vi vil gerne vil, er at give 15-17-årige muligheden for at kunne søge om juridisk kønsskifte med samtykke fra deres forældre.

Hr. Henrik Dahl.

Men jeg synes stadig væk ikke, jeg har fået svar på mit grundlæggende spørgsmål, som kan formuleres meget enkelt: Hvorfor er Venstre woke? Det er jo bare meget, meget underligt, at Venstre køber ind på lgbt-lobbyens forslag til, hvordan man håndterer kønsfysfori. Der findes alle mulige andre måder at gøre de her ting på, og det er jo et fænomen, der har været kendt i mange, mange år blandt psykiatere, og hvor man har alle mulige andre forslag til, hvordan man kan løse det her problem, fordi det selvfølgelig skal løses, og så vælger man den absolut mest woke løsning, der overhovedet findes, og jeg kan slet ikke kende Venstre som et woke parti. Jeg bor selv i Jylland, hvor Venstre står rigtig stærkt, og der er i hvert fald ikke nogen woke mennesker i Esbjerg Kommune, hvor jeg bor.

Ordføreren.

Hvorfor er Vestre woke? Det er Venstre heller ikke. Hvorfor er Liberal Alliance ikke liberal? Altså, så kunne jeg jo stille det samme spørgsmål om frihed til at være den, man er: Hvorfor er Liberal Alliance ikke liberal? Man må da have retten til at være den, man er. Det står Liberal Alliance åbenbart ikke inde for, så Liberal Not Alliance må det være.

Vi har ikke ændret holdning, og jeg tror, at lige meget, hvor langt du kan gå i Venstre, er det en liberal kerneværdi: frihed til at være den, man er, frihed til forskellighed, og det er det, vi siger. Det her handler ikke om, at man bare skal ændre eller at vi skal opsige køn, overhovedet ikke. Tværtimod.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jo, det er således, at hr. Ole Birk Olesen netop er kommet løbende ind i salen hidkaldet af Venstres ordførers tale, så således får hr. Ole Birk Olesen mulighed for en kort bemærkning. Værsgo.

Liberal Alliance er selvfølgelig liberalt, og det betyder bl.a., at man betragter børn som mennesker i deres egen ret, som ikke skal være ofre for forældre, der gør forkerte ting ved deres børn. F.eks. går vi ind for et forbud mod omskæring af drengebørn, for det må forældrene ikke have lov til at gøre mod deres børn. Jeg synes heller ikke, at forældre skal have lov til at bilde deres børn ind, at deres vej til lykke er, at de skifter køn, for man kan ikke skifte køn. Man er enten en dreng eller en pige, og det der med, at ens lykke skulle komme af, at man går til en kirurg og får skåret sine kønsorganer op, tror vi ikke på. Det går vi bare ikke ind for at forældre skal have lov til at gøre mod deres børn.

Ordføreren.

Jeg synes jo så stadig væk ikke, at Liberal Alliance er liberalt, og sådan kan vi blive ved med den her debat. Vi mener, at forældre nok er dem, der kender deres børn bedst, og vi mener i Venstre også helt klart, at der er to biologiske køn. Her handler det ikke om, at de ikke har et af de køn. Det handler netop om, at de ved, hvad deres køn er, og vil have det køn, som de føler sig som.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Ole Birk Olesen, om hr. Ole Birk Olesen har talt med nogle af de unge, har talt med nogle af de forældre eller de organisationer eller Sexologisk Klinik. Når jeg siger, at vi skal passe på, er det rigtigt, for der vil altid være nogle mennesker, som er lidt anderledes eller pådutter deres børn et eller andet, men der er ingen tvivl om, at for langt, langt de fleste, hvis ikke dem alle, er det altså ikke noget, hvorom man bare tænker, at det kunne være sjovt. Det er jo ikke børn, vi har forholdt os til, det er unge mennesker på 15 år, og som 15-årig kan man allerede rigtig, rigtig mange ting i Danmark i dag, hvor man også skal tage nogle beslutninger og noget ansvar for de beslutninger, man tager. Så vi tror, at man er gammel nok til også at kunne tage den beslutning.

Så er det hr. Ole Birk Olesen – der får lov at stille spørgsmålene – for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men det er en utrolig kønsstereotyp tilgang til det her, at hvis man er på en bestemt måde, er man en dreng, og så skal man have skåret sine kvindelige kønsorganer op og have påsat en kunstig penis, og hvis man er på en bestemt måde, er man en pige, og så skal man have skåret sin penis af, fordi man skal blive en pige i sin krop. Man skal sige til børnene: Det er okay, at du føler dig mere i overensstemmelse med den måde, som piger typisk er på; du behøver ikke at få lavet din krop eller dit cpr-nummer om; du er et rigtigt og godt menneske, uanset at du føler sådan, som du gør, og det skal din krop ikke laves om på grund af. Det er da det, som gode forældre skal sige til deres børn.

Ordføreren.

Altså, jeg vil for at være ærlig egentlig ikke blande mig i, hvordan folk opdrager deres børn; det synes jeg er noget underligt noget at gøre. Nu bliver man mindre og mindre liberal i Liberal Alliance. Ole Birk Olesen vil blande sig i, hvad forældre skal fortælle deres børn. Det overrasker mig meget. Jeg kan egentlig godt forstå, at dem, der måske har gået rigtig, rigtig mange år og måske også været i medicinsk behandling, gerne vil have lov til at være det hele menneske, de er. Det kan jeg sagtens følge dem i. Der er nogle, der ikke får foretaget operationer, og det er også fint, men jeg synes hverken, at det er mig eller hr. Ole Birk Olesen, der skal forholde sig til det sundhedsfaglige eller tage stilling til samtalen mellem forældrene eller børnene eller afgøre, hvad forældre må sige til deres børn.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Heidi Bank fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vil ordføreren måske komme med sin holdning til, at Liberal Alliance sammenligner skiftet af fire tal i cpr-nummeret med at få skåret kønsdele op? Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Det bliver blandet lidt sammen her, hvad debatten handler om, kan man sige. Jeg kan forstå, hvis der sidder nogen derude og tænker, at nu sidder vi og laver kønsoperationer nærmest her fra talerstolen. Det gør vi altså ikke. Det, vi behandler i dag, er de fire sidste cifre i cpr-nummeret, og det er faktisk noget, man kan ændre.

Der var også en ordfører, der tidligere spurgte mig om det. Og ja, jeg har også ændret holdning i mit liv på mange andre områder, men gudskelov er det her en ændring, der ikke har fatale konsekvenser. Det kan ændres, og det skader ikke nogen. Vi kan jo selv sætte en grænse for, hvor mange gange man kan ændre det. Kan man fortryde én gang? Ja. Jeg tror, alle herinde har foretaget en handling eller taget en beslutning, som de efterfølgende har fortrudt.

Men ja, det er fuldstændig korrekt, fru Heidi Bank, at vi behandler juridisk kønsskifte, dvs. de sidste fire cifre i cpr-nummeret.

Tak til Venstres ordfører, og også tak for at gøre klar til næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe. Fru Pia Kjærsgaard er forslagsstiller, og derfor er det SF's ordfører nu.

Jeg vil nødig springe foran i køen, men jeg mente nok også, at det var sådan, det var, når man er forslagsstiller.

Tak for ordet. Vi er i SF imod det her forslag, og det tror jeg ikke kommer som nogen overraskelse for nogen herinde. Jeg frygter virkelig konsekvenserne, hvis det her forslag kommer igennem, altså at man ikke i den her valgperiode kan få lov at vedtage, at vi kan lave juridisk kønsskifte til mindreårige, og at det vil fastholde den meget stor mistrivsel, der er blandt lgbt+-børn og -unge. Vi kan se, at rigtig, rigtig mange bliver udsat for mobning, rigtig mange udfører selvskader, har spiseforstyrrelser osv., som også tidligere er blevet nævnt.

Vi skal tværtimod arbejde for bedre trivsel, fordi netop den her gruppe oplever en meget høj mistrivsel. Så for mig at se er det her absolut ikke et område, der kan vente på handling indtil næste folketingsvalg. Derfor vil jeg egentlig gerne bruge anledningen til igen at understrege, hvor vigtig den her diskussion er. I SF synes vi selvfølgelig, det er fuldstændig afgørende at lytte til eksperternes vurdering. Vi ved fra så mange studier, at børn får en kønsopfattelse længe før deres teenageår, og Center for Kønsidentitet har også små børn, der kommer hos dem med kønsdysfori. Det understregede Det Etiske Råd jo netop også over for os, da de for ikke så længe siden anbefalede at sænke aldersgrænsen for netop juridisk kønsskifte, fordi de fleste børn danner kønsidentitet fra en ret tidlig alder, og også før de kommer i puberteten.

Generelt tror jeg også det er vigtigt at sige i den her debat, at kønsidentitet jo ikke har noget med seksualitet at gøre, og det er altså ekstremt vigtigt at adskille de to ting for børnenes skyld.

For mig og for SF er det vigtigste her selvfølgelig barnets trivsel. Derfor gør det mig så ondt at læse beretninger fra transkønnede børn om oplevelser med ensomhed og skam. Det gør mig så frustreret, når helt almindelige børn oplever, at det er svært at rejse, fordi paskontrollen ikke tror på, at passet hører sammen med det barn, der står over for dem, eller når de skal til lægen, til tandlægen eller på biblioteket og vise et sygesikringskort, de ikke på nogen måde kan identificere sig med, men alligevel skal bruge kræfter på at forsvare sig, fordi bibliotekaren eller lægesekretæren tror, at de har taget deres søskendes sygesikringskort i stedet for deres eget.

Jeg synes, det er fuldstændig altafgørende, at vi møder børn i deres følelser. Vi skal give os tid til at lytte og prøve at forstå deres situation. Konsekvenserne ved ikke at gøre det er alt for alvorlige. Og det er altså ikke noget, vi bare står og siger. Vi lever i et land, hvor 93 pct. af lgbt+-elever i folkeskolen oplever homofobi eller transfobi, og hvor 64 pct. af samme gruppe har selvmordstanker. Og det går altså bare ikke. I SF vil vi ikke på nogen måde være med til at give regeringen håndjern på, når det her problem skriger på handling. Tværtimod så vi gerne, at regeringen rykkede hurtigere på den her dagsorden, end de har gjort efter valget.

Når børn er ulykkelige og vi hører eksperter, læger, børneorganisationer og forældre sige, at der er et behov for, at de kan få lov at ændre det sidste nummer i deres cpr-nummer, synes jeg selvfølgelig, at vi skal dem lov til at kunne gøre det, også før de fylder 18 år. Egentlig så vi i SF helst, at der ikke var nogen aldersgrænse, og at man efter at være fyldt 15 år kan få lov at få juridisk kønsskifte uden forældretilladelse.

Jeg synes, at juridisk kønsskifte burde baseres på en grundig og individuel vurdering, for børn udvikler sig forskelligt. Derfor bør det også være op til fagfolk, der virkelig ved noget om det her emne, at vurdere, hvornår det er til barnets bedste at skifte cpr-nummer, ikke op til Folketinget. Vi kan ikke tage individuelle hensyn her fra salen, og det er der altså virkelig brug for blandt de her børn.

Forslagsstillerne begrunder det her beslutningsforslag med, at børn skal have lov at være børn, at de ikke skal presses til at tage stilling til deres kønsidentitet, og det er jeg sådan set helt enig i. Men det tvinger vi dem jo til hver eneste dag i dag, når vi ikke giver dem lov til at skifte køn, for vi kønnes jo, lige så snart vi trækker vejret for første gang. Det har bare ikke en betydning for langt de fleste børn, fordi de er født med det køn, de identificerer sig med. Men når vi begrænser de få transkønnede børn i at få lov at skifte juridisk køn, lader vi dem ikke være dem, de er, og dermed lader vi dem heller ikke have lov at være børn.

SF kan som sagt ikke støtte op om det her forslag, tværtimod glæder jeg mig over, at det ser ud til, at der er et flertal for at sænke aldersgrænsen, så vi også kan lade transkønnede børn være børn.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning. Det er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Der står faktisk på tavlen bag ved ordføreren, at ordføreren hedder Samira Nawa, og hvis vi skal følge den logik med, at ordet skaber, hvad det handler om, så er ordføreren fru Samira Nawa. Det er hele logikken i det forslag, vi behandler her. [Lydudfald] ... Nå. nu står der sørme Astrid Carøe.

Men mit spørgsmål er: Hvor mange drejer det her sig egentlig om? Kan vi få noget at vide om det?

Ordføreren.

Det er heldigvis sådan, at man ikke bare sådan kan få lov at ændre folks kønsidentitet eller navne eller noget, uden at personen selv har givet lov til det. Og det har jeg ikke, jeg hedder stadig Astrid Carøe.

Det er meget, meget få børn, der er tale om. Det er jeg helt opmærksom på. Jeg kan ikke huske, hvad de seneste tal er, men det er meget få, der går hos Center for Kønsidentitet, og de får meget få henvendelser hvert år. Men derfor synes jeg ikke, at det ikke er vigtigt. For vi har nogle børn her, som trives enormt dårligt, og vi hører både fra børnene selv, fra forældrene, fra børneorganisationer, fra lgbt-bevægelsen, at det her er et problem. Hver fjerde transkønnede i Danmark har forsøgt at begå selvmord. Det skal vi tage alvorligt, også selv om det ikke er særlig mange.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg spørger, fordi vi jo har tal fra SEXUS-undersøgelsen, som kun er et par år gammel, og det er 0,4 pct. af befolkningen, som ikke identificerer sig med deres biologiske køn. Det, som jeg ikke kan forstå, og som er mit spørgsmål, er: Kønsdysfori er jo noget, man skal tage meget alvorligt, og det har været meget, meget velbeskrevet i psykiatrien rigtig, rigtig længe, men der er bare mange, mange andre forslag til, hvordan man håndterer det, end bare de forslag, som lgbt-lobbyen kommer med. Så hvor er SF henne med alle de andre forslag, som bl.a. går på, at man skal se tiden lidt an, fordi det er lidt svært sige, hvad den oplevede kønsdysfori hos børn på lang sigt kommer til at betyde? Altså, hvor er hele fagligheden omkring det her emne?

Ordføreren.

Det er heldigvis sådan, at man hverken i dag eller i fremtiden kan gå op og få skiftet sit cpr-nummer fra den ene dag til den anden. Der skal eksperter ind over. Man skal tale med psykologer, man skal tale med fagfolk. Så det er altså ikke noget, man bare lige sådan kan få lov til. Men hvis det er det, der er nødvendigt, for at man er tilpas i sin krop, er tilpas i vores samfund og ikke har så stor mistrivsel, som man har i dag, så synes jeg, vi skal rykke på det, og det synes jeg er ærgerligt at ordføreren ikke vil være med til, selv om det er så lille en gruppe af befolkningen, som det er.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren faktisk mente, at forældrene overhovedet ikke skulle have nogen indflydelse på det, men at det sådan set var barnet, der sammen med nogle eksperter skulle afgøre det her. Er der nogen nedre grænse for det? Jeg mener overhovedet ikke, at det er korrekt, at det her sker. Men at man ovenikøbet også ønsker at skubbe forældrene ud, synes jeg godt nok er et gevaldigt skridt. Er det noget, som Socialistisk Folkeparti vil fremhæve over for regeringen, når det her forslag skal til en lovbehandling, altså en reel lovbehandling, for det kommer det jo. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet går meget ind for det her, og desværre er der jo et flertal for det. Det må Socialdemokratiet jo tage ansvaret for. Men jeg synes, det er meget grotesk, at man endog ikke ønsker, at forældrene skal have nogen form for indflydelse. Jeg tror, det bliver sværere for det barn end nemmere.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg tror, fru Pia Kjærsgaards simpelt hen misforstod mig, for jeg sagde, at hvis man var over 15 år, skulle man have lov at kunne tage den her beslutning selv. Hvis man er under 15, er det selvfølgelig i samarbejde med ens forældre, og det er hele tiden, altid, også hvis man er over 18 år, i samarbejde med Center for Kønsidentitet og andre eksperter.

Jeg synes, det er rigtig fint, at forældrene er involveret. Jeg kan jo også forstå på forslagsstillerne, at noget af det, man er rigtig bekymret for, er, at det er forældrene, der presser de her andre kønsidentiteter ned over børnene. Der kan man altså bare se – det siger Center for Kønsidentitet også – at forældrene er de største gatekeepere i forhold til det her. De kan slet ikke forstå det, men som gode forældre anerkender de jo deres barn som det, barnet er, og så tager man en snak med Center for Kønsidentitet.

Så vil jeg sige, at jeg endnu ikke har mødt et barn, som har fået presset en anden kønsidentitet ned over hovedet og som voksen har det rigtig dårligt over det. Jeg har mødt rigtig mange lgbt-personer og transkønnede, som har det rigtig skidt, fordi deres forældre ikke har anerkendt deres kønsidentitet, da de var børn.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jeg tror simpelt hen nærmere, at det er forældre, der på en eller anden måde har givet op over for et system, som synes, at forældrene skal have mindre og mindre indflydelse, og som er eftergivende i allerhøjeste grad. Det synes jeg ikke er særlig kønt at se på i nogen sammenhænge.

Men jeg fik ikke noget svar på, om man over for regeringen, når det her forslag skal etableres, vil presse meget på. Nu siger man så 15 år, men vi ved slet ikke, hvor det lander. I det hele taget synes jeg, der er en del forvirring om aldersgrænsen. Man forholder sig til Det Etiske Råd. Man forholder sig ikke så meget til sig selv som lovgiver, som ordfører, som parti, som regering, men meget til Det Etiske Råd. Jeg synes, der er utrolig stor forvirring, og jeg tror, at man skal gøre sig meget umage, når man etablerer det her lovforslag, for at finde ud af, hvad der er op og ned og ret og vrang. For det her er jo en forrykt idé, som jeg i hvert fald hører den, og jo længere forhandlingen skrider frem, jo mere odiøs er den i virkeligheden.

Ordføreren.

Ja, det kan jeg godt fornemme at fru Pia Kjærsgaard mener. Jeg synes sådan set ganske enkelt, at vi skal anerkende de her børn som det, de er

I forhold til regeringen læser jeg meget klart deres udspil som, at der ikke skal være nogen aldersgrænse, at det skal være med forældrenes samtykke, og at hvis man er over 15 år, kan det foretages uden forældresamtykke. Det synes jeg sådan set også var det, regeringen bød ind med i sommer, da de kom med deres forslag. Så jeg tror faktisk, vi er enige med regeringen her. Men ellers tager vi det selvfølgelig med ind til forhandlingerne, og så må vi se, hvor vi ender.

Tak til fru Astrid Carøe. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører, som nu er fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. Jeg skulle lidt dobbelttjekke, at der ikke stod Henrik Dahl deroppe; så var vi i hvert fald ude i et kønsskifte.

I Radikale Venstre ønsker vi at sænke aldersgrænsen for juridisk kønsskifte. For os er det vanskeligt at se, hvordan det kan være et identitetspolitik skred, at man ændrer de sidste cifre i et cpr-nummer og derved hjælper børn og unge, der er født i en krop, som de ikke føler sig hjemme i. Det virker egentlig ret naturligt at handle, når børn og unge viser tegn på mistrivsel, og det gør sig i særdeleshed også gældende, når mistrivslen udspringer af noget så fundamentalt som en diskrepans mellem, hvordan man selv opfatter sit køn, og hvordan andre opfatter det.

For os, der ikke har haft problemstillingen tæt inde på livet, kan det være svært at sætte sig ind i, hvorfor det dog kan betyde så meget med et par cifre i cpr-nummeret. For nok kan unge huske deres cpr-nummer, men kan børn egentlig det? Det vil jo være et spørgsmål, man stiller.

Men det er sådan, at for transkønnede børn og unge kan de lige og ulige tal være årsag til ubehagelige episoder i mødet med læge, skole og andre offentlige instanser. Når der synes at være uoverensstemmelse mellem cpr-nummer og fremtoning, bliver transkønnede børn nødt til eksplicit at forklare, at de altså er transkønnede. Og det er en unødvendig misforståelse, som ingen har interesse i at skabe – i hvert fald ikke jeg og Radikale Venstre. Muligheden for et juridisk kønsskifte for personer under 18 år vil netop kunne afhjælpe den her misforståelse, for det handler absolut om at beskytte børn og unge, og det mener vi sikres bedst ved at skabe rammerne for, at de kan få lov til at være dem, de er – også i mødet med systemet.

Derfor ser jeg heller ikke spørgsmålet som værende en stor ideologisk kampplads. Det appellerer i virkeligheden snarere til sund fornuft i mig, for det giver ingen mening, at en kilde til børns mistrivsel udspringer af en insisteren på at fastholde et bestemt tal i cpr-nummeret. Det er et enkelt tiltag, men det har ganske stor betydning for nogle mennesker, og det mener jeg sådan set at vi skylder børnene at handle på.

Med det sagt kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til fru Samira Nawa. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg synes ikke at kunne se nogen ordfører fra Enhedslisten. (Samira Nawa (RV): Hov, det glemte jeg at sige). Værsgo, jeg giver lige ordet til fru Samira Nawa igen.

Jeg skulle hilse fra fru Pernille Skipper fra Enhedslisten og sige, citat: I kan rende mig. Og jeg tror, at det betyder, at de ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak for at nævne, at det var i citat. Og så må jeg tale med den ordfører på et andet tidspunkt, da det ikke kan siges fra Folketingets talerstol.

Hermed kan jeg give ordet til Det Konservative Folkepartis ordfører, som jeg kan forstå er stedfortræder for den sædvanlige ordfører. Hr. Niels Flemming Hansen, velkommen.

Mange tak. Jeg glæder mig over at se, at det er det rigtige navn, der står bag ved mig, så folk ikke tager fejl af mig og fru Birgitte Bergman. Jeg er sat ind i dag, da Birgitte er til forhandlinger andetsteds, så jeg læser op: Vi har fuld respekt og forståelse for de mennesker, der vælger at gennemgå den forandring, det er at skifte køn, men det er en sag for voksne, ikke for børn. Børn skal skånes for de kønspolitiske definitioner, vi hele tiden sætter op og diskuterer som voksne. De skal ikke stilles over for identitetspolitiske spørgsmål og tage stilling til, hvem de er. Børn skal have lov til at være børn og lege og eksperimentere med kønnene, uden at de behøver at være definerende for, hvem de er. Lad dem nu være børn!

Børns følelsesliv og identitet er slet ikke så udviklet, når de er 6, 10 eller 12 år gamle; det vælter rundt med hormoner og usikkerhed i deres kroppe, og det er derfor, vi har en aldersgrænse på 18 år for områder, hvor vi har en ret klar idé om, at unges dømmekraft ikke er fuldt udviklet. Man kan f.eks. ikke stemme, man kan ikke stifte gæld, man kan ikke køre bil, når man ikke er myndig. Et juridisk kønsskifte for børn er en superliberalistisk tilgang til, hvad mennesker er, og hvordan vores samfund skal indrettes, at man helt frit svævende uden bånd eller forudsætninger kan bestemme, hvem man ønsker at være. Vi står helt uforstående over for, at Det Etiske Råd nu anbefaler – med forældrenes accept, bevares – at børn ned til 10-årsalderen skal kunne få foretaget juridisk kønsskifte. Det er mig helt ubegribeligt, at regeringen har ladet sig presse til en ret til juridisk kønsskifte af sine støttepartier.

Det er helt naturligt, at børn og unge sætter spørgsmålstegn ved, hvem de er, deres krop, deres seksualitet og deres køn, og det skal de også have lov til, og vi skal som voksne hjælpe dem og guide dem og være der for dem. Men vi skal også passe på de yngste, og vi skal sikre, at der er plads til leg og sjov uden at skulle tage stilling til, hvilket køn man tilhører. I mange andre sammenhænge er vi gode til at beskytte vores børn. Vi har både aldersgrænser på stemmeret, gambling, alkohol, tobak, sociale medier osv., og det har vi, netop fordi vi som samfund mener, at man først skal stå til ansvar og træffe sine egne valg, når man er moden nok til det.

Vi risikerer altså, at vores børn kommer til at træffe en forkert beslutning, som de ikke kan gennemskue konsekvensen af, hvis vi sænker aldersgrænsen for juridisk kønsskifte. Det vil være en misforstået heltegerning at lade børn skifte cpr-nummer i så skrøbelig en fase af livet. Fra Konservatives side vil vi altid kæmpe for ligestilling, men den her debat handler ikke om ligestilling, den handler om, at vi skal give vores børn lov til at være børn med alt det, der følger med. Ansvaret, valgene og kravene skal de først møde senere i livet, men indtil de er 18 år, skal de også have lov til at være børn. Derfor pålægger vi sammen med DF, Nye Borgerlige og LA regeringen ikke at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn. Tak for ordet.

Tak til hr. Niels Flemming Hansen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Tak. Børn, der ikke engang er gamle nok til at bestemme deres egen sengetid, skal selvfølgelig heller ikke kunne skifte køn juridisk. Så simpelt kan det siges, så simpelt er det, og alt andet er decideret uansvarligt. For det vil pålægge børn en beslutningskraft, de hverken kan eller skal have, da de ikke er myndige og de ikke kan overskue konsekvenserne.

Børn gennemgår mange forskellige faser. Det ved jeg både som mor og som lærer igennem mange år. Min yngste søn havde en periode som lille, hvor han utrolig gerne ville have tylskørt og prinsessekrone på. I dag er han 9 år og en dreng med stor d, og han ville nok aldrig nogen sinde finde på at gå i tylskørt og tage prinsessekrone på. Men det er en ganske naturlig del af barndommen, og det skal der selvfølgelig være plads til. Jeg har haft elever i min tid som lærer, der klædte sig, levede som og blev opfattet som en af det modsatte køn – drenge med øreringe og Bratz-penalhuse, som var med til pigernes fødselsdage. Det er der plads til, og det skal der altid være plads til. Børn er helt utrolig rummelige, og jeg har aldrig oplevet, at der er blevet set skævt til dem af den grund. Det er blevet accepteret som alt muligt andet.

Juridisk kønsskifte til børn derimod er at bukke under for den identitetspolitiske dagsorden på bekostning af børnenes velbefindende. Børn har brug for friheden til at udvikle sig inden for klart definerede rammer sat af voksne. De har brug for struktur, de har brug for ro, de har brug for rummelighed, og de har brug for voksne, der træder i karakter – voksne, som klart forklarer og viser, hvor grænserne går. De har ikke brug for at få trukket voldsomt store beslutninger ned over hovedet, for det er simpelt hen ansvarsløst.

Juridisk kønsskifte til børn er udtryk for en massiv glidebane på bekostning af børnene, og derfor støtter vi i Nye Borgerlige selvfølgelig ikke regeringens og venstrefløjens ønske. Derimod fremsætter vi sammen med de andre blå partier – undtagen Venstre, kan jeg forstå – dette forslag, der skal sikre, at regeringen og støttepartierne ikke får held til at lovliggøre juridisk kønsskifte til børn. Vi skylder børn og unge at beskytte dem, når voksne vil tage vanvittige beslutninger på deres vegne. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed velkommen til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. Den skæbne, som er overgået den britiske kvinde Keira Bell er den mest interessante skæbne overhovedet at diskutere, når vi diskuterer beslutningsforslag nr. B 80. Som barn følte hun efter sine egne oplysninger, at hun var det, der på engelsk hedder en tomboy – det, som man på dansk kalder en drengepige. Da puberteten satte ind, dannede hun sig det indtryk, at hun i virkeligheden var en dreng. Det førte til, at det britiske sundhedsvæsen, NHS' særlige afdeling for kønsskifte, ordinerede hormoner, som blokerede for udviklingen fra pige til kvinde. Senere fik hun bl.a. fjernet brysterne kirurgisk. Men der var noget galt. Keira Bell følte, at hun var kvinde, og hun følte, at hun var blevet svigtet af alle, der skulle rådgive hende, og derfor anlagde hun sag mod det britiske sundhedsvæsen.

I slutningen af 2020 vandt Keira Bell sagen mod NHS. En appeldomstol afgjorde, at det var – citat – højst usandsynligt, at en 13-årig var kompetent til at give tilladelse til stophormoner og – citat igen – tvivlsomt, om en 14- eller 15-årig kunne overskue konsekvenserne. Derfor afgjorde retten, at personer i England og Wales, der er under 16 år, skal have rettens tilladelse til at indlede behandling for at skifte køn. Og i en kommentar til afgørelsen sagde Keira Bell til medierne, at hun overhovedet ikke havde haft den forkerte krop; hun havde, sagde hun selv, bare været lost, som det hedder på engelsk, altså fortabt, og hun havde ikke haft den rigtige støtte. Keira Bells skæbne er jo den yderste konsekvens af det, vi drøfter i dag. Hvor langt skal vi gå i Danmark for at føje den kønspolitiske lobby, som har vind i sejlene i disse år?

Sagen er, at det jo er den kønspolitiske lobby i f.eks. LGBT i Danmark, der i de sidste år har haft en utrolig succes. Som jeg sagde tidligere i et spørgsmål nede fra salen, er det ikke engang 10 år siden, at Det Radikale Venstre foreslog kønsneutrale pas og cpr-numre, og forslaget blev uden pardon skudt ned her i Folketinget af bl.a. – hvad der jo også er meget interessant – fru Ellen Trane Nørby fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Det socialdemokratiske netmagasin Pio lavede grin med forslaget året efter, og der kom det på en topti over de ti skøreste forslag fra Radikale Venstre. Det er mindre end 10 år siden, de her ting er sket, så det er en dynamisk virkelighed, vi lever i.

Nu står vi så her og diskuterer en af de mest vidtgående idéer, LGBT-lobbyen overhovedet er kommet i tanke om, nemlig at børn, og i det oprindelige forslag helt ned til 5-årsalderen, skal have en juridisk ret til at skifte køn. Det er jo, hvis man lige træder et skridt tilbage, simpelt hen et absurd forslag. Børn i 5- eller 10-årsalderen har hverken ret til at bestemme, hvad de vil spise til middag, hvad for noget tøj de vil gå i, eller hvornår de skal sove. Men så siger man altså i forslaget, at hvis man forstår sig som et andet køn end det biologiske, skal man som udgangspunkt tage det gravalvorligt. Det giver simpelt hen ikke nogen mening, når man ser det i sammenhæng med, hvordan man i øvrigt forstår og fortolker og behandler børn.

Men forslaget tager heller ikke kerneproblemet alvorligt, for kerneproblemet er jo, at kønsdysfori faktisk findes. Det er en velbeskrevet tilstand, som man har kendt i rigtig mange år, og som rammer cirka 0,5 pct. af befolkningen. Personer, som har kønsdysfori, og som selv ønsker hjælp, skal selvfølgelig have al mulig hjælp og forståelse og respekt, men det interessante er jo bare, at hvis man spørger uden for lobbyen, er kønsdysfori hos børn ikke nødvendigvis noget, der er korreleret til transseksualitet. Det, som psykiatere kan fortælle, er, at det har en korrelation til homoseksualitet, og at det har en korrelation til autisme, hvilket måske også forklarer nogle af de psykiatriske problemer, som fru Astrid Carøe var inde på før. Det er noget fuldstændig andet.

Men det her forslag er simpelt hen at lefle for en lille del af den ekspertise, der er om dysfori, nemlig en ekstrem lobby, LGBT-lobbyen, uden at inddrage andre former for relevant viden, uden at inddrage den meget vigtige dom, der for nylig er blevet afsagt i Storbritannien, og uden at skele til de enormt mange problemer, som LGBT-lobbyen i øvrigt skaber rundtomkring i verden, hvis man lytter ensidigt til den, og derfor støtter vi selvfølgelig vores eget forslag. Tak for ordet.

Der er ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, der bliver brugt en ret voldsom retorik fra Liberal Alliances side i salen i dag. Jeg er nødt til at prøve at dykke lidt mere ned i, hvor Liberal Alliance står i forhold til mennesker, der føler, at de er i en forkert krop. Nu er jeg fuldstændig klar over, at vi snakker om fire cifre i et cpr-nummer, men det er jo noget, der betyder uendelig meget for en gruppe unge mennesker. Men hvor står Liberal Alliance med hensyn til personer, der er fyldt 18 år? Er det så stadig væk noget, som Liberal Alliance, som jeg har hørt det i de spørgsmål, I har stillet her i salen i dag, åbenbart synes er lidt forvirrende?

Ordføreren.

Altså, jeg har faktisk skrevet en hel bog om det her emne, men den forventer jeg selvfølgelig ikke at ordføreren har læst. Vi mener jo helt generelt, at de her forskellige identitetspolitiske grupperinger ofte optræder som en slags trojanske heste, og uden for den trojanske hest er der et alvorligt problem, og inde i den trojanske hest er der en dårlig løsning – det er jo også sådan, det foregår i »Iliaden«.

Det alvorlige problem er jo køndysforien, og den dårlige løsning er så at hoppe på de tilbud, som lgbt-lobbyen kommer med, for det bunder i nogle meget ekstreme videnskabelige ideologier, hvor man mener, at køn ikke rigtig findes, og at køn ikke rigtig har noget med biologi at gøre, så vi mener selvfølgelig, at vi skal tilbage til noget ordentlig, fornuftig psykiatrisk faglighed, og så skal vi prøve at hjælpe folk ud fra den bredt funderede psykiatriske viden, der er.

Det, jeg sagde i min ordførertale, var f.eks., at dysfori hos børn langt fra altid er korreleret med, at man bliver transseksuel – det er ofte også korreleret med, at man bliver homoseksuel. Og derfor skal man selvfølgelig ikke bare hoppe på, hvad lgbt-lobbyen siger, og tro, at det er et forvarsel om transseksualitet.

Fru Heidi Bank.

Jeg bliver egentlig lidt ærgerlig, når jeg hører det her beskrevet som en kæmpe diskussion om en bestemt organisation. Det her vedrører jo unge mennesker, og det vedrører også voksne mennesker, som står i en situation, hvor de føler, at de ikke hører til i den krop, de er i. Jeg har ikke læst ordførerens bog, men det kan være, jeg skal gøre det, men jeg har læst Iliaden, og jeg undrer mig bare over, at man ikke er mere lydhør over for det enkelte menneske, der står i den situation, og jeg forstår simpelt hen ikke, at Liberal Alliance som det liberale parti, I er, kan vælge det standpunkt.

Ordføreren.

Det, vi opponerer imod, er, at bl.a. Venstre har forskrevet sig til den genderideologi – den har ikke noget dansk navn, for ellers ville jeg bruge det – som lgbt-lobbyen står for. Så det er den brug af rådgivning inden for et meget vigtigt spørgsmål, hvor Venstre tilsyneladende har forskrevet sig til nogle fanatikere, som vi opponerer mod. I stedet for at lytte til nogle mere bredt funderede psykiatere, som arbejder mere bredt med tingene, så køber man bare lgbt-lobbyens løsningsforslag, og dét opponerer vi imod.

Den næste korte bemærkning er til fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak, og tak for debatten. Hvor ville jeg ønske, at hr. Henrik Dahl ville tale mere om de mennesker, der har det rigtig svært – unge mennesker; vi foreslår jo en aldersgrænse på 15 år – i stedet for konstant at tale om lgbti-lobbyen. Vi er ikke optaget af nogen lobby. Vi går ind og kigger på nogle af de udfordringer, der er for en gruppe. Men det glæder mig, at hr. Henrik Dahl i hvert fald sagde, at kønsdysfori findes. Det er da altid noget. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad man så kan gøre for at hjælpe dem, for det siger ordføreren jo også at vi skal, men hvad er det så, vi skal gøre? Skal vi sende dem til psykolog, eller hvad? Er det sådan, jeg skal forstå det? Tak.

Ordføreren.

Men det her er da en triumf for lgbti-lobbyen, for det bedste for en lobbyorganisation er da, hvis man kan få et politisk parti til ikke at opdage, at de er talerør for en lobbyorganisation. Så Venstre har tilsyneladende ikke opdaget, at Venstre er talerør for lgbti-lobbyen, og det må jeg jo så bare konstatere er flot klaret, altså hvis man ikke har indset, at man er talerør for en lobby.

Altså, jeg har en niece, der er født som dreng, så jeg ved alt om, hvad de her problemer omfatter, og jeg ved alt om, hvordan man skal forholde sig til de her problemer. Jeg siger bare, at løsningen ikke er de her meget ekstreme forslag, for problemet har eksisteret i rigtig, rigtig lang tid, og der er sexologer og psykiatere, der har arbejdet med det rigtig længe. Og en af de meget banale ting, som de siger, og som lgbti-lobbyen ikke siger, er, at man skal se det an – vent og se. Noget så banalt som at sige vent og se, går man slet ikke ind for i lgbti-lobbyen. Men det er jo det, som sådan mere – jeg ved ikke, hvad sådan noget hedder på dansk – mainstreampsykiatere faktisk også anbefaler.

Fru Fatma Øktem.

Men når det nu er sådan, at Sexologisk Klinik har været ude at udtale sig og også anbefaler det og siger, at det her kan være med til at hjælpe de her mennesker – de er måske også med i den der lobby; det ved jeg ikke, altså om de også laver noget på vegne af dem – og når andre undersøgelser end dem, hr. Henrik Dahl taler om, viser, at ens opfattelse har en betydning, og når vi kan se, at der er selvskade og selvmordsforsøg, og at der er unge mennesker, der har det rigtig svært, er det så bare fuldstændig forkert? Gør det overhovedet ikke noget indtryk på ordføreren?

Hr. Henrik Dahl.

Det gør bare mere indtryk på mig, at dem, der svarer til Sexologisk Klinik i Storbritannien, er blevet dømt for fuld musik af en britisk domstol for at levere dårlig rådgivning. For den måde, som NHS' specialklinik har rådgivet på i Storbritannien, og som Sexologisk Klinik rådgiver på, er den samme, og det gør meget stort indtryk på mig, at de altså blev dømt for fuld musik af en high court, altså en appeldomstol i Storbritannien, for at have leveret dårlig rådgivning og for at have efterladt nogle personer i en svær og helt håbløs situation med mislykkede operationer og masser af personlige problemer til følge.

Tak til hr. Henrik Dahl og til Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der har bedt om ordet, er en privatist, og det er fru Inger Støjberg.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg håber meget, at formanden følger op på Enhedslistens kommentar. Det synes jeg simpelt hen er helt uværdigt for Folketinget. Når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg ærlig talt synes, det er sådan lidt barokt at stå og diskutere de her ting i dag om, hvorvidt aldersgrænsen for juridisk kønsskifte skal fjernes eller sættes ned. Jeg synes også, at det er temmelig ærgerligt, at regeringen og heller ikke Socialdemokratiet ligesom kan sige, hvor man står. Det har Venstre i det mindste gjort meget klart her i dag. Men det mangler vi altså fra regeringen og Socialdemokratiets side.

Det kan godt være, at jeg er gammeldags, og i så fald er jeg faktisk rigtig glad for, at jeg er det, men jeg mener simpelt hen, at al den snak om identitetspolitik er gået fuldstændig over gevind. Jeg vil slet ikke afvise, at nogle kan føle sig fanget i den forkerte krop, men man kan i hvert fald vente, indtil man er 18 år, med at få skiftet køn, og det mener jeg sådan set både burde gælde for den fysiske del, men også for den juridiske del. Jeg må også ærligt indrømme, at jeg har en fornemmelse af, at det indimellem også er forældrenes projekt. Selvfølgelig findes der masser af drengepiger og drenge, som leger med pigelegetøj, men derfra og så til at have et brændende ønske om at skifte køn rent juridisk set er der simpelt hen rigtig langt. Jeg må ganske enkelt indrømme, at jeg ikke tror, at der findes børn, der i en alder af f.eks. 10 år selv finder på at bede om at få skiftet juridisk køn. Jeg er i hvert fald fuldstændig sikker på, at da jeg gik i 3. klasse, anede jeg end ikke, at jeg også havde et juridisk køn.

Nu sagde jeg i begyndelsen, at jeg synes, der er noget barokt over at stå og diskutere de her spørgsmål i dag om, hvorvidt grænsen for juridisk kønsskifte skal fjernes eller sættes ned, og jeg synes i hvert fald, at det lige fortjener at blive sat lidt i perspektiv. Vi kan tage en dreng på 14 år som eksempel. Han sidder hjemme på sit værelse og tænker, at nu vil han gerne købe et skrabelod, så han går ned i en kiosk. Der lyder et stort rungende nej fra kioskmanden, da drengen beder om det her skrabelod. Det er han simpelt hen for lille til. Drengen fremviser så en seddel fra sin mor og far, der skriver, at han godt må købe et skrabelod, men svaret er stadig væk et meget klart nej. Han får nemlig besked på, at han skal være 16 år for at købe et skrabelod og en lottokupon, og at hvis han en dag får lyst til at oddse på en fodboldkamp, skal han vente, til han bliver 18 år, for det er et såkaldt vidensspil. Samme dreng får nu rigtig ondt i hovedet, for han er træt af, at han ikke må købe et skrabelod, selv om hans forældre har givet ham lov og penge med til at gøre det, så han vil gerne købe en pakke Panodil. Det får han straks besked på at han bestent heller ikke kan, for det skal man være 18 år for at købe. Drengen går så en lillebitte smule slukøret hjem og sætter sig på sit værelse. Han har ofte tænkt på, at han ikke føler sig helt rigtig. Han har haft rigtig mange overvejelser, og han er kommet frem til, at han ønsker at skifte juridisk køn. Han går ud og taler med sine forældre om det, og de siger god for det, så i en alder af 14 år kan han skifte juridisk køn. Havde forældrene sagt nej, kunne han bare have ventet 2 måneder, til han blev 15 år, og så kunne han, helt uhindret af hvad hans forældre mente, have skiftet juridisk køn. Man kan så ved nærmere eftertanke sige, at det jo er godt, at vores dreng her ikke sad på sit værelse og kom i tanke om, at han ville købe en nytårsraket, for det skal man også være 18 år for.

Jeg synes ærlig talt, at det er temmelig barokt, at man i det, der i hvert fald ligner et flertal i Folketinget, mener, at man sagtens kan overskue konsekvensen af juridisk at skifte køn som 15-årig uden forældrenes samtykke, men at det samme flertal i Folketinget så tilsyneladende ikke mener, at man må købe en Panodil eller oddse på en fodboldkamp, førend man bliver 18 år. Jeg behøver vist ikke at sige, at jeg bakker fuldtonet op om det beslutningsforslag, som de fleste blå partier har fremsat.

Tak til fru Inger Støjberg. Der er ingen korte bemærkninger. Tak for at gøre klar til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Pia Kjærsgaard, og det er for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er måske lidt usædvanligt, at et mindretal af partier pålægger regering ikke at fremsætte et lovforslag, men det siger jo lidt om, hvilken betydning mange egentlig mener det kommende lovforslag fra regeringen vil få. Der har været et meget, meget stort engagement, og det må jeg indrømme at jeg sætter pris på, for jeg synes også, at det er naturligt i forhold til det her beslutningsforslag og i det hele taget i den her sag, vi diskuterer, at der er det store engagement. Der er sikkert også mange følelser knyttet til det, og politik og følelser kan jo mange gange følges ad. Det synes jeg kun er godt.

Men dette forslag, som er et modsvar til et uhyggeligt og skelsættende indslag i hele identitetspolitikken, er helt, helt nødvendigt. Jeg synes, det er ærgerligt – og det synes jeg virkelig – at Venstre ikke er med som forslagsstiller. Det synes jeg. Jeg synes stadig væk, at for meget bliver ligegyldigt, hvis man som Venstremedlem siger, »nå ja«, og begynder at tale om alle de her aldersgrænser i forhold til det her forslag, for det er ekstremt vigtigt.

Man vil indføre juridisk kønsskifte, fordi man påstår, at børn – og det er børn, vi taler om – bliver generet, fordi der står et forkert tal på deres sygesikringsbevis. Det har været et af de meget, meget brugte argumenter. Der må jeg altså spørge, som også andre har gjort, og som jeg også selv har gjort i et af de mundtlige spørgsmål: Hvor mange børn går op i det? Altså, hvor mange mindre børn ved overhovedet, at der står et eller andet tal på sygesikringsbeviset, hvoraf det sidste enten er et lige tal eller et ulige tal? Jeg tror ikke, der er mange børn, der ved det.

Nej, det, det her drejer sig om, er for de mange transaktivistiske organisationer at få en vigtig sejr. Det gør det åbenbart på et tidspunkt, hvor regeringen med Socialdemokratiet i spidsen – sådan vil det formentlig også være efter oktober, når vi skal have en ny folketingssamling – vil komme med et forslag om det her, som er mere konkret, og som det ser ud til at være et flertal for. Det kan måske endda blive ekstra udvandet. Det kunne jeg lidt forstå på SF's ordfører. Jeg synes, det er meget, meget problematisk. Ja, der er børn og unge, der har problemer af forskellig art, men løser vi dem ved at give adgang til juridisk kønsskifte? Nej, det mener jeg overhovedet ikke.

Nu er turen så kommet til børnene fra lgbt-lobbyens side, og jeg er meget, meget enig i, at det er en ekstremt stærk organisation, som man ikke rigtig fra nogens side tør sætte sig op imod. Det mærker man tydeligt på det røde flertal. Det er f.eks. beskrevet, at hvis en 10-12-årig fortryder, kan man bare skifte tilbage. Det røde flertal har ikke fået afklaret med sig selv, om det er helt ligegyldigt, hvor lille man er, og om grænsen skal være 10-12 år. Det synes jeg man skylder et svar på allerede nu, for det er en meget, meget vigtig diskussion. Jamen man kan da bare skifte tilbage igen, hvis man fortryder, siges det. Og det er ikke engang en vittighed; det er faktisk fuldstændig alvorligt ment.

Det er ansvarsløst og et totalt svigt fra samfundets side over for et barn at gøre køn til en valgfri rettighed. Man skal være 16 år for at købe en øl. Man skal være 17 år for at tage kørekort og 18 år for at stemme eller være valgbar. Men man skal åbenbart bare være 10 år eller endnu yngre for at træffe et skæbnesvangert valg, som vil have store konsekvenser. Der er heller ikke mange andre lande, der har været inde på det her. Det er faktisk kun tre lande: Malta, Island og Norge. Nu bevæger Danmark sig altså også ind på det.

Det er jo korrekt, at beslutningen kan omgøres i sidste ende, og der sker jo for så vidt og indtil videre ikke noget operativt indgreb med det, vi taler om i dag. Men burde børn ikke beskyttes mod tilfældige griller, eftergivende forældre eller et skolesystem, som snarere syntes indrettet til at give barnet ret i alt af frygt for at virke autoritært? Der er stadig væk grund til, at man taler om voksne og børn. Som voksen formodes man at have et overblik og en evne til at vurdere konsekvenserne af en beslutning, også de langsigtede.

Jeg skal ikke gøre så meget ud af de forskellige ordførertaler. De er blevet kommenteret gennem de korte bemærkninger. Jeg er så imponeret over, og jeg finder det positivt, at hver gang vi diskuterer et forslag, har Henrik Dahl altid lige skrevet en bog om det. Jeg ville ønske, at det var mig. Det er kun ros. Jeg mener det virkelig som en ros. Jeg har nogle gange tænkt, og nu kom jeg også til at tænke på det i dag, at jeg vil læse bogen med stor fornøjelse.

Så må jeg så også sige: Tænk, at fru Samira Nawa vil synke så dybt i folkestyrets tjeneste og gengive en så udannet og vulgær bemærkning fra fru Pernille Skipper; det mener jeg simpelt hen ikke hun burde have gjort, og jeg mener, at det bør få efterfølgende konsekvenser – bare i respekt for folkestyret og os alle sammen. Tak.

Tak til ordføreren. Den sidste kommentar kommenterede jeg sådan set også under fru Samira Nawas indlæg, fordi det ikke var passende, om end den var videregivet. Man kan hilse fra et parti og sige, om de støtter det eller ikke støtter det, men at begynde at citere osv. går ikke, og indholdet tager jeg med den pågældende ordfører.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil også lige benytte min taletid her til at sige, at jeg tager fuldstændig afstand fra Enhedslistens kommentar; den er meget, meget upassende. Det går på bestemt ikke på fru Samira Nawa, men det, der blev citeret, tager jeg den dybeste afstand fra.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pia Kjærsgaard, om fru Pia Kjærsgaard har talt med nogle af de her børn og forældre. Dem, jeg har talt med, synes jeg har været meget bevidste omkring, hvem de var som køn. Det er jo lige præcis det, det handler om, og hvor er vi heldige, at rigtig mange børn ikke tænker over det, ikke ved det. Det er jo bare et rigtig sundt tegn på, at de er i den krop, de skal være i. Men vil fru Pia Kjærsgaard svare på, om hun har mødt nogle af de her børn og unge, hvor primært de unge, når de kommer op i den alder, godt kan sætte ord på tingene og er lidt bevidste, og deres forældre, eller om det er Pia Kjærsgaards helt egen holdning om, hvad hun synes er i orden eller ikke er i orden?

Ordføreren.

Tak. Jo, men jeg fremfører min og partiets holdning, og jeg synes faktisk – det har jeg tit tænkt på – at man, hvis man har en anden holdning end andre, nu i det her tilfælde fru Fatma Øktem, bliver spurgt: Har du nogle venner i den gruppe, har du talt med dem, ved du, hvad det handler om? Det har jeg aldrig rigtig forstået. Har du nogle venner, der er udlændinge? Det er jeg tit blevet spurgt om, når jeg har diskuteret udlændingepolitik, og nu skal jeg åbenbart forholde mig til, om jeg har talt med nogle børn, der har de her problemer. Nej, det har jeg ikke. Jeg tager stilling ud fra, hvad jeg mener i den her sag, og må jeg igen have lov at gengive hr. Henrik Dahl, som – synes jeg – faktisk kom med en meget, meget stærk personlig betragtning, og som jo faktisk har den samme holdning som mig.

Fru Fatma Øktem.

Tak. Jamen det er jo ikke, fordi jeg er ude efter at pege på, om noget er korrekt eller ikke er korrekt, men jeg spurgte, om fru Pia Kjærsgaard har mødt nogle af dem, fordi de kan fortælle lidt fra den hverdag, de lever i, og det behøver nødvendigvis ikke gøre indtryk på fru Pia Kjærsgaard. Jeg har heller ikke en diagnose, men jeg kan sagtens sætte mig ind i de syges situation, og jeg kan også godt sætte mig ind i andres situationer. Så det var ikke for at pege på, hvad der var korrekt eller ikke korrekt. Jeg var bare optaget af det.

Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge fru Pia Kjærsgaard: Hvad er det egentlig, der vil ske, hvis man fik et juridisk kønsskifte? Altså, hvad er det, som fru Pia Kjærsgaard frygter, når det er sådan, at der er nogle, der siger, at det er det, de ønsker, i en alder fra 15-17 år, med samtykke fra forældrene, ud fra en samtale med folk, der er i stand til at kunne vurdere det?

Ordføreren.

Tak for det. Jo, men jeg kunne omvendt spørge fru Fatma Øktem, om de børn, som man så har talt med, er blevet jublende lykkelige, er blevet hele mennesker, har det rigtig, rigtig godt, efter at der er sket et eller andet med dem. Nej, det tror jeg ikke. Det tror jeg ikke, efter at vi har været igennem det her, og det nu ser ud, som om man kan få lov at ændre de her cifre. Nej, det tror jeg ikke et øjeblik på, ikke et eneste øjeblik, og jeg synes altså, at man som politiker er nødt til at tage stilling fra sag til sag, læse paragrafferne, finde ud af, hvad man mener om tingene, uden hele tiden at blive foreholdt, om man nu kender nogen, der har det på den måde. For så kan vi jo som politikere gå ind i mange, mange forskellige problematikker, og det mener jeg ikke er rimeligt.

Den næste korte bemærkning er til fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu ved jeg jo, af DF ligesom Venstre tager unge mennesker alvorligt, men derfor overrasker det mig også noget, at ordføreren står og sammenligner det at træffe en beslutning om at få skiftet de sidste fire cifre i sit cpr-nummer med at gå hen og købe en øl. Det er i salen også blevet sammenlignet med at købe en lottokupon, og det blev også nævnt, at man, hvis det er noget, man gør, så også bare har tænkt sig, at det kan man skifte i morgen. Altså, det er jo simpelt hen fuldstændig forfejlet i forhold til den problematik, de her unge mennesker står i. Så det undrer mig. Men mit spørgsmål til ordføreren går i virkeligheden på: Mener ordføreren, at det er rimeligt, at man, hvis man er fyldt 18 år, så kan skifte de sidste fire cifre i sit cpr-nummer?

Ordføreren.

Det er jeg ikke sikker på at jeg synes. Jeg synes, det er en ting i det øjeblik at man tager det fulde skridt, at man gennemgår en afsindig vanskelig operation osv. osv., men en anden ting er det der med bare at skifte sit personnummer. Så er vi tilbage i den der radikale tankegang, hvor man bare siger, at det skal være det samme, altså at vi bare skal have et personnummer, og det er ligegyldigt, om man kan se, om det er en mand eller kvinde. Jeg synes ikke, det er ligegyldigt, overhovedet ikke. Jeg synes slet ikke, det er ligegyldigt, og det er jo korrekt, at der står – og det har ministeren fremført; det står også i forslaget, og det er fremført i utallige debatter og kronikker om det her – at man bare kan skifte det igen. Den tidligere minister Mogens Jensen, som stod for det i sin tid, fremførte det meget firkantet: Nå, ja, men man kan bare skifte det igen. Så det er en kendsgerning.

Fru Heidi Bank.

Jeg må bare indrømme, at jeg mener, det er fuldstændig forfejlet i forhold til den situation, de unge mennesker står i, og deres forældre står i. Jeg mener ikke, at DF tager deres situation alvorligt nok, når man udtrykker det på den måde, og man så kan henvise til en tidligere minister. Det mener jeg simpelt hen er forkert. Men vil ordføreren lige klargøre det igen, for jeg er nødt til at være helt klar på det her: Mener ordføreren, at det, hvis man er fyldt 18 år, er problematisk, at man får skiftet sine sidste fire cifre i cpr-nummeret?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er problematisk, men jeg erkender, at man, når man er 18 år, er myndig, og at det så er en helt, helt anden sag. Men jeg tror virkelig også, det er problematisk for den enkelte. Det her er ikke bare noget, man gør, og det er problematisk. Det er det da, så man skal ikke lade, som om det bare kan gøres, og at alting så er i orden. For det er problematisk, vel er det så, men det er endnu mere problematisk, hvis man er et lille barn.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg har bare bedt om ordet for at sige tak for den pæne bemærkning og sige, at det bestemt ikke er sådan, at jeg har skrevet en bog til alle emner, vi dækker her i Folketinget. Jeg har kun skrevet 15 bøger, og vi har også flere emner, vi arbejder med her.

Ordføreren.

Jo, men det er også bare sagt med et smil, og det ved hr. Henrik Dahl også godt.

Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Fru Pia Kjærsgaard nævnte det her med, at det egentlig var en lidt anderledes form for beslutningsforslag, i og med at ordlyden er, hvad man ikke vil pålægge regeringen at gøre, og det var egentlig også min oprindelige tanke. Men efter den debat, vi har haft i dag, vil jeg også bare sige tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her, for jeg synes faktisk, vi har haft en rigtig god debat, hvor det også er kommet frem, hvad det er for nogle politiske skillelinjer der egentlig er. Og det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge ind til nu, er, hvorfor vi ikke kan imødekomme de børn, der har det her ønske. Det er et fåtal – det er vi alle sammen enige om – og det, at vi imødekommer deres ønske om at kunne skifte deres sidste cifre i cpr-nummeret, skader jo ikke os andre. Det koster ikke samfundet alverden, og det tager ikke friheden fra os andre.

Ordføreren.

Jamen der er da forslag, som ikke umiddelbart tager friheden fra os andre, men som man bare synes er lodret forkerte, og det her er et af dem. Og ja, det har åbenbart åbenbaret politiske skillelinjer i allerhøjeste grad, og det er jo sundt og fornuftigt, at vi har haft den her temmelig lange debat om et beslutningsforslag fremsat af et mindretal. Jeg synes kun, det er godt, at de politiske skillelinjer er blevet åbenbaret, som de er i dag, og hvor Socialdemokratiet, synes jeg, står på den forkerte side af den politiske skillelinje.

Fru Samira Nawa.

Jeg vil så tillade mig at glædes over, at det er den side af skillelinjen, Socialdemokratiet er på. Fru Fatma Øktem spurgte ind til det her med, om fru Pia Kjærsgaard har mødt nogle, og jeg hører svaret fra fru Pia Kjærsgaard. Men jeg vil også sige, at jeg i mit eget møde med nogle af de her børn og unge, som har haft behov for at skifte deres juridiske køn, hvor jeg har hørt om de problemer, de bliver mødt med, i hvert fald personligt har fået øjnene op på en helt ny måde for, hvad det er for en problemstilling, de går og tumler med. Så der er bare en opfordring til, at man kunne besøge foreningen for forældre til transkønnede børn, som kan oplyse om de enkelte børns behov for det her.

Ordføreren.

Jo, jeg tror bare ikke, at det ændrer fra ulykke til lykke. Altså, det er sådan set bare min pointe. Jeg forstår udmærket godt – og det synes jeg man skal have respekt for – at der er børn, der har de her problemer, men jeg tror bare ikke, at det, hvis regeringens forslag bliver vedtaget, og det gør det, betyder, at man så bliver et lykkeligere barn, måske i virkeligheden tværtimod. Så det tror jeg bare ikke. Det er så min holdning.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.