Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 63:

Forslag til folketingsbeslutning om et indirekte objektivt ansvar for arbejdsgivere i chikanesager.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 30.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Tak for ordet, og også tak til Enhedslisten for at rejse den her debat igen i dag, foranlediges jeg næsten til at sige. Vi havde en længere drøftelse og god debat, synes jeg, i fredags i forbindelse med forespørgselsdebatten, og der må ikke herske tvivl om, at regeringen tager problemet med seksuel chikane meget alvorligt. Det er også derfor, at vi for 2 uger siden fremlagde et udspil med 14 initiativer til at styrke forebyggelse af og bedre muligheder for at opdage seksuel chikane.

Som jeg redegjorde for i fredags under forespørgselsdebatten, sætter regeringen med udspillet fokus på problemet, både i forhold til lønmodtagere på danske arbejdspladser og i forhold til de unge, der enten skal have en læreplads eller en praktikplads. Det allerførste, jeg vil gøre, er at mødes med arbejdsmarkedets parter, forventeligt inden jul. Her vil jeg sætte gang i de trepartsdrøftelser, som jeg mener er afgørende for at opnå en reel forandring i kulturen ude på arbejdspladserne. Arbejdsgiverne bærer ansvaret for, at arbejdsmiljøet er i orden, men vi kan desværre konstatere, at der er behov for et større politisk fokus, for vi er jo ikke kommet problemet til livs. Der skal gribes ind, både når der opstår sager, og allerhelst inden de opstår. Det forventer jeg at parterne er enige med mig i.

Derfor ser jeg også frem til at høre deres bidrag til, hvordan ikke mindst arbejdsgiverne vil sætte sig i spidsen for det arbejde, der skal gøres. Det er også derfor, regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, ikke fordi vi ikke deler forslagsstillernes krav om forandring og forebyggelse – for der er behov for at se på, om de gældende regler og de ansættelsesretlige sanktioner som f.eks. advarsel, bortvisning eller afskedigelse kan anvendes mere konsekvent, end de bliver i dag – men fordi vi gerne vil finde svarene sammen med arbejdsmarkedets parter. Som jeg også sagde, da jeg præsenterede udspillet: Vi afviser ikke tanken om, at der kan være behov for at stramme op på lovgivningen. Det er blot en dialog, jeg gerne vil starte op med parterne, og den dialog vil jeg naturligvis også holde Folketinget løbende orienteret om.

På den baggrund indstiller regeringen beslutningsforslaget til forkastelse.

Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen.

Beskæftigelsesministeren brugte udtrykket arbejdsgiveren har ansvaret for arbejdsmiljøet. Og arbejdsgiveren har i hvert fald et ansvar for det og også et medansvar, men hvis en arbejdsgiver har gjort alt det rigtige for at sikre de rette procedurer, der kan forebygge f.eks. seksuel chikane på arbejdspladsen, og der alligevel er en kunde, som man ikke kunne vide noget som helst om ville være sådan, og som gør det, så er det ikke arbejdsgiveren, der har ansvaret – altså ansvaret – for det. Det er jo kunden, der gør det der, som har ansvaret for det. Ligesom hvis en kunde kommer ind i en butik og hamrer en ansat en på kassen, så er det heller ikke arbejdsgiveren, der har ansvaret for det. Så det er nogle procedurer, som arbejdsgiveren skal sikre, nogle klageveje, altså, at den ansatte kan henvende sig bestemte steder, forebyggelse osv., men der kan alligevel opstå situationer, og så har arbejdsgiveren ikke ansvaret.

Ministeren.

Altså, det står allerede i dag udtrykkeligt i vores arbejdsmiljølovgivning, at det er arbejdsgiverens ansvar at sikre et sundt og forsvarligt arbejdsmiljø. Og så er jeg jo enig med hr. Ole Birk Olesen i – og det er faktisk derfor, vi gerne vil have den her drøftelse med arbejdsmarkedets parter – at der er nogle snitflader og nogle gråzonediskussioner i det her, forstået på den måde, at arbejdsgiveren selvfølgelig har ansvaret for, hvis det eksempelvis gælder en servitrice, at han eller hun ikke konsekvent som en del af vedkommendes arbejdsopgaver og arbejdsliv bliver udsat for chikane fra kunder. Men selvfølgelig er den chikane, der finder sted, ikke arbejdsgiverens ansvar, særlig ikke hvis den er straffelovsovertrædende. Men det er arbejdsgiverens ansvar at tage vare på, at den ansatte, man har, i videst muligt omfang ikke udsættes for den chikane.

Så er det fru Pernille Skipper.

Tak for det, og i øvrigt tak for indledningen og den positive tilkendegivelse af den her diskussion. Det er vigtigt, at vi bliver ved med at have den, og det er også vigtigt, at den bliver taget i treparten, så tak for det.

Når vi alligevel har forslaget på, er det jo også, fordi vi, som vi allerede nu kan se med ordudvekslingen med hr. Ole Birk Olesen, jo skal finde hinanden, i forhold til hvor langt det her ansvar så udstrækker sig for arbejdsgiveren. Der er jo ikke nogen, tror jeg, der er uenige i, at der er noget, som en arbejdsgiver ikke på nogen måde kunne have undgået eller gjort for, altså nogle af de situationer, som hr. Ole Birk Olesen nævner her – det kan man ikke stille en arbejdsgiver til ansvar for. Men der er også nogle situationer, som måske kunne have været undgået, hvis arbejdsgiveren rent faktisk havde involveret sig mere i arbejdsmiljøet på arbejdspladsen, og det er intentionen her. Så hvad tænker ministeren om det ansvar, som arbejdsgiverne har i dag: Kunne man udvide det til også at gælde situationer, som kunne have været undgået fra arbejdsgiverens side?

Ministeren.

Først og fremmest synes jeg ikke, det er en dårlig ting, at Enhedslisten har fremsat det her beslutningsforslag og på den baggrund også fremmer debatten. Regeringen afviser beslutningsforslaget, i særdeleshed jo fordi vi synes, der er behov for i højere grad, og det gælder jo i særlig grad dem, der repræsenterer lønmodtagerne, og dem, der repræsenterer arbejdsgiverne, at få snakket sig til rette – ligesom vi jo også skal i Folketinget på tværs af partierne – med hensyn til hvordan man så finder de rette balancer i forhold til det her ansvar. Og regeringen er ikke blankt afvisende over for at gøre det mere tydeligt, hvad arbejdsgiverens ansvar så rent faktisk er, for der vil være eksempler, som jeg tror er dem fru Pernille Skipper refererer til, hvor det er, at arbejdsgiveren har forsømt at opstille nogle procedurer, som kunne have undgået, at ansatte blev udsat for eksempelvis chikanerier fra kunder, selv om det faktisk ikke er arbejdsgiveren selv, der udøver den chikane.

Fru Pernille Skipper.

Det er lige præcis det, jeg refererer til. Altså, der er jo også situationer, og vi ser det især i hotel- og restaurationsbranchen, hvor unge kvinder, som ofte også er ufaglærte og lavtlønnede, i særlig grad bliver udsat for seksuel chikane, også fra kunder. Og det er jo ikke sådan, at fordi det er kunder, har arbejdsgiverne nul ansvar – at så kan de bare kigge den anden vej. Jeg hører f.eks. ofte fra kvinder, at på deres arbejdsplads er kulturen sådan, at hvis man endelig går til chefen med sådan noget, er man ikke sikker på, at chefen vil bakke en op. Så vil man måske nærmere blive mødt med: Arh, var det nu så slemt? Den reaktion, altså hvordan man reagerer på kunders seksuelle chikane, er jo arbejdsgiverens ansvar, og det tror jeg ikke er tydeligt nok i dag. Kunne ministeren ikke være enig i, at det er et eksempel på noget, hvor arbejdsgivernes ansvar skal tydeliggøres?

Ministeren.

Jeg synes i hvert fald helt klart, at der er et grundlag for at diskutere, om ikke der er behov for at tydeliggøre det. Og det synes jeg i lyset af den markante overrepræsentation, der er af de tilfælde, hvor lønmodtagere oplever, at de er udsat for seksuel chikane som en del af deres arbejde, i lige præcis lavtlønsgrupperne, og der er hotel- og restaurationsbranchen en af dem, men det er også andre brancher. Det i sig selv synes jeg giver grundlag for at diskutere en tydeliggørelse af ansvaret, og hvad vi kan gøre for også at forebygge det.

Tak, siger vi til ministeren. Så er det videre i ordførerrækken. Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne for at bringe debatten om et godt fysisk og psykisk arbejdsmiljø ind i Folketinget igen. Vi har over nogle år haft en lang og god proces omkring aftalen om en ny arbejdsmiljølov med inddragelse af arbejdsmarkedets parter, herunder Dansk Arbejdsgiverforening og FH – jeg tror nok, at de dengang hed LO og FTF, men det er i hvert fald det, der danner FH i dag – samt en lang række andre eksperter. Et af de svære punkter i de forhandlinger, der var omkring arbejdsmiljøloven, har så været det omkring det psykiske arbejdsmiljø. Og vi har nu faktisk for første gang i danmarkshistorien fået en selvstændig bekendtgørelse om psykisk arbejdsmiljø, der i afsnittet om krænkende handlinger, herunder mobning og seksuel chikane, som er det, der hedder § 22, siger – og jeg citerer helt nøjagtigt:

»Arbejdet skal i alle led planlægges, tilrettelægges og udføres, således at det er sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt fuldt forsvarligt på kort og på lang sigt i forhold til krænkende handlinger.«

Herunder er det underforstået: seksuel chikane.

I afsnittet om straf, og det er § 36, står der – og jeg citerer igen: »Medmindre højere straf er forskyldt efter lov om arbejdsmiljø eller anden lovgivning straffes med bøde eller fængsel i indtil 2 år den«, der overtræder bl.a. § 22, som jeg netop har citeret.

I Socialdemokratiet er vi enige om, at det her jo godt kan efterlade et rum for en debat og en diskussion om metoder og ansvar i forbindelse med forebyggelse og håndtering af mobning og krænkende handlinger, herunder chikane og overgreb på arbejdspladsen. Og i forhold til det rejste spørgsmål om indirekte objektivt ansvar i forbindelse med seksuel chikane har vi med tilfredshed noteret, at ministeren nu har indbudt arbejdsmarkedets parter til at deltage i drøftelser allerede inden jul. Det er vigtigt og godt, at vi diskuterer her i salen og også laver lovgivning, men det er jo ude på arbejdspladserne, at tingene skal fungere i et samarbejde mellem arbejdsgivere og arbejdstagere og kolleger. Derfor ser vi frem til resultatet af de forhandlinger, der kommer til at foregå. Vi vil naturligvis forholde os til det resultat, der kommer ud af de drøftelser.

På det grundlag kan vi ikke støtte det fremsatte forslag.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Så er det fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre.

I dag skal vi behandle et beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten. Enhedslisten foreslår, at der indføres et indirekte objektivt ansvar, så arbejdsgiveren kan holdes ansvarlig for chikane, der udøves af kolleger, ledere, kunder, klienter eller andre, som kunne have været undgået med passende forholdsregler. Ifølge forslaget henviser det indirekte objektive ansvar til, at arbejdsgiveren kun kan holdes ansvarsfri, hvis vedkommende kan godtgøre, at chikanen ikke kunne have været undgået ved passende forholdsregler. Debatten om seksuel chikane er ekstremt vigtig, og der skal være nultolerance i forhold til seksuel chikane på arbejdsmarkedet. Alle i Danmark skal trygt kunne gå på arbejde uden at skulle frygte seksuelle krænkelser.

Det er jo efterhånden ret klart, at vi alle har en kultur på en række områder i samfundet, som vi skal have ændret på. I det arbejde er det vigtigt, at virksomhederne bruger alle de redskaber, der er til rådighed, både forebyggelsesarbejdet, og når de skal håndtere sager om seksuel chikane. Arbejdsgiverne har allerede i dag et udvidet ansvarsgrundlag for at sikre, at sexisme og seksuel chikane ikke finder sted på arbejdspladsen. Nu er det jo kun en uge siden, at vi drøftede seksuel chikane i Folketingssalen. Og der fremsatte Venstre sammen med andre gode partier et forslag til vedtagelse, der pålægger regeringen at indkalde arbejdsmarkedets parter til trepartsforhandlinger med henblik på at finde fælles løsninger til, hvordan kulturen på arbejdsmarkedet kan ændres. Vi synes, det er fornuftigt, at arbejdsmarkedets parter skal drøfte, om de har de nødvendige redskaber til at skabe en kulturændring. Og vi ser frem til at følge arbejdet og høre om resultatet af drøftelserne. Derfor kan man sige, at dette beslutningsforslag foregriber begivenhedernes gang.

Når det er sagt, mener Venstre ikke umiddelbart, at det her beslutningsforslag er den rigtige vej at gå. Forslaget vil udvide arbejdsgiverens ansvar for krænkelser og vil betyde, at arbejdsgiveren skal bevise, at chikane skal kunne være undgået. Dette tenderer omvendt bevisbyrde. Det bliver meget svært for en arbejdsgiver at løfte den bevisbyrde, da man altid vil kunne påpege, at der skulle være gjort mere eller andet med henblik på at forebygge chikane. Spørgsmålet er derudover, hvornår kravet om passende forholdsregler er opfyldt. Dette vil være overladt til domstolene og blive vurderet fra sag til sag. Derudover kan der være store variationer i, hvad der inden for enkelte brancher kan blive anset for passende forholdsregler. Desuden skal man også være opmærksom på, at skærper man arbejdsgiveransvaret, kan det fundamentalt ændre den måde, som vi indretter arbejdspladser på, og der er stor risiko for, at skærpelsen medfører en overvågningskultur og rigide regler på arbejdspladsen. Det kan betyde, at en mand og en kvinde ikke længere kan holde møde med lukket dør, eller at der skal være overvågningskamera på kontorerne.

Med disse ord kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg tror lige, vi skal have to små ting på plads omkring juraen. Det er jo sådan, at når man laver en lovgivning og den skal udmøntes korrekt nok af domstolene, så gør de det på baggrund af den lovgivning, som vi laver herinde, inklusive bemærkningerne, og de er så i øvrigt også forpligtet til at følge praksis fra domstolenes side. Så når det siges, at der, når man laver lovgivning, kan forekomme store variationer i skøn, vil jeg sige, at det jo rent faktisk er domstolenes primære og fornemste opgave at sikre, at det ikke er tilfældet. Så det synes jeg måske er en lidt søgt indvending. Det er jo sådan med lovgivningen, at den skal udmøntes af bl.a. domstolene, og deri ligger der noget skøn. Man kan heller ikke altid med hensyn til et indirekte objektivt ansvar sige, at der kunne have været gjort mere. For det er jo lige præcis det, som er domstolenes opgave, altså at skønne, hvornår der ikke kunne have været gjort mere. Så det kan man ikke altid bare sige, og det er bare lige for at få på plads, hvad forslaget egentlig handler om.

Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om Venstre synes, at arbejdsgiverne i tilstrækkelig grad i dag lever op til deres moralske ansvar. Eller er der ingen tilfælde, hvor Venstre tænker, at der altså er nogle arbejdsgivere, som svigter?

Ordføreren.

Nu håber jeg, at spørgeren hørte mig sige, at det her sådan set også er noget, vi tager ret alvorligt. I sidste uge var vi med til at pålægge regeringen, at de skulle indkalde til trepartsforhandlinger, og jeg ved, at beskæftigelsesministeren vil gøre det inden jul, for vi vil jo sådan set gerne have, at vi skal have ændret kulturen. Så derfor er jeg lidt ked af det, hvis det, ordføreren hørte mig sige, var, at der ikke er plads til forbedring. For jo, der er plads til forbedring. Vi tror bare ikke på, at det er med det her forslag.

Fru Pernille Skipper.

Det synes jeg er rigtig godt. For jeg hørte, at hvis man giver arbejdsgiverne mere ansvar, så bliver det rigidt, og så må mænd og kvinder aldrig holde møde sammen mere, og det synes jeg er en fuldstændig forvridning af den her diskussion. Så Venstre mener også, at der i dag er en række arbejdsgivere, som svigter deres ansvar? Er det korrekt forstået, at Venstre er enig i, at der er for mange arbejdsgivere, der svigter deres ansvar, og at resultatet af trepartsforhandlingerne, uagtet om det så bliver det her konkrete forslag, der kommer ud af det, skal være, at arbejdsgiverne skal tage mere ansvar i forhold til seksuel chikane og særligt forebyggelse?

Ordføreren.

Nu har seksuel chikane jo fyldt rigtig meget det sidste halve års tid, og det har det jo, fordi der især er rigtig mange modige kvinder, og også mænd, der har stillet sig frem og fortalt om handlinger, der simpelt hen har været uacceptable. Heldigvis er der en masse arbejdsgivere, der på foranledning af lederne har tilsluttet sig, at det her vil vi ikke se. Så vi er jo rigtig mange, der ønsker en kulturændring. Det er jo også derfor, at jeg står her og siger, at vi også ønsker en kulturændring, og at vi i sidste uge sagde det samme.

Tak, siger vi til fru Anne Honoré Østergaard, og vi skal videre i ordførerrækken. Hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det her er et forslag om indirekte objektivt ansvar, som henviser til, at arbejdsgiveren kun kan holdes ansvarsfri, hvis vedkommende kan godtgøre, at chikanen ikke kunne være undgået ved passende forholdsregler. Det betyder altså, at arbejdsgiveren kan pålægges at betale erstatning, hvis der kunne være gjort noget for at stoppe eller forhindre chikanen.

Nu er jeg fuldstændig klar over, at der er stor forskel på, hvilken arbejdsplads det er. Der er stor forskel på, hvordan arbejdsforholdene er ude på arbejdspladserne – om det er en produktionsvirksomhed, om det er en håndværkervirksomhed, om det er et hotel eller det er HK, et kontorlandskab – der er stor forskel på, hvordan det foregår, men jeg skal da lige love for, at det på en fiskefabrik, hvor der er mange kvinder, ikke altid har været skønt at være en mand, men det er da bare den jargon, der er på fabrikken, og jeg skal lige sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.

Det, der er mit problem i det her, er jo, hvis man skal ud i, at man, hvis der er det mindste med, at der er en, der føler sig truffet, så kan sige, at der er seksuel chikane, når man tænker på, at omkring halvdelen af de danske par møder hinanden på arbejdspladserne, og hvis ikke man må komme med nogle tilkendegivelser om, at en mand eller en kvinde ser godt ud, og om de vil være interesseret, skal man så tilbage til det her med at skrive en seddel og spørge, om de vil være kærester eller sådan noget? Man skal passe på, hvad det er, man lægger ned over det her med seksuel chikane. Dansk Folkeparti er jo imod, at man skal udsættes for seksuel chikane – man skal sådan i grove træk ikke gå og tage på hinanden – men at lægge en hånd på skulderen af en mand eller en kvinde og sige, at du ser godt ud i dag, mener jeg ikke er seksuel chikane. Man skal ligesom have chancen for at komme i kontakt med vedkommende, hvis det er, at man skal danne par. Jeg har selv nogle børn, som har mødt nogen på arbejdspladsen, og de ville være ilde stedt, hvis ikke de måtte komme med nogle komplimenter. Jeg håber ikke, det er det, som ordføreren også vil have forbudt i den forstand.

Nu er jeg så også i den alder, hvor jeg kan huske, hvordan det foregik i kvindefrigørelsens tid i 1960'erne og 1970'erne, og jeg skal da lige love for, at man, hvis der var et eller andet, fik en lussing, og jeg har fået min del, det vil jeg ærligt indrømme. Man fik så en lussing, og der blev sagt: Hold nallerne væk. Okay, så er det det, og så er den potte ude. Hvad angår det her med hotellerne og restauranterne, kendte jeg en tjener, og hun havde den tendens, at hun, hvis der var nogen, der generede hende, altid kom til at vælte et glas vin ned i skødet af manden. Så var det også ovre, men det må man heller ikke i dag, for så kan man også blive straffet for vold og sådan noget.

Men når det så er sagt, synes jeg, at det oplæg, som ministeren er kommet med, med de punkter, hvor man skal tale med parterne om, hvordan man hindrer eller i hvert fald begrænser det så meget som muligt og helst hindrer det helt, at der er nogen, der bliver udsat for seksuel chikane, er et godt oplæg, hvor vi selvfølgelig afventer at høre fra ministeren, hvad det er, parterne her er blevet enige om. Og jeg mener ikke, at vi skal begynde at lovgive om at lave et indirekte objektivt ansvar, der egentlig går ud og straffer arbejdsgiverne for noget, som de måske ikke rigtig har mulighed for at kontrollere. Det synes jeg er lidt op ad bakke i den forbindelse.

Der er som sagt ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti ikke synes, at det er i orden at gramse på kvinden, og det er heller ikke i orden at gramse på en mand, men det er noget, som man selv skal acceptere, hvis man synes, det er i orden. Men man skal også skelne imellem, hvad det er at flirte med en og måske prøve at danne par ude på en arbejdsplads og så direkte grov seksuel chikane. Der skal skelnes, og vi er jo selvfølgelig imod den her grove seksuelle chikane, det er klart, der er ikke noget der, men vi håber og tror på, at ministeren kan komme med noget fra parterne, hvor vi så i arbejdsmiljøforligskredsen kan tage det op og få talt det igennem. Men vi kan ikke støtte det her forslag.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg synes, at det er et grundlæggende problem, at den her diskussion kan affærdiges med jokes og grin – det synes jeg virkelig det er. Og jeg synes, det er et problem, at der er så mange ansvarlige politikere, der får lov til at slippe af sted med at misse alvoren i det, som rigtig mange kvinder og mænd bliver udsat for i forbindelse med deres arbejde, ved at lade, som om man nu heller ikke må flirte mere. Der er ingen, der har sagt, at man ikke må flirte. Det er der ingen der har sagt.

Vi står med et seriøst problem, hvor tusindvis af især kvinder, men også mænd, især i lavtlønsjob, bliver udsat for seksuelle krænkelser nærmest på daglig basis, og hvor deres arbejdsgivere ofte heller ikke tager det alvorligt eller slår det hen. Og så står ordføreren for Dansk Folkeparti her og siger, at man er bekymret for, om vi nu ikke må flirte mere.

Jeg har ikke engang et spørgsmål. Jeg håber, I skammer jer.

Ordføreren.

Tak for det, formand. Jeg skal da love for, at fru Pernille Skipper er blevet lidt sur her, men jeg kan garantere for, at det, jeg har sagt heroppe, ikke er en joke. Jeg har hørt, hvad der er sket i debatterne rundtomkring, hvor man er begyndt at snakke om, hvorvidt det er sexisme og seksuel chikane, hvis man siger til en kvinde, at hun ser godt ud. Det har jeg hørt i tidligere debatter, og jeg har også set, at det er blevet skrevet i pressen. Men fru Pernille Skipper er jo åbenbart af den overbevisning, at man skal holde sig 2 m fra hinanden på arbejdspladserne og ikke komme til at røre hinanden på nogen som helst måde.

Det, jeg har sagt heroppe, har ikke noget med en joke at gøre – det er beretninger fra virkelighedens verden, men den har fru Pernille Skipper aldrig været i, hun har aldrig været på en arbejdsplads.

Fru Pernille Skipper.

Det vil jeg først meget gerne komme med en indvending imod. Jeg har som ung kvinde været bartender, arbejdet i restaurationsbranchen, siddet bag kassen og alt mulig andet, og jeg har mødt min del af de tilfælde, som vi taler om her i dag.

Når det er sagt, vil jeg sige, at nej, jeg siger ikke, at man skal holde sig 2 m fra hinanden, og jeg siger ikke, at man ikke må flirte, men jeg siger, at vi har et problem på rigtig mange arbejdspladser, hvor ansatte – ofte unge, ofte lavtlønnede, ofte kvinder, men også mænd – bliver udsat for seksuel chikane, altså uønskede tilnærmelser, som ikke stopper, som er over grænsen, og som ikke er flirt. Jeg er med på, at der er en definitionsdiskussion i det, hr. Bent Bøgsted – det er jeg – men det er jo ikke det, vi taler om her i dag.

Så vil Dansk Folkeparti måske anerkende, at vi rent faktisk har et problem, som også kræver politisk handling, hvis vi skal gøre noget for de mennesker, som ikke udsættes for flirt, men som udsættes for egentlige krænkelser? Ser Dansk Folkeparti det som et problem, som vi som politikere måske skulle tage alvorligt?

Ordføreren.

Det er sjovt nok, for det syntes jeg faktisk jeg sagde her fra talerstolen. Jeg synes faktisk, jeg sagde, at vi i Dansk Folkeparti er imod seksuel chikane. Jeg synes også, jeg sagde, at vi støtter den trepartsforhandling, som ministeren vil invitere til. Så kom jeg med nogle eksempler fra virkelighedens verden, fra da jeg selv var ung, på, hvordan det foregik på arbejdspladserne.

Vi har fuld forståelse for, at der er nogle, der bliver chikaneret på arbejdspladserne – det har jeg aldrig nogen sinde påstået at vi ikke har. Men fru Pernille Skipper hører kun det, hun selv vil høre. Hun hører ikke det, der ligger til grund for det hele.

Dansk Folkeparti er imod, at man bliver seksuelt krænket på arbejdspladsen. Dansk Folkeparti støtter op om, at ministeren tager et møde med parterne, og så ser vi frem til at se, hvad der kommer ud af det.

Fru Astrid Carøe.

Tak for det. Jeg kan forstå, at hr. Bent Bøgsted og flere andre politikere i salen synes, at det er enormt morsom, at kvinder tidligere har måttet give lussinger eller slå fra sig, hvis de blev udsat for seksuel chikane. Jeg skal bare høre, om Bent Bøgsted også mener, at det er det, der skal være løsningen i dag, altså at man bliver nødt til at ty til vold for at undgå at blive udsat for seksuel chikane på sin arbejdsplads.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg på noget tidspunkt har sagt, at det var morsomt. Jeg er overbevist om, at jeg sagde, at det var sådan, det foregik i mine unge dage. Hvis der var en mand, der kom for tæt på en kvinde, som ikke ville finde sig i det, så gav hun ham en lussing. Det synes jeg ikke var morsomt. Jeg har også selv fået en lussing, og det synes jeg heller ikke var morsomt dengang. Det var i mine unge dage, da jeg var single og lige var startet på arbejdsmarkedet i 1970'erne. Det var dengang, kvindefrigørelsen stadig væk eksisterede, som den ikke gør i dag. Jeg synes ikke, det var morsomt, men det var en realitet – det var sådan, det foregik.

Fru Astrid Carøe.

Jeg beklager, hvis ordføreren ikke synes, det var morsomt – det var der andre i salen der gjorde. Men synes ordføreren, at det var det, der var en god løsning? Hvis det dengang var kvindefrigørelse, og hvis det, som kvinder kæmper for i dag, altså ikke at skulle finde sig i det her på arbejdspladsen, ikke er kvindefrigørelse, mener ordføreren så, at det var godt dengang, da man bare skulle slå fra sig, og at det, at man i dag kæmper for, at man ikke behøver at slå fra sig, men faktisk har nogle rettigheder på sin arbejdsplads, der gør, at man trygt kan gå på arbejde, ikke er kvindefrigørelse? Var det bedre dengang, man bare skulle slå fra sig?

Ordføreren.

Det vil jeg ikke sige det var, men det var effektivt. Selvfølgelig skal kvinder ikke udsættes for seksuel chikane. Jeg har heller ikke stået på talerstolen og sagt, at de skal finde sig i alt. Det mener jeg absolut ikke jeg har, men det kan man gå tilbage og se i min ordførertale.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Jeg vil godt starte med at sige tak til Enhedslisten for at sætte problemet med sexisme og sexchikane til debat endnu en gang. Vi kan ikke have den her debat nok, og det tyder det også på med den måde, vi tager debatten på her i Folketingssalen. Alene det vidner om, at vi skal have den her debat igen og igen. De seneste måneders debat med udgangspunkt i Sophie Lindes opråb vidner jo også om, hvor vigtigt det er, at vi fortsætter debatten, men også om, at vi får handlet, og det er jo det, vi kan som politikere – vi kan handle, og vi kan lovgive.

Apropos beretninger fra den virkelige verden var der en ung kvinde, der forleden ringede til mig og fortalte, at hendes chef på arbejdspladsen på et større møde havde informeret sine ansatte om, at der var anmeldt nogle sager omkring sexchikane. I samme åndedrag fik han også sagt, at kvinderne på arbejdspladsen lige skulle vide, at man jo også kunne være for sippet. Og det gør jo det, at man på sådan en arbejdsplads ikke tør gå til sin chef, hvis man bliver udsat for noget eller har en udfordring.

I Radikale Venstre har vi af flere omgange sagt i offentligheden, at vi gerne vil have skærpet arbejdsgivernes ansvar, som jo er det, beslutningsforslaget her handler om. Vi mener det på den måde, at arbejdsgiver også skal have et ansvar for at forebygge seksuel chikane på arbejdspladsen. I dag er det nemlig sådan, at arbejdsgiver kan blive gjort ansvarlig, hvis arbejdsgiver har undladt at handle på viden om sexchikane. Det er vi fuldstændig enige med Enhedslisten i.

Når vi alligevel ikke kan stemme for beslutningsforslaget, hvis det kommer til afstemning, er det, fordi regeringen heldigvis ikke længere sidder på hænderne, men faktisk har taget initiativ til trepartsdrøftelser, og fordi vi i forbindelse med drøftelserne i salen i sidste uge havde flertal for en vedtagelsestekst, hvor vi netop også adresserer det her styrkede objektive arbejdsgiveransvar. Men jeg vil godt sige tusind tak for at have bragt debatten op igen.

Vi siger tak til den radikale ordfører. Der er ingen, der har bedt om kommentarer eller spørgsmål.

Jeg skal i øvrigt sige til fru Pernille Skipper, at man jævnfør forretningsordenen ikke behøver at stille spørgsmål. Man kan give en kommentar til taleren. Hermed er det videregivet til alle. Så man har altså ingen pligt til at stille spørgsmål. Man må gerne bare kommentere.

Så er det fru Astrid Carøe. Værsgo.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag og for igen at få os i salen for at snakke om det her enormt vigtige emne. Der kan ikke længere være nogen tvivl om, at der er behov for en indsats i forhold til bekæmpelse af seksuel chikane på det danske arbejdsmarked. Det her efterår vil jeg i hvert fald tydeligt huske som det tidspunkt, hvor vi alle blev klar over, at vi simpelt hen ikke har løst det her problem. Der har været omfattende underskriftindsamlinger og opråb, og vidnesbyrd på tværs af brancher har dokumenteret, at seksuel chikane og sexisme er et udbredt og alvorligt problem.

I sidste uge havde jeg selv indkaldt til forespørgselsdebat om emnet, og jeg har selv bedt om handling fra ministerens side. Jeg anser forslaget om indirekte objektivt arbejdsgiveransvar for at være et centralt greb til at give arbejdsgiveren ansvar for at forebygge, at sexisme og seksuel chikane finder sted. Vi skal skærpe arbejdsgiverens ansvar for at gøre en forpligtende indsats for at skabe en sund og tillidsfuld kultur, og så skal vi fjerne skylden fra især de unge, løstansatte og lavtlønnede kvinder, der er i særlig risiko for at blive udsat for chikane. Vi skal placere ansvaret hos arbejdsgiveren. Hele samfundet vinder ved et godt arbejdsmiljø uden grænseoverskridende sprog og upassende berøringer.

Jeg har stået her på talerstolen og sagt det samme før: Objektivt arbejdsgiveransvar er et vigtigt middel og en rigtig god idé. Det er mit indtryk, at ministeren er blevet opmærksom på, at flere af Folketingets partier bakker op om det. Og efter forespørgslen i mandags var vi et flertal, der blev enige om en formulering om indirekte objektivt arbejdsgiveransvar i vedtagelsesteksten, og den vil jeg egentlig gerne lige læse op fra, så vi ved, hvad det var, vi besluttede tidligere på ugen:

»Folketinget noterer sig, at regeringen planlægger en række initiativer, der skal bekæmpe seksuel chikane, herunder indkaldelse til trepartsdrøftelser, hvor der bl.a. skal drøftes såkaldt indirekte objektivt ansvar, så arbejdsgivere kan holdes ansvarlige for chikane, der kunne være undgået med passende forholdsregler ...«.

Af respekt for de kommende trepartsdrøftelser, og efter vi i sidste uge fik den her garanti for, at indirekte objektivt arbejdsgiveransvar skal drøftes i forhandlingerne, stemmer SF gult til det her forslag. Jeg tror, det er rigtig godt for forebyggelsen af seksuel chikane, at arbejdsmarkedets parter bliver inddraget og sammen skal drøfte, hvad man kan gøre. At vi har sikret, at den her drøftelse nu skal indeholde indirekte objektivt arbejdsgiveransvar, er rigtig godt. Min indstilling er dog stadig, at der skal handling til for at bekæmpe seksuel chikane, men det forventer jeg også at der kommer med de her trepartsdrøftelser.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. SF sagde i sidste uge, at man gerne ville tredoble erstatningerne til folk ved seksuel chikane. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Vil SF stemme for et forslag fra f.eks. Nye Borgerlige om at tredoble erstatningerne for voldsofre også?

Ordføreren.

Tak for det. Ordføreren stillede det samme spørgsmål i sidste uge, og jeg vil opfordre ordføreren til at hive fat i enten vores beskæftigelsesordfører, hvis det er på arbejdsmarkedet, eller vores retsordfører, hvis det er uden for arbejdsmarkedet. Jeg ved ikke præcis, hvor SF stiller sig i den her sag. Men hvis erstatningen er lige så lav, så man ikke kan komme videre efter en retssag, som det er ved seksuel chikane, så skal vi da have kigget på det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jeg glad for. Det var bare et spørgsmål om, om man vægter folk, som er ofre for seksuel chikane, højere end folk, som er ofre for voldtægt eller noget andet. Men det kan jeg høre at man ikke har taget stilling til endnu, og det er fair nok, hvis man ikke har nået at tage stilling til det.

Så vil jeg bare gerne have mig frabedt, at ordføreren tager på sig at definere, hvorfor vi andre griner af en historie, vi synes bliver fortalt på en sjov måde. Det er klassisk socialisme – og det er ikke et spørgsmål, det er en kommentar.

Ordføreren.

Okay, det er klassisk socialisme at undre sig over, hvorfor man griner af en historie om en kvinde, der blev nødt til at ty til vold, fordi hun blev udsat for seksuel chikane. Det kan godt være, at ordføreren synes det. Det mener jeg ikke.

I forhold til om der skal være en ordentlig godtgørelse for voldtægtsofre: Selvfølgelig skal der være det. Det skal der ikke være nogen tvivl om.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader.

Tak, formand. Jeg vil starte med at slå helt fast, at chikane selvfølgelig ikke hører hjemme nogen steder. Den seneste tid har vist os, at diskussionen og debatten er aktuel. Derfor vil jeg også gerne kvittere Enhedslisten for dette beslutningsforslag, hvori det bliver foreslået, at der indføres et indirekte objektivt ansvar for arbejdsgivere i chikanesager.

Chikane på arbejdspladsen kan være forfærdelig og ødelæggende for den person, det går ud over. Det kan der ikke være to meninger om. Derfor skal vi selvfølgelig tage emnet alvorligt. Men samtidig skal vi også tænke os om, inden vi drager forhastede konklusioner og beslutninger. Det skylder vi sådan set også de ofre, der er, for chikane.

Fra Det Konservative Folkepartis side mener vi ikke, at det her er den rette måde at løse problemet på. For ved at indføre et indirekte objektivt ansvar vil arbejdsgiveren kun kunne holdes ansvarsfri, hvis det kan bevises, at chikanen kunne være undgået ved passende forholdsregler. Det mener vi er en uhensigtsmæssig retsstilling for arbejdsgiverne.

Ligestillingsministeren har desuden for nylig præsenteret 14 initiativer med henblik på at forebygge seksuel chikane, herunder et initiativ til en alliance om seksuel chikane, som skal kunne dele viden og anbefalinger til at støtte kulturændring. Netop videndeling er ekstremt vigtig på et område som dette, hvor vi i fællesskab må bidrage til en kulturændring de steder, hvor det måtte være nødvendigt.

Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak siger vi til hr. Naser Khader. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Indirekte objektivt ansvar: Det vil være en yderligere, meget, meget kraftig skærpelse af arbejdsgivernes ansvar. Jeg kom til at tænke på det, da jeg hørte det, og jeg tænkte, at det godt nok er for langt ude, at man på den måde nu skal sige, hvad man kunne have forebygget. Jeg kom til at tænke på, om det så også betyder, at der ikke kan afholdes en julefrokost. For burde arbejdsgiveren have forudset, at der kunne komme flirt til en julefrokost? Burde arbejdsgiveren havde forudset, at når folk drikker alkohol, så kunne der ske ting, som folk måske ikke var så glade for – at folk nærmede sig, og hvad man nu gør, når der kommer alkohol ind osv.? Kan man så blive holdt ansvarlig for at afholde de julefrokoster? Jeg synes, der er nogle ting, der blæser lidt i vinden.

På den anden side synes jeg, at det er et interessant begreb, indirekte objektivt ansvar. For der ligger faktisk nogle meget, meget interessante betragtninger i det. For hvis vi skal til at indføre det, er det vel ikke kun på det her område. Så er det vel også på andre områder. Hvis man kunne have forudset, at der var noget, der ville ske ved ens beslutninger, så mener forslagsstillerne her, at man skal kunne holdes ansvarlig for det.

Så tænker jeg bare: Hvis vi kigger på kriminaliteten, er det et faktum, at mandlige ikkevestlige efterkommere begår dobbelt så meget kriminalitet som danskere. Det er et faktum. Det ved vi. Vi ved så også, at hvis vi tillader, at der kommer flere fra ikkevestlige lande hertil, så vil de begå mere kriminalitet. Kan de ofre for den vold og de voldtægter og den kriminalitet begået af ikkevestlige efterkommere nu holde politikerne herinde ansvarlige? Burde politikerne ikke vide, at hvis man tillader en øget indvandring af ikkevestlige, så vil der ske en øget kriminalitet? Det siger statistikkerne, og så kan man ikke træffe en beslutning om at tillade, at der kommer flere ind, uden at pådrage sig et ansvar for det.

Så jeg vil håbe, at SF og Enhedslisten tænker sig rigtig godt om. For hvis vi skal indføre et indirekte objektivt ansvar over for de selvstændigt erhvervsdrivende, burde vi også, hvis ikke det skal være rent hykleri, indføre det over for de politikere, som sidder herinde i Folketinget og træffer beslutninger, og så kan de danskere, som bliver ofre for vold, holde politikerne herindefra personligt ansvarlige for de ting, som foregår der. Tak.

Tak siger vi til hr. Lars Boje Mathiesen. Hr. Ole Birk Olesen, værsgo.

Tak for det. Vi synes normalt, at Enhedslistens beslutningsforslag er rigtig dårlige, men det her synes vi er mere interessant; det rummer nogle rigtige ting, nogle rigtige tanker. Det er et stort problem mest i bestemte brancher: blandt serveringspersonale, i nattelivet, og jeg har også hørt, at kasseassistenter udsættes for sexchikanerende bemærkninger i et omfang, som vi ikke behøver at finde os i. Vi er enige med Enhedslisten i, at arbejdsgiveren har et ansvar for at forebygge, at den slags ting opstår. Vi er også enige i, at hvis arbejdsgiveren ikke har gjort nok for at forebygge, at den slags opstår, så bør der kunne placeres et ansvar hos arbejdsgiveren.

Så bruges der den her formulering, et indirekte objektivt ansvar, og det forklares på den måde, at hvis arbejdsgiveren ikke kan bevise at have gjort nok, så kan arbejdsgiveren straffes. Der er vi lidt mere skeptiske. Hvis der havde stået, at hvis den domstol, der har med det at gøre, kan bevise, at arbejdsgiveren ikke har gjort nok, så kan der gøres et ansvar gældende – altså hvis man kan bevise, at arbejdsgiveren er skyldig i ikke at have gjort nok, så kan der gøres et ansvar gældende – tror jeg at vi havde stemt for beslutningsforslaget. Men det, der står her, er, at arbejdsgiveren skal bevise sin uskyld, og det er et princip, som vi aldrig nogen sinde, tror jeg, har støttet, altså at den anklagede skal bevise sin uskyld. Vi mener, at det altid er den anklagende, der skal bevise den anklagedes skyld, før der kan gøres et eller andet ansvar gældende eller pålægges en eller anden straf.

Men jeg tror, at beslutningsforslaget og de tanker, der er bag, er udtryk for den rigtige tænkning, altså at der bør gøres noget for at gøre et ansvar gældende over for arbejdsgivere, der ikke har gjort nok for at forhindre sexchikane på arbejdspladsen, ligesom der også kan gøres et ansvar gældende, hvis arbejdsgiveren ikke har gjort nok for at forhindre fysiske arbejdsskader.

I den ånd vil vi kigge nærmere på forslaget og gøre vores stilling endeligt op senere.

Fru Pernille Skipper.

Jeg vil bare sige tusind tak for den imødekommelse og særlig for den lille sviner til at starte med – det er altid hyggeligt. Nej, tak til Liberal Alliance for at kigge konstruktivt på det; det synes jeg giver debatten ære, og det mener jeg virkelig.

Der er jo mange steder, hvor vi egentlig bruger et helt objektivt ansvar, og hvor vi så at sige vender bevisbyrden om, særlig når vi kommer uden for strafferetten. Det skal ikke ske i strafferetten, men der, hvor det handler om en ansvarspålæggelse i en mere sådan erstatningsretlig forstand, findes det jo i flere forskellige former. Og det er også det, vi synes man skal gå i gang med at arbejde med i forbindelse med det her – for at være meget, meget klare, med hensyn til at arbejdsgiverne jo ikke kun har et ansvar for det, de selv ser; det, de hører; og det, de er vidende om, men også har et ansvar for at sikre, at der er en kultur, hvor der løbende bliver taget de forholdsregler – om det så er over for kunder eller over for andre medarbejdere – for at sikre, at man altså kan forhindre det i videst muligt omfang.

Men jeg vil også bare gerne understrege, at vi selvfølgelig ikke synes, at der, hvor man har gjort det, man kunne, og det, som er inden for helt almindeligt bonus pater-arbejdsgiveransvar, så kan man jo som arbejdsgiver heller ikke gøre mere, end hvad menneskeligt er; det er klart.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, og det er vi så enige om: at der, hvor arbejdsgiveren har gjort det, som man kan forvente af en arbejdsgiver for at forhindre en ansat i det i en branche, hvor der er den slags jævnlige tilfælde af sexchikane, skal arbejdsgiveren ikke kunne straffes. Så er spørgsmålet bare: Hvem skal bevise, at arbejdsgiveren har gjort nok? Er det arbejdsgiveren, der skal bevise, at arbejdsgiveren har gjort nok? Eller er det domstolen, der skal bevise, at arbejdsgiveren ikke har gjort nok, således at der kan gøres et ansvar gældende?

Fru Pernille Skipper har helt ret i, at der er dele af retssystemet i forhold til erstatninger, hvor der gælder nogle mildere regler for, hvornår man kan pålægge erstatning, end hvis man har med straf at gøre. Og det er så sådan noget, som vi skal dykke ned i for at finde ud af, hvordan vi står i forhold til det her beslutningsforslag.

Fru Pernille Skipper.

Det er jeg rigtig glad for. Altså, man kan sige, at hvis der i det her tilfælde, hvor man taler om en arbejdsgiver i forhold til en ansat, som er blevet udsat for krænkende adfærd eller måske decideret overgreb, ligesom opstår en erstatningssag eller en arbejdsmiljøsag, så er der jo ikke en anklagemyndighed, der tager over; så er det jo enten arbejdstageren, altså den ansatte, eller vedkommendes repræsentant, der skal bevise, at der ikke er gjort nok, eller også er det arbejdsgiveren, der skal bevise, at der er gjort nok.

Det stiller os jo i hvert fald et sted, hvor vi siger, at det er et indirekte objektivt ansvar, for man kan ikke sige, at arbejdsgiveren har ansvaret for alt, uanset hvad de så har gjort og ikke gjort, men de skal dog have så meget styr på arbejdsmiljøet, at de også kan sige: Vi har gjort det, der skulle til, for at undgå det her i videst muligt omfang.

Men jeg glæder mig til at diskutere det mere med Liberal Alliance.

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, at vi er særlig meget uenige. Og jeg håber heller ikke, at vi er uenige, når jeg nu siger, at hvis man er arbejdsgiver i en branche, som stort set aldrig har oplevet sexchikane – hvis man f.eks. har julemænd ansat til at underholde børn og aldrig i den branche har oplevet, at der var sexchikane – og der så pludselig en dag opstår et eller andet i forbindelse med en kvindelig pædagog, som man ikke kunne forvente, så kan den arbejdsgiver vel ikke stilles til ansvar for, at vedkommende ikke har lavet de nødvendige foranstaltninger for at hindre det, for man har aldrig oplevet problemet før. Men hvis man er i restaurationsbranchen, i nattemiljøet eller lignende, kender arbejdsgiveren til de her problemer og bør kende til dem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er bare, om ordføreren kan bekræfte, at der allerede i den nuværende og gældende lovgivning pålægger arbejdsgiverne et ansvar for at sikre et sundt arbejdsmiljø, og at det også gælder mod seksuel chikane, og at hvis de ikke gør det, kan de faktisk allerede på nuværende tidspunkt blive straffet for det?

Ordføreren.

Jeg forstår på bemærkningerne til lovforslaget, som bevæger sig inden for et område, jeg ikke har beskæftiget mig særlig meget med tidligere, at der er en forskel på, om der er et psykisk dårligt arbejdsmiljø i forhold til at gøre et ansvar gældende over for arbejdsgiver, eller om det er et fysisk dårligt arbejdsmiljø. Det synes jeg at have læst ud af bemærkningerne, og det henholder jeg mig til. Men hvis hr. Lars Boje Mathiesen kan fortælle noget andet, må jeg jo læse yderligere på lektien.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jamen det kan vi sagtens tage en drøftelse om, men altså, jeg skulle lige til at sige, at når man snakker om seksuel chikane, kan en seksuel chikane jo både være psykisk og fysisk, så det er jo stadig væk dækket ind under de samme områder. Og hvis der er problemer derude, er det forhåbentlig noget, der optager nogle brancheforeninger og nogle trepartsforhandlinger. Altså, mener Liberal Alliance, at det rigtige er, at man kan lovgive sig til et godt arbejdsmiljø derude, hvor de her ting så ikke vil foregå?

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg mener, at lønmodtagere og arbejdsgivere indgår aftaler med en lovramme omkring, og hvis der ikke er den lovramme, bliver de nødt til at lave aftalerne selv. I dag er det bare sådan, at der er nogle love, og så er der nogle aftaler, der er lavet under hensyntagen til, at vi har de love. Hvis vi ikke havde lovene, ville aftalerne være mere omfattende. Det er den praktiske virkelighed, vi er i, og det er den virkelighed, jeg forholder mig til.

Så siger vi tak til hr. Ole Birk Olesen. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper.

Tak for det, og tak for alle bemærkningerne, især de positive. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi bliver ved med at holde fast i den her diskussion. Vi er nu endelig efter et par år, hvor det var helt nyt overhovedet at tale om, at kvinder blev udsat for krænkelser, kommet til at forstå, at det ofte sker på arbejdsmarkedet.

Vi er nu også nået til et sted, synes jeg, hvor vi – både med den nye ligestillingsminister, men også generelt i debatten – har opdaget, at det ikke kun er noget, der sker for kvinder i underholdningsbranchen, blandt højtuddannede forskere eller andre, som har sluttet op om modige tilkendegivelser i medierne, men at det faktisk især er noget, der sker for nogle af dem, som sædvanligvis ikke har en stemme i debatten. Det er især blandt kvinder, men også mænd i lavtlønsjob, i restaurations- og servicebranchen, og det er HK'ere – det er generelt folk, som måske ikke lige har en medieplatform at stille sig op på. Jeg er rigtig glad for, at vi husker dem i den her diskussion, og at der også er flere ordførere, der heroppefra har husket at nævne dem i dag.

Jeg er også rigtig glad for, at vi er kommet væk fra en kultur, hvor man blev nødt til at slå for at frabede sig berøringer, og at vi forhåbentlig er på vej hen mod en kultur, hvor det for det første ikke er morsomt, og hvor det for det andet heller ikke er sådan, at det er kvindernes ansvar at sige tilstrækkeligt fra. Det er så igen hovedsagelig mænd, der gør det, men det sker også med omvendt fortegn. Men det er dem, der gør tilnærmelser, der har ansvaret for at sørge for, at det sker på en måde, hvor det ikke er krænkende. Det er hamrende vigtigt, at vi får ændret vores kultur. Jeg har hørt fra rigtig, rigtig mange kvinder, som har været udsat for alt muligt i deres arbejdsliv. Jeg har mødt ganske få kvinder, som siger, at de aldrig har været ude for nogen form for krænkende adfærd i forbindelse med deres arbejdsliv. Vi kan også læse det i statistikkerne.

I dag er det ifølge vores arbejdsmiljølov arbejdsgivernes ansvar at sikre et godt og trygt arbejdsmiljø, men vi må jo også bare på baggrund af de mange historier, som vi alle sammen herinde har hørt om, konstatere, at det ansvar lever arbejdsgiverne ikke op til. Der er selvfølgelig tilfælde, hvor der sker noget, som man, lige meget hvad man har gjort som arbejdsgiver, ikke har kunnet forudse og ikke har kunnet forhindre, selvfølgelig gør der det. Derfor kan man heller ikke bare lave et objektivt ansvar. Men der er altså også rigtig mange arbejdspladser, hvor det er en del af kulturen, at krænkende adfærd er noget, man må finde sig i, noget, man må sluge, noget, man ikke piver over, og noget, man bare må leve videre med. Og det er arbejdsgivernes ansvar at sikre, at den kultur ikke er på deres arbejdsplads. Det er det, som vi i Enhedslisten ønsker at sikre med den her lovgivning.

Jeg synes, vi er på vej et godt sted hen – det håber jeg – med udviklingen omkring sexisme generelt og særlig på vores arbejdsmarked. Jeg synes, som flere også har nævnt, det er vigtigt, at ministeren har sat gang i trepartsdiskussioner, som forhåbentlig munder ud i, at arbejdsgiverne også får et større ansvar. Jeg vil gerne advare mod, at vi lader det blive ved det. Jeg synes også, at vi som politikere har et rigtig, rigtig stort ansvar for det. Det er selvfølgelig bedst, kan man sige, med den danske model, at det er de tre parter, der kommer frem til det. Men vi har som politikere også et meget stort ansvar. I dag kan det jo som arbejdsgiver nærmest betale sig at vende det blinde øje til seksuelt krænkende adfærd eller i hvert fald en kultur, hvor det kan trives, for man er ikke ansvarlig, hvis man ikke har vidst, at det er foregået. Vi bliver nødt til at komme et sted hen, hvor det kun kan betale sig at handle og forebygge. Og det synes jeg er vores ansvar som politikere.

Til sidst vil jeg sige, at en anden ting, som jeg også er glad for, som vi ikke vidste, da vi fremsatte det her beslutningsforslag – ud over at der selvfølgelig er sket det, at de tre parter snart sætter sig sammen, og at der er et forslag til vedtagelse, der er blevet vedtaget i Folketinget, som er rigtig godt, og som tilskynder til, at de tre parter også diskuterer et øget ansvar for arbejdsgiverne – er, at vi ved det her års finanslov har sat ekstra penge af til Arbejdstilsynet, så de kan lave en særlig opsøgende indsats omkring psykisk arbejdsmiljø og seksuel chikane. Det kan vi da i hvert fald krydse af på tjeklisten over ting, som jeg mener at vi har ansvaret for fra politisk hold, og så kan vi forhåbentlig, når vi har været igennem trepartsdiskussionerne, også sætte et lille tjekmærke ud for et øget ansvar til arbejdsgiverne i de her sager. Tak for ordet.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak for det. Jeg har et enkelt spørgsmål. Inden jeg stiller det, vil jeg bare sige, at ordføreren jo gør glimrende rede for vigtigheden af hele den her diskussion i sit indlæg. Men jeg har egentlig et spørgsmål, der ligesom rækker lidt videre end det, for i hvert fald når vi snakker om arbejdsmiljø, taler vi jo ikke kun om seksuel chikane, så handler det jo også om hudfarve, hårfarve, køn, etnicitet, religiøs baggrund osv. Jeg vil egentlig bare spørge ind til, om ikke ordføreren for forslagsstillerne vil sige noget om – hvad vi end beslutter om det her – hvordan Enhedslisten ser på, om det også skal gælde for alle de andre ting.

Ordføreren.

Som hr. Lennart Damsbo-Andersen nok ved, har vi mere end et folketingsmedlem i Enhedslisten, som går ekstremt meget op i psykisk arbejdsmiljø, og som også er meget stolt af de bekendtgørelsesændringer, der er sket de seneste år. Vi bilder os selv ind, at vi måske har haft en lillefinger med i spillet med vores vedvarende fokus, og der er ikke nogen tvivl om, at seksuel chikane er én form for chikane, som findes på vores arbejdsmarked – en form for psykisk mobning, kan man sige. Og det er diskrimination på grund af hudfarve, religion, seksualitet og kønsidentitet bestemt også. Så, jo, vi mener også, at vi kan skærpe lovgivningen på de områder – ingen tvivl om det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg har godt nok svært ved at skulle sluge, at vi er ved at have sådan en krænkelseskultur, hvor man ikke må grine ad noget, der bliver sagt på en humoristisk måde, selv om det er et alvorligt emne. Altså, hold nu op! Der er ingen, der ikke tager seksuel chikane og sexisme alvorligt. Hvis man var til forespørgselsdebatten sidste uge, hørte man også, at det her emne blev taget dybt alvorligt.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det her med det indirekte objektive ansvar, for, som jeg nævnte i min ordførertale, så kunne man jo godt udvide det her til andre områder. Mener Enhedslisten også, at politikere kan holdes ansvarlige for beslutninger, som de burde vide de ikke skulle træffe, og som kommer til at skade danskerne derude?

Fru Pernille Skipper.

Hr. Lars Boje Mathiesen må have mig undskyldt, men jeg ønsker ikke at deltage i en diskussion om ikkevestlig indvandring, som jeg kunne høre på ordførerens indlæg at han forsøgte at gøre den her debat til.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, jeg forsøger at gøre det her til en debat om indirekte objektivt ansvar, som Enhedslisten selv har bragt på bane. Og hvis man siger, at det skal gælde over for selvstændige erhvervsdrivende, altså at de kan holdes ansvarlige for beslutninger, som de burde have forebygget og burde vide, at de ikke burde have truffet, så bør det jo også gælde for politikere. Og når vi kan se, at ikkevestlige indvandrermænd er dobbelt så kriminelle, så burde politikerne vide, at hvis man tillader, at der kommer flere af dem ind i landet, så vil det betyde, at flere danskere også vil blive ofre for den vold, og det burde politikerne vide, for det viser statistikkerne. Og så burde politikerne vel også på samme måde, som Enhedslisten nu vil holde de selvstændige erhvervsdrivende ansvarlige for noget, som de burde have vidst, kunne holdes ansvarlige af danskerne for noget, de burde have vidst? Det er vel også rimeligt?

Så det handler om det indirekte objektive ansvar, som Enhedslisten nu vil lægge ud på et lovområde.

Fru Pernille Skipper.

For det første forstår jeg ikke hr. Lars Boje Mathiesens lyst til øjensynligt at bruge en hvilken som helst debat i Folketingssalen til at få sig selv et godt facebookklip, og det her minder ærlig talt om endnu en af de situationer fra hr. Lars Boje Mathiesens side. Dernæst må jeg for det andet belære ordføreren om den danske grundlov, hvorefter hver eneste politiker kan stilles til ansvar ved valg for præcis det, vi gør, uanset om vælgerne føler, at det er et indirekte eller et helt fuldstændig objektivt ansvar. Det hedder demokrati, hr. Lars Boje Mathiesen. Vi har været underlagt direkte objektivt ansvar lige fra dag et, da vi stillede op til Folketinget

Tak siger vi til fru Pernille Skipper.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget