Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om, at livstidsdømte ikke skal kunne date eller indgå i personlige relationer med folk uden for fængslet.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Vi skal over de næste par timers tid, formentlig, behandle tre beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som har vidt forskelligt indhold, og som jeg lige så godt kan sige fra starten at jeg i varieret grad er imponeret over.

Jeg vil gerne starte med at sige om det her fremsatte beslutningsforslag, som går ud på at forbyde livstidsdømte at date eller indgå i personlige relationer med folk uden for fængslet, at det synes jeg faktisk på mange måder er et interessant forslag. Dels rejser det en vigtig diskussion om, hvordan vi stiller os over for personer, som har begået meget alvorlige forbrydelser, dels sætter det fokus på, hvad der er rimeligt at ofre og deres pårørende skal leve med. Efter min mening er der ingen tvivl om, at det er krænkende for personer, som har været udsat for en forbrydelse, at se gerningsmanden, der har forvoldt dem ondt, eller se, at gerningsmanden på forskellig vis kan leve ligesom alle andre. Det er vigtigt, tror jeg, for retsfølelsen, at ofrene kan se, at retfærdigheden sker fyldest, og at gerningsmanden bliver stillet til ansvar, og at de forbrydelser, der er begået, og de handlinger, som der er foretaget, har konsekvenser.

Men jeg vil først opholde mig lidt ved den persongruppe, vi taler om; forslagsstillerne taler om de livstidsdømte. Vi har ganske få livstidsdømte i Danmark, heldigvis, men vi har desværre i flere tilfælde set, at de er genstand for interesse fra både medierne og fra forskelige enkeltpersoner, også lang tid efter at de er blevet dømt og indsat i fængsel. Det synes jeg er problematisk, jeg synes faktisk ikke, de fortjener den opmærksomhed.

Når vi taler om at begrænse kontakten med omverdenen for de mennesker, der har begået de mest forfærdelige forbrydelser, synes jeg, det falder naturligt også at tale om de forvaringsdømte. En kriminel får kun en forvaringsdom, hvis vedkommende har begået særdeles alvorlig kriminalitet, og hvis vedkommende vurderes at være meget farlig. På samme måde er ofrene for den type forbrydelser og ofrenes pårørende jo lige så påvirket af situationen, som ofrene og de pårørende er i den situation, hvor den dømte er blevet idømt livstid. Derfor synes jeg, vi skylder de berørte, at vi tager samme hensyn, når vi ser på de livstidsdømte og på de forvaringsdømte, når vi tager den her diskussion, og den diskussion, vi har i dag, handler også om, hvad vi som samfund bør tolerere. For skal vi tillade, at de værste kriminelle i vores samfund får stor opmærksomhed fra omverdenen – opmærksomhed, de kan bruge til at iscenesætte sig selv, nogle gange iscenesætte deres ugerninger, udgive bøger osv.? Det er enormt stødende for ofrene, det er enormt stødende for deres pårørende, og det må være en genoplevelse af nogle totalt traumatiserende forhold, når man i medierne kan læse om, at gerningsmanden dater personer uden for fængslerne. Det er jo i virkeligheden krænkende for retsfølelsen for os alle sammen og viser ikke, synes jeg, ofre og pårørende den fornødne respekt, når landets farligste personer frit kan indgå i sådanne nogle relationer.

Det er også et spørgsmål om sikkerhed. Vi har set nogle enkelte tilfælde, hvor livstidsdømte har været i kontakt med unge mennesker. Der er vist ingen tvivl om, at det ikke er hensigtsmæssigt. Også kontakt til andre unge mennesker, som af den ene eller den anden grund kan være lette at påvirke, er dybt problematisk, synes jeg; jeg kan ikke huske, om der er refereret til det i beslutningsforslaget, men der var jo for nylig en situation, hvor der var en af vores livstidsdømte, som havde en relation, ikke fysisk, men dog en relation, til en ung pige.

Som jeg har tilkendegivet i oktober i besvarelsen af et spørgsmål fra Retsudvalget, har jeg bedt mine embedsmænd om at kigge på mulighederne for at foretage indskrænkninger i livstidsdømtes rettigheder, og det gælder også i forhold til deres ytringer på sociale medier. Mit ønske er nemlig, at vi skal blive bedre, nej, ikke at vi skal bedre, men at vi skal se lidt bredere på, hvilke rettigheder livstidsdømte og forvaringsdømte har, og navnlig på, hvad de bør have. Der er selvfølgelig grænser for, hvilke restriktioner vi kan indføre, bl.a. som følge af vores internationale forpligtelser, men jo også fordi vi er et retssamfund. Derfor mener jeg, at vi gør det rigtige ved først at undersøge, hvor grænserne for, hvad vi kan, er, og når vi så kender grænserne, kan vi tage stilling til, hvilke begrænsninger der skal gennemføres.

For at afrunde: Dansk Folkeparti peger på et problem, som vi skal gøre noget ved. Det er krænkende for ofrene, det er krænkende for deres påførende, at de igen og igen kan læse i medierne, at de her personer, som har forvoldt så megen skade, kan indgå i sociale relationer – måske nogle gange nærmest i kraft af deres forbrydelser. Jeg synes ikke, at vi skal begrænse os til alene at se på dømtes muligheder for at date. Jeg anser forslaget her for en velkommen anledning til at overveje flere initiativer, som begrænser livstids- og forvaringsdømtes rettigheder, så vi bl.a. også ser på de pågældendes kontakt til øvrige personer uden for fængslerne, som jo i værste fald kan føre til yderligere kriminalitet. Det er derfor mit ønske, at vi ser problemet i en bred sammenhæng og kræver noget undersøgelse.

Så under forudsætning af, at der først fremsættes lovforslag i næste folketingssamling og ikke i denne, og med forbehold for, at de initiativer, der sættes i værk, skal udformes inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser, er regeringen enig med Dansk Folkeparti. Og på den baggrund og på de betingelser vil regeringen altså kunne støtte beslutningsforslaget, og jeg ser frem til den videre debat. Tak for ordet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil sige tak til justitsministeren for en positiv modtagelse af det her forslag. Man er sågar klar i regeringen til at tage forvaringsdømte med, og det er vi jo i Dansk Folkeparti helt enige i. Hvis vi kan få den gruppe med, sådan at de heller ikke kan lave dating med kvinder eller for den sags skyld mænd uden for fængslet, samtidig med at de sidder i fængsel på enten ubestemt tid eller på livstid, så vil det være godt. Så langt, vi kan komme, og så hurtigt, vi kan komme igennem med det her, som muligt, vil være godt, synes vi i Dansk Folkeparti.

Det, som jeg godt lige vil spørge til, er: Når vi nu er enige om, at vi skal have stoppet den her dating, når man sidder som livstidsdømt i et fængsel, hvornår regner justitsministeren så med, at vi kan lave lovgivningen? Det er det ene spørgsmål.

Et andet spørgsmål vedrører, at ministeren nævner mulige internationale forpligtelser, der skulle kunne forhindre noget af det, som vi gerne vil her i Dansk Folkeparti. Hvad kunne det være? Altså, hvad er til hinder for, at vi som et selvstændigt land siger: Vores livstidsdømte skal ikke kunne date i fængslet?

Justitsministeren, værsgo.

Det med de internationale forpligtelser handler først og fremmest om at se på, om der er nogle højre- og venstrebegrænsninger, som vi skal befinde os inden for. Jeg ved ikke, om det konkret rammer dating, men jeg ville jo også gerne se bredere på området end bare dating, altså på, hvilke begrænsninger man i øvrigt kunne sætte for de aktiviteter, der kan finde sted for livstids- og forvaringsdømte. Så det er mere et forbehold i forhold til at kunne brede det lidt mere ud.

Hvad angår tidsperspektivet, er det, tror jeg, klart, også for forslagsstillerne, at det ikke bliver i indeværende folketingssamling. Jeg håber til gengæld meget på, vi kan komme af sted med det i næste folketingssamling – forudsat at de undersøgelser, der skal til, kan bringes på plads. Men der er intet ønske om ikke at fremme det – slet ikke.

Hr. Peter Skaarup.

Altså, intentionen er vi jo glade for. Med hensyn til at det kan blive i næste folketingssamling, vil jeg sige, at vi jo helst ville have, at det her beslutningsforslag blev vedtaget nu, men hvis regeringen ikke vil være med til det og Socialdemokraterne gerne vil vente lidt, kunne vi så få et tilsagn om, at der blev fremsat et forslag af regeringen inden jul? For det vil øge mulighederne for, at vi kunne få vedtaget noget relativt hurtigt.

Det er jo en situation, som borgerne her i Danmark har levet med i mange år, og nu skal der til at ske noget. Nu skal vi have stoppet det her med, at livstidsdømte dater fra fængslet – gerne så hurtigt som muligt.

Justitsministeren.

Nej, det er nu ikke rigtigt, når det bliver udlagt sådan, at Socialdemokratiet gerne vil vente lidt med det her. Altså, realiteten er, at der er relativt kort tid af den her folketingssamling tilbage. Og realiteten er også, at der jo er nogle ting, som vi skal have afklaret, før vi kan finde ud af, hvordan forslaget skal se ud. Men som jeg også har sagt ret tydeligt, tror jeg, i min indledende tale, deler vi jo intentionen i det her og forargelsen over nogle af de situationer, vi har set.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jeg kan egentlig godt forstå, hvis man som pårørende sidder derude og tænker, hvad det er for noget, at man kan rulle sådan nogle kærlighedsforhold op på skærmen. Men jeg undrer mig over noget. Jeg husker i hvert fald, at vi for år tilbage vedtog regler om, at man kunne hindre sådan nogle som f.eks. Peter Lundin i at tone frem på skærmen, at de altså ikke bare sådan kunne være med i presseoptrædener, og derfor undrer jeg mig bare en lille smule over, hvordan de regler bliver håndhævet i dag, hvordan det overhovedet er muligt at rulle sådan et kærlighedsforhold op, så vi alle sammen kan kigge med. Det troede jeg egentlig man havde regler til at forhindre man kunne.

Ministeren.

Det tror jeg også der er, eller det er der, men spørgsmålet er, om maskerne i nettet er for store. Nogle af de eksempler, som vi har set, har været, at man har ret til at ringe ud og have kontakt til en bestemt person, som så på ens vegne opdaterer ting eller giver oplysningerne videre til en anden person, der så opdaterer ting, f.eks. på Facebook, sådan at det ikke er den indsatte, som gør det direkte, men gør det via personer.

Et andet eksempel har været det med den unge pige, som også havde kontakt til en af vores livstidsdømte, hvor det er en brevveksling, som finder sted. Kriminalforsorgen har jo mulighed for at kunne gennemse posten, men hvis der ikke er noget krænkende, ulovligt eller andet i det, vil brevvekslingen jo kunne foregå alligevel, og det er vel sådan noget, vi skal prøve at finde ud af hvordan vi håndterer.

Karina Lorentzen Dehnhardt.

Selv om det også er en relevant diskussion, er det spørgsmål, jeg er mere optaget af i den her forbindelse, det her med, at vi faktisk har mulighed for at sikre, at de ikke toner frem på tv. Det er derfor, jeg bliver lidt nysgerrig efter, hvordan det så kan lade sig gøre i det her tilfælde. Jeg synes jo også, at vi har en forpligtelse til at skåne ofrene, dem, som er pårørende til en person, som måske er blevet dræbt, og sikre, at deres tv-skærme ikke ligefrem fyldes med billeder af den pågældende. Så hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Det er jeg enig i.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så kan vi gå i gang med ordførerrunden. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Justitsministeren har været så venlig at redegøre for regeringens og dermed også Socialdemokratiets syn på beslutningsforslaget. Så lad mig bare supplere i forhold til dels at anerkende det beslutningsforslag, der er fra Dansk Folkepartis side, dels istemme den foragt og forargelse, der er, jo primært på de pårørendes vegne, over, at det her persongalleri kan få lov til optræde på diverse platforme.

Som jeg forstår det, er det også et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti tidligere har fremsat – en genfremsættelse af det hedengangne B 72 – og dengang var det alene Socialdemokratiet og DF, der stemte for forslaget, sådan som jeg lige har kunnet orientere mig i historikken.

Nu er vi jo flinke mennesker, så vi står ikke sådan på den måde og udråber navne her fra talerstolen, men jeg tænker, at de fleste, hvis der sidder nogen og følger med, nok har et ret tydeligt billede af, hvem det er, vi snakker om. Det er jo folk, der har begået bestialske mord, og som jo også for en dels vedkommende har en, må man sige, ret klar gerning, der udsætter nogle kvinder for nogle uhyrligheder – og så kan man bagefter se de her mænd date eller blive gift igen og igen. Og det virker jo helt forrykt.

Det er ikke et spørgsmål om et hævnmotiv over for nogen, der har fået en dom, men jo simpelt hen et spørgsmål om, hvad der er ret og rimeligt i forhold til retsfølelsen. Og retsfølelsen er jo ikke en objektiv størrelse, men i sidste ende politisk defineret. Man må bare sige, at i forhold til retsfølelsen for de pårørende, der står tilbage, behøver man ikke være ekspert for at regne ud, at det ikke kan være specielt spændende at opleve det her.

Derfor er der grund til at se på, om vi kan begrænse det yderligere, altså i forhold til de begrænsninger, der allerede i dag eksisterer angående det her persongalleri. Og som justitsministeren også var inde på, er det ikke bare i forhold til livstidsdømte, men altså også for dømte, der har modtaget en forvaringsdom.

Så det vil vi sådan set gerne være med til at støtte – ikke beslutningsforslaget i sin nuværende form, fordi det pålægger at gennemføre en lovgivning her inden for en måneds tid eller halvanden – men jo forhåbentlig i form af en fælles beretning, hvor vi så, i og med noget af det, justitsministeren var inde på, finder en model for det her.

Og så er opgaven jo at finde et flertal, forhåbentlig, og det er så den næste opgave, jeg tænker vi kan vi kan prøve at hjælpe hinanden med. For det er jo trods alt sjovere at fremsætte et lovforslag, hvis der er flertal for det. Og det har Socialdemokratiet og DF trods alt ikke alene. Men det kan dagen her jo forhåbentlig også afspejle om er muligt.

Med de bemærkninger afslutter jeg hermed mit indlæg.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Jeppe Bruus, så jeg foreslår, at vi går videre til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo handler om et mildest talt besynderligt fænomen, hvor ofte meget unge kvinder forelsker sig i livstidsdømte mordere, som regel kvindemordere. Et eller andet sted kan man jo godt undre sig over, at de her piger ikke får noget psykiatrisk bistand, for det er da vist tydeligt, at det har de behov for.

Jeg tror, at de fleste herinde godt kan forstå den forargelse, som beslutningsforslaget jo er udtryk for, og jeg giver også forslagsstillerne ret i, at jo ikke mindst de efterladte til ofrene må føle det som en hån, at de mennesker, som har begået de værste uhyrligheder mod deres allerkæreste, kan leve et liv med dating, samvær og sågar familieforøgelse inde fra fængslet. Det er meget svært at se rimeligheden i det.

Så vidt jeg forstår det, er beslutningsforslaget delvis en genfremsættelse af et lignende forslag, som min gode kollega Preben Bang Henriksen i sin tid var ordfører på, og når man læser debatten fra dengang, kan man se, at den tidligere justitsminister, Søren Pape Poulsen, ville iværksætte en undersøgelse af, hvad der kunne gøres for at begrænse livstidsdømte personers besøg i fængslet. Som vi kunne høre på justitsministeren, er det så et arbejde, som han har overtaget og nu vil gøre sit til at få gjort færdigt. Det venter vi på i spænding.

Der er omkring 25 personer med en livstidsdom rundtomkring i danske fængsler, og som der blev gjort opmærksom på fra justitsministerens side, er der også forvaringsdømte, hvor meget af det tilsvarende gør sig gældende. Det er jo f.eks. en Peter Lundin og en Peter Madsen. Selv om man jo i sit stille sind godt kunne ønske sig, at de aldrig nogen sinde kom ud igen, har vi jo ikke amerikanske tilstande herhjemme. Livstidsdømte afsoner jo ikke, i hvert fald ikke som udgangspunkt, til de dør, men en 16-17 år og i nogle tilfælde længere. Vi skal jo være opmærksomme på, at når de kommer ud, skulle de meget nødig, om jeg så må sige, fortsætte, hvor de slap, og derfor skal vi kigge på forslaget i en sammenhæng, for det kan vel ikke helt afvises, at der kunne være en eller anden form for en resocialiserende effekt, hvis man har kontakt til nogle uden for fængslet, som man måske ikke kendte i forvejen. Det kunne være en præst, eller hvad ved jeg.

Men som nævnt før, tager vi meget gerne debatten igen. Vi forholder os forholdsvis positivt over for forslaget, og så venter vi og ser, hvad der står i undersøgelsen fra Justitsministeriet. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Jan E. Jørgensen, så vi går videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg må sige, at jeg i bund og grund godt kan forstå, hvor forslagsstillernes intention med beslutningsforslaget kommer fra. Jeg føler også rigtig stor afsky for nogle af de gerninger, som f.eks. Peter Lundin og Peter Madsen har begået, og jeg kan ikke lade være med at have en følelse i mig selv, som går på, at jeg håber, at de aldrig nogen sinde bliver løsladt igen. Jeg kan simpelt hen godt sætte mig ind i, hvor krænkende det er, når tv kan rulle deres kærlighedsforhold op for åben skærm. Jeg undrer mig i det hele taget over, hvordan det kan lade sig gøre, at der kommer tv ud af det. Det må være unødig sårende over for de efterladte, og jeg husker, at vi for år tilbage lavede regler, som begrænsede muligheden for, at indsatte kunne medvirke på tv. Derfor kommer jeg også i udvalgsbehandlingen til at spørge ind til, hvordan det kan lade sig gøre, når vi nu har de her regler.

Vi kan i SF ikke støtte forslaget, som det ligger her. Forslaget nævner jo Peter Lundin og Peter Madsen, som begge har begået dybt uhyrlige mord, men som bag tremmer har kunnet date kvinder uden for murene. Lundin, som jo i øvrigt har et andet navn i dag, er blevet gift op til flere gange og har fået børn igen. I de sager kan man jo blive helt forarget over, at de bare kan date videre, specielt på grund af de ofre, som måske aldrig er kommet videre og kommet over, at deres nærmeste blev myrdet. Men jeg synes, det er en lille smule svært at sætte en grænse for kærligheden ved fængselsmurene. Når man har ret til besøg, mener jeg ikke, at vi kan bestemme, at man ikke må have en kone eller en kæreste.

Men måske skal vi se på at stramme reglerne, så det kun er én person. Som jeg har forstået det, vælter nogle af de her typer sig i korrespondance med mange forskellige. Måske skal der også indføres en eller anden form for karensperiode, så man måske skal have skrevet sammen mindst et år, før man kan ses. På den måde tænker jeg at vi kan give nogle af de her kvinder en tænkepause, i forhold til om det virkelig er det, som de gerne vil. Det har jeg meget svært ved at forstå at de gerne vil.

Jeg kan jo læse, at den tidligere justitsminister ville undersøge sagen. Jeg ved ikke, hvordan det endte, men det kan vi måske prøve at få opklaret. Vi ved i hvert fald, at Fængselsforbundet har advaret imod det, og det er jo dem, der står med konsekvenserne af politikernes valg. Det gør jo i hvert fald, at man skal tænke sig om, inden man går lige præcis den vej. Og så er der også forholdet til konventioner og fængselsregler og andet.

Jeg må så også indrømme, at jeg synes, at der kan være nogle beskyttelseshensyn at tage til de kvinder, som hvirvles ind i de her manipulerende typers net. Uden at være psykolog eller psykiater vil jeg sige, at nogle af dem i hvert fald har meget svære personlighedsforstyrrelser, og hvis det går hen og bliver en skadelig relation – og det er der jo en risiko for, når man kigger på nogle af de her kærlighedshistorier – så synes jeg i hvert fald, at vi har en eller anden form for forpligtelse til at tilbyde hjælp og intervenere. Nogle af de her kvinder har været meget unge, og jeg tror måske, at man i hvert fald som minimum har brug for at udstyre fængselsbetjentene med nogle kompetencer til at spotte de her kvinder og så træde til. Jeg vil ikke afvise, at man i hvert fald skal have et værktøj, så man kan gribe ind her.

Det er tydeligt, at vi skal gøre et eller andet. Her må vi jo så se, hvad ministeren kommer op med. Det er ikke sikkert, vi bliver helt enige om alle redskaber. Vi kan jo godt enes om, at vi ikke kan lide personer som Lundin og Madsen, men når vi laver regler for dem, laver vi jo også regler for andre livstidsdømte, som i princippet kan være dømt for helt andre ting. Vi ved også bare, at det betyder noget at have relationer. Det er en af de bedste måder at komme tilbage til samfundet på og vende kriminalitet ryggen. Så lad os vente og se, hvad det er, justitsministeren kommer op med. Som forslaget ligger her, synes jeg måske, det er at gå for langt, men vi siger ja til nogle kloge begrænsninger. Så vi vil stemme imod det her forslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Derfor går vi over til den næste ordfører. Det er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. Jeg kan godt forstå, at mange er forargede over, at nogen kan blive forelsket i en person, der er livstidsdømt. Den forargelse bærer jeg også selv. Det er ikke attraktivt at begå alvorlig kriminalitet, det er afstumpet. At der opstår intime relationer mellem en livstidsdømt og en person uden for fængslet er mig derfor ganske uforståeligt, og jeg forstår slet ikke, hvorfor det er interessant for medierne, når to mennesker påbegynder en relation. Det gør mange mennesker hver dag.

Når det er sagt, mener vi fra Radikale Venstres side ikke, at fængselsbetjente også skal have karakter af at være datingbetjente, der skal tjekke, om breve eller besøg er dating eller ikke dating. Der må være en grænse. Overholder to eller flere parter for den sags skyld de regler, der gælder vedrørende personlige relationer såsom seksuel lavalder, samtykke og andet, så ser vi ingen grund til, at et hårdt presset korps af fængselsbetjente også skal være datingbetjente.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er en kort kommentar fra hr. Jeppe Bruus. Værsgo.

Tak for det. Nu har vi talt meget om grooming, altså hvor voksne groomer børn og unge ind i et seksuelt forhold. Til sidst kan det fremstå frivilligt, men vi ved jo alle sammen godt, at det ikke er frivilligt, fordi der har siddet en, der har manipuleret. De her typer, vi taler om, de her mænd, vi taler om, har jo vist sig at være rimelig veldrevne i forhold til at manipulere med andre. Og der er også eksempler på, at det har været en 17-årig pige, der er blevet groomet ind i sådan et forhold. Og nu siger den radikale ordfører, at jamen hvis bare den seksuelle lavalder er opfyldt. Mener Radikale virkelig, at det er okay, at en 15-årig pige bliver groomet ind i et forhold med en livstidsdømt, og så udvikler det sig seksuelt? Det er jo sådan set sådan, det kan være i dag. Skal det virkelig være lovligt?

Ordføreren.

Jeg synes, det ville være forkert, hvis en 15-årig blev groomet ind i et fængsel til en livstidsdømt person. Det ville jeg selv synes var helt, helt forkert. Derfor lagde jeg også i min ordførertale vægt på, at hvis der bliver begået ulovlige forhold i den relation, der måtte være, så skal det selvfølgelig ikke finde sted. Desværre er grooming jo ikke ulovligt, som det er i dag, og det kunne Radikale Venstre godt tænke sig at det blev. Derfor stillede vi sidste år spørgsmål til justitsministeren om at få afklaret de regler, der gælder i bl.a. Norge og Sverige, hvor der er regler for grooming. Det synes Radikale Venstre også der skal være i Danmark, så det glæder mig, hvis spørgerens spørgsmål skal forstås således, at Socialdemokraterne vil være med til at støtte Radikale Venstre i, at vi skal have regler for grooming.

Spørgeren.

Vi er i hvert fald i gang med at undersøge det. Grooming er jo i dag ulovligt, det tror jeg også vi er enige om i forhold til straffeloven. Det er rigtigt nok, at det ikke hedder grooming i en selvstændig paragraf, men det at begå grooming er ulovligt. Så lad mig spørge på en anden måde. Der kan være en 17-årig pige, som af egen interesse finder opmærksomhed fra en voldsdømt morder, der er livstidsdømt eller i forvaring, og hun kan selv tage initiativ til det. På den måde bliver hun kastet ind i den her kamp, vel vidende og set udefra, at det er et meget, meget ømtåleligt emne. Og hun gør det, fordi hun støder på den her profil på nettet eller ser vedkommende i medierne eller andre ting. Mener hr. Kristian Hegaard og De Radikale, at det er fint, under hensyntagen til at den indsatte jo har ret til også at begå social omgang med unge piger, og at fængselsbetjentene jo ikke skal være datingbetjente, som De Radikale siger?

Ordføreren.

Før spurgte spørgeren mig, om Radikale Venstre ikke ville have, at grooming skulle være ulovligt og ikke finde sted. Det svarede jeg ja til. Så sagde spørgeren desværre i sit opfølgende spørgsmål, at Socialdemokraterne kun ville være med til at undersøge, om grooming skulle være ulovligt. Det synes jeg er dybt ærgerligt. Jeg synes, det skal være ulovligt, ligesom der er klare lovgivningsmæssige forhold for det i Sverige og Norge. Det har justitsministeren redegjort meget fint for i et svar til mig, altså hvordan det kunne se ud. Radikale Venstre kunne godt se sig selv i, at vi lavede en lovgivning af den art. Det har vi selv været ude at foreslå, så det synes vi er den rigtige vej at gå, for grooming er helt uacceptabelt, også når det foregår i relation til en livstidsdømt og en sårbar pige uden for fængslet.

Hr. Peter Skaarup.

Tak. Jeg undrer mig bare lidt over den radikale ordfører her. Man får jo en straf, en livstidsstraf, fordi man har begået noget fuldstændig utilgiveligt i det danske samfund. Så siger Det Radikale Venstre her, at jamen vi kan ikke tage os af, hvad der sker i fængslerne. Vi har ikke mandskab osv. osv. Men er situationen ikke den, at borgerne i Danmark jo bliver krænket på deres retsbevidsthed, når nogle, der har begået noget så afskyeligt, som f.eks. Peter Madsen har, bare kan fortsætte, når han kommer i fængsel, som om ingenting er hændt? Han kan bare fortsatte med at date. Han kan alle mulige ting. Målet med, at han fik en straf, var netop, at han ikke skulle kunne det. Kan Det Radikale Venstre slet ikke se, at der er et problem? Lever man simpelt hen i en anden verden, hvor man ikke har fået øje på, at det jo krænker befolkningens retsbevidsthed, som forholdene er i dag?

Ordføreren.

Spørgeren og jeg deler til fulde forargelsen, og jeg vil bare sige til spørgeren, at jeg ikke på noget tidspunkt i min ordførertale har sagt, at vi bare skulle lade som ingenting, i forhold til hvad der foregår i fængslerne. Det skal vi da i høj grad. Vi skal da sørge for, at dem, der er indsatte, ikke flygter osv. Så selvfølgelige skal vi have hånd i hanke med, hvad der foregår i fængslerne. Der, hvor vi bare mener, at vi ikke finder anledning til yderligere, er, at fængselsbetjente er så hårdt pressede, at de ikke også skal være datingbetjente, altså at de ikke også skal vurdere, om breve eller besøg har et datingindhold eller et andet indhold.

Spørgeren.

Det hørte jeg godt at hr. Kristian Hegaard sagde, men så er konsekvensen jo også, at man giver op. Så er konsekvensen jo, at man siger, at det vil vi ikke gøre noget ved. Og der er vi altså nogle her, der siger, at jamen det er så krænkende for borgernes retsbevidsthed, at vi er nødt til at gøre noget ved det. Og vi er i øvrigt nødt til at have flere fængselsbetjente, hvilket kan gøre, at man får respekt som indsat, i forhold til hvad der foregår i et fængsel. Det er jo de ansatte, der skal bestemme det her. Det er ikke de indsatte. Det er egentlig det, jeg gerne vil frem til. Hvad er hr. Kristian Hegaards svar til de danskere, som mener, at det er dybt krænkende for retsbevidstheden, når livstidsdømte dater i fængslerne?

Ordføreren.

Jeg er meget enig i det, som spørgeren nævnte omkring forholdene for fængselsbetjente. Det er virkelig hårdt, og derfor synes jeg egentlig også, at spørgeren skulle lytte lidt til de fængselsbetjente, der er, i forhold til hvad de giver udtryk for. Jeg har ikke hørt, at det her beslutningsforslag er noget, de har ønsket, altså at det skal gå i den retning, netop fordi der er tale om fængselsbetjente, der skal udøve deres kernefaglighed og ikke nødvendigvis være datingbetjente. Så jeg er enig i, at forholdene skal forbedres for fængselsbetjente, og derfor synes jeg først og fremmest, at vi skal lytte til dem, der er ansat.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til næste ordfører, og det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Når man idømmes fængsel på livstid, har man utvivlsomt begået en meget alvorlig forbrydelse. Der er tale om mennesker, der har begået ting, der er værre, end de fleste af os kan forestille os. Jeg kan forstå på bemærkningerne til det her beslutningsforslag, at forslagsstillerne ønsker, at det skal have mærkbare konsekvenser, når man har begået så alvorlige forbrydelser, at det kan føre til en livstidsstraf. Det er jeg jo sådan set enig i – det skal have mærkbare konsekvenser, når man begår en forbrydelse. Det er jo netop derfor, at man kommer i fængsel.

Nu ved jeg jo ikke, om forslagsstillerne selv har gjort sig overvejelser om, hvordan det er at sidde i fængsel, men jeg kan da på egne vegne sige, at jeg ikke kan forestille mig, at det er særlig rart at sidde i fængsel. Hvis man så endda ved, at man skal sidde der i rigtig, rigtig mange år, tror jeg ikke, at det bliver mere behageligt af den tanke. At sidde i fængsel på livstid er altså med andre ord en mærkbar konsekvens. Uanset hvilke forhold man sidder under, er ens bevægelsesfrihed i udgangspunktet begrænset, og jeg tror ikke, at vi kan komme på en mere mærkbar konsekvens, uden at vi begynder at krænke menneskerettighederne. Så selv om jeg godt ved, at forslagsstillerne ikke mener, at menneskerettighederne er noget, der bør beskyttes, kan jeg nok ikke så overraskende endnu en gang sige, at det mener vi i Enhedslisten. For hvis vi ikke har menneskerettighederne, havner vi i en situation, hvor vi begynder at behandle andre mennesker på en måde, som vi som demokratisk samfund ikke med rette kan gøre. Så begynder vi i stedet at minde om diktaturer, som jeg meget nødig ser at Danmark skal sammenlignes med.

Så ud over at jeg mener, at det må stride imod menneskerettighederne at indføre et sådant forslag her, der kommer fra forslagsstillerne, synes jeg også, at der er andre gode grunde til, at det her forslag er en rigtig dårlig idé. Vi har en meget presset kriminalforsorg. Det har været svært at fastholde fængselsbetjente, og det er endnu sværere at rekruttere nye. En af de ting, der gør situationen værre, når fængslerne er underbemandede, er jo, at tiden til resocialiseringsarbejde bliver mindre og mindre. Det medfører, at sikkerhedsrisikoen for de ansatte bliver større og større.

Jeg ved godt, at forslagsstillerne her tror, at strengere straffe og dårligere vilkår giver en bedre verden, men det er bare ikke helt sådan, det fungerer. Det gør ikke noget generelt ved kriminalitetsmængden i vores samfund, og så går det altså også ud over de ansatte i kriminalforsorgen, der har med de indsatte at gøre. Når Fængselsforbundet er ude at sige, at den sikkerhedsventil, der er, i forhold til at de indsatte kan have skyggen af et familieliv, er med til at gøre, at de indsatte ikke udgør en sikkerhedsrisiko for de ansatte, så synes jeg egentlig, at vi skal lytte til Fængselsforbundet og sikre, at de indsatte har bare en lille grad af familieliv. Derfor kan Enhedslisten nok ikke så overraskende ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Jeppe Bruus.

Jeg var bare lidt overrasket over at høre ordet diktaturstat i den her sammenhæng. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad sammenligningen egentlig er i forhold til det. Det var det ene.

Det andet er, at man lidt får indtryk af, at den dating, der foregår, sådan set er okay, fordi det på en eller anden måde er en form for ventil for de her indsatte. Og når de så kan få afløb for noget af det undervejs, så er de lidt mere medgørlige. Jeg synes måske, at det faktisk er en del af det, der er problemet, nemlig at der er sådan en eller anden opfattelse af, at det måske er meget godt, at de kan få afløb på nogle unge piger, for så er de måske lidt mere medgørlige i fængslet. Og med den logik synes jeg at vi tager mere hensyn til gerningsmanden, den fængslede, og de forhold, der er omkring det, end vi tager til de unge, der bliver budt ind i det her.

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at hr. Jeppe Bruus lægger mig ord i munden, som jeg simpelt hen ikke har sagt. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at det her handler om, at man skal have afløb hos nogle unge piger. Det, jeg sagde, og som Fængselsforbundet siger, er, at det er godt for de indsatte at have en lille smule familieliv. Det synes jeg sådan set vi skal lytte til. Så det er det ene.

Det andet er det med diktaturstater. Jamen når vi bryder menneskerettighederne, så synes jeg, at vi bevæger os hen et sted, hvor vi ikke skal være, og jeg mener, at det ville være et brud på menneskerettighederne. Hvis man går ind og kigger på forskellige domme, der har været ved Menneskerettighedsdomstolen, omkring indsattes forhold, så ville det her faktisk være et brud. Det er nu engang det, der nogle gange er lidt irriterende ved rettigheder, nemlig at de gælder for os alle sammen, også for dem, vi ikke bryder os om.

Spørgeren.

Tak for det. Der var nogle, der havde slukket for mikrofonen, apropos. Men det er jo fuldstændig rigtigt, at de rettigheder gælder for os alle sammen, og det er også derfor, som justitsministeren var inde på, at det selvfølgelig skal foregå inden for konventionerne. Og der er jo også en rettighed til faktisk at have en form for familieliv eller i hvert fald en form for omgangskreds, man ses med. Og jeg forestiller mig i hvert fald ikke, at vi helt afskærer det, så man ikke kan ses med nogen som helst. Men det, vi taler om her, er noget andet. Vi taler om et persongalleri, der turnerer rundt, og at det her sådan nærmest bliver en datingcentral, hvor man med alle mulige fiflerier kan opretholde et endog for nogles vedkommende meget socialt rigt liv. Det synes jeg virker problematisk.

Ordføreren.

Jeg kan så bare tilføje, at vi i Enhedslisten ikke opfatter vores kriminalforsorg som en datingcentral.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Nu snakker vi meget om livstidsfangerne og de pårørende, men der er jo nogle, vi måske ikke har snakket så meget om, og det er de her forvirrede unge piger, som af en eller anden mærkværdig årsag bliver forelskede i en kvindemorder. Er det ikke at gøre dem en bjørnetjeneste at lade dem udleve deres vanvittige fantasier og besøge de her livstidsfanger i fængslerne?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Jan E. Jørgensen, at vi jo desværre nogle gange ser, at kvinder forelsker sig i – for at sige det mildt – åndssvage mænd. Jeg har også meget svært ved at sætte mig ind i de kvinder, som er taget til Syrien for at kæmpe side om side med Islamisk Stat, eller som har giftet sig med en, der gør det. Det kan jeg da overhovedet heller ikke forstå. Men det ændrer bare ikke på, at det, vi diskuterer her, er rettigheder. Altså, hvis vi kunne lave en lov, der sagde, at mænd skulle holde op med at være åndssvage, så skulle jeg da være den første til at stemme for den.

Spørgeren.

Jeg går ud fra, at det så også omfatter, at kvinder heller ikke skal være åndssvage. For den adfærd, hvor man måske spilder flere år af sit ungdomsliv på en fuldstændig håbløs affære med en livstidsindsat, kan umuligt gøre noget godt for nogen. Og vi gør jo, hvad vi kan, for at forhindre eksempelvis unge piger og unge mænd i at tage til Syrien og tilslutte sig Islamisk Stat. Men vi ser ligesom gennem fingre med, at unge piger besøger livstidsfanger. Det er jo et fænomen, der ikke bare eksisterer i Danmark, men også rundtomkring i verden. Er det ikke mangel på hjælp til de her piger bare at sige, at jamen det er da bare fint, af sted med dig, og det kan godt være, at du kan lave ham om, og at han i bund og grund har noget godt inde i sit bankende hjerte? Det, vi ser ske, er jo helt forkvaklet.

Ordføreren.

Det er klart, at Enhedslisten aldrig kunne finde på at foreslå en lov, som var kønsdiskriminerende, vil jeg sige til hr. Jan E. Jørgensen. Så bare rolig. Hvis vi kunne lave en lov, der sagde, at man skulle holde op med at være åndssvag, så skulle den selvfølgelig også gælde for kvinder. For at svare på spørgsmålet, så synes jeg jo heller ikke, at min argumentation imod det her beslutningsforslag er en opfordring, altså overhovedet ikke. Og jeg vil da sige, at hvis jeg var tæt på en person, som begav sig ud på det her, ville jeg da også som det første sige, at er du sikker på, at det der er en god idé? Jeg tror bare ikke, at vi kan lovgive os ud af det problem, som hr. Jan E. Jørgensen rejser. Jeg tror, det er noget andet, der skal til.

Nu havde vi jo lige lidt tekniske problemer før. Var der andre, som ønskede ordet, og som røg i svinget, da vi opdaterede? Det synes jeg nok at jeg så. Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Jeg er ret målløs over, at Enhedslisten ikke vil støtte et forslag som det her, for det er jo dobbeltsidigt. Det er jo som det ene et spørgsmål om, at vi laver et forslag, som vi finder er i meget stor overensstemmelse med befolkningens retsbevidsthed. Altså, man er dybt forarget over, at de her livstidsdømte, selv om de har begået de værste forbrydelser, fortsætter i fængslet, som om ingenting var hændt. Men det kan man sige er én ting. Noget andet er jo de kvinder, de meget unge piger, som bliver misledt af typer som Peter Madsen eller Peter Lundin, eller hvad de ellers hedder, og som kommer ud i noget rigtig skidt, kommer i uføre. Hr. Jan E. Jørgensen var lidt inde på det.

Har Enhedslisten slet ikke nogen omsorg for de piger og de kvinder, der kommer ud i det her, eller nogen vurdering af, hvad der skal til for at hjælpe dem? Det er jo ikke nok, at fru Rosa Lund snakker med dem. Jeg tror ikke, fru Rosa Lund kommer til at tale med alle dem, det handler om her. Der er nødt til at ske noget mere end det. Måske kan de også komme til at medvirke til flugtforsøg og lignende. Der er jo masser af manipulatoriske ting, som har kørt over for de her piger. Hvad siger Enhedslisten til det?

Ordføreren.

Men hr. Peter Skaarup har jo ret. Der findes jo desværre mange eksempler på mennesker, der manipulerer andre mennesker til at gøre noget, som ikke er hensigtsmæssigt for dem. Jeg tror bare ikke, at vi i den her situation kan lovgive os ud af det, og jeg vil også gerne igen understrege, at jeg altså ikke opfatter det som en badeferie at være i fængsel. Hr. Peter Skaarup får det til at lyde, som om man bare kan fortsætte sit liv helt normalt, når man bliver livstidsdømt. Det kan man jo ikke. Det er en lidt forkert opfattelse, synes jeg.

Spørgeren? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Rosa Lund, og dermed kan vi gå videre til hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti, som nu får pudset talerstolen af af fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Tak til ordførerne for en utrolig spændende debat, som det jo også virker til næsten allerede er blevet sendt videre til udvalget. Jeg kan fortælle, at i Det Konservative Folkeparti kan vi selvfølgelig sagtens forstå, hvis det for befolkningen virker mærkeligt, at man som livstidsdømt kan date og få sig en ny kæreste eller blive gift i fængslet eller have relationer på lignende måde. Samtidig kan jeg også sige, at vi til fulde deler hr. Jan E. Jørgensens bekymring for de mennesker, der er på den anden side af murene, og som desværre bruger alt for meget tid på de her indsatte og synes, at det er spændende.

Man kan sige, at der i Danmark heldigvis kun bliver dømt relativt få hvert år, som får fængsel på livstid. Når man er dømt til fængsel på livstid, har man fået samfundets hårdeste straf. Det har man rettens ord for at man har gjort sig fortjent til, og det synes vi bestemt også at man har. Men når det så er sagt, er det også sådan, at indsatte har mulighed for at få besøg og for at have relationer til andre. Det kan være forskellige former for behandling, en præst, familiemedlemmer eller en kæreste eller ægtefælle. Der mener vi også, at det er vanskeligt for os bare lige sådan at gå ind og vurdere og bestemme, om der er særlige grupper af indsatte, der skal have lov, og andre, der ikke skal have lov.

Så jeg tror også, at vi – og det kan jeg også høre at vi er begyndt at tale os lidt frem til – skal finde en eller anden løsning, som ligger imellem det, vi har i dag, og så forslaget her fra Dansk Folkeparti, som egentlig indeholder rigtig mange rigtig gode intentioner. Så vi er egentlig positive i forhold til de videre drøftelser og tænker, at vi tager det, når vi kommer dertil. Tak.

Selv tak, og der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Mads Andersen. Derfor kan vi om et øjeblik gå videre til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak til DF for et beslutningsforslag, som jo drejer sig om noget, der er så makabert, at man på den ene side tænker: Kan man det? Og på den anden side tænker man: Kan man lade være? Det gruopvækkende er jo, at vi har nogle mennesker siddende, som gennem en årrække på en eller anden måde er blevet realitystjerner og idoler for en gruppering i vores samfund: dels nogle kvinder, som synes, at de her mænd er meget attraktive, dels – og i værste fald – nogle unge mænd, som kunne finde på at se op til de her mænd, der sidder på livstid for nogle bestialske forbrydelser, som man håber aldrig nogen sinde vil vække til inspiration andre steder.

Set i det lys er det selvfølgelig helt naturligt og rimeligt at komme med det her, hvis vi skal beskytte kvinderne og vi skal passe på retssikkerheden og frem for alt retsfølelsen, og hvis vi på en eller anden måde skal forsøge at forhindre, at der bliver så meget hype omkring de her mennesker blandt andre unge, som måske har svære sociale og mentale forhold med hjemmefra, at de kunne finde på at gå i deres fodspor, for nu er det her så interessant, at man til og med kan score damer i flæng på det. Som en medarbejder på vores sekretariat sagde: De har jo mere tid til at date, end vi andre har. Det er en kynisk kommentar, men det er jo sådan set virkeligheden.

I det lys er vi åbne for at se på det her. Vi er glade for, at regeringen inddrager en større gruppe, så vi også har dem med, som er forvaringsdømte. De udgør selvfølgelig en mere broget gruppe, og der er her også nogle andre hensyn at tage, men vi ser frem til, at det her bliver til et reelt forslag fra regeringen, og bakker på den baggrund op om beslutningsforslaget. Vi har ikke nogen kvaler med både at bakke op om beslutningsforslaget og ønske at bakke op om et eventuelt lovforslag, når det kommer. Så tak til DF for forslaget.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak. I serien af beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der skal fortælle befolkningen, at Dansk Folkeparti virkelig er meget imod kriminalitet, er vi nået til, at Dansk Folkeparti er virkelig meget imod den kriminalitet, som Peter Madsen og Peter Lundin har begået. Det er vi også. Betyder det, at det her er et godt beslutningsforslag? Det synes jeg er mere tvivlsomt.

Også vi kigger med meget, meget stor undren på, at der findes kvinder i det danske samfund, som ser forbrydere, der har begået makabre drabsforbrydelser, og tænker: Sådan en skal jeg score, sådan en skal jeg date, sådan en skal jeg gifte mig med, sådan en skal være far til mine børn. Det er jo ikke, fordi Peter Madsen eller Peter Lundin i sig selv er særlig interessante mennesker. Det, der i disse kvinders øjne gør dem interessante, er, at de har begået disse forbrydelser og er kommet i fængsel for dem. Det er det, der udløser, at kvinderne ønsker at have med dem at gøre. Det kan man kun på det kraftigste tage afstand fra: at personer, der begår den slags forbrydelser, skulle være personer, man finder attraktive i romantiske sammenhænge. Tværtimod bør man holde sig væk fra dem.

Derfor synes jeg, vi må have en debat i det danske samfund om, hvad der skal ske, hvad der skal sættes ind med over for de kvinder, der vælger at date eller indlede kæresteforhold eller giftermål med den slags mænd. Hvad er det, der er gået galt for dem, og hvad kan vi gøre for at bringe dem på rette vej? Det er det egentlige spørgsmål, som skal stilles her. Jeg synes ikke, at det egentlige spørgsmål er, om vi skal opfinde regler om, at livstidsdømte ikke må have relationer uden for fængslet, for som det også er blevet påpeget tidligere, er livstidsdømte i Danmark jo netop ikke dømt til at sidde inde hele livet, og på et tidspunkt kommer de ud igen, medmindre de er forvaringsdømte, for så er det muligt, at de ikke kommer ud igen. Men livstidsdømte kommer ud igen på et tidspunkt. Og det, vi skal gøre, mens de sidder i fængslet, er at prøve at sikre, at når de kommer ud igen, er de nogle andre mennesker, der ikke begår de samme slags forbrydelser, som fik dem i fængsel i første omgang.

Jeg tror ikke, at det er befordrende for at skabe mentalt sundere mennesker, at vi forbyder dem at have relationer til folk uden for fængslet. Og jeg forstår ikke, hvordan man i praksis skal kunne udføre det her, for nogle kommer jo ind i fængslerne med allerede etablerede relationer. Og skal det så have lov til at udfolde sig, hvorimod det, hvis relationen etableres, mens man sidder i fængslet, ikke skal have lov til at udfolde sig? Jeg synes, der er for mange spørgsmålstegn her, og jeg synes, det her angriber det forkerte.

Det, det burde angribe, er: Hvad er der med de her kvinder, og hvorfor gør de det her, og hvordan kan vi retlede disse kvinder? Så som det ligger her, vil vi ikke støtte beslutningsforslaget. Vi ser med spænding frem til, at justitsministeren finder ud af, om der kan gøres noget på det her område af en mere bred karakter, som kan karakteriseres som forbedringer. Og hvis det er tilfældet, vil vi bakke op om det. Men beslutningsforslaget her synes vi er for sært.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Ole Birk Olesen. Så er vi nået direkte til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil sige tak for debatten her til Folketingets partier. Mit indtryk er, at der er muligheder i det her forslag. Regeringen er forholdsvis positiv. Vi har nogenlunde tilslutning fra Venstre og Konservative og Nye Borgerlige under nogle omstændigheder, og så har Dansk Folkeparti jo fremsat forslaget, så vi er jo også for. Så er der en hel del partier, der ikke rigtig er med eller er skeptiske, men alt i alt er det et pænt stort flertal. Der er en vilje for det her forslag, og det er vi tilfredse med i Dansk Folkeparti. Vi er dog af den opfattelse, at det skal gå stærkt, for det er krænkende for retsbevidstheden, når man ser udsendelser, f.eks. hvor livstidsdømte bliver ved med at date og fortsætte, som om ingenting er hændt, selv om de har fået en alvorlig straf.

Grunden til det er jo, at livstidsdømte er en helt særlig slags fanger. Det er fanger, som har begået nogle af de allermest afstumpede forbrydelser. Det vil sige, at de som udgangspunkt har fået en straf, der betyder, at de skal sidde i fængsel resten af deres liv, fordi de har lavet noget så vanvittigt, som de har. Det er der jo desværre nogle, der har, som flere har været inde på. Peter Madsen, Ubådsmadsen, Peter Lundin, Marcel Lychau Hansen, Amagermanden, som hver især nok er de mest kendte livstidsfanger, vi kender i øjeblikket, men der er jo en hel del andre, som vi ikke kender navnene på i samme omfang, men som gør nogle af de samme ting, er vores vurdering i Dansk Folkeparti.

Det er nogle mennesker, der som sagt har begået nogle alvorlige forbrydelser, vanvittige forbrydelser og ikke skal på fri fod igen. Derfor skal de have en meget, meget følelig straf. De er ikke sindssyge i gerningsøjeblikket, og det betyder, at de var ved deres fulde fem. De har altså gjort det, de gjorde, med fuldt overlæg. De typer er samtidig nogle, som har meget karakterafvigende træk, det er nogle, der har psykopatiske tilbøjeligheder, og derfor kan de være meget farlige for omgivelserne, og derfor kan de også være meget farlige i nye situationer, i anderledes situationer, som de så prøver at igangsætte med eksempelvis dating.

Vi skal sørge for, at vi som samfund kan gardere os imod det, og det gælder, både som vi ønsker det her i Dansk Folkeparti i forhold til at stoppe den trafik med dating fra fængslerne, men det gælder jo sådan set også, at vi skal hjælpe de piger og de kvinder, som er kommet i uføre på grund af det. Det er svært at vurdere, hvad der kan være på spil, men det kan være en fascination fra nogle kvinders side, som betyder, at de kontakter livstidsdømte, som er kendte fra tv eller medierne, eller hvad det nu er, og efterfølgende indleder de så en relation til de pågældende. De bliver kærester, de bliver måske gift med dem, og de får børn med dem, og når det sker, er det dér, vi som samfund må sige stop, og det skal være relativt snart efter Dansk Folkepartis opfattelse.

Når vi nu kvitterer med livstidsdomme for de her ugerninger, skal man ikke rende rundt i fængslet med sådan et lille kærligt forelsket smil på læben, for nu har man fundet kærligheden uden for murene, mens ofrene fortsat skal forsøge at komme over det, de har været udsat for, med den smerte det betyder, der er skabt, fordi der er hændt noget med deres kære. Med en ægtefælle for de her livstidsfanger følger der også privilegier, under en fængsling, skal vi lige huske på, og det er jo ikke det, der er hensigten med at give en livstidsdom. Det er jo ikke hensigten med en livstidsdom, at man skal gives nye privilegier, når man sidder indsat i et fængsel. Det strider for os i Dansk Folkeparti imod enhver sund fornuft for retsfølelsen, når man kan se, at eksempelvis Peter Lundin – han hedder noget andet nu, hvilket nogle har været inde på under debatten her – får barn med en kvinde, han har mødt, mens han har været fængslet, efter at han er blevet dømt for at slå tre mennesker ihjel, eller når man læser om, at Peter Madsen er blevet gift, efter han parterede Kim Wall i ubåden.

Så helt kort: Livstidsdomme er alvorlige domme, og med alvorlige domme er det ikke hensigten, at man skal forsøde tilværelsen med at date alverdens folk udefra og blive gift og få børn osv. En livstidsdom er en straf for noget meget alvorligt, man har gjort, og præcis derfor er det, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag, altså for at sætte en stopper for de her vanvittige menneskers dagligdag. De relationer, de har, før de begik deres kriminalitet, kan de selvfølgelig beholde, den behandling, de skal være igennem, hvis der er brug for det, kan de selvfølgelig beholde, men nye relationer siger vi nej tak til, og jeg håber, at vi kan vinde opbakning til det her forslag på sigt, hvilket jeg fornemmer på stemningen her i Folketingssalen i dag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard.

Ordføreren sagde i sin tale, at dating i fængslerne slet ikke skulle finde sted, og derfor vil jeg spørge, om ordføreren da mener, at hvis det stod til Dansk Folkeparti, skulle det ikke bare gælde livstidsdømte, men gælde alle. Og så vil jeg også spørge: Hvilket indtryk gør det på ordføreren, at dem, der arbejder med det her, altså dem, der er i fængslerne som fængselsbetjente gennem Fængselsforbundet, ikke kan anbefale at gå den her vej?

Man kan sige, at forskellen mellem livstidsdømte og i øvrigt også forvaringsdømte på ubestemt tid og andre dømte jo er, at man ikke tænker, at de skal ud i samfundet igen. Det er i hvert fald ikke Dansk Folkepartis tanke. Livstid er livstid, og forvaring på ubestemt tid, ja, det er forvaring på ubestemt tid, og derfor skal man ikke kunne indlede nye forhold og date alle mulige steder – sådan må det være.

Så er der hensynet til de ansatte. Jamen der er jo masser af brug for, at vi får flere fængselsfunktionærer, at de får en bedre uddannelse, og at de får et bedre arbejdsmiljø. Jeg synes, at nogle af de sager, vi har været vidne til her i den seneste tid, har vist, at det er der brug for, og det skal vi stå sammen om at skabe, for vi skal beskytte de ansatte mod de indsatte. Vi skal sikre, at det er de ansatte og ledelserne i fængslerne, der bestemmer, og ikke de indsatte, der kan komme med særkrav og tvinge de ansatte til at imødekomme de særkrav.

Så vi står på fængselsbetjentenes side i Dansk Folkeparti, og det kommer vi også til at gøre her til efteråret, når vi skal forhandle aftalen omkring Kriminalforsorgen, hvor jeg håber, at vi kan stå sammen om, at der bliver nogle bedre forhold og nogle flere ansatte.

Spørgeren.

Det er godt at høre, at vi alle sammen står på fængselsbetjentenes side, og det er også godt at høre, at vi alle sammen tager skarpt og kraftigt afstand fra livstidsdømte. Det kan der ikke være to meninger om. Jeg synes alligevel, at det er bemærkelsesværdigt, at der er nogle i den her debat, der sådan forsøger at udvide begrebet retsfølelse. Normalt når vi taler om retsfølelse, taler vi om længden af straffe osv., men nu gælder det altså også, om man må date eller ikke date. Der vil jeg bare høre, om ordføreren ikke også anerkender, at en del af rigtig manges retsfølelse også kan være, at det skal vi slet ikke blande os i; altså, hvorfor i alverden skal staten sætte begrænsninger for, hvad der foregår i relationer mellem mennesker, så længe de i øvrigt foregår inden for lovgivningen, tænker mange.

Ordføreren.

Jamen det er så egentlig i den her debat et meget godt bevis på, hvorfor der er meget, meget store forskelle på Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, for i DF er vi da virkelig optaget af, at danskerne kan se, at når der finder en straf sted, altså når man kommer i livstidsfængsel og har lavet så vanvittige ting som f.eks. Peter Madsen, så skal man ikke kunne agere, som om man var en fri mand. Det er jo det, borgerne ser, når man dater til højre og venstre og i øvrigt tvinger de her kvinder ud i ulykke; det er jo det, man ser som borger. Derfor er det også vigtigt for retsbevidstheden, at det er en følelig straf, og at det ikke bare er, som om livet går videre, som om ingenting var hændt.

Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke der er nogen af jer, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.