Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 51:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af ytringsfriheden ved ophævelse af straffelovens § 266 b.

Af Lars Boje Mathiesen (NB) m.fl.

(Fremsættelse 30.10.2020).

Forhandlingen er åbnet, og jeg vil starte med at give ordet til justitsministeren.

Så var det sandelig godt, at jeg fik sprittet af, så jeg ikke får smittet mig selv!

Tak til Nye Borgerlige for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er jo ikke første gang, vi her i Folketinget har debat om det, der i folkemunde kaldes racismeparagraffen, nemlig straffelovens § 266 b, og det skyldes nok, at det er et meget vigtigt emne, som debatten udspringer af, nemlig ytringsfriheden, og hvordan vi bedst sikrer en fri og åben debat i Danmark.

Det er selve kernen i vores demokrati, at vi har en fri og åben debat, også om de ting, som er svære, og også om de ting, som kan gøre ondt. Jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at det er afgørende, at vi konstant har fokus på at styrke ytringsfriheden. Men når det er sagt, deler jeg ganske enkelt ikke forslagsstillernes analyse af, at vi i Danmark afstår fra at deltage i den offentlige debat, fordi vi frygter at blive straffet. Det er tværtimod mit indtryk, at vi har en fri og åben og ofte direkte debat i vores land, en debat, der ikke går af vejen for at behandle svære emner, og hvor der ytres holdninger af snart sagt enhver given karakter.

Det tror jeg sådan set også at de fleste, der har været vidne til debatten i Danmark de seneste år, vil være enige med mig i. Og sådan skal det også være i Danmark. Vi skal være stolte af vores frie debat, og vi skal kunne have plads til i skarpe vendinger og med kontant retorik at diskutere med hinanden. Vi skal være tolerante, men vi skal ikke være så tolerante, at intolerancen får fuldstændig frit spil. Jeg mener faktisk, at en grænseløs tolerance over for intolerancen risikerer at opløse tolerancen. Det er ødelæggende for den demokratiske debat, hvis argumenterne drukner i trusler, forhånelser og nedværdigelser på grund af race, hudfarve eller seksualitet eller handicap for den sags skyld. Derfor er balancen efter min mening så vigtig.

Det er jo netop kernen i det her, for debatten om ophævelse af racismeparagraffen er reelt ikke en debat om, hvad vi diskuterer, men om, hvordan vi diskuterer. Og her er det regeringens holdning, at vi ikke skal beskytte hadefulde og racistiske ytringer. Den slags ytringer har til formål at skade de mennesker, de rettes mod. Hadefulde og racistiske ytringer kan i yderste konsekvens føre til vold og overgreb mod udsatte befolkningsgrupper. Det har vi set tidligere i historien. Derfor ønsker vi fra regeringens side at bevare racismeparagraffen. Så vil nogen sige, at det strider mod vores grundlæggende ret til ytringsfrihed, men her vil jeg bare tilføje, at vi jo netop har haft Ytringsfrihedskommissionen til at se nærmere på ytringsfrihedens rammer og vilkår i Danmark, herunder på, om racismeparagraffen kan og bør ophæves. Og et flertal i kommissionen vurderede i den forbindelse, at racismeparagraffen ikke bør ophæves. Begrundelsen for dette var bl.a., at bestemmelsen efter flertallets opfattelse udgør et væsentligt værn mod racistiske og hadefulde ytringer, som ikke bør nyde nogen beskyttelse. Samtlige medlemmer af kommissionen konkluderede rent faktisk også, at det ganske enkelt ikke vil være muligt at ophæve racismeparagraffen inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser, herunder de EU-retlige forpligtelser. Men det er sådan set ikke afgørende for min holdning i dag. Vi ønsker ikke at ophæve racismeparagraffen, fordi vi mener, at den tjener et fornuftigt formål, internationale bindinger eller ej.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg skal sige tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på vigtigheden af ytringsfriheden, som er helt afgørende for, at vores demokrati kan fungere. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Ministeren siger, at det ikke handler om, hvad der skal diskuteres, men hvordan det skal diskuteres – og det er jeg ganske enkelt ikke enig i. For vi har jo resultatet af en sag i byretten, hvor kritik af ideologien islam blev tolket som værende racisme. Så endte det jo heldigvis med, at manden blev pure frikendt i landsretten.

Derfor bliver jeg nødt til at spørge, om ministeren mener, at det er okay, at kritik af islam som en ideologi er indeholdt i § 266 b?

Ministeren.

Jeg mener, der er rimelig gode muligheder for at diskutere islam i Danmark, og jeg har selv været en af dem, som flere gange har kastet sig ind i diskussionen om den her fundamentalistiske islamisme, som efter min bedste overbevisning er en totalitær ideologi. Den diskussion er der plads til i Danmark. Så jeg mener sagtens, vi kan have den diskussion, uden at vi behøver at kaste os ud i noget, hvor vi truer eller forhåner eller nedværdiger på nogen måde.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Ja, men tillad mig at citere: Ideologien islam er fuldt ud lige så afskyvækkende, modbydelig og undertrykkende og menneskefjendsk som nazismen. Citat slut.

Lige præcis det citat, den sætning, blev vedkommende dømt for – ikke for direkte trusler, som selvfølgelig er dækket af § 266, ikke for injurier, som er dækket af § 267, men for at sammenligne en totalitær ideologi med en anden totalitær ideologi. Så jeg må spørge ministeren igen: Er det efter ministerens opfattelse ikke okay at skrive sådan noget som det her?

Ministeren, værsgo.

Altså, den diskussion har jeg jo haft nogle gange her fra Folketingets talerstol. Jeg synes simpelt hen, at det er helt i orden at sammenligne ekstremistisk islamisme med andre totalitære ideologier, først og fremmest fascisme, nazisme og kommunisme.

Så siger vi tak til ministeren. Den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har glædet mig meget til den her debat, så tak til Nye Borgerlige for at rejse den. Det er første gang i min tid som retsordfører, at vi sådan for alvor kommer til at diskutere racismeparagraffen. Når jeg har glædet mig til det, er det, fordi det sådan set er en væsentlig del af hele vores debat om ytringsfrihed, som vi alle sammen deler, værdsætter og også, tænker jeg, som folketingsmedlemmer kæmper for. Retten til at ytre sig er jo en hjørnesten i vores demokrati og hele forudsætningen for, at vi kan have et oplyst demokrati.

Tilbage i 2006 var jeg formand for Dansk Ungdoms Fællesråd. Det var dengang, hvor der var nogle tegnere, der lavede nogle tegninger i Jyllands-Posten, og så buldrede og bragede det. Der havde jeg den fornøjelse – det tror jeg faktisk jeg synes det var, når jeg tænker tilbage – at være med til at prøve at facilitere en debat om, hvorfor en dansk statsminister, i det her tilfælde Anders Fogh Rasmussen, ikke kan, skal eller bør sige undskyld på vegne af nogle danske aviser eller tegnere. Den debat havde jeg rig lejlighed til at have med unge fra hele verden, særlig også fra Mellemøsten, både i Danmark, men også på ture til Libanon, Syrien, Golfstaterne osv., og det står som noget af det mest interessante, jeg har beskæftiget mig med i min tid i ungdomspolitik og ungdomsarbejde, for det var sådan set essensen af, hvad ytringsfrihed også handler om, nemlig retten til at ytre sig.

Men har vi så den ret til også at ytre os racistisk, til at motivere til hadefulde ytringer osv.? Nej, det har vi ikke. Vi har faktisk nogle begrænsninger, og det er også en del af det rum, vi har i forbindelse med ytringsfrihed i Danmark. Så jeg vil altid kæmpe for retten til at ytre sig, og vi har vide rammer for det. Som justitsministeren var inde på, har vi haft en Ytringsfrihedskommission, der også for nylig har kigget på spørgsmålet. Som politikere må vi tåle endnu videre rammer – vi har vide rammer for at ytre os fra den her talerstol, men vi må selvfølgelig også tåle, at andre ytrer sig i forhold til os – men vi ser også en rigtig kedelig tendens på de sociale medier og i debatten til, at folk afstår fra at deltage, simpelt hen fordi tonen og ytringerne bliver ikke bare for hårde, men også nærmer sig noget, som gør, at folk afstår fra at deltage. Det skader da vores demokratiske samtale, når cirka halvdelen sådan set afstår fra at deltage i debatter på de sociale medier, fordi det simpelt hen ikke er muligt at deltage på en ordentlig måde.

Handler det her så om tonen i debatten? Nej, selvfølgelig gør det ikke det, men det handler om, at der er vide rammer for at debattere, og at de rammer indsnævres, hvis det er sådan, at vi i stedet for at forsvare retten til frihed til at ytre sig også forsvarer retten til, at folk kan ytre sig racistisk eller hadefuldt, ved at fjerne den her paragraf. Derfor kriminaliserer § 266 b jo ikke holdninger eller meninger, men den sætter grænser for, hvordan man kan ytre sig.

Det vil sige, at Nye Borgerliges forslag om at fjerne racismeparagraffen jo sådan set vil give frit spil til en fremmedfjendsk debat med racistiske ytringer, og det mener jeg simpelt hen ville være uhensigtsmæssigt for vores demokratiske samtale og faktisk også for de øvrige rammer for ytringsfriheden. Derfor støtter vi, også af de årsager, som justitsministeren var inde på, ikke det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Problemet med § 266 b er jo, at det er en fortolkning. For vi kan godt tale om det med at tale racistisk, men der står også det med, at det er noget, der bliver følt som nedværdigende. Og det går jo på en gruppes – ikke et enkelt individs, men en gruppes – betragtninger af, om man føler sig nedværdiget. Og det er der, problemet ligger med den her paragraf, nemlig at det bliver op til domstolene at vurdere, om den her gruppe føler sig nedværdiget eller ej. Og der må vi bare sige, at vi lever i et demokrati, hvor betingelserne er, at hvis der er nogen, der siger noget, som du føler dig krænket af, noget, som du føler dig nedværdiget af, så har du ret til at tage til genmæle og gå imod det. Men retten til ikke at føle sig nedværdiget ligger jo heri, nemlig i, at det er lovbestemt, at det kan man så få en dom for – altså at det er okay, at man ikke føler sig det. Ser ordføreren ikke noget problematisk i, at der ligger sådan en fortolkning i det?

Værsgo til ordføreren.

Vi lever heldigvis i et demokrati, og en af hjørnestenene i vores demokrati er magtens tredeling, som jo faktisk kom med grundloven, altså før vi egentlig fik den moderne form for demokrati og parlamentarismen ca. 50 år senere. Og magtens tredeling forudsætter jo, at vi sætter rammerne med lovgivning, og at dommerne så vurderer i den enkelte sag, om det falder inden for rammerne. Og så er det fuldstændig rigtigt, at hvis man er uenig i de domme, der kommer, så har man jo muligheden for at prøve at ændre lovgivningen, og det er også det, vi diskuterer i dag. Men jeg synes sådan set, at loven er god, og så er det klart, at så må man jo diskutere de domme, der kommer. Og jeg tror, at jeg har argumenteret for, hvorfor jeg synes, at det her forslag om at afskaffe racismeparagraffen er dårligt.

Værsgo til spørgeren.

Der ligger jo det i det, at det er en dommer, der skal vurdere andre menneskers følelser og så skal taksere dem. Og det er jo problematisk. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Hvis jeg nu siger ordet terrorcontainer om en moské, kan man sige, at man synes, at det er et forkert ord at bruge; at det ikke er et ord, som man synes er dækkende. Men synes ordføreren, at det skal være ulovligt at sige ordet terrorcontainer om moskéer, hvis man nu henviser til nogle af de moskéer, som der f.eks. er mange syrienkrigere der har været i?

Ordføreren, værsgo.

Det har jeg ikke nogen sådan holdning til. Jeg tror, at jeg har den opfattelse, at der er enormt stor forskel på, i hvilken sammenhæng og i hvilken kontekst man siger ting. Men jeg vil nødig stå og dømme den enkelte formulering her, og det mener jeg faktisk heller ikke er min opgave at gøre.

Hr. Kristian Hegaard med en kort bemærkning. Værsgo.

Det, der lige fik mig til at melde mig på spørgelisten, var den spørger, der var der før, og som i et spørgsmål ligesom gav udtryk for, at man kunne dømme efter, hvilke følelser en bestemt gruppe har, og der vil jeg bare høre ordføreren, om ikke det er rigtigt, at der slet ikke står noget om, hvad man føler eller om følelser i straffelovens § 266 b, og at det derfor kan give et noget misvisende billede af, hvad det er, domstolene egentlig dømmer efter, og at det er noget helt andet, der ligesom er på tale, nemlig reel nedværdigelse, reel forhånelse og ikke et spørgsmål om følelser, idet det ikke er nævnt i lovens ord i § 266 b.

Værsgo.

Det lyder rigtigt og klogt.

Hr. Ole Birk Olesen som næste spørger med en kort bemærkning. Værsgo.

Virkeligheden er jo konkret. Når man går ind for, at der skal være en lov eller ikke være en lov, har det nogle konkrete resultater derude, og derfor synes jeg, det er at svare udenom, at hr. Jeppe Bruus ikke vil forholde sig til de konkrete resultater af, at hr. Jeppe Bruus ikke vil afskaffe blasfemiparagraffen. Der er faldet dom om, at man ikke må kalde en moské for en terrorcontainer. Og jeg vil gentage og sige som hr. Lars Boje Mathiesen: Det er jo ikke, om man kan lide den måde at snakke på eller ej, det er, om det skal være ulovligt at kalde en moské en terrorcontainer.

Jeg synes, at hr. Jeppe Bruus skylder at give det svar, at ja, han synes, det skal være ulovligt, for det er jo resultatet af, at hr. Jeppe Bruus støtter, at der skal være den her blasfemiparagraf, nemlig at det bliver erklæret ulovligt, og at man straffes, hvis man omtaler en moské som en terrorcontainer.

Værsgo til ordføreren.

Jeg svarede jo sådan set på spørgsmålet, men så er jeg med på, at spørgeren kan synes, det var et dårligt svar, men jeg svarede sådan set, at jeg nødig vil stå her på talerstolen i Folketinget og skulle dømme den enkelte ytring. Og jeg antager stærkt, at de ytringer også bliver set i den sammenhæng, de bliver ytret i.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen den sammenhæng, der er, er, at hr. Jeppe Bruus ønsker, at der skal være en blasfemiparagraf, og den har vi, og det fører så til, at hvis man siger terrorcontainer om en moské, bliver man straffet. Det er den sammenhæng, der er, og det skal hr. Jeppe Bruus tage ansvar for i stedet for at undslå sig ansvaret. Det er hr. Jeppe Bruus' skyld som 1 ud af 179 medlemmer af Folketinget, at man bliver dømt for at kalde en moské for en terrorcontainer. Tag ansvaret, hr. Jeppe Bruus.

Ordføreren, værsgo.

Det var meget direkte tale. Jeg tager gerne ansvaret for at stemme imod det beslutningsforslag, der ligger.

Den næste korte bemærkning går til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes egentlig, at både hr. Lars Boje Mathiesen og hr. Ole Birk Olesen har nogle pointer her. Vi har nogle danskere, som følger den politiske debat, og de stemmer, når der er folketingsvalg, de stemmer måske, når der er kommunalvalg, og de er aktive i forskellige sammenhænge i vores demokrati, bl.a. foreningslivet, og så oplever de, at noget af det, som de går og snakker om ved middagsbordet eller ude til et arrangement, må de lige pludselig ikke sige på grund af en racismeparagraf, og så siger de meget naturligt til os: Jamen er det ikke jeres opgave at skabe nogle rammer, der gør, at vi har ytringsfrihed, at vi kan ytre os, og at det, vi sidder og snakker om ved middagsbordet, kan vi sådan set også godt få lov til at mene i det offentlige rum? Men det kan de bare ikke i dag, og så er det, at hr. Ole Birk Olesen og hr. Lars Boje Mathiesen siger, om det så ikke var en idé, at vi gør noget ved det og afskaffer den racismeparagraf, som er med til at lægge den der trykkoger på den politiske debat, som er meget værre i Sverige, men den er her faktisk også i Danmark, for der er folk, der ikke tør sige deres mening.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er ikke enig i, at den er med til at lægge en dæmper på debatten. Jeg mener ikke, at det at afskaffe racismeparagraffen så gør, at vi vil få en bedre debat eller en mere rummelig debat. Tværtimod tror jeg faktisk, at vi vil få en mere fremmedfjendsk debat og en debat, som giver frit slag for alle mulige racistiske ytringer, og det mener jeg faktisk ikke vi får et bedre og mere rummeligt demokrati af. Det kan vi selvfølgelig se forskelligt på, og det anerkender jeg da.

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Prøv at høre: Nu er der jo ikke nogen, der har ansat Socialdemokratiet til at være smagsdommere, i forhold til om vi skal have en bedre debat eller en dårligere debat. Vi har en debat, og danskerne skal have lov til at deltage i den debat. Og så er det ligegyldigt, hvad det er for en slags debat, det egentlig handler om. Vi skal have ytringsfrihed, og vi skal have mulighed for at fortælle, hvad vi synes om tingene. Nu har vi så en racismeparagraf ved siden af blasfemiloven, der var med til at begrænse den debat. Var det så ikke en idé at gøre noget ved det og give mulighed for, at vi kan debattere frit og uhindret?

Ordføreren, værsgo.

Man skulle næsten tro ud fra spørgsmålet, at det var noget, vi lige har fundet på at vi skal have. Det er det trods alt ikke. Nu debatterer vi jo, om vi skal afskaffe § 266 b, og det synes vi så er en dårlig idé. Det handler sådan set ikke om debatten – det er måske også et forkert udtryk at bruge. Men det handler om, hvad det er for nogle rammer, vi har, for at ytre os i det her land. Og vi har meget vide rammer, og vi skal have meget vide rammer for at ytre os.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Jeg sidder her med 23 sider, hvoraf 19 sider er eksempler på udtalelser, hvor man er blevet dømt efter racismeparagraffen, altså § 266 b, og meget af det er rigtig groft – noget, som jeg klart ville foretrække at jeg vidste om en person, frem for at det er ulovligt, og at jeg dermed ikke ved, om de personer, som jeg enten omgiver mig med, eller som jeg debatterer med på sociale medier eller andet, rent faktisk har de her holdninger.

Man kan være for racismeparagraffen, fordi man ønsker en ordentlig tone. Men kan ordføreren ikke se, at man dermed også får lagt et låg på en debat og dermed gør det sværere for os at se, hvad det er for mennesker, vi omgås? Jeg foretrækker – vi foretrækker – at fægte med åben pande og give danskerne en mulighed for at komme de her mennesker i møde og sige: Sådan her behandler man ikke andre mennesker. Men det er jo ikke muligt, når man gør det her ulovligt. Dermed fjerner man ikke holdningerne. Man fjerner bare ytringerne. Hvad nytter det?

Ordføreren, værsgo.

Nej, vi fjerner sådan set ikke ytringerne, men vi sætter med det her en ramme for måden, man har lov til at ytre sig på, og det er jo det centrale her. Det er at sørge for at skabe et demokrati, hvor der er nogle spilleregler. Det er klart, at det her jo danner en form for spilleregel for den måde, vi er sammen på. Der ønsker vi ikke at give frit slag til, at alle kan fyre alt det fremmedfjendske af, de har lyst til, uhindret.

Spørgeren, værsgo.

Men dilemmaet her er jo, at den lovgivning ikke forhindrer folk i at være idioter eller være fremmedfjendske eller være racister; men den forhindrer os andre i at se, at vi står over for en idiot, en fremmedfjendsk person eller en racist. Så når man lægger låg på ytringer, gør det det jo sværere for os at se, hvad det er for et menneske, vi står over for. Lad os nu få det frem i lyset og måske forhåbentlig også få ændret det, som jo burde være det vigtige at ændre, nemlig holdningerne og ikke ytringerne.

Ordføreren, værsgo.

Det er faktisk ikke mit indtryk – det kan vi selvfølgelig også se forskelligt på – at vi i dag, hvor vi jo har racismeparagraffen, har svært ved at gennemskue, hvem det er, vi debatterer med, eller hvad det er, de står for, eller hvad deres holdninger er, eller hvilket udgangspunkt de har. Jeg synes faktisk, vi har en rimelig fri debat, og jeg synes også til tider, at vi har en rimelig hård debat. Jeg synes, debatten udvikler sig i en retning på sociale medier og andet, der gør, at det er ekskluderende for mange såkaldt almindelige mennesker at være en del af den. Så jeg oplever faktisk ikke det der med, at den på den måde er en spændetrøje for alle mulige ytringer.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, der bedes komme herop nu. Værsgo.

Mange tak. Tak for invitationen, det var meget venligt. Racismeparagraffen er bestemt ikke uproblematisk, og det er en bestemmelse, som ofte giver anledning til debatter. Det er noget tid siden, vi har haft det sidst. Så jeg vil godt takke forslagsstillerne for forslaget, fordi det giver os anledning til at drøfte ytringsfriheden og ytringsfrihedens rammer endnu en gang. Og det er godt, at vi med jævne mellemrum forholder os til det vigtige spørgsmål.

Se, da paragraffen i sin tid, tilbage i 1971, blev indført, var der en af vores kolleger fra dengang, der fra denne talerstol sagde følgende:

»Selv de tåbeligste anskuelser, selv de mest skadelige opfattelser har ret til at eksistere. Det er udtryk for en primitiv moralistisk tankegang, at man kan bekæmpe det, som bør bekæmpes, ved at kriminalisere det.«

Hvem sagde det? Det gjorde Poul Dam fra Socialistisk Folkeparti. Og synspunktet er jo, at det ikke nødvendigvis er den mest hensigtsmæssige måde at bekæmpe ytringer på at kriminalisere dem, men at det kan være mere formålstjenligt at bekæmpe ytringerne med andre ytringer, og at racismeparagraffen måske risikerer at skade mere, end den gavner. For selve formålet med racismeparagraffen er det svært at være uenig i – men om det er den mest hensigtsmæssige måde at fremme det formål på, kan i den grad diskuteres.

Racismeparagraffen blev tilbage i 1987 i øvrigt udvidet, så det ikke alene var det, man sådan traditionelt opfatter som racistiske ytringer, der blev kriminaliseret, men eksempelvis også ytringer rettet mod andre menneskers seksualitet. Første gang sagen blev prøvet, var så ved en sag i Vestre Landsret i 1990, i anledning af at et medlem af Indre Mission – Emmy Fomsgaard hedder hun – havde skrevet et læserbrev i Ringkjøbing Amts Dagblad og Kristeligt Dagblad. Hun havde tidligere i øvrigt udtalt, at vandstanden i Vesterhavet var steget som en advarsel fra Gud på grund af et indslag om kondomer i tv. Så det var en fantasifuld kvinde, der nu skulle have en sag prøvet i Vestre Landsret. Og det skyldtes, at hun havde skrevet følgende: Er en homofil ikke en slags tyv? Stjæler han ikke sin næstes ære og måske hans liv ved at udnytte ham og påføre ham aids? Og hun fortsatte ved at sige: Homosex er den ækleste form for hor.

Altså, jeg synes, det er nogle ret ubehagelige udtalelser – det skal ikke være nogen hemmelighed. Ikke desto mindre valgte byretten og Vestre Landsret at frifinde hende for udtalelserne, fordi man så, hvilken sammenhæng de var sat ind i. Og da hun trådte ud fra landsretssalen, blev hun hyldet med guitar og sang fra sine trosfæller, der syntes, at det var vel nok godt, at hun nu var blevet frifundet. Og dem, der havde anmeldt hende til politiet – Landsforeningen af bøsser og lesbiske, som den hed dengang – var forståeligt nok ret skuffet over udfaldet af sagen.

Andre gange ser vi, at nogle bliver dømt for at have overtrådt paragraffen. Det har været nævnt her i debatten tidligere i dag, at nogle er blevet dømt for at have kaldt en moské for en terrorcontainer, og at de så er blevet dømt. Og der er ingen tvivl om, at en sådan dom næppe får de pågældende til at være sådan mere venligsindede over for det danske samfund, retssystemet eller den moské, som de havde set sig sure på. De får en slags martyrium, som gør, at de måske i virkeligheden får endnu mere opbakning til deres synspunkter.

Så debatten er vigtig, og racismeparagraffen er bestemt ikke uproblematisk. Venstre kan dog ikke støtte beslutningsforslaget, fordi vi er imod en fuldstændig afskaffelse. Vi mener, at det skal være forbudt at true andre på grund af deres etnicitet eller religiøsitet eller seksualitet og andet. Deciderede trusler, selv om det er over for en bred gruppe, bør være forbudt, og det ville i øvrigt også være i strid med bl.a. FN's racismekonvention og muligvis også nogle EU-retlige regler. Så allerede af den grund kan vi ikke støtte forslaget.

Men vi ville synes, at det kunne være en god idé, at vi fra Folketingets side bad Straffelovrådet om at lave en undersøgelse, hvor man vejer fordele og ulemper op mod hinanden, ligesom vi bad Straffelovrådet i sin tid om at komme med en undersøgelse vedrørende blasfemiparagraffen, som jo førte til, at vi ophævede den. Så altså en afværgedagsorden, kan man sige, fra Venstres side; vi foreslår, at vi beder Straffelovrådet kigge på det. Men vi kan ikke støtte Nye Borgerliges forslag, som det ligger.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu mener jeg faktisk, at den er helt tilbage fra 1939, men lad det nu ligge.

Men jeg er også glad for den imødekommelse, der faktisk er fra Venstres side, med hensyn til at der er nogle problemer i forbindelse med den her lovgivning. F.eks. vil jeg godt spørge til det, der står om, at regeringen gerne vil føje kønsidentitet, kønsudtryk og kønskarakteristika til racismeparagraffen, altså en udvidelse af racismeparagraffen. Hvad er Venstres holdning til det?

Værsgo, ordføreren.

Det er rigtigt, at den oprindelig er fra 1939. Den blev så ændret til den form, den nogenlunde har nu, i 1971.

Altså, det er jo lidt tilfældigt, hvilke grupper der er omfattet, og hvilke grupper der ikke er omfattet. Man må f.eks. godt forhåne og nedværdige folk på grund af deres politiske tilhørsforhold; det må man gerne. Så man må godt tale rigtig grimt om Nye Borgerlige-medlemmer, Venstremænd eller socialdemokrater; det må man gerne. Så det er jo lidt tilfældigt, men omvendt virker det da, når man har spørgsmålet om seksuel orientering, umiddelbart oplagt også at kigge på kønsidentitet og andet. Men det er altså ikke det forslag, vi behandler nu. Så det har jeg ikke noget klart svar på.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Nej, det er ikke det forslag, vi behandler her, men det er jo et udtryk for det problem, der er med § 266 b: at den bliver udvandet til at blive et politisk værktøj, i stedet for hvad den oprindelig var til, nemlig at beskytte mod trusler. Vi har jo stadig væk § 266, som også garderer mod trusler, og § 267, som garderer mod injurier, og så har du § 266 b lidt midt imellem, hvor det er op til en dommer at vurdere, om en gruppe føler sig nedværdiget eller ej.

Kan ordføreren ikke se, at det er problematisk, at man tillægger en dommer det skønsmæssige vurderingspotentiale?

Ordføreren, værsgo.

Nu håber jeg altså ikke, at det kommer bag på hr. Lars Boje Mathiesen, at lovgivning er et politisk værktøj. Altså, det er jo derfor, vi står her, og det er jo det, vi laver.

Men jeg er ikke enig i, at det handler om, om folk føler sig krænket eller ej. Altså, der er jo tale om en objektiv vurdering. Eksempelvis i den dom, jeg læste op fra før, følte de mennesker, som havde meldt det til politiet, sig jo krænket, og ikke desto mindre blev læserbrevsskribenten altså frifundet. Så det er jo et forsøg på at sige, hvad man bør kunne tåle i den offentlige debat, og hvad man ikke bør kunne tåle. Det er jo det, som domstolene skal; de skal ikke kigge på, hvad folks følelser er.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg ved ikke rigtig, om jeg skal sige tak eller ikke tak for talen, for Venstre siger, at man gerne vil få nogle til at kigge på den her paragraf, og ja, det er selvfølgelig et lillebitte skridt i den rigtige retning, men stadig væk har vi nogle borgere her i landet, som føler sig meget trykket i forhold til deres ytringsfrihed. Jeg mærker det tit, når jeg er ude til en diskussion, en forsamling, ude i det ganske land – ikke lige i øjeblikket på grund af coronaen, men når jeg har været det tidligere – at der er en trykket stemning, i forhold til om man tør skrive det, man mener, ned på et stykke papir. Det kan være i et læserbrev, det kan være på Facebook, eller hvor det er henne. Jeg tænker jo bare, at som Danmarks Liberale Parti, Venstre, burde man så ikke netop sige, at man da må have et liberalt, frihedsorienteret synspunkt, i forhold til at folk skal have lov til at ytre sig og komme med deres mening? Så kan man lide den mening eller ej, og så kan det være en god debat eller en træls debat, men debatten skal vi jo have på et åbent grundlag, et frihedsorienteret grundlag. Burde det ikke være Venstres opfattelse?

Ordføreren, værsgo.

Jo, men det er ikke så simpelt som så. Altså, den debat, vi ser på diverse sociale medier osv., er noget, der afholder andre folk fra at deltage. Men problemet er jo, hvis man alene sætter grænsen ved, om nogen formår at holde sig inden for racismebestemmelsen eller ej, og det er jo i virkeligheden også et lidt underligt synspunkt at have, for der kan jo sagtens være nogen, der skriver noget, som er meget ubehageligt og ikke i orden osv., og som en privat platform eller et medie siger at de ikke vil lægge spalteplads til eller megabyteplads til, eller hvad det hedder nu om stunder – de vil ikke have det stående, for de synes ikke, det er i orden, men det kan godt være, det er lovligt. Så vi risikerer også, at debatten bliver ført over i sådan en retlig form, hvor den måske i virkeligheden ikke hører allermest hjemme.

Så jeg tror altså, at Dansk Folkeparti skal være glade for talen, for jeg tror ikke, vi kommer videre, medmindre vi virkelig, virkelig får en grundig debat på et meget oplyst grundlag om, hvad der er op og ned. Det var jo også sådan, blasfemibestemmelsen endte med at blive afskaffet.

Tak. Er der en anden kort bemærkning? Jeg er lige kommet til.

Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Hr. Jan E. Jørgensen har fuldstændig ret i, at et medie jo selv kan bestemme, om det vil trykke det læserbrev, hvor der kommes med forskellige holdninger, og hvis mediet siger, at det vil de ikke trykke, og at det mener de ikke de kan stå til ansvar for, kan man jo så ikke trykke det. Men det ændrer bare ikke ved, at man jo skal have lov til at sende læserbrevet. Man skal have lov til som borger at skrive, hvad man mener, i den offentlige debat, og det er der, jeg går ud fra vi er enige, altså at der sådan set ikke bør være nogen begrænsninger, medmindre det decideret er trusler. At man truer en befolkningsgruppe, er en anden sag, men hvis det er en fri, åben debat, bør man have lov til at skrive, hvad man vil.

Hr. Jan E. Jørgensen, værsgo.

Altså, der er jo begrænsninger på ytringsfriheden, og det mener man også i Dansk Folkeparti der skal være. Jeg har da eksempler på, at politikere fra Dansk Folkeparti f.eks. har rejst injuriesøgsmål mod andre for noget, de havde ytret sig om, og som man var utilfreds med. Så der skal jo være grænser for ytringsfriheden. Spørgsmålet er, hvor de grænser skal ligge, og hvor vi i virkeligheden skader debatten, mere end vi gavner den, ved at kriminalisere visse ytringer.

Tak for det. Jeg skal lige bede hr. Morten Messerschmidt om at flytte sig lidt til højre, så vi holder lidt afstand.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Det, jeg kunne tænke mig at høre hr. Jan E. Jørgensen om, er, hvem vi er. Vi i Venstre, siger hr. Jan E. Jørgensen, mener sådan og sådan om racismeparagraffen, men der kan jo være forskellige tilgange til det med det liberale. Jeg kan se, at på Venstres landsmøde i 2006 havde man et afstemningsoplæg om et nyt principprogram, der hed »Fremtid i frihed og fællesskab«, og der var i hvert fald tre delegerede, der foreslog, at det skulle være Venstres officielle politik, at racismeparagraffen blev afskaffet. Jeg kender dem ikke selv, men det kan være, at hr. Jan E. Jørgensen kender Anders Basbøll, Henrik Fruergaard og Torben Raahede fra henholdsvis Odense, Holstebro og København. Der kunne det da være interessant at høre, hvad det er for en overvejelse, man har internt i Venstre, og hvor bredt Jan E. Jørgensens synspunkt på det her område er dækkende for Venstre.

Ordføreren, værsgo.

Jeg kender dem alle tre, og jeg kender også en ved navn Jan E. Jørgensen, der i sin tid har skrevet speciale på Københavns Universitet, som handlede om racismeparagraffen, og hvor konklusionen var, at den burde afskaffes. Så det er en debat, der, som jeg startede med at sige, er kompliceret, og hvor der er ting, der taler både for og imod. Netop derfor kunne det være en rigtig, rigtig god idé, at man bad Straffelovrådet kigge på det her. For det er et spørgsmål, der er forskellige synspunkter på, også i Venstre. Det er både i Venstres bagland og i Venstres folketingsgruppe og alle mulige steder. Vi er et parti, der hylder den fri debat, og som synes, det er dejligt, at meninger brydes. Så det her er ikke noget simpelt spørgsmål, og det forsøger jeg ikke at bilde nogen ind.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Det er sjovt, for jeg har ofte tænkt på, at hr. Jan E. Jørgensen på en eller anden måde på et tidspunkt var kommet på afveje. Det er jo dejligt at vide, at man en gang har haft frihedens fane først, og at det først siden hen er blevet mere – hvad kan man sige – poleret. Men jeg synes til gengæld, det er dejligt, hvis det er noget, man er åben over for at diskutere, og at vi f.eks. via Straffelovrådet kan få et mere bredt perspektiv på det.

Det, der så bare er det sidste spørgsmål fra min side, er: Betyder det så også, at Venstre og hr. Jan E. Jørgensen vil være med til at gå ud over de internationale konventioner, der jo i dag pålægger Danmark at udøve det her grove overgreb på ytringsfriheden?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror, at Liberal Alliance på et tidspunkt fremsatte et forslag, som man havde clearet, om jeg så må sige, således at det var konventionsmedholdeligt, og det kan jeg da anbefale andre at kopiere, for jeg tror godt, at man kan regne ud, hvad svaret bliver, hvis man fremsætter forslag, som betyder, at vi skal bryde med internationale konventioner, melde os ud af EU, FN, og hvad ved jeg, for det bliver: Det synes vi ikke er en god idé. Det tror jeg også godt at hr. Morten Messerschmidt er klar over.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste, vi skal sige velkommen til, er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

I dag behandler vi B 51 om ophævelse af straffelovens § 226 b, i daglig tale kaldet racismeparagraffen. I Dansk Folkeparti støtter vi selvfølgelig forslaget, som jeg også har givet udtryk for her. Vi har den opfattelse, at der skal være højt til loftet i den politiske debat, og det gælder ikke mindst også i ømtålelige debatter. Får man en situation, hvor man lægger låg på, risikerer vi, at den utilfredshed, hvis det er det, kommer til udtryk på andre måder end ved ord og ved et læserbrev eller en opdatering på Facebook, eller hvad det nu er, der er tale om.

Så helt kort: Vi kan selvfølgelig stemme for, særlig også fordi det jo er et forslag, som Dansk Folkeparti har forsøgt sig med – noget nogenlunde lignende – mange gange i Folketinget. Og vi har så ikke haft så stort held. Man kunne håbe på, at debatten og den udvikling, vi har i samfundet, fører med sig, at der på et eller andet tidspunkt bliver flertal for det her forslag.

Man må i hvert fald sige, at der er sket et lille ryk i dag, ved at Venstre så trods alt siger her fra talerstolen, at man gerne vil bede Straffelovrådet om at undersøge det lidt nærmere. Det kunne måske medføre, at en ny diskussion så kunne åbne for, at vi rent faktisk får fjernet racismeparagraffen.

Det er sådan i dag, at vi har rigtig mange steder i vores demokrati, hvor det er vigtigt, at man giver det frirum i debatten, hvor man også kan skælde ud på hinanden og lade den debat køre, som man helt grundlæggende gerne vil have. Og der er det ødelæggende for ytringsfriheden, hvis man har bestemte ord, man ikke må sige, eller bestemte vendinger, man ikke må komme med. Og det kan jo være små ting, og det kan være store ting, men i forhold til den enkelte er det i og for sig ikke det afgørende.

Det afgørende er, at vi har højt til loftet i debatten. Og specielt med de sociale mediers udvikling, som vi har set her de seneste år, er det ekstra vigtigt, at man ikke bliver ramt i hovedet med et eller andet, som man er kommet til at udtale lidt forkert eller på et lidt dårligt dansk. Så derfor er vi altså nødt til at lade lovgivningen følge udviklingen på de sociale medier, hvor det bliver stadig hyppigere at folk ytrer sig i en ophedet debat. Derfor et ja til det her forslag for vores vedkommende.

Det, vi jo tit ser med § 266 b, er, at den bliver misbrugt. Jeg kan jo f.eks. konstatere, at der var en krænket radikal, som mente, at Dansk Folkepartis lille reklame – en annonce i DSB-bladet Ud & Se, hvor vi havde skrevet nej til islam, ja til Danmark – skulle overtræde racismeparagraffen.

Det gjorde den som bekendt ikke, for det er vel okay – og det var okay – at udtrykke sig imod islam, hvis det er det, man vil. Vi kan jo som parti sagtens tåle at blive anklaget for racisme. Det siger sig selv. Vi er store og stærke som politiske partier herinde i Folketinget. Vi er valgt til at have meninger, vi er valgt til at debattere, så det kan vi såmænd sagtens klare.

Men det er straks værre for menigmand at blive beskyldt for at være racist, fordi man har en kritisk stillingtagen til f.eks. det, at der er en islamistisk ideologi. Det kan man godt få lov til at udtrykke – og det bør man have lov til at udtrykke sig om – uden at blive slæbt for domstolen. Så man bør have mulighed for at være kritisk over for en religion eller en ideologi, eller hvad det nu er, uden at blive dømt ved retten.

Racismeparagraffen bliver brugt på flere måder. Den bliver brugt til den direkte mulighed for at straffe politiske modstandere, og det er der rigtig mange sager hvor man forsøger. Men racismeparagraffen bliver også brugt på en indirekte måde, altså hvor den bliver brugt til at slå folk i hovedet med og sige: Jamen hvis du siger det der, så hiver vi dig i retten. Altså, den ubrugte mulighed for at hive folk i retten er mindst lige så gal som den brugte måde, hvor man rent faktisk prøver på at føre en sag.

Så helt enkelt: Der er ingen grund til at have § 266 b, og derfor stemmer vi for en afskaffelse af den i Dansk Folkeparti og håber, at vi kan opnå flertal i den her folketingssamling. Jeg er overbevist om, at hvis vi ikke får det i den her folketingssamling, får vi det før eller siden. For behovet for at have højt til loftet i debatten er der.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare gerne lige have klarhed. Ordføreren snakker om højt til loftet. Nu nævner ordføreren så islam og muslimer og debatten på de sociale medier. Gælder det så kun højt til loftet, når det kommer til den her type ytringer, eller mener ordføreren i sit indlæg, at der skal være højt til loftet i forhold til alt og alle?

Peter Skaarup.

Ja, alle debatter skal vi kunne tage, og det behøver ikke være en god debat, som hr. Jeppe Bruus var inde på tidligere det helst skulle være. Det kan også være en dårlig debat eller en træls debat, som vi kan have på sociale medier eller i Morgenavisen Jyllands-Posten, eller hvor vi nu har den debat henne. Alle debatter skal være velkomne, så længe man selvfølgelig ikke truer andre mennesker. Altså, hvis man truer nogen med udslettelse, som vi har set det med folk fra Hizb ut-Tahrir, der truer jøder med drab, så har vi selvfølgelig en ny situation. Men så længe det holder sig inden for normale principper i vores lovgivning ud over racismeparagraffen, er den debat selvfølgelig velkommen, både om religioner, ideologier og alt muligt andet.

Sikandar Siddique, værsgo.

Okay, så skal jeg bare lige forstå noget. Vi har f.eks. også i vores lovgivning en paragraf om majestætsfornærmelse, så den vil Dansk Folkeparti så også afskaffe, så man skal kunne sige hvad som helst om kongehuset og dronningen. Det er jo sådan det, jeg hører ordføreren sige. Mon vi kan få noget klarhed over det? Altså, der skal være højt til loftet, man skal kunne sige, hvad man vil, bare man ikke truer, så væk med majestætsfornærmelsesparagraffen.

Ordføreren, værsgo.

Nu ved jeg slet ikke, om hr. Sikandar Siddique har behov for at udtale sig negativt om vores majestæt eller kongehus, eller hvem hr. Sikandar Siddique gerne vil udtale sig om. Det her handler slet ikke om kongehuset. Det her handler om racismeparagraffen, det er det, forslaget, vi behandler i dag, er om, altså § 266 b. Vil vi gerne have højt til loftet i forhold til det, folk i dag bliver dømt for i forbindelse med racismeparagraffen? Ja, det vil vi i Dansk Folkeparti, og derfor siger vi ja til det her forslag.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil først og fremmest sige tak for, at Dansk Folkeparti sidste år fremsatte et beslutningsforslag om at tilføje ordet handicap i § 81, nr. 6, i straffeloven vedrørende hadforbrydelser, sådan at man styrker mennesker med handicaps rettigheder, hvis der bliver begået kriminalitet med baggrund i, at offeret har et handicap. Det lovbehandler vi jo i øjeblikket, fordi regeringen har fremsat et forslag, der minder en til en om det, Dansk Folkeparti fremsatte sidste år. Jeg har generelt i det daglige et stort og godt samarbejde med Dansk Folkeparti, når det kommer til rettigheder for mennesker med handicap. Det område skal styrkes, og det er Danmark også forpligtet til, efter vi tiltrådte FN's handicapkonvention i 2009.

Derfor vil jeg høre, om Dansk Folkeparti kunne være med til, at vi også siger, at mennesker med handicap ikke skal møde nedværdigende eller forhånende tale, for der var jo en mørk plet i verdenshistorien, hvor mennesker med handicap kom i lejre og blev interneret og alt muligt. Vil Dansk Folkeparti yde den beskyttelse til mennesker med handicap?

Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Jeg kan ikke lide det, som hr. Kristian Hegaard har været udsat for, nemlig at man omtaler hr. Kristian Hegaard eller andre med et handicap på den måde, som det er sket. Det synes jeg ikke om, og jeg synes, det er rigtig skidt, at man bliver udsat for den behandling i Danmark, uanset om man er folketingsmedlem, eller hvad man er. Men når det så er sagt, retter vores ønske om at stramme loven i forhold til handicappedes forhold sig jo først og fremmest mod de tilfælde, hvor man har været udsat for vold, altså hvor grunden til, at nogen udsætter et andet menneske for vold, er, at vedkommende er handicappet, eller hvor grunden til, at nogen udsætter et andet menneske for vold, er, at vedkommende er homoseksuel. Der har Dansk Folkeparti sagt, at der er vi simpelt hen nødt til at lade hammeren falde, for vi kan ikke tolerere, at man udsætter andre mennesker for farlig kriminalitet, fordi de er homoseksuelle eller handicappede.

Tak. Hr. Kristian Hegaard, værsgo.

I et demokratisk samfund møder vi jo mennesker ligeværdigt i ord og handling, og vi siger nej tak til diskrimination både i ord og handling. Dansk Folkeparti er kommet med et forslag, hvor man siger nej tak til diskrimination af mennesker med handicap, og hvor man straffer det, men vil Dansk Folkeparti også være med til at stoppe diskrimination i ord og sige nej tak til nedværdigende og forhånende tale over for mennesker med handicap?

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Det er heller ikke, fordi jeg ikke siger, at man skal gøre det. Jeg synes, det er forfærdeligt, når jeg hører nogle udtrykke sig på den her måde. Jeg siger bare, at der, hvor der er et særligt behov, set med mine og Dansk Folkepartis øjne, er, hvis man f.eks. oplever to mennesker, der er på vej hjem fra byen efter en glad aften, og som på grund af deres seksualitet bliver slået ned, bliver slået ned på en rigtig voldsom måde, af nogle mennesker, der ikke kan tolerere homoseksuelle i Danmark. Der synes jeg, at det er en skærpende omstændighed, og det er det, vi har slået fast gang på gang.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil blot høre ordføreren, om han i forlængelse af hr. Sikandar Siddiques spørgsmål vedrørende majestætsfornærmelse vil bekræfte, at der ikke i straffeloven findes et særlig delikt vedrørende majestætsfornærmelse, og at den eneste bestemmelse, der er, er, at det medfører en strafforøgelse, hvis de pågældende æreskrænkelser foretages over for majestæten, og at hr. Sikandar Siddiques spørgsmål derfor ikke gav nogen mening?

Ordføreren, værsgo.

Det kan jeg bekræfte.

Det var vist en enlig svale – eller er der en opfølgning? Det er der ikke. Så siger jeg tak til hr. Peter Skaarup. Og så skal vi sige velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak. Jeg synes bestemt, at ytringsfriheden er rigtig vigtig at værne om, og jeg oplever faktisk også, at der er en høj grad af mulighed for at bruge den, og at vi i Danmark faktisk kan diskutere svære problemstillinger som integration, ligestilling, corona og alt muligt andet uden at lægge låg på. Jeg synes i virkeligheden, at ytringsfriheden lige for tiden har det allerallerværst på de sociale medier, hvor debattonen er rigtig hård i de her år. Vi risikerer, at det bliver en legeplads for de mest brutale og højtråbende, mens andre trækker sig, fordi de ikke vil sande til i trusler, skældsord, chikane og hadefulde beskeder. Det er rigtig ærgerligt, synes jeg, for så bliver det ytringsfrihed for de få.

Er racismeparagraffen så en hindring for ytringsfriheden? Sidst vi diskuterede det spørgsmål, blev det jo fejet lidt til side – det var under en borgerlig regering – og der skulle vi afvente Ytringsfrihedskommissionen. Den er jo så kommet i mellemtiden, og her vurderer den, at racismeparagraffen skal bestå. Vi har jo faktisk også netop aftalt, at den skal udvides, nemlig i forhold til personer med handicap. Og derfor synes jeg, at det vil være lidt mærkeligt, hvis vi så står her i dag og vedtager at afskaffe den. Så det bidrager vi selvfølgelig ikke til i SF.

Flertallet i Ytringsfrihedskommissionen siger i deres begrundelse bl.a., at et demokratisk samfund har både ret og pligt til at beskytte særligt udsatte befolkningsgruppers menneskelige værdighed og til at sikre, at ytringsfriheden ikke bruges til at true eller nedværdige andre eller bruges på en måde, der kan true samfundsfreden og den politiske stabilitet. Efter deres opfattelse, flertallets opfattelse, kan grove, racistiske og hadefulde ytringer være med til at legitimere diskrimination og over tid føre til hadforbrydelser over for bestemte personer og grupper.

Flertallet i kommissionen peger netop på, at der allerede i dag er mange, som afholder sig fra at deltage i debatten, f.eks. på sociale medier, fordi de finder tonen for hård, og de mener faktisk, at hvis vi ophæver § 266 b, vil det føre til, at endnu flere afholder sig fra at deltage. I den forbindelse bemærker kommissionen også, at de mange års levende debat på udlændingeområdet faktisk er et eksempel på, at ytringsfriheden lever. Ophæves bestemmelsen, vil det bl.a. blive tilladt at sammenligne, fortæller de, de beskyttede grupper med dyr eller farlige sygdomme. Så vil det f.eks. være tilladt at påstå, at katolikker yngler som rotter, eller at muslimer udgør en kræftsvulst i det danske samfund. Og det ville blive tilladt at komme med helt usaglige og generaliserende påstande om grupperne, f.eks. at muslimske fædre voldtager eller slår deres døtre ihjel.

Noget tyder faktisk på, at der er en opbakning i befolkningen, for i hvert fald har kommissionen spurgt i en befolkningsundersøgelse, om man mener, at det fortsat skal være ulovligt at skrive kommentaren: Negre er lige så dumme som aber. Det er der faktisk 70 pct. der ikke synes man skal. Og det er jo et eksempel på nedværdigende tale.

Med de ord vil jeg sige, at SF ikke kan støtte forslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg kom til at kigge på, hvad SF's tidligere ordfører Lisbeth Bech-Nielsen har udtalt om det her. Hun sagde, at kritik af ideologi ikke burde være omfattet af racismeparagraffen, fordi det skulle være okay at kritisere en ideologi. Tilfældet er jo, at der er en person, som er dømt for at kritisere en ideologi. Mener SF, at kritik af ideologier skal være omfattet af racismeparagraffen § 266 b?

Ordføreren, værsgo.

Jeg vil sige, at jeg ikke kender til den pågældende dom, og derfor har jeg egentlig svært ved at redegøre for min stillingtagen til lige præcis det udsagn i dag. Det kan da godt være, at racismeparagraffen ikke i alle tilfælde rammer rent, og vi ser jo også nogle gange, at der faktisk bliver afsagt forkerte domme eller i hvert fald domme, som man kan undre sig over, men generelt mener jeg, at racismeparagraffen stadig væk har en berettigelse i vores samfund. Men jeg skal gerne prøve at kigge på den pågældende dom ved lejlighed og se, hvad jeg synes om det.

Lars Boje Mathiesen.

Lad os så sige, at man ikke helt afskaffer paragraffen, men at man indskrænker den, således at den ikke længere kan omfatte kritik af ideologier. Ville det så være noget, man ville være interesseret i? Altså, jeg spørger ind til, hvad SF's holdning er: Mener man, at kritik af ideologier er et begreb, som skal være omfattet af racismeparagraffen? For det er det nemlig på nuværende tidspunkt. Så jeg spørger til, om man vil være villig til at kigge på, at det i hvert fald blev taget ud, således at man har mulighed for at kritisere ideologier uden at blive straffet med henvisning til § 266 b.

Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jamen generelt er det jo muligt at kritisere ideologier, så længe det ikke foregår forhånende eller nedværdigende, og det skal man selvfølgelig stadig væk kunne gøre. Jeg kender ikke til den dom, som der refereres til, så derfor kan jeg ikke udtale mig om indholdet af den. Jeg mener, at racismeparagraffen har en berettigelse, og Ytringsfrihedskommissionen, som alle jo var enige om først skulle have lov til at komme med sin udtalelse, har jo også sagt, at de sådan set heller ikke kan anbefale det her med at indskrænke dens område. Nu har vi anbefalingerne, og så synes jeg jo også, at vi må lytte til dem.

Tak for det. Og den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

En af de domme, der i min optik virkelig står som en trædesten i den skamstøtte, som straffelovens § 266 b udgør, er dommen fra Randers Byret over hr. Jesper Langballe, og det undrer mig derfor, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt netop nævner den. For her siger hr. Jesper Langballe jo netop, at der er muslimske fædre, hvorefter han så omtaler æresdrab, men det er altså således klart, at det er et kvantificeret forhold. Han siger ikke, at alle muslimske fædre, eller at alle muslimer gør sådan og sådan, men at der er muslimske fædre, der gør det. Men alligevel modtager han en dom for overtrædelse af § 266 b, hvilket jo for mig at se er et klart indgreb i ytringsfriheden. For man kan jo ikke sige, at det er unuanceret. Det ville have været unuanceret at sige, at alle muslimer gør sådan og sådan, men det er jo ikke det, hr. Jesper Langballe gjorde.

Så derfor vil jeg gerne høre, hvorfor i alverden fru Karina Lorenzen Dehnhardt lige nævner den dom som eksemplet på, hvorfor vi skal have § 266 b. Kan hun ikke godt se, at det nærmest er hovedeksemplet på det modsatte?

Værsgo til ordføreren.

Når fru Karina Lorentzen Dehnhardt faktisk nævner lige præcis den dom, er det, fordi fru Karina Lorentzen Dehnhardt gengiver den argumentation, som flertallet i Ytringsfrihedskommissionen har lagt for dagen. Det er faktisk ordret citeret fra lige præcis Ytringsfrihedskommissionens arbejde. Jeg synes, at den nuværende racismeparagraf udgør et fint bolværk mod forhånende og nedværdigende tale, og hvis retten vurderer, at det ligger inden for skiven, jamen så bakker jeg selvfølgelig retten op.

Morten Messerschmidt.

Det er jo den der form for uselvstændighed, som bare skaber utryghed i forhold til retssamfundet. For hvis man overlader det til andre at afgøre det og der er tale om dommere, der kommer frem til så åbenlyst skøre domme, som der her er tale om, så er det jo netop, at der bliver en enorm tvivl om ytringsfriheden. Altså, mener fru Karina Lorenzen Dehnhardt virkelig, at man ikke må sige, at der findes muslimske fædre, som slår deres døtre ihjel? Altså, prøv engang at google det; vi har også haft æresdrab i Danmark. Det er da forrykt, at det er strafbart at sige.

Ordføreren.

Jo, men nu er det jo ikke sådan et særskilt muslimsk problem, at fædre slår deres døtre ihjel eller voldtager deres døtre. Det er der mig bekendt også rigtig mange danske mænd der gør; det ser vi jo afspejlet i vores retssystem hele tiden. Og jeg føler måske ikke altid, at Dansk Folkeparti bidrager til den nuancering af den her debat. Det handler altid om muslimer. Jeg forstår godt, at Dansk Folkeparti har en anden holdning end SF, men vi vil ikke være med til at fjerne racismeparagraffen, og det synes jeg egentlig er et ærligt politisk svar.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er De Radikales ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for ordet. Ytringsfrihed er en fundamental frihedsrettighed, som i Danmark nyder ganske stor beskyttelse: grundlovens § 77 og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Sådan er det, og sådan skal det være. Ytringsfriheden er dog ikke ubegrænset. Der kan f.eks. være oplysninger, der er underlagt tavshedspligt. Det kan være læger, som ikke må sige noget om deres patienter, eller advokater, som ikke må sige noget om deres klienter, osv. Der kan også være klassificerede oplysninger af sikkerhedsmæssig karakter, som man ikke må ytre sig om, hvis man er ansat i en efterretningstjeneste eller forsvaret. Det er en undtagelse til ytringsfriheden, men det er begrundet i statens sikkerhed. Der er også regler om, at man ikke må fremsætte beskyldninger, som er injurierende over for andre.

I et demokratisk samfund tager vi også afstand fra diskrimination i ord og handling. Derfor er der regler om racisme og hadefuld tale, og i straffelovens § 266 b er der fastsat regler om udtalelser, med hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på baggrund af race, hudfarve, national eller etnisk oprindelse, tro eller seksuel orientering. Jeg er glad for, at der efter et godt samarbejde med regeringen nu også er flertal for at tilføje handicap til straffelovens § 266 b, for jeg er grundlæggende bekymret for, hvor mange der er afholdende fra at deltage i debatten grundet hadefulde beskeder. Den slags hadefulde tale skal vi til livs, for det kan føre til yderligere diskrimination og stigmatisering. Det skal møde nultolerance i et demokratisk samfund. I debatter skal der være højt til loftet, som der er herinde i både fysisk og debatmæssig forstand. Man skal naturligvis kunne diskutere alle emner, og det kan man også, med hård kritik og med kras debat. Kan der være enkelte af de domme, der er faldet undervejs, man er uenig i? Ja, det kan der helt sikkert, og sådan er det jo med tredelingen af magten. Men der er ikke konkrete emner, som man ikke kan diskutere, og sådan skal det også være.

Jeg noterer mig også, at Ytringsfrihedskommissionen heller ikke har fundet anledning til at anbefale en ophævelse af racismeparagraffen, på trods af at de jo har haft et godt og grundigt arbejde bag det. På den baggrund skal jeg meddele, at Radikale Venstre ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak. Det er vist ikke nogen hemmelighed, at der findes mennesker i Danmark, som er af den overbevisning, at racisme slet ikke findes, og med fare for at gentage, hvad fru Pernille Skipper slog fast under afslutningsdebatten her i salen i sommer, er der desværre rigtig mange eksempler på, hvordan vores medborgere gang på gang bliver udsat for racisme.

Kampen mod racisme er jo ikke noget, der kun findes i Enhedslistens principprogram eller i vores fine udtalelser, men racisme findes i virkeligheden. Stigmatisering og diskrimination er noget af det, de fleste i denne sal aldrig bliver udsat for, og det er jo dejligt, men for andre er det en del af hverdagen. Jeg var f.eks. i sommer til en »Black lives matter«-demonstration, og der var ret mange mennesker til den demonstration, og det er nok, fordi der er nogle mennesker i det her land, som har et behov for og en grund til at sige fra over for racisme.

I starten af 2021 hørte vi jo også historien om en dreng, som gik i 9. klasse på Oure Efterskole, som spredte sig på sociale medier, og jeg siger »gik«. For desværre blev den her dreng udsat for så mange racistiske episoder fra sine klassekammerater, at han til sidst ikke så nogen anden udvej end at melde sig ud af skolen, for skolen ville ikke reagere på de her episoder. Jeg har tænkt på mange gange siden, hvad det er, der får to 15-årige til at jage deres klassekammerat rundt og kalde ham – og nu citerer jeg – »slave« eller »sorte svin« og andre racistiske ting. Hvordan får 15-årige det indtryk, at det er i orden? Hvordan får de det indtryk, at det er okay at sætte nedsættende videoer på med så høj lyd, at hele huset kan høre det, og ikke mindst: Hvorfor er der ikke nogen, der stopper dem? Hvordan finder mennesker på at overfalde kvinder med tørklæde på en parkeringsplads og råbe, at de skal skride hjem, bare fordi de bærer tørklæde? Det kommer jo et sted fra. Jeg synes, det er meget simpelt; det gør det jo, fordi racisme findes i vores samfund.

Som det fremgår af det her beslutningsforslag, er forslagsstillerne af den overbevisning, at det vil styrke ytringsfriheden, hvis vi ophæver den såkaldte racismeparagraf. Jeg forstår, at det er det, der er motivationen. Jeg er nok ikke så overraskende – for vi har jo haft den her debat før – af den præcis modsatte overbevisning: Det kan umuligt støtte ytringsfriheden, at elever ikke kan gennemføre deres uddannelse på grund af racisme, og det styrker helt sikkert ikke ytringsfriheden, hvis mennesker skal frygte for at deltage i den demokratiske debat på grund af risikoen for at blive udsat for had og racisme. Så ekstreme ytringer som dem, der er kriminaliseret i § 266 b, er ikke nødvendige for at kunne gennemføre en demokratisk debat og have en demokratisk samtale, hvor enhver kan få sine synspunkter repræsenteret. Faktisk indskrænker paragraffen ikke muligheden for at tænke, som man vil. Den pålægger blot nogle få at tænke sig om en ekstra gang, inden de formulerer deres holdning. Det er vigtigt at bede disse personer om at tænke sig om, for de kriminaliserede ytringer har en direkte skadelig effekt på vores demokrati. Som Ytringsfrihedskommissionen enstemmigt er kommet frem til i deres betænkning, udgør racistiske og ekstreme ytringer et onde, som i visse tilfælde kan føre til vold og overgreb mod udsatte befolkningsgrupper, og som derfor bør bekæmpes i et demokratisk samfund.

For Enhedslisten er det vigtigt, at alle kan deltage i den demokratiske debat uden at skulle udsættes for racisme eller anden hadefuld tale. Vi kan ikke have en demokratisk debat, hvis man skal udsættes for diskriminerende ytringer, som gør, at man går rundt og frygter for sit liv, eller som gør, at man faktisk helt lader være med at deltage i debatten. Så jeg vil faktisk sige, at racismeparagraffen styrker ytringsfriheden. For den sikrer, at vi beskytter de mennesker, som i dag ikke tør blande sig i den offentlige debat, fordi de er bange for at blive udsat for had og diskrimination. Vi går i Enhedslisten ikke på kompromis med ytringsfriheden. Derfor var vi også bannerførere for, at vi ikke skulle have en blasfemiparagraf i Danmark. For vi i Enhedslisten har det sådan, at lovgivningen skal beskytte mennesker, ikke guder, og den her paragraf beskytter mennesker, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til fru Rosa Lund. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg er for så vidt enig i meget af det, fru Rosa Lund fremfører, om, at der er racisme i Danmark. Og derfor må man jo sige, at den pågældende bestemmelse i straffeloven i hvert fald ikke har den ønskede effekt. Så kan man spørge: Er det indgreb, det så er i ytringsfriheden, proportionalt med, at man så tilsyneladende ikke når det mål, som fru Rosa Lund ønsker sig?

Jeg mindes jo f.eks. nu, hvor fru Rosa Lund nævner den såkaldte »Black lives matter«-bevægelse, hvordan deres forkvinde, Bwalya Sørensen, eksercerede i at opdele forsamlinger i brune og hvide, således at de hvide skulle stå et bestemt sted og de brune et andet sted. Der vil jeg bare høre, om fru Rosa Lund ikke er enig i, at det er sådan et meget godt eksempel på, at der er racisme i det danske samfund?

Tak. Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke er et eksempel på, at racisme findes i Danmark overhovedet, bestemt ikke. Jeg kan komme på så mange andre eksempler, som viser, at racisme findes, som jeg også oplistede i min tale, og som jeg egentlig tit og ofte ønsker mig at hr. Morten Messerschmidt forholder sig til.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så prøver vi en anden sag. Den anden dag kunne man læse en stor debat på Facebook om, at 10 ud af 12 af de voldtægter, der begås i Danmark, begås af folk med en anden etnisk baggrund end dansk. En af de debatter, der så var, var om, hvor mange af deres ofre der mon så er danske, og hvor mange der tilhører den samme kulturbaggrund, som gerningsmændene selv har. Jeg mindes slet ikke, når jeg har hørt om f.eks. en af de massevoldtægter, der af og til bliver begået af sådan nogle arabiske drengebander, at offeret så har været fra deres egen kulturkreds. Er fru Rosa Lund enig i, at det så er et udtryk for racisme i Danmark?

Fru Rosa Lund.

Jeg er enig i, at det er udtryk for en fuldstændig vanvittig patriarkalsk kultur. Noget af det, der var meget vigtigt for Enhedslisten, da vi lavede samtykkeloven, var, at samtykkeloven også gælder i ægteskaber, sådan at de kvinder, som er udsat for negativ social kontrol og derfor bliver tvunget til sex i deres ægteskaber, også er beskyttet af den her lov.

Tak for det. Den næste, som har en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Man kan jo konstatere, at alle de eksempler, som fru Rosa Lund kommer med i sin tale, er nogle, der hører under § 266 b, så den har jo ikke løst problemet. Så vil jeg godt forholde mig lidt til det, man siger, om, at det skal dække, jeg tror, man nævnte guder. Gælder det også ideologier? Skal racismeparagraffen dække ideologier, således at man ikke må kritisere ideologier ifølge Enhedslisten?

Værsgo til fru Rosa Lund.

Nej, bestemt ikke. Jeg synes godt, at man må kritisere ideologier, ligesom jeg også synes, at man godt må kritisere religion, guder, Jesus og profeter – you name it. Det synes jeg godt man må. Jeg synes, at racismeparagraffen er nødvendig, fordi den beskytter minoriteter mod hadefuld tale, som kan føre til vold. Det er ikke bare noget, jeg siger, hr. Lars Boje Mathiesen; det er også noget, Ytringsfrihedskommissionen konkluderer. Derfor er jeg jo uenig i hele præmissen om, at racismeparagraffen er et angreb på vores ytringsfrihed.

Lars Boje Mathiesen.

Men når vi rejser debatten her, er det jo netop, fordi der er personer, der bliver dømt efter § 266 b for at kritisere en ideologi, og det er derfor, vi har problemet. Den her paragraf bliver udvandet, fordi den bliver brugt til ting, som den ikke oprindelig var tænkt til. Derfor mener vi det, vi gør. Så hvis Enhedslisten virkelig mener, at man gerne må kritisere ideologier og det ikke må straffes efter § 266 b, så burde man også være villig til at kigge på at ændre den. For det er det, der sker derude i virkeligheden.

Fru Rosa Lund.

Vi synes jo, at det er rigtig dejligt, at vi har magtens tredeling, og at domstolene fortolker vores lovgivning. Jeg ved ikke præcis, hvad det er for en sag, hr. Lars Boje Mathiesen snakker om. Lad os diskutere det i udvalget, det gør vi meget gerne. Jeg vil gerne gentage, at vi i Enhedslisten syntes, at det var rigtig godt, at blasfemiparagraffen blev afskaffet i Danmark, og det var faktisk os, der stod i spidsen for det, selv om vi også fik lidt skældud for det.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er godt, hvis fru Rosa Lund lige vil spritte af igen. Tak for det.

Så skal vi sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til hr. Naser Khader.

Tak, formand. I Danmark skal der ikke lægges bånd på borgernes ytringsfrihed. Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og i tale at offentliggøre sine tanker. Det er en ret, der er sikret i grundlovens § 77. Dette er en af de vigtigste frihedsrettigheder, og den har brug for at blive styrket, og en ophævelse af straffelovens § 266 b, den såkaldte racismeparagraf, er et skridt på vej i den retning. Trusler og opfordring til vold vil fortsat være ulovligt i henhold til § 266, men det vil ikke længere være ulovligt at forhåne eller nedværdige folk på grund af bl.a. etnicitet, national oprindelse, tro eller seksuel orientering.

Det Konservative Folkeparti er naturligvis imod racisme og andre former for diskrimination. Det her beslutningsforslag fra Nye Borgerlige handler ikke om, hvorvidt man er for eller imod racisme. Jeg tror, at vi alle sammen kan være enige om, at ytringer af den karakter, der beskrives i straffelovens § 266 b, er dumme og siger mere om afsenderen end om dem, ytringerne er rettet imod. Racisme hører ingen steder hjemme i Danmark, og det skal mødes med de rette argumenter. Og her er nøgleordet argumenter, for racisme skal altså håndteres af den demokratiske samtale, ikke af landes domstole. Jeg tror, at danskernes værdier er så stærke, at en enkelt tosse eller ti hurtigt vil få kamp til stregen i den offentlige debat uden hjælp fra domstolene.

Ytringsfriheden er under pres i hele den vestlige verden. I Danmark har vi set eksempler på skolelærere, der er blevet truet på grund af deres undervisningsmateriale. Mordet på den franske skolelærer Samuel Paty, der havde vist Muhammedtegningerne, er skrækeksemplet på, hvor galt det kan gå. Vi bliver nødt til fra Folketingets side at gøre mere for, at det er trygt at ytre sig i Danmark. En ophævelse af racismeparagraffen løser ikke hele problemet, men det er efter vores opfattelse en god start.

Jeg havde håbet på, at Ytringsfrihedskommissionen ville konkludere, at man ville anbefale at afskaffe diskriminationsparagraffen, men det var der et flertal der var imod. Jeg er faktisk på linje med mindretallet, og en af dem, der tilhører mindretallet, er en meget fremtrædende ytringsfrihedsforkæmper, Flemming Rose, og han peger på, at empirisk tyder intet på, at racismeparagraffer modvirker vold, overgreb på mindretal, snarere tværtimod, og retssikkerhedsmæssigt er det et problem, at borgere i Danmark er blevet henholdsvis dømt og frikendt for racisme, selv om deres ytringer er sammenlignelige. Det skyldes en indbygget uklarhed og vaghed i racismeparagraffen, fordi den enes had, som han formulerer det, kan være den andens poesi. Had har ingen juridisk definition, og den slags love risikerer at blive brugt til at kriminalisere upopulære holdninger. Endvidere skriver han, at der er stærke historiske argumenter for at afvise den slags love, for de er nemlig ofte blevet brugt til at undertrykke mindretal og har udstyret repressive regeringer med et våben til at slå ned på anderledes tænkende.

Så for at afrunde vil jeg sige, at vi er imod racisme og diskrimination på baggrund af folks seksualitet, tro osv., det er primitivt, det er dumt, men hensynet til danskernes ytringsfrihed er så vigtig, at en ophævelse af straffelovens § 266 b er nødvendig. Lad os stå sammen om at bekæmpe racisme med argumenter og ikke med paragraffer i domstolene. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti beslutningsforslaget.

Der kom lige på falderebet et ønske om en kort bemærkning. Værsgo til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes jo, det er glædeligt, at De Konservative også på det område har skiftet politik, og at vi på den måde kan stå sammen om ytringsfriheden. Jeg kan sådan set langt hen ad vejen også dele hr. Naser Khaders afvejning af de forskellige hensyn. Det, jeg bare godt kunne tænke mig at spørge til, er, hvornår erkendelsen kom. For det er jo ikke lang tid siden, at Det Konservative Folkeparti sad i Justitsministeriet, og jeg har ingen erindring om, at de tanker, som jeg hilser velkommen, var noget, der lå hr. Søren Pape Poulsen særlig meget på sinde, da han sad i justitsministerens stol. Og derfor kunne det bare for historieskrivningens og den politiske historieskrivnings skyld være rart at vide, hvornår erkendelsen kom – og så selvfølgelig også, om der er en solnedgangsklausul på den. Det er jo meget oppe i tiden, og hvis nu hr. Søren Pape Poulsen bliver statsminister, mener han det så stadig væk, eller er det kun i opposition, Det Konservative Folkeparti mener det rigtige?

Hr. Naser Khader.

Hr. Morten Messerschmidt plejer at være velinformeret og velorienteret, og hvis hr. Morten Messerschmidt googler Det Konservative Folkepartis politik på området, vil hr. Morten Messerschmidt finde ud af, at det faktisk står i vores 2030-plan. Jeg har selv været på den her talerstol og talt imod diskriminationsparagraffen, men da vi var en del af regeringen, var det tre forskellige partier, der ville noget forskelligt, og derfor kunne det ikke lade sig gøre, mens vi var i regering. Det samme med blasfemiparagraffen og det samme med Marrakeshaftalen. Nu er vi frie, og derfor kan vi godt fortælle, hvad det er, vi står for politisk.

Tak for det. Det gav ikke anledning til flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af.

Jeg ser ikke umiddelbart nogen repræsentant for Liberal Alliance, så vi skal sige velkommen til hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg er selv tilhænger af en fri debat med højt til loftet, men jeg er i endnu højere grad tilhænger af en ordentlig debat, for en debat, der er fyldt med racisme, er ikke konstruktiv – et angreb er slet ikke en debat. Og det er nu heller ikke højden til loftet, der er truet af dette forslag – nej, jeg mener, at man slår hul i gulvet og graver debatten endnu længere ned i et mørkt hul, så den offentlige debat kan blive endnu grimmere og mere hadefuld.

Forleden lukkede Ekstra Bladet nemlig Nationen, som var en del af nettets racistiske skraldespand. Er det det Danmark, som vi så på Nationen, som Nye Borgerlige ønsker sig – et hadefuldt univers fyldt med racisme, sexisme og had? I forslaget skriver forslagsstillerne, at det er for ytringsfrihedens skyld, at de fremsætter dette forslag, fordi en racismeparagraf ifølge dem begrænser den frie debat. Men i hvilken debat er racisme relevant? Hvilken debat bliver bedre af, at man kan udtrykke sig racistisk eller for den sags skyld hadefuldt om andre minoriteter, der i dag er beskyttet af paragraffen? Hvem tjener det ud over dem, der ønsker at udtrykke sig hadefuldt?

Det vil med sikkerhed ikke gøre os klogere eller gøre den offentlige debat bedre. Det vil bare skabe mere had. Vi har for nylig set voldelige hadforbrydelser begået mod muslimske kvinder, og som forskningen netop peger på, hænger antallet af hadforbrydelser sammen med en giftig offentlig debat. Når politikere taler grimt om f.eks. muslimer eller andre minoriteter for den sags skyld, legitimerer vi vold mod og overfald på muslimer og andre minoriteter.

Så jeg tør slet ikke tænke på, hvordan det vil ende, hvis Nye Borgerlige giver lov til at udtrykke sig endnu mere hadefuldt end det, man allerede gør i dag, og som vi kan se i dag på nettet og andre steder i vores samfund. Det at passe godt på vores minoriteter med racismeparagraffen har været en del af dansk lovgivning siden 1939, da det var jøderne, der stod for tur. Det er en stolt dansk tradition, der går hånd i hånd med ytringsfriheden. Derfor kan Frie Grønne ikke stemme for forslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg forstår sådan set godt, at ordføreren ikke kan stemme for det her, for hvis han stemte for en afskaffelse, ville han også tillade, at man kunne kritisere ideologien islam, og det bryder ordføreren sig i bund og grund ikke om at man kan. Ellers så ville han jo stemme for det her forslag. En afskaffelse af den her paragraf ville betyde, at man godt må kritisere islam; at man godt må tage ideologien islam og sammenligne den med en anden totalitær ideologi: nazismen. Men det ønsker ordføreren ikke. Det er jo klar tale fra talerstolen den her gang at sige: Nej, islamideologien må ikke kritiseres, så skal vi beholde en paragraf, som sikrer, at vi ikke kan kritisere det.

Sikandar Siddique.

Jeg bemærkede, at det her spørgsmål har ordføreren stillet flere andre ordførere, men da jeg kom herop, kommer der lige den her tilføjelse om, at jeg ikke skulle kunne tåle religionskritik, på. Det fortæller jo i virkeligheden rigtig meget om, hvor meget fokus der egentlig er på, ja, man kan sige den religiøse baggrund hos Nye Borgerlige, og det gør mig egentlig rimelig trist.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Det burde ikke gøre ordføreren trist, det burde bare gøre ordføreren lidt mere opmærksom, for jeg sagde kritik af ideologi, men straks kobler ordføreren det sammen med religion, og det siger måske mere om tænkemåden hos ordføreren, end det gør hos alle andre: at man ikke kan afkoble ideologi og religion. Men fair nok! Jeg snakker om ideologien islam, hvor der er en person, der er blevet dømt for at sammenligne den med nazismen, og til det siger ordføreren: Ja, det skal han dømmes for; man må ikke kritisere den her ideologi, man må ikke sammenligne den med nazisme. Man synes, det er helt fair, at folk skal dømmes for det.

Ordføreren.

Ordføreren bliver ved med at lægge mig ord, meninger og holdninger i munden om ting, som jeg overhovedet ikke har ytret mig om. Jeg kender ikke den konkrete sag. Jeg ved bare, at det er afgørende, at vi har en racismeparagraf, så man ikke komme med antisemitiske ytringer. Jeg synes, det er afgørende, at vi har en racismeparagraf, således at man kan sikre, at vi ikke får kældermenneskerne frem. Jeg synes, det er afgørende, at vi har en racismeparagraf, således at vi kan beskytte vores mindretal mod hadefuld retorik.

Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror, vi i høj grad vil det samme her. Altså, vi er jo alle sammen imod racisme, antisemitisme, venlig tale om holocaust osv. osv., men det, der bare er interessant, er, at hr. Sikandar Siddiques holdning tilsyneladende er, at hvis man har en stram styring af den del af ytringsfriheden, så er det også det rigtige værktøj til at bekæmpe det. Der kunne jeg tænke mig at høre hr. Sikandar Siddiques refleksioner over nogle af de lande som f.eks. Belgien og Tyskland, hvor man decideret har forbudt holocaustbenægtelse, brug af svastikaet osv. Er det hr. Sikandar Siddiques opfattelse, at der i de lande er mere eller mindre tilbøjelighed til nazisme og højreekstremisme end i Danmark, hvor det ikke er forbudt?

Ordføreren.

Altså, det går hen og bliver sådan en akademisk debat om noget, som jeg ikke har noget belæg for at kunne udtale mig om. Jeg kan i hvert fald bare sige, at Ytringsfrihedskommissionen har lavet et gennemgribende stykke arbejde, og de siger, at racismeparagraffen, § 266 b, i straffeloven overhovedet ikke er til hinder for, at vi har en åben og ordentlig debat, og at vi har en fuldstændig klar og tydelig ytringsfrihed. Det er det, jeg hæfter mig ved.

Derudover skal man jo bare huske på, hr. Morten Messerschmidt, at afskaffer man racismeparagraffen, så er antisemitiske ytringer tilladt. Er det dét, Dansk Folkeparti vil? For det vil Frie Grønne ikke.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det, jeg siger, er, at hvis vi ser på de lande, hvor man har har taget et fastere greb om ytringsfriheden, f.eks. i Tyskland, men også i andre europæiske lande – jeg har beskrevet det i min seneste bog, som jeg kan give hr. Sikandar Siddique, hvis han er interesseret i det – så ser man altså desværre en tendens til, at der er en endnu større radikalisering på højrefløjen, i nazistiske miljøer osv. end i de lande, hvor man har en fri debat. Og hvis det, hr. Sikandar Siddique ønsker, er at bekæmpe højreekstremisme, nazisme og den slags ting, så er det da underligt, at han taler for at bevæge sig i retning af de metoder, som man har anvendt i de lande, hvor der er mere højreekstremisme og nazisme, end der er i Danmark. Kan hr. Sikandar Siddique ikke godt se, at det ikke hænger sammen?

Ordføreren.

Det hænger bare ikke sammen med, hvad den forskning, der er på området, viser. Susan Benesch, som har forsket i hatespeech, kæder det sammen og kalder det: correlation between hatespeech and hatecrime. Hun har forsket i det, hun kalder dangerous speech, og de parametre, der ligger til grund for, at det, at man ytrer sig hadefuldt, resulterer eller kan resultere i hadforbrydelser. Så der ligger en masse forskning på området, der viser, at vi selvfølgelig ikke skal give frit slag til diskriminerende ytringer.

Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Mener ordføreren, at følgende skal være lovligt at ytre i Danmark: Ideologien islam er fuldt ud lige så afskyvækkende, modbydelig, undertrykkende og menneskefjendsk som nazismen?

Ordføreren.

Vi har en tredeling af magten i Danmark, og jeg skal derfor ikke agere domstol. Men al slags diskriminerende hadtale – islamofobisk hadtale, antisemitisk hadtale – skal naturligvis være forbudt.

Fru Pernille Vermund.

Men ordføreren står her som lovgiver. Mener ordføreren, at det skal være lovligt at udtrykke, hvad jeg læste op før?

Ordføreren.

Selvfølgelig har jeg en holdning til det, men jeg ved ikke, om det præcis falder inden for eller uden for racismeparagraffen. Det, jeg kan sige, er, at vi skal have en racismeparagraf, f.eks. i forhold til de medlemmer, som fru Pernille Vermund selv har ekskluderet fra Nye Borgerlige, fordi de har udtalt sig ekstremt; der var ikke plads til dem i Nye Borgerlige, og så har man ekskluderet dem fra partiet. Det må der være en grund til, og det er, at det er holdninger, der er så vilde. Og holdninger, der er så vilde, er der nogle af i samfundet, og det skal selvfølgelig bekæmpes med en racismeparagraf.

Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger. Man skal lige huske at spritte af.

Som den sidste taler under dette punkt har vi ordføreren for forslagsstillerne, hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Normalt har jeg en forståelse for, at vi i en travl hverdag i Folketinget skal være forskellige steder henne, og at vi ikke alle sammen kan være her. Men jeg håber, at man fra kameramandens side kan spejde ud over den her Folketingssal, kigge rundt og se alle de tomme sæder, der er i Folketingssalen i dag. Ikke en eneste repræsentant for ministeren og regeringen sidder her, ikke en eneste repræsentant for hverken Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten, Venstre eller Konservative er her til at høre den her tale og til at færdigbehandle den her sag.

Tak til de partier, som er her. Tak til de partier, som tager debatten alvorligt og mener, at vores ytringsfrihed er værd at bruge et par minutter på sådan en eftermiddag. For vores ytringsfrihed er under pres, og når den er under pres, er vores demokrati også under pres. Og jeg vil gerne starte med at læse et citat op, som understreger, hvor meget vores demokrati og vores ytringsfrihed er under pres:

»Ideologien Islam er fuldt ud lige så afskyvækkende, modbydelig, undertrykkende og menneskefjendsk som Nazismen.«

De ord blev skrevet af hr. Ole Flemming Nielsen, som blev dømt ved Helsingør Byret i 2016 for at skrive de ord. En kritik af en totalitær ideologi blev af retten fundet at falde ind under § 266 b, og han blev dømt. Heldigvis blev sagen anket, og landsretten frifandt pure manden. Men alene det faktum, at der kan rejses tiltale på baggrund af disse udtalelser, er yderst problematisk – for slet ikke at tale om det, at der derefter kunne falde dom ved en dansk byret for at kritisere en ideologi i 2016. Det burde få alle alarmklokker til at ringe hos samtlige medlemmer af det her Folketing, for så er vi nået et sted hen, hvor den her paragraf ikke længere er beskyttende, sådan som den var tiltænkt i 1939, nemlig over for det jødiske mindretal, men er blevet til et politisk værktøj og er blevet fuldstændig udvandet og har mistet sin værdi.

Derfor er det vigtigt, at vi adresserer den her paragraf. Vi mener i Nye Borgerlige, at den skal afskaffes, men vi håber også, at debatten åbner op for, at der kan ske en revision af den, således at den måske kan vende tilbage til at omfatte det, som den oprindelig var tiltænkt, nemlig at beskytte et mindretal.

Hvis der er noget, der står klart i dag, er det også, at der er meget stor forskel på, om det er den røde side af salen, der har magten, eller den blå side af salen, der har magten. Tak til partier som Dansk Folkeparti og Konservative og også Liberal Alliance, ved jeg, for at støtte op om afskaffelsen af den her paragraf. Lad os håbe, at vi efter et folketingsvalg, hvis magten skifter, kan presse Venstre til at gå hele vejen og afskaffe denne paragraf.

Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at det her ikke handler om at tillade alt, at det ikke handler om at tillade enhver adfærd i samfundet, for det ønsker vi ikke i Nye Borgerlige. Og derfor er det vigtigt at understrege her, at selv om man enten fjerner eller reviderer § 266 b, så vil man stadig væk stå til ansvar over for domstolene for det, man siger. Man må stadig ikke true folk; det har vi § 266 til at beskytte mod. Og man må stadig væk ikke skrive løgne om folk; det har vi § 267 til at beskytte mod. Men ind imellem de her to fornuftige paragraffer er der et misfoster – en paragraf, som begrænser vores ytringsfrihed; som begrænser og indskrænker vores tankefrihed. Derved er den dybt skadelig for vores demokrati, og derfor ønsker vi i Nye Borgerlige, at den skal afskaffes. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.

Tak til ordføreren. Frie Grønne støtter som sagt ikke forslaget, og jeg vil sige, jeg også synes, det er lidt ærgerligt, at der ikke er flere til stede i salen. Jeg har to spørgsmål. Spørgsmål nummer et: Kan ordføreren bekræfte, at ved at afskaffe racismeparagraffen, § 266 b, vil det fremadrettet være muligt at komme med antisemitiske ytringer og f.eks. at kalde jøder for Den Sorte Død, muslimer for kræftsvulster? Kan ordføreren bekræfte, at det så ville være muligt, hvis man afskaffede racismeparagraffen, at kunne sige i den offentlige debat: Jøder er Den Sorte Død? Kan ordføreren bekræfte det? Ja, jeg tror, det er det første spørgsmål.

Værsgo til ordføreren.

Men der skal man jo overveje: Hvad er bedst? Er det, at det bliver sagt, eller at det bliver tænkt? Jeg ønsker ikke, at vi skal skærme racisterne eller antisemitterne i vores danske samfund og gemme dem væk. Jeg ønsker, de skal udstilles. Jeg synes, deres fuldstændig akavede og absurde holdninger skal udstilles, og jeg vil til hver en tid tage en debat om de mennesker, som har de holdninger, i stedet for at de skal gemmes væk. Jeg har ikke brug for en stat, der skal forsvare det, for det tror jeg det danske folk gør. Jeg tror, at den danske befolkning derude vil forsvare det, og de vil aldrig nogen sinde acceptere, at det skulle være holdningen, at det skulle stå uimodsagt. Men jeg tror ikke, at det rigtige er at sætte en stat til det. For når du sætter staten til det, bliver der også en politisk vurdering af det. Og så bliver det til en politisk vurdering af, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.

Tak for det. Værsgo, hr. Sikandar Siddique.

Så jeg hører ordføreren sige, at med de argumenter, der nu er, og af forskellige årsager skal vi kunne sige i den offentlige debat, at muslimer er kræftsvulster, og at jøder er Den Sorte Død, fordi det ikke nytter noget at gemme dem væk. Det synes jeg er problematisk, for det har vi jo set hvad har ført til historisk, ligesom forskning viser, hvad det kan føre til.

Så vil jeg bare gerne have ordføreren til at kommentere noget andet, jeg nævnte oppe fra talerstolen, nemlig at vi jo har Lars Kiil fra Gentofte, som stiller op for Nye Borgerlige, og som blev ekskluderet. Hvordan hænger det sammen med det her? Og nu fik jeg ikke lov at stille spørgsmålet helt færdigt, men alligevel.

Værsgo.

Nej. Men jeg må nok tage afstand fra det, at det altid er en bestemt tale, der skaber et bestemt regime. Altså, nu henviser man til det tyske regime. Det var jo nationalsocialister. Jeg kommer fra et borgerligt parti. Og hvis man lige får den historiske kontekst på plads, jamen så vil man vide, at det, der skete i Tyskland, i høj grad var baseret på en stærk stat, som undertrykte ytringsfriheden og brændte bøger og alt muligt andet. Tak.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare kvittere for, at Nye Borgerlige har rejst den her debat. Nu kunne jeg høre på talen, at den blev indledt med en stor undren over, at der ikke var nogen til stede i salen. Nu har vi sådan set været på talerstolen i debatten, vi har fulgt debatten, og vi har lige siddet herude og lyttet til den udmærkede tale og stiller nu et spørgsmål. Det er blot for, at det ikke skal hedde sig, at man så kan klippe det sammen til en video til Facebook og så illustrere, at man taler for helt tomme sale, for det er jo ikke sådan, det fungerer. Så jeg vil bare sige tak for en god debat. Det var en god anledning til at markere, hvorfor det er en dårlig idé at afskaffe den her paragraf.

Ordføreren.

Jeg er da glad for, at jeg kan hive hr. Jeppe Bruus ind fra hans kaffe uden for salen, og at han gider at deltage i debatten om ytringsfrihed. Så jeg vil da bare takke for, at man nu har indfundet sig på pladsen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Det var ganske rørende at høre talen om demokrati og demokratiopfattelse osv., når Nye Borgerlige i øvrigt i sagen før støttede en af de største indskrænkninger af den personlige frihed inden for en overskuelig fremtid, nemlig det her med det generelle opholdsforbud, som virkelig vil udgøre en begrænsning i uskyldige danskeres bevægelsesfrihed og dermed frihedsrettighed og dermed en kernedel af det at være i et demokratisk samfund.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge taleren om, handler om noget af det, som jeg har oplevet i den her debat, og det er, at der er rigtig mange, der er tilbageholdende med at anvende deres ytringsfrihed på baggrund af al den meget hadefulde tale, der foregår, og som vi jo også har en forpligtelse til at sætte en stopper for. Rører det slet ikke taleren, at der er rigtig mange, som er tilbageholdende med at anvende deres ytringsfrihed, og skal vi ikke også have deres stemmer med og på den måde optimere det demokrati, som der blev nævnt så rørende i talen før?

Ordføreren, værsgo.

Vi anerkender til fulde i Nye Borgerlige, at vi må tage forskellige værktøjer i brug, som vi ikke bryder os om. Men det er jo grundet en mangeårig forfejlet indvandringspolitik, som Radikale Venstre har støttet. Det har skabt nogle problemer i det danske samfund, som vi bliver nødt til at håndtere, og hvis vi ikke håndterer dem, vokser de sig bare større og større. Så ja, vi står i problemer i Danmark, og det gør vi på grund af en forfejlet indvandringspolitik, der er blevet ført i rigtig, rigtig mange år.

Når det handler om debatten, oplever jeg også mange, som ikke ønsker at udtrykke deres holdninger, fordi de er bange for, at de bliver dømt af § 266 b. Så det er en balancegang, men det har vel næppe været lettere end i den offentlige debat i dag at koble nogle af, som man ikke bryder sig om – nogle, hvis holdninger man ikke deler. Altså, på Facebook kan man jo blokere folk, hvis man synes, deres holdninger ikke passer til det, man har lyst til at have stående på sin tråd eller noget andet; så kan man jo bruge den mulighed. Så det har vel næppe nogen sinde før været lettere at afvise folk, som man ikke ønsker skal være en del af den debat, som man har.

Hr. Kristian Hegaard.

Det interessante er jo, at i det her beslutningsforslag bliver der i bemærkningerne nævnt, at der er nogle emner – nogle emner – man ikke kan diskutere, og det vil jeg høre om ordføreren mener, altså at der er nogle emner, man ikke kan diskutere. Eller er der bare tale om, at der er grænser for, i hvilket omfang der kan indgå meget, meget hadefuld tale i den måde, man diskuterer det på, og at alle emner sagtens skal kunne diskuteres og med højt til loftet, ligesom herinde i Folketingssalen?

Lars Boje Mathiesen.

Jamen hvis man altid udtaler sig inden for den lunkne havregrød, kommer man aldrig nogen sinde i problemer, men i det konkrete tilfælde er der en person, som kritiserer ideologien islam og sammenligner den med nazismen – noget, som jeg mener er fuldstændig inden for rammen. Det er virkeligheden. Den mand blev dømt i en dansk ret i 2016 for at lave den sammenligning. Det burde også hos den radikale ordfører få alarmklokkerne til at ringe, men åbenbart ikke, for når det handler om islam, er der nogle andre retningslinjer for Radikale.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.