Det sidste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 293:

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve tjenestemandsreformen fra 1969 og skabe ligestilling i lønforholdet mellem offentlige faggrupper (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Peter Skaarup (DF), Karsten Hønge (SF), Andreas Steenberg (RV), Peder Hvelplund (EL), Mai Mercado (KF), Peter Seier Christensen (NB), Ole Birk Olesen (LA), Torsten Gejl (ALT), Aaja Chemnitz Larsen (IA) og Susanne Zimmer (UFG).

(Fremsættelse 09.04.2021).

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.

Tak for det. Med borgerforslaget foreslås det, at Folketinget skaber en lønreform, der erstatter tjenestemandsreformen, og at reformen tager udgangspunkt i f.eks. ansvar og uddannelseslængde, og tager højde for opgaveglidninger mellem faggrupper og honorering. Det foreslås desuden, at Folketinget fremlægger en plan for indfrielsen af dette mål inden for en overskuelig tidsramme. Forslaget begrundes med, at der består et betydeligt lønefterslæb for offentligt ansatte i kvindedominerede fag, og at dette skyldes det lønhierarki, som Folketinget fastsatte med og ved tjenestemandsreformen i 1969. Løn og øvrige vilkår for flere af de grupper, der nævnes i forslaget, var allerede før 1969 aftalt i overenskomster mellem arbejdsmarkedets parter. Samtidig er løn og øvrige vilkår de seneste 50 år blevet forhandlet og aftalt mellem selv samme parter og efterfølgende godkendt via demokratiske afstemninger blandt medlemmerne.

Inden jeg går videre i talen her, vil jeg gerne sige, at regeringen og jeg selvfølgelig er dybt optaget af spørgsmålet om ligestilling og ligeløn. Det er vi naturligvis også i forhold til den offentlige sektor, hvor ligestilling og ligeløn for alle personalegrupper ligger os meget på sinde. Tjenestemandsreformen indebar bl.a., at tjenestemændenes løn fremover skulle fastsættes ved kollektiv aftale mellem vedkommende minister og tjenestemændenes centralorganisationer. De lønninger, der blev fastsat ved tjenestemandsreformen, var baseret på en betænkning fra Tjenestemandskommissionen, og disse lønninger var midlertidige og skulle kun gælde, indtil der blev indgået aftale.

Siden 1969 har løn og øvrige vilkår helt i overensstemmelse med reformen været forhandlet mellem parterne hvert andet eller hvert tredje år på tjenestemandsområdet, og det er ved de her aftalerunder, der er aftalt ændringer i forhold til den løn, der blev fastlagt ved tjenestemandsreformen. Endvidere er en lang række tjenestemandsgrupper, herunder sygeplejersker og jordemødre, om man vil, blevet lukket. Det betyder, at nyansættelser herefter er sket på overenskomstvilkår med de lønsystemer, som parterne har aftalt i overenskomsterne. Disse aftalte lønninger er således trådt i stedet for de tidligere lovbestemte lønninger, og de må ses som udtryk for parternes prioriteringer gennem forhandlinger de sidste 50 år.

Der findes mange forskellige analyser af lønforskellene på det offentlige arbejdsmarked. Det er et kompleks emne med rigtig mange nuancer, og det blev eksempelvis dokumenteret i den mere end 1.000 sider lange rapport fra Lønkommissionen i 2010, hvor både eksperter og arbejdsmarkedets parter i øvrigt medvirkede. I regeringen lytter vi naturligvis til alle relevante input, også de berørte parters synspunkter og ønsker, i den aktuelle debat.

Det er regeringens klare holdning, at lønnen for offentligt ansatte, ligesom lønnen på det øvrige arbejdsmarked, bør fastsættes ved overenskomster og aftaler mellem parterne på det pågældende område. Kun på den måde kan overenskomsterne basere sig på parternes aktuelle prioriteringer, herunder også internt mellem de faglige organisationer. På baggrund af udviklingen siden 1969, hvor overenskomster og aftaler jo så også har erstattet lovgivning, er det regeringens opfattelse, at det ikke giver mening at ophæve tjenestemandsreformen som sådan.

Jeg vil afslutningsvis gerne understrege, at regeringen ønsker at værne om den danske model, hvor parterne fastlægger løn- og ansættelsesvilkår. Forslaget vil potentielt også have vidtrækkende konsekvenser, herunder for parternes tilskyndelse til at søge og indgå kompromiser i fremtiden.

Endelig vil jeg gerne sige, at regeringen ikke deler det pessimistiske syn på, hvilke spørgsmål der kan håndteres inden for den danske model, som også forslaget udtrykker. Tværtimod har vi i regeringen stor tiltro til den danske models styrke, som jo altså de facto gang på gang har vist sine evner til at håndtere også meget vanskelige spørgsmål.

Fagbevægelsens Hovedorganisation har netop foreslået at nedsætte en lønstrukturkomité efter overenskomstforhandlingernes endelige afslutning. Komitéen skal analysere lønstrukturen på det offentlige arbejdsmarked, og det synes regeringen er en rigtig god idé. Regeringen vil derfor med udgangspunkt i bidraget fra Fagbevægelsens Hovedorganisation arbejde videre med at udforme et kommissorium i forlængelse heraf. På den baggrund kan regeringen ikke støtte nærværende beslutningsforslag.

Tak. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak, tror jeg, for talen. Jeg tror, at der er sådan ét blinkende spørgsmål, der trænger sig på, også for den samlede regering, som har rigtig mange ord om den danske model, men alligevel også en masse ord om ønsket om at gøre noget ved uligelønnen og alt muligt andet, og det er bare: Anerkender regeringen, at tjenestemandsreformen 1969 var vedtaget af politikere, og at det lønhierarki, som indplacerede de kvindedominerede fag, altså omsorgsfagene, i bunden dengang, består i dag? Anerkender regeringen, at det var en politisk beslutning, og anerkender regeringen, at lønhierarkiet består i dag?

Værsgo.

Det er klart, at det var en politisk beslutning. Den er blevet behandlet politisk. Det, man har set efterfølgende, er jo, at der hvert andet eller hvert tredje år er forhandlet overenskomster, som inden for rammerne af de forhandlinger, som finder sted på arbejdsmarkedet, har løftet de dele af arbejdsmarkedet, som overenskomstparterne nu har valgt at prioritere.

Man har inden for rammerne også kunnet forfordele og skævvride forhandlingsresultater og forhandlingsløsninger til fordel for bestemte grupper. Og det er det, der har fundet sted de sidste 50 år, og det er jo det, der har været med til at gøre, at vi har kunnet udvikle den danske model, som har været med til at sikre, at vi nu bl.a. står i en situation, hvor man igennem Forligsinstitutionen er nået frem til enighed om et mæglingsforslag, som skal til afstemning blandt medlemmerne, hvor medlemmerne får lov til at tage stilling til – som jeg sagde – eksempelvis FH's forslag til, hvordan man kommer videre i den her diskussion. Og det har regeringen taget positivt imod, og det vil vi gerne arbejde videre med.

Fru Pernille Skipper.

Tak skal ministeren have. Det var ikke det, jeg spurgte om. Altså, det ene var tilstrækkelig klart: Ja, ministeren anerkender, at tjenestemandsreformen fra 1969 var en politisk beslutning. Og så tror jeg nok, at der et sted derimellem kom en anerkendelse af, at det lønhierarki er der ikke blevet rettet op på. Det eksisterer stadig væk og er en af hovedårsagerne til, at vi har en stor uligeløn mellem mande- og kvindedominerede fag, særlig i det offentlige, på trods af tilsvarende uddannelseslængde og ansvar. Måske var den anerkendelse derinde et sted. Men hvis vi nu antager, at den var der, så er det fakta. Fakta: Lønhierarkiet består. Fakta: Tjenestemandsreformen fra 1969 var en politisk beslutning. Og vil regeringen så anerkende, at hvis der f.eks. kommer en komité, så er der et politisk ansvar, der skal løftes på den anden side?

Værsgo.

Selvfølgelig er regeringen – hvis det er det, som fru Pernille Skippers spørger til – da helt bevidst om, at der er forskelle på mænds og kvinders løn i Danmark. Det er der.

Jeg vil sige, at når man ser på, hvordan forhandlingerne på det seneste har fundet sted, altså med enighed om et mæglingsforslag og enighed om, hvordan vi kommer videre med den her diskussion, synes jeg grundlæggende, at det er udtryk for, at vi i hvert fald på den bane – så kan man diskutere andre baner – har et meget velfungerende dansk arbejdsmarked, hvor man er i stand til at finde frem til løsninger, så man kan fortsætte vigtige diskussioner. Og hvad der så sker derefter, må vi jo tage stilling til. Men nu synes jeg, det er vigtigt at respektere, at der er en mæglingsskitse, der er sat til afstemning blandt medlemmerne, og det er selvfølgelig vores opgave tage fat på det efterfølgende.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det er et meget uklart svar, ministeren giver. Der er et meget tydeligt spørgsmål om det lønhierarki, der blev etableret i 1969. Så kan jeg godt høre, at ministeren taler om, at der har været overenskomstforhandlinger, og der har været mulighed for parterne for at lave alt muligt om, men er virkeligheden ikke, at det lønhierarki, der blev etableret dengang, stadig væk eksisterer i dag? Og hvis det skal laves om, er det så nogen som helst realistisk tanke, at det skal foregå i de almindelige overenskomstforhandlinger? Hvordan kan man forestille sig det?

Tak. Og værsgo.

Jamen det er jo den danske model, og det er den, som vi nu har set udkrystallisere sig igen i Forligsinstitutionen. Det synes jeg da vi på mange måder bør være stolte af, altså at man kan have uenigheder, og så finder man frem til et forhandlet resultat, som man er enige om at sende til afstemning blandt medlemmerne. Det er sådan, det foregår på demokratisk vis efter den danske model. Det synes jeg da er rigtig godt.

Så har regeringen jo, som man også har set, taget positivt imod den opfordring, der er. Vi nedsætter så den her Lønstrukturkomité. Vi laver de analyser, der skal til, og så får vi et andet grundlag for at tage den her diskussion. Det må jeg sige at jeg synes er den helt rigtige model at gøre det efter. Det er medlemmerne af de organisationer, som er repræsenteret ved forhandlingsbordet, som får lov til at diskutere det og stemme om det. Det er da en rigtig måde at håndtere det her på. Jeg synes grundlæggende, det er udtryk for et sundhedstegn ved den danske model.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ministeren starter med at sige, at regeringen går meget ind for ligestilling, og at man skal arbejde imod lønforskelle osv. Samtidig hører jeg ligesom, at vi skal holde fast i det, der er. Vi skal ikke ændre noget. Når der nu kommer den her komité, der kommer med nogle anbefalinger om et år, hvad er ministerens svar så? Er det så parterne, der skal sætte sig ned og se, om de kan blive enige om et eller andet, eller er man klar til fra regeringens side at tage et ansvar for at følge op på de anbefalinger, der kommer, så der rent faktisk kommer til at ske noget i forhold til at sikre ligestilling på de her områder?

Værsgo.

Regeringen er som sagt helt bevidst om, at der er forskelle på mænds og kvinders løn i Danmark. Det er der. Derfor er det også vigtigt at få det diskuteret. Nu får vi et nyt grundlag at diskutere det på. Det synes jeg er godt. Diskussionen om, hvordan man løbende kan fremme ligestillingen, foregår inden for rammerne af den danske model. Og det, vi har set, som er kommet ud af Forligsinstitutionen nu, og som er sendt til afstemning blandt medlemmerne, er netop udtryk for det. Og hvad er der så sket siden 1969 og for den sags skyld også før? Det er jo, at der hvert andet eller tredje år har været overenskomstforhandlinger, hvor man har forsøgt at tilrettelægge et resultat, som er blevet sendt til afstemning. Nogle er blevet stemt hjem, andre er ikke blevet stemt hjem. Så er man vendt tilbage til Forligsinstitutionen og er startet forfra. Det er den danske model. Det synes jeg grundlæggende er sundt.

Hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.

Tak for det. Ministeren siger i sin tale, at en ophævelse af tjenestemandsreformen – den er jo politisk besluttet, det har vi ligesom fået slået fast – vil kunne være en sten i vejen for og i virkeligheden være en trussel mod, at der kan opnås en enighed. Hvis jeg har forstået det, ministeren sagde, forkert, må ministeren lige korrigere mig, men hvis jeg har forstået det rigtigt, hvad er så den logiske slutning i det? Som jeg ser det, er netop det, at der er en åbenlys lovgivningsmæssig urimelighed, som har nogle historiske årsager, måske netop problemet. Burde vi så ikke, da det er et politisk ansvar, løse det problem?

Værsgo.

Jeg har ikke udtalt mig om, at der skulle være noget, der er en sten på vejen. Det håber jeg ikke at hr. Jens Rohde har hørt. Det, jeg har sagt, er, at jeg synes, at det, man har set udspille sig i Forligsinstitutionen, er udtryk for det bedste i den danske model. Man er enig om, at der er behov for at få belyst nogle konsekvenser af en udvikling. Man anbefaler, at der skal nedsættes en lønstrukturkomité. Regeringen har sagt, at det synes vi er en god idé. Det vil vi gerne være med til at arbejde videre med og udfærdige et kommissorium på baggrund af det, som parterne er blevet enige om. Det gør vi. Med det arbejde får man ca. et års tid til at færdiggøre sine overvejelser, og så er der et grundlag for parterne for at diskutere videre omkring de udfordringer, som man har siddet omkring bordet og forhandlet og diskuteret. Det er jo den måde, den danske model foregår på. Det er også den måde, som arbejdsmarkedets parter siden 1969 og før 1969 har håndteret uenigheder og uoverensstemmelser på det danske arbejdsmarked på.

Hr. Jens Rohde.

Derfor er der stadig væk tale om en politisk vedtaget tjenestemandsreform fra 1969. Jeg hørte nu heller ikke ministeren bruge ordene »sten i vejen«. Det var min egen formulering. Men jeg hørte dog ministeren sige, at det, hvis vi fulgte det her borgerforslag og ophævede tjenestemandsreformen nu, ville kunne forhindre parterne i at nå til enighed. Er det ikke korrekt hørt?

Værsgo.

Nej, det har jeg ikke sagt. Jeg har sagt, at vi skal respektere det, der kom ud af Forligsinstitutionen, og jeg har sagt, at det ligger helt i tråd med den danske model at gøre det. Og regeringen har tilkendegivet, at den opfordring, der ligger i mæglingsskitsen, og den opfordring, der er kommet fra FH, tager vi imod, og vi igangsætter arbejdet. Så er der efter parternes ønsker om et års tid et nyt grundlag at diskutere de udfordringer, som man har diskuteret omkring forhandlingsbordet, på.

Tak for det. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak, og tak til ministeren for talen. Ministeren giver udtryk for, at regeringen er bevidst omkring lønforskellen mellem mænd og kvinder og også for, at det er en vigtig sag at diskutere. Det, jeg godt kunne tænke mig, er, at vi også tager skridtet videre og handler på det. Og når nu der også er en anerkendelse af, at det her i sin tid, i 1969, var et politisk skabt problem, så ser jeg sådan set også et behov for, at vi her politisk også tager ansvar for en løsning, i hvert fald delvis, og det vil jeg høre om ikke også regeringen er enig i, altså at et politisk skabt problem som minimum delvis også må blive politisk løst.

Værsgo.

Nu igangsættes arbejdet jo efter ønske fra parterne, hvor der som sagt arbejdes videre med en lønstrukturkomité. Det mener vi er den rigtige måde at håndtere det her spørgsmål på – det er regeringens holdning. Hvad der så kommer af diskussioner der efterfølgende, må man jo se på. Men jeg synes, det er vigtigt at respektere, at der rent faktisk helt i tråd med den danske models ånd har siddet parter rundtomkring et bord og diskuteret forskellige aspekter af en overenskomstsituation, som en demokratisk proces har bibragt, og så ligger der nu en mæglingsskitse, hvor regeringen jo altså klart har tilkendegivet, at den bold vil vi gerne tage op og dermed være med til at skabe grundlaget for en, kan man sige, måske lidt mere kvalificeret debat om det. Der er forskellige nuancer – det tror jeg også spørgeren er enig i – som er væsentlige at få belyst, og det vil ske nu. Jeg synes, det er helt i forlængelse af, hvordan det skal håndteres inden for rammerne af den danske model.

Fru Samira Nawa.

Den respekt for arbejdsmarkedets parter og demokratiet deromkring deler vi naturligvis i Radikale Venstre. Det, som jo også er pointen her, er, at vi også lidt er nødt til at se på den her debat opdelt i to spor. For den mæglingsskitse, som ministeren taler om, relaterer sig jo til noget helt konkret, der foregår lige nu og her, men borgerforslaget relaterer sig jo også til tjenestemandsreformen og det helt generelle spørgsmål om forskellige lønindplaceringer for såkaldte kvindefag og mandefag. Derfor synes jeg også, at ministeren skylder at kommentere på den del af det uden at involvere det spor, som kører lige nu. For jeg er med på, at der er noget, som kører lige nu, og der er lagt et forslag omkring en lønkomité frem.

Tak. Værsgo.

Jo, men der er jo trods alt en vis sammenhæng mellem den debat, der har været uden for Forligsinstitutionen, og den, der har været inde ved forhandlingsbordet i Forligsinstitutionen. Det er jo det, som parterne har reflekteret over. Der er enighed om den mæglingsskitse, der ligger. Der er en anbefaling, og regeringen har taget handsken op og er positivt indstillet over for det. Lad os få belyst det her, og hvad der så sker derefter, må man jo tage stilling til. Men den klare anbefaling er jo, at det her sker inden for rammerne af den danske model, og så er der et grundlag for fremtidige overenskomstforhandlinger og fremtidige drøftelser mellem arbejdsmarkedets parter. Det er fuldstændig i tråd med rigtig mange års overenskomstforhandlinger og rigtig mange års tradition på det danske arbejdsmarked.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg lagde især mærke til, at ministeren sagde sætningen om, at man i regeringen er bevidst om, at der er forskel på lønnen mellem mænd og kvinder. Det synes jeg da er rigtig godt, for hvis ikke man var bevidst om det, var det ikke til at komme videre i den her snak. Når man nu er bevidst om det i regeringen, kommer det interessante jo: Hvad vil man gøre ved det? Der synes jeg altså, det er nødvendigt, at ministeren åbner op for, om det er sådan, at vi skal til at ryste posen med hensyn til de lønrammer, der blev fastsat engang. Er det den tilgang, ministeren og regeringen vil tage til det, og ikke kun konstatere, at der er den her forskel, og at nedsætte en lønkomité? Er signalet fra regeringen, at man har erkendt – og det er da det første skridt på vejen – at der faktisk er den her forskel? Hvordan vil man så tackle arbejdet med det, og vil man ikke bare anerkende, at problemet eksisterer, men også løse det? Er målet for regeringen så at ophæve den forskel, eller hvordan skal jeg forstå ministeren?

Værsgo.

Det er da helt klart, at der på det danske arbejdsmarked er forskel mellem mænds og kvinders løn. Det er der. Siden 1969 har der foregået overenskomstforhandlinger, og det ved en stolt fagforeningsmand selvfølgelig også hvordan fungerer. Det foregår omkring et forhandlingsbord, og hver andet-tredje år har der været forhandlinger, og de forhandlinger har jo resulteret i forøgelse af den samlede lønramme, diskussioner omkring fordelingen inden for lønrammen, forskellige prioriteringer af den samlede lønramme, alt efter hvad der er sket udeomkring i samfundet, hvilke behov der er, om der er specielle grupper, som skulle have lidt mere end andre. Alt det her ved hr. Karsten Hønge udmærket godt som god fagforeningsmand, altså at det er noget, som foregår ved forhandlingsbordet. Jeg har selv siddet på statens område her med OK 21-forhandlingerne, hvor der jo også var de her diskussioner. Det er det, der er foregået siden 1969, og det er så det fundament, man kan sige den danske model og aftalesystemet står på i dag.

Hr. Karsten Hønge.

Det, jeg vil spørge ind til, er det her med, at ministeren henviser til de aktuelle overenskomstforhandlinger og for så vidt også de forhandlinger, der har været igennem årene. Der er jo forskel på at adressere det, vi kan kalde krusninger på overfladen og bølgegangen oppe i toppen og så den underliggende strøm, og det, vi taler om her, er den underliggende strøm, som løber i en bestemt retning, nemlig den, der er fastlagt ud fra nogle begreber, man havde i 1969 henholdsvis 1919, og det er der, jeg spørger ind til er regeringens villighed til at gøre op med den underliggende strøm mere end at adressere bølgernes højde og krusningerne på overfladen.

Værsgo.

Siden 1969 er der jo foregået virkelig mange overenskomstforhandlinger, og der er rigtig mange gode parter, som har siddet rundtomkring forhandlingsbordet og har forhandlet og har nået resultater, som de med stolthed har fået igennem ved urafstemninger blandt medlemmerne. Jeg synes ikke, det er helt rigtigt bare at kalde det krusninger. Men det er klart, at der selvfølgelig er et problem, som skal adresseres. Det gør parterne omkring forhandlingsbordet, regeringen tager handsken op, der bliver arbejdet videre med det, og hvilke situationer der så kommer ud af det, må man jo se på, men så er der i hvert fald et grundlag for, at den diskussion, der har været, måske kan komme videre, og det skal foregå inden for rammerne af den danske model.

Tak for det. Og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Hvis nu det her efterslæb skal udlignes og det her problem skal løses inden for rammerne af den danske model og den proces, som ministeren skitserer, hvornår vil ministeren så stille alle de mennesker, som har det her lønefterslæb, i udsigt, at det er løst, og at det efterslæb er væk?

Værsgo.

Det forhandles jo inden for rammerne af den danske model. Siden 1969 har der været virkelig mange overenskomstforhandlinger, hvert andet-tredje år. Jeg har selv på det statslige område her for nylig haft fornøjelsen af at være med til at forhandle, og der diskuterer man jo rammen, man diskuterer, hvad der skal ske inden for rammen, man diskuterer ønsker til særlige prioriteringer inden for rammen. Og der, hvor vi står nu, er jo så de facto på de sidste 50 års forhandlinger efter 1969 – det er jo det resultat, vi står på nu. Og det er grundlæggende et kompromis, hvor parterne har accepteret de aftaler, som er blevet lavet, og fået dem stemt hjem blandt deres medlemmer. Og det er jo det, der er det smukke ved den danske model.

Værsgo til hr. Torsten Gejl.

Jamen alt det vidste vi godt, og det svarede på ingen måde på mit spørgsmål. Men hvis det nu er sådan, at den danske model fungerer så godt – og jeg er superlykkelig for den danske model – vil jeg sige, at i det her tilfælde har den fungeret siden 1969 med forhandlinger hvert andet-tredje år, og den har ikke løst problemet. Hvad er det så, der får ministeren til at tro, at det vil blive løst? Hvornår vil det blive løst? Og hvorfor er ministeren afvisende over for, at vi kan tage andre redskaber i brug på det her område, f.eks. lovgivning?

Værsgo.

Det er, fordi regeringen mener, det er vigtigt, at vi fastholder en på mange måder internationalt unik arbejdsmarkedsmodel, hvor man jo i rigtig mange år og gennem virkelig mange overenskomstforhandlinger er lykkedes med at forhandle sig frem til resultater, som er blevet stemt hjem blandt medlemmerne. Det er meget unikt, og det er vigtigt, at vi fastholder det. Det er jo også det, som er udtrykt i den mæglingsskitse, som nu er sendt til afstemning blandt medlemmerne i den aktuelle diskussion. Og deri er der nogle anbefalinger – dem tager regeringen op, får belyst de problematikker, der har været, og så er der et nyt grundlag for parternes diskussion af, hvordan det her spørgsmål skal håndteres fremadrettet.

Tak for det. Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.

Tak til ministeren. Vi er alle sammen enige om, at vi skal værne om den danske model. Jeg vil gerne lige prøve at udfordre det, ministeren siger, for i slutningen af 1980'erne var lønudviklingen højere, end den er i dag, og den daværende regering, en borgerlig regering, lavede et politisk indgreb, og det førte til, at man lavede arbejdsmarkedspensioner. Så man kan sige, at det ikke er sådan, at det er uset, det er også sket før, og her taler vi om en grundlæggende ulighed, som er politisk fastsat. Kunne det ikke overbevise regeringen om, at man netop nu sagde: Her er der behov for, at man laver et politisk indgreb og sørger for, at det lønefterslæb forsvinder? Det clasher ikke nødvendigvis med den danske model, det er jo set før.

Værsgo.

Det er regeringens opfattelse, at vi skal passe på den danske model, vi skal sørge for, at drøftelser foregår inden for rammerne af den danske model. Og den proces, vi ser udfolde sig omkring overenskomstforhandlinger med meget stor succes forstået på den måde, at man er i stand til at finde hinanden på baggrund af uenigheder, på baggrund af medlemsdemokratiske aktiviteter, afstemninger osv., er i stand til at sikre, at man finder hinanden. Det synes jeg og regeringen er utrolig vigtigt, og det er med til at sikre holdbarheden og stabiliteten i de aftaler, der bliver lavet. Og man må bare i al stilfærdighed konstatere, at siden 1969 er det jo lykkedes at forfine den danske model og lave overenskomster hvert andet-tredje år, hvilket er med til at sikre, at det, vi står på i dag, grundlæggende er 50 års overenskomstforhandlinger efter 1969. Det er jo der, hvor vi står i dag, og det er så det, man diskuterer videre fra, hver gang man har overenskomstforhandlinger, og det er sådan, det skal være.

Hr. Sikandar Siddique.

Men hr. minister, selv om den danske model er superstærk og unik, er der det her kæmpestore lønefterslæb, og vi kan jo se, at der sidder en masse borgere deroppe og hører med, og der er 65.000, der har stemt for forslaget. Man kan sige, at hele omdrejningspunktet her er, at det er et politisk besluttet lønhierarki, altså en helt ekstraordinær situation. Jeg gav lige et eksempel på, at vi har set politiske indgreb tidligere, så det behøver ikke nødvendigvis at clashe med den danske model. Er den her lønforskel ikke så grotesk, at der er behov for et politisk indgreb?

Værsgo.

Det er vigtigt, at vi fastholder den danske model, og det er vigtigt, at vi samtidig selvfølgelig erkender, at der er forskelle. De forskelle og udjævningen af dem er jo det, man bl.a. har prioriteret i de forhandlinger, som har været hvert andet-tredje år, i hvert fald siden 1969. Det er den danske model. Parterne kommer ind til forhandlingsbordet med forskellige ønsker. Nogle ønsker skævvridning af rammen, andre ønsker et rammeløft, nogle ønsker, det er uddannelse, andre ønsker andre prioriteringer. Nogle – det kunne være en regering – vil have, at man skal finde ud af, hvordan man kan fastholde offentlige arbejdspladser som attraktive arbejdspladser. Der er masser af spørgsmål i spil omkring sådan et forhandlingsbord, men det helt centrale er, at det foregår ved forhandlingsbordet, og det er det, som er med til at sikre stabiliteten på det danske arbejdsmarked omkring den danske aftalemodel, og det er det, der er det helt centrale for regeringen i det her spørgsmål. Grundlaget for de videre diskussioner har regeringen så sagt at vi gerne vil være med til at arbejde med med ønsket om en lønstrukturkomité.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Der er absolut også ting, jeg undrer mig over ved den danske model. Altså, når man vælger at lave fælles aftale om, at lønnen skal stige procentvis lige så meget for højtlønnede akademikere, f.eks. i kommunerne, som for sosu-assistenter, og de vælger at gå fælles, så kan jeg godt undre mig over, hvorfor man gør det. Men det er nu engang den danske model.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Er der noget til hinder for, at fagforeningerne går sammen i forhold til arbejdsmarkedets parter og siger: Vi vil faktisk godt kigge på det her inden for den ramme, som der er, og så ændrer vi på lønnen i det? Og så kan det være, at man siger, at der er nogle grupper, der ikke skal have lønstigninger i 5 år, og så giver vi de lønstigninger til nogle andre. Ville der være noget til hinder for, at man gør det i den danske model?

Værsgo.

Jamen der er jo set rigtig mange forhandlinger, som sagt hvert andet-tredje år de seneste mange år. Og der er der jo så, kan man sige, forskellige synspunkter, der bliver bragt til bordet. Der er synspunkter fra arbejdsgivernes side, der er synspunkter fra lønmodtagernes side, der er synspunkter om, hvad der skal prioriteres: Er det uddannelse? Er det løn? Der er rigtig mange spørgsmål i spil. Og det forhandler man jo om.

Derfor kan man jo også nogle gange se, at der bliver sat penge af, i fælles overensstemmelse i øvrigt, til såkaldt skævvridning, hvor man vil fordele nogle af midlerne til grupper, som man i fællesskab er enige om har behov for et mere målrettet løft. Og det er sådan, det foregår, og det vil man kunne se i alle de overenskomster, stort set, der har været, altså at den type af synspunkter finder plads ved bordet. Og hvis det bliver nævnt, så finder man en løsning på det. Så det er den danske model – i smukkeste udgave.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jeg meget enig i. Jeg ved ikke, om ministeren kunne knytte nogle kommentarer til, hvad det er for en Pandoras æske, man måske åbner op for, hvis politikerne skal ind på den måde og diktere noget, altså hvad det åbner op for, alt efter hvilken regering der er. Ville det være en afmontering af den danske model i ministerens øjne, hvis man rent faktisk går ned ad den her sti?

Værsgo.

Jeg tror, man skal se sådan på det, at det da er naturligt, at der er diskussioner, og at der fra tid til anden er ønsker. Og det foregår jo så inden for rammerne af den danske model. Nu har man siddet i Forligsinstitutionen, fordi så var det skridt, der var, efter at der har været afstemninger, og sådan foregår det jo. Og nu er der et mæglingsforslag, som er sendt til afstemning blandt medlemmerne, og det grundlæggende for regeringen er jo en meget stor tiltro til den danske model. Og vi er helt sikre på, at man med den erfaring, der er på alle sider af bordet, sagtens vil kunne håndtere de her spørgsmål. Det har vi en stor tiltro til. Nu bliver der igangsat et arbejde, og så får man et nyt grundlag inden for rammerne af den danske model for at diskutere de her spørgsmål.

Tak for det, tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og det er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet, som er den første. Værsgo.

I dag skal vi behandle et borgerforslag, hvori det foreslås, at Folketinget laver en lønreform som erstatning for tjenestemandsreformen fra 1969. Forslaget begrundes med, at der er opstået et betydeligt lønefterslæb for offentligt ansatte i kvindedominerede fag som konsekvens af tjenestemandsreformen fra 1969.

I Socialdemokratiet er vi meget optaget af at skabe lige forhold bredt i samfundet, men vi er også meget optaget af at værne om den danske aftalemodel, som traditionelt forhandler løn- og arbejdsvilkår. Og debatten om ligeløn og ligestilling er helt legitim, men timingen må man jo sige er lidt skæv, når vi ved, at arbejdsmarkedets parter i øjeblikket stadig væk er i gang med overenskomstforhandlinger. En debat som den her under igangværende overenskomstforhandlinger risikerer at sende signaler ind i forhandlingslokalet, som kan påvirke forhandlingerne mellem parterne i den ene eller den anden retning. Og det vil jo være i strid med det armslængdeprincip, som vi i Folketinget har i forhold til forhandlingerne om løn og øvrige vilkår. Det er udelukkende et anliggende for parterne.

Det er Socialdemokratiets helt klare holdning, at lønnen for offentligt ansatte og for arbejdsmarkedet generelt bør forhandles og fastsættes gennem overenskomster og aftaler mellem arbejdsmarkedets parter. Eventuelle konflikter skal løses, ikke af politikerne, men af parterne, som hver især kan anvende de legitime redskaber, som aftalemodellen stiller til rådighed for dem. Det er den model, der gennem årtier har sikret en bred fordeling af den stigende velstand i Danmark. Den skal have lov til at fungere, og det duer ikke, hvis vi ender et sted, hvor Folketinget blander sig i aftalemodellens virke, hvis et flertal i Tinget er uenige i det resultat, som parterne har forhandlet sig frem til.

Jeg vil meget gerne takke ministeren for den grundige gennemgang af tjenestemandsreformen og udviklingen siden 1969 og de nuværende lønforhold på arbejdsmarkedet i dag. Og jeg er glad for, at regeringen fortsat har fuld tillid og opbakning til den danske model.

Socialdemokratiet kommer ikke til at stemme for borgerforslaget, og det skyldes ikke, at vi ikke interesserer os for ligestilling og lige forhold. I Socialdemokratiet drøfter vi meget gerne tiltag, der kan gøre op med det kønsopdelte arbejdsmarked, ligesom vi også er meget optaget af at se bredt og helhedsorienteret på løsningerne.

Når vi ikke kan stemme for forslaget, skyldes det vores respekt for den danske arbejdsmarkedsaftalemodel. Vi har tillid til, at modellen kan løse og håndtere de udfordringer, som måtte opstå under forhandlinger, selv når der er tale om vanskelige spørgsmål. Og det skal heller ikke tages som et udtryk for, at Socialdemokratiet ikke anerkender de offentlige faggrupper, som omfattes af borgerforslaget. Jeg har dyb respekt for den arbejdsopgave, som frontpersonalet har løst igennem coronakrisen. I har brugt jeres faglighed, taget ansvaret på jer og ydet et stort bidrag, og I rejser en helt legitim debat. Men den skal jo bringes ind til forhandlingsbordet, hvor arbejdsmarkedets parter sidder; ikke ind i Folketinget. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte borgerforslaget.

Jeg noterer mig til gengæld, at skatteministeren giver udtryk for, at regeringen ser positivt på FH's meget konstruktive forslag om en lønstrukturkomité, når nu engang overenskomstforhandlingerne er endeligt afsluttet. Det vil sige, når vi har ladet den danske model gå sin gang og virke i den form, vi kender og anerkender. Tak for ordet.

Hr. Sikandar Siddique, UFG. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil måske gentage mit spørgsmål. Vi har jo tidligere set politiske indgreb, og derfor kunne man jo argumentere for, at det ikke nødvendigvis clasher med den danske model. Vi ved jo, at mange af dem, som bl.a. står bag det her borgerforslag, er borgere, der beskæftiger sig med faget. Når der er 65.000 borgere, der har skrevet under på det her borgerforslag, er det jo, fordi der er en strukturel ulighed, som ikke lader til at forsvinde, hvis ikke der kommer det her politiske indgreb. Så når vi har set det ske tidligere, f.eks. i slut-1980'erne, hvor man gik ind og lavede et politisk indgreb og forhandlede med arbejdsmarkedets parter og lavede de arbejdsmarkedspensioner, mener Socialdemokratiet så ikke, at der for at sikre lighed og lige løn er behov for, at vi med respekt for den danske model siger, at vi simpelt hen er nødt til at gå ind og ordne den her skævvridning, den her grundlæggende ulighed ved et politisk indgreb?

Værsgo.

Jeg tænker jo, at hvis man kigger på Danmark i forhold til så mange andre lande i verden, er vi et af de mest lige lande i verden. Det tror jeg ikke vi var for 100 år siden eller 150 år siden. Jeg tror på, at det faktisk er den danske model – det, at vi har et arbejdsmarked i dag, hvor man aftaler lønningerne mellem arbejdsgivere og arbejdstagere, og at vi ikke blander os i det politisk – er det, der har gjort, at vi står et sted i dag, hvor der ikke er så stor forskel og ulighed som så mange andre steder i verden.

Dermed ikke sagt, at der ikke er problemer. Derfor har jeg også sagt her i min ordførertale, at jeg faktisk er rigtig tilfreds med og ser frem til, at FH får sat gang i den her, og nu skal jeg huske, hvad det hedder, Lønstrukturkomité, fordi der så kommer et grundlag, det er muligt at arbejde ud fra. For jeg kunne sagtens stille et modspørgsmål til spørgeren her: Hvilket grundlag skulle vi lave noget ud fra?

Hr. Sikandar Siddique.

Så bliver jeg bare nødt til at spørge ordføreren, og det er ikke polemisk, det er vitterlig et seriøst spørgsmål: Nu har vi så nedsat den her komité – og nu kan jeg heller ikke huske det præcise navn – og når den her kommission eller den her ekspertgruppe, eller hvad vi nu skal kalde den, kommer frem til anbefalinger, og vi på det tidspunkt stadig har det her lønefterslæb, hvor længe vil Socialdemokratiet så vente på, at arbejdsmarkedets parter selv finder ud af det? Er der en grænse? Hvis man ikke finder ud af det de næste 100 år og der stadig er det her lønefterslæb, vil man så stadig sige, at det er op til arbejdsmarkedets parter? Altså, er der en grænse for, hvor lang tid man vil se på det her lønefterslæb og den her grundlæggende ulighed?

Tak. Værsgo.

Det er jo rigtig svært spørgsmål at svare på, for hvis nu jeg siger et år, vil jeg få at vide, at det er for lidt, og hvis jeg siger 50 år, vil jeg få at vide, at det er for meget. Jeg synes, vi skal holde fast i, at vi har en model i Danmark, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler lønnen, og det er den, der er grundlaget for den løndannelse også mellem faggrupperne, som der er.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at sige, at jeg blev en lille smule provokeret over det her med den her højt besungne danske model, respekt for den danske model og alt muligt andet, når ordføreren står og siger, og det sagde ministeren i øvrigt også lige før, at den mæglingsskitse, som der endnu ikke er stemt om, er en rigtig god idé, og det lyder bare en lille smule, som om man vælger at blande sig, når man har lyst til at blande sig.

Men jeg kunne godt tænke mig at remse et par fakta op, og så vil jeg bare gerne bede ordføreren om at sige til mig, hvis der er noget af det, jeg siger, der er forkert: Vi har en stor ulighed imellem mande- og kvindedominerede fag inden for det offentlige, hvor især omsorgsfagene er placeret i bunden. Det er forårsaget af en politisk bestemt reform fra 1969. De kvindedominerede fag har forsøgt at strejke og forhandle sig til et andet lønhierarki siden 1972, hvor de fik strejkeret.

Så vil jeg også have ordføreren til at bekræfte, at hvis de skal gøre noget inden for rammerne, skal de tage penge fra lærere og politibetjente og andre faggrupper, og at den økonomiske ramme i de forhandlinger sættes herindefra.

Er det ikke alt sammen korrekt?

Værsgo.

Jeg kan starte med at sige, at det første, som ordføreren sagde, i hvert fald ikke er korrekt. Jeg har ikke nævnt noget om nogen mæglingsskitse, overhovedet ikke. Jeg har sagt, at det forslag, FH har stillet, lyder rigtig fint. Jeg har ikke nævnt noget om nogen mæglingsskitse. Men ellers er det da rigtigt, at kvindedominerede fag, og det gælder ikke kun inden for det offentlige, det gælder jo også ude i det private, har haltet langt bagefter og har gjort det i, nu sagde jeg 150 år, men det kan jo godt være, at det skal være kortere tid, men det har de gjort i lang, lang tid. Men hvis vi også går ind og kigger på, hvordan udviklingen har været efter 1969, ser vi jo, at tingene har ændret sig, ikke sådan, at man kan være tilfreds med det, og det tror jeg ikke der er nogen der er, og ikke sådan, at man kommet helt i mål, men jeg har da noteret mig, at tingene også har flyttet sig siden 1969, og det er da, på grund af at der har været forhandlinger mellem arbejdsmarkedets parter; det er jo netop ikke på grund af beslutninger truffet her i Folketinget.

Tak for det. Pernille Skipper.

Altså, jeg kan så notere mig, at Socialdemokraterne sådan set godt ved, at de penge, der er at forhandle om i offentlige overenskomstforhandlinger, jo er nogle penge, hvor vi herinde bestemmer, hvor mange der er, og skal der være flere til bestemte grupper, også mange flere, skal det bestemmes politisk. Socialdemokraterne ved også godt, at det er en politisk bestemt reform, der stadig væk har effekt i dag, og at det er en af de allerstørste årsager, der er i dag, til uligelønnen for mænd og kvinder på det danske arbejdsmarked. Socialdemokraterne ved også godt, at de har prøvet igen og igen at strejke og forhandle sig frem til resultater, og det er ikke lykkedes. Og Socialdemokraterne mangler så bare lige at sige, at Socialdemokraterne godt ved, at vi nok også har et politisk ansvar for at følge op på alt det, og at det ikke er et spørgsmål om den danske model eller ej, men måske lige præcis om det politiske ansvar.

Værsgo.

Det er jo rigtigt, at den løndannelse, der var i 1969, i hvert fald i forhold til tjenestemandsrangeringen, var en politisk beslutning. Hvis man går ind og kigger på, hvordan det så er i dag, ser man jo, som ministeren også sagde, at langt de fleste tjenestemandsordninger faktisk er udfaset, de findes ikke mere, så den løndannelse, der findes nu, foregår via forhandlinger mellem arbejdsmarkedets parter derude uden politisk indblanding, og det tænker jeg er det, vi skal holde fast i.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg står og undrer mig. Ordføreren taler om at skabe lige forhold og taler om, at vi har den danske model, der sørger for, at der kommer lige forhold. Mit billede er, at der kom en lønstruktur skabt i 1969 ud af den her reform. Man har kæmpet for de sidste 50 år at få rettet op på det, uden at det er lykkedes. Har ordføreren et andet billede, eller skal vi vente 100 år mere, før vi får ligestilling?

Værsgo.

Altså, det her med ligestilling og ligeløn osv. er jo lidt interessant, for så vidt jeg er orienteret, for nu lige at tage det sådan ligeud, er det sådan, hvis man er sygeplejerske eller sosu-assistent, at uanset om man er mand eller kvinde i de fag, får man den samme løn. Der er jo ikke forskel på det. Det, der er forskel på, er hierarkiet, samtidig med at jeg ved, at der har været en glidning i opgaverne imellem de forskellige faggrupper. Så kan man have en diskussion om, hvad der er mest værd, men det synes jeg da ikke vi skal diskutere herinde. Det skal man da diskutere mellem arbejdsmarkedets parter, derude hvor man forhandler og fastsætter den løn, man skal have for sit arbejde.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det lyder jo vældig, vældig fint. Men det lønhierarki mellem de forskellige grupper, der blev etableret i 1969, ligger der stadig væk, så hvis det skal laves om, kan vi så ikke blive enige om, at det kræver handling på det politiske niveau?

Værsgo.

Nu tør jeg ikke hænge mig nøjagtig i detaljen, men jeg har da i hvert fald et sted set, at det lønhierarki har flyttet sig imellem faggrupperne, at det ikke er det samme, som det var i 1969. Men det ændrer jo ikke ved, at der stadig væk vil være grupper, der føler, at de får for lidt i forhold til andre, netop også fordi der har været en opgaveglidning. Så kan man måske føle, at man burde få noget mere, men det er jo det, man skal bringe på bordet, når man har forhandlingerne i forbindelse med overenskomsterne.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre, og hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, har fået lov til at komme lidt frem i rækken på grund af et møde. Værsgo.

Jeg har sådan et had-kærlighedsforhold til den danske model. På den ene side har jeg siddet og kigget lidt på nogle af de lønninger, der er i det offentlige, og dem har jeg svært ved at forstå. Jeg har svært ved at forstå, at en kommunikationsmedarbejder i en kommune kan trække 800.000-900.000 kr. plus pension i løn. Jeg synes, det er fuldstændig vanvittigt, at de kategorier inden for det offentlige skal have en så høj løn i forhold til en sosu-assistent, jordemoder, sygeplejerske eller noget andet. Jeg har undret mig over det, og jeg undrer mig stadig væk over det, for jeg synes ikke, at den værdi, der bliver skabt i de jobs, kontra den værdi, som nogle af de andre job skaber, er lige meget værd. Så jeg undrer mig over den danske model, og på nogle områder forstår jeg ikke den måde, det er på, og jeg synes, det er urimeligt.

Men på den anden side er spørgsmålet jo også, om man så fra politisk side skal gå ind og bestemme de ting. Skal jeg, fordi der er noget, som jeg synes er noget uretfærdigt, gå ind og diktere, hvordan det skal være, og på den måde tromle hen over arbejdsmarkedets parter? Jeg synes også, det er problematisk, hvis man går ind på den vej.

Jeg synes, at der i det her spørgsmål er et svar, som stadig væk blafrer i vinden, nemlig om de her grupper er villige til at ændre på de forskellige lønstrukturer inden for den eksisterende ramme, eller om det her er et ønske om at hæve lønningerne for alle, og hvordan det så skal finansieres. Jeg kunne godt ønske mig, at fagforeningerne på tværs satte sig ned og kiggede hinanden i øjnene og sagde: Er det her rimeligt, er det den rigtige fordeling, og er det den, vi vil have; har vi som fagforening et medansvar for, at vi ikke har fået ændret det i 50 år? Det er fagforeningerne, der har siddet med de her forhandlinger, så jeg mener, at der også må ligge et ansvar hos de fagforeninger med de medlemmer, som ikke har fået gjort op med det her i så mange år.

Jeg kan huske, at dengang jeg arbejdede som lærer, havde jeg en dialog med min lokale tillidsrepræsentant og fagforening. På det tidspunkt var der faktisk ret høj arbejdsløshed inden for mit fag, inden for lærerfaget, og jeg spurgte: Hvad med, at I som fagforening går til forhandlingerne og siger, at vi faktisk ikke vil have lønstigninger, og det, vi måske normalt har afsat til lønstigninger, vil vi faktisk gerne have, at man bruger på at ansætte nogle flere? Jeg havde ret mange kollegaer, der stod uden et job, og de hævede samtidig klassekvotienten, og vi skulle have flere undervisningstimer, hvilket gav et øget arbejdspres. Men der valgte fagforeningen at sige: Nej, det vil vi ikke; vi vil kæmpe for mere i lønningsposen. Så kunne jeg godt sidde og sige, at jeg var uenig i det, men det var så fagforeningens valg. Det var det, de ville satse på i de lønforhandlinger; de ville hellere have mere i løn, end de ville fastfryse lønnen og få nogle flere kollegaer og lave en aftale om det. Det er jo sådan noget, som jeg ikke synes at vi fra politisk side skal gå ind og blande os i.

Er der er nogle strukturer derude, som trænger til at blive rusket op i? Ja, det tror jeg da at der er. Det tror jeg da ikke at man skal være blind for at der er. Skal det gøres af arbejdsmarkedets parter? Skal det gøres via de her forhandlinger? Skal det gøres ved, at fagforeningen måske tager ansvaret på sig? Man skal måske stoppe med, når man går til forhandlingerne, altid at gå kollektivt til dem og sige: Akademikeren og den højt uddannede, som har 800.000 kr. i løn, skal også have en lønstigning på 8 pct., når sygeplejersken og sosu-assistenten får en lønstigning på 8 pct., eller hvad man nu giver. Skal alle have det samme, ligegyldigt hvilket lønniveau de er på? Det synes jeg er en spændende debat at tage. Tak.

Tak for det. Jeg kan se, at der har været lidt tummel rundtomkring hos ordførerne, og jeg skal lige sige, at vi heroppefra ikke har været opmærksomme på, at hr. Lars Boje Mathiesen ikke har været hele ordførerrækken rundt for at spørge, om han måtte komme først, men kun har været hos Venstres ordfører, og så kan jeg jo godt forstå, at man føler, at man bliver trykket lidt ned. Så ved vi det, og så ved hr. Lars Boje Mathiesen det også til en anden gang. Hr. Hans Andersen kan jo sagtens sige ja, men det betyder jo bare, at andre kommer lidt ned i rækken. Så det skal ikke ske en anden gang. Vi finder ud af det; det er godt.

Værsgo, hr. Hans Andersen.

Tak for det. Der er en udfordring med uligeløn mellem kønnene i Danmark, for der er forskel i mænd og kvinders lønindkomst, men udfordringen med uligeløn mellem kønnene er ikke noget, vi bare løser fra den ene dag til den anden, og derfor er Venstre også optaget af spørgsmålet om ligestilling og ligeløn. Der er en ligelønsproblematik, der skal løses.

Og tak til forslagsstillerne bag borgerforslaget for at være med til at rejse debatten og presse på for at finde løsninger.

Ligelønskommissionen, der blev nedsat i 2008, fandt ligeledes, at der var en forskel mellem mænd og kvinders løn. Noget af forklaringen kan findes i den kønsopdeling, der er på det danske arbejdsmarked, og jeg hæfter mig også ved, at beskæftigelses- og ligestillingsministeren på et samråd tilbage i marts måned sagde, at ministeren gerne vil diskutere, hvad det er for nogen barrierer, man skal fjerne for at bryde op i det kønsopdelte arbejdsmarked.

Den drøftelse vil Venstre gerne bidrage til, men det er Venstres klare holdning, at lønnen for offentligt ansatte bør fastsættes ved overenskomster og aftaler mellem parterne på det pågældende område. Som skatteministeren og ordføreren for Socialdemokratiet har nævnt det, har overenskomster og aftaler erstattet lovgivningen vedrørende løn siden 1969. Aftaler om løn og ansættelsesvilkår har rigtig mange medlemmer af faglige fællesskaber og arbejdsgivere kæmpet for og forhandlet om og stemt igennem lige siden. Derfor er det ikke den rigtige vej til at løse ligelønsproblematikken at begynde at lovgive om løn og ansættelsesvilkår fra Christiansborg gennem en lønreform, som forslagsstillerne foreslår.

Vi skal værne om den danske model. Den har gennem tiden vist at kunne håndtere mange svære problemstillinger, og Venstre tror også på, at fagforeninger i fællesskab med arbejdsgiverorganisationer også kan finde løsninger på denne problemstilling. Fagbevægelsens Hovedorganisation har netop foreslået at nedsætte en lønstrukturkomité, når de aktuelle overenskomstforhandlinger forhåbentlig snart er afsluttet. Komitéen skal, som vi har forstået det, analysere lønstrukturen på det offentlige arbejdsmarked. Venstre synes, det er et godt forslag.

Vi tror, at der er behov for i denne debat at få analyseret grundigt, hvordan lønstrukturerne er, således at det kan danne grundlag for en efterfølgende drøftelse, og på baggrund af de ord skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Tak til hr. Hans Andersen. Det er jo helt rigtigt, at den danske model har løst rigtig meget, men vi må jo også bare konstatere, at det her lønefterslæb ikke er blevet løst. Man kan sige, at problemet er, at den ramme, der blev skabt, for overenskomstforhandlingerne, jo er skæv, og derfor vil jeg høre, om Venstre ikke synes, det giver mening at sige: Det er rigtigt, at vi skal værne om den danske model, og de skal selv finde ud af det parterne imellem, men vi skal jo skabe nogle lige rammer, og inden for de lige rammer skal vi selvfølgelig respektere den danske model, og de skal selv finde ud af det.

Men der er jo en direkte skævvridning i den ramme, som udgør fundamentet for de forhandlinger; det er jo der, problemet ligger.

Værsgo.

Jeg er uenig med ordføreren i, at vi fra Folketingets side skal begynde at træffe beslutninger om løn og ansættelsesvilkår. Jeg lytter mig til, at jeg også er uenig med ordføreren i, hvor stærk troen er på den danske model. I Venstre tror vi faktisk, at den danske model også kan løse denne udfordring og denne problemstilling, og det kan jeg lytte mig til at ordføreren ikke tror på.

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg kan jo bare konstatere, at det ikke er blevet løst endnu, og så kan man jo sige, at jeg også udfordrer præmissen om, at hvis man laver et politisk indgreb, fordi der er en grundlæggende skævvridning, en grundlæggende urimelighed, så er det et opgør med den danske model. Jeg gav jo eksemplet tidligere, hvor det faktisk var en borgerlig regering, som lavede et politisk indgreb omkring arbejdsmarkedspensionerne, og det vil ordføreren da vel ikke betegne som et opgør med den danske model. Det var en borgerlig regering.

Værsgo.

Nej, for jeg er faktisk ikke enig i, at der blev lavet et indgreb. Så vi er sådan set ikke enige om historiefortællingen. Der tror jeg bare, at vi er nødt til at holde fast i, at den danske model altså er – i hvert fald efter Venstres opfattelse – den bedste model til at håndtere løn og ansættelsesvilkår, både på det private og på det offentlige arbejdsmarked. Så jeg synes, det er et godt forslag, der er kommet, om i dybden at få analyseret hele den her lønstruktur, der er på det offentlige arbejdsmarked.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak for igen at anerkende den barriere for ligeløn, der er med det kønsopdelte arbejdsmarked. Det er sådan en go to-sætning, der har været hos rigtig, rigtig mange ligestillingsministre, at vi bare ligesom skal have nogle flere kvinder til at blive tømrere og nogle flere mænd til at blive pædagoger, så skal det nok fikse det. Tror Venstres ordfører, at den lavere løn, man får i rigtig mange af de kvindedominerede fag, kunne gøre det bare lidt sværere at tiltrække flere mænd til et job som f.eks. sygeplejerske, ernæringsassistent, sosu, pædagog? Kunne lønnen have noget at gøre med, hvad for et fag man vælger?

Værsgo.

Det tror jeg bestemt spørgeren har ret i. Og der er også andre forhold i en overenskomst, der gør det mere eller mindre attraktivt at søge ind i de fag. Det er der ingen tvivl om – det vil jeg bestemt ikke benægte, altså løn sammen med alle andre forhold spiller en rolle.

Værsgo.

Det tror jeg nemlig også at det gør. Og når vi på den ene side har konkluderet, at det nok bliver lidt svært både at lave det der både enorme kulturelle ryk og alle mulig andre ryk, der skal ske mellem mandefag og kvindefag, bare fordi vi hænger nogle plakater op om, at det ville være dejligt, hvis der kom nogle flere mandlige sygeplejersker – der skal nok noget med lønnen til – og vi på den anden side hører en fjerdedel af Danmarks jordemoderstuderende sige, at de ikke vil have ansættelse i det offentlige, før de får ligeløn, og når man også ved, at vi har mangel på sosu-medarbejdere, og at det er hele vejen rundt, der er mangel på sygeplejersker, og at pædagoger ikke har råd til at bo i København, så man kan ikke få minimumsnormeringer her, så kunne lønnen måske også have noget at gøre med vores rekrutteringsproblemer og ende med at få konsekvenser for vores velfærd.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Men derfor er det forslag, der kommer fra Fagbevægelsens Hovedorganisation, fornuftigt, synes jeg – at få kigget ind i hele lønstrukturen på det offentlige arbejdsmarked, og at den analyse – det, der kan foregå der – kan danne baggrund for at tage en drøftelse. For der er da ikke nogen tvivl om, at vi skal kigge ind i det her, og at vi skal sikre, at vi i langt højere grad bliver bedre til at rekruttere til en lang række fagområder i den offentlige sektor. Tak.

Tak for det. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Venstres ordfører får også sat et par ord på ligestillingen, og hvor vigtigt det er for Venstre. Jeg hæfter mig ved, at Venstres ordfører også har læst op på Lønkommissionens rapport. En af de ting, som der også står i den rapport, er jo, at Lønkommissionen finder, at den centrale forhandlingsmodel i den offentlige sektor faktisk gør det ret svært at prioritere særlige lønstigninger til udvalgte faggrupper. Det må man jo sige er en konklusion, som kalder på politisk handling, såfremt man vitterlig og ægte gerne vil en ligestilling på det her område. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg synes, at de organisationer, der går sammen i forhandlingsfællesskaber, må drøfte med hinanden, om de står stærkest sammen, eller om de står stærkest hver for sig. Det skal den enkelte faglige organisation jo gøre op med sig selv i de forhandlinger, der foregår, om løn og ansættelsesvilkår. Det mener jeg ikke kræver en politisk vedtagelse her i Folketinget. Det er jo alene de faglige organisationer, der må finde ud af, om man står stærkest sammen, eller om man på vegne af ens medlemmer og ens medlemmers ønske kan forfølge det bedre, hvis man går alene. Det mener jeg sådan set ikke skal involvere Folketinget. Det har jeg har sådan set tiltro til og tror på, at de faglige organisationer er bedst til selv at håndtere.

Samira Nawa, værsgo.

Så det skal ikke involvere Folketinget i den tid, som vi er i i dag, men anerkender ordføreren fra Venstre så, at den her beslutning i 1969 om tjenestemandsreformen og den ulige indplacering af kvindedominerede fag i forhold til mandedominerede fag så udsprang af et Folketing og en politisk beslutning?

Ordføreren.

Ja, jeg ønsker ikke at løbe fra historien. Det er jo i historiefortællingen. Det er fakta. Der er så gået 50 år siden, og talrige overenskomster er indgået. Og jeg har stor respekt for, at der er blevet kæmpet og der er blevet taget og givet, og det har udviklet sig over tid. Så nu er det overenskomster, man bliver indplaceret på, og ikke i et tjenestemandshierarki.

Tak. Så er hr. Jens Rohde, KD.

Men hr. Hans Andersen, det her er jo sådan lidt en babusjkadukke, hvis jeg må kalde det det. Udenpå er den fin nok, der står den danske model, og hver gang vi åbner, ligger der jo en politisk indblanding i det alligevel. Og hver gang man tager en ny dukke op og åbner den, er der endnu en politisk indblanding, for det er os herinde, der bestemmer den samlede lønramme, den samlede offentlig udgift. Og det er os – ikke hr. Hans Andersen og undertegnede, for det er vi dog ikke gamle nok til – som politikerstand, der har truffet en beslutning om tjenestemandsreformen.

Så hver gang man åbner et lag, når man ind til politisk indblanding. Det er vel dybest set det, vi står her og diskuterer i dag, nemlig at gøre op med den politiske indblanding – den politiske indblanding, der netop har cementeret det lønefterslæb for kvindedominerede job. Kan hr. Hans Andersen ikke se den problematik?

Værsgo til ordføreren.

Vi er enige om, at der blev truffet en politisk beslutning i 1969 om en tjenestemandsreform. Siden da er langt, langt de fleste offentligt ansatte jo gået over på overenskomst. Og de er blevet forhandlet lige siden. Der har man, hvad skal man sige, så forhandlet om løn, lønstigninger og ansættelsesvilkår, men det er jo rigtigt, at gennem tiderne har det jo altid været inden for en overordnet økonomisk ramme, og jeg tror sådan set, uanset hvem der har regeringsmagten, at det nok er klogt, at det fortsætter sådan.

Hr. Jens Rohde.

Jamen det er der jo ikke nogen der benægter. For vi har det overordnede ansvar for den offentlige økonomi. Så det er jo ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er, om man så er villig til rent faktisk at sende nogle penge efter at få gjort op med nogle strukturer, som der er historisk belæg for at sige skaber en ulighed på arbejdsmarkedet mellem mænd og kvinder.

Ordføreren.

Jeg tror så meget på den danske model, at den komités analyse af lønstrukturer, der nu kommer, sådan set kan være et bidrag til at komme dybere ned i problemstillingen og få drøftet det her og bidrage til, at arbejdsmarkedets parter kommer hinanden nærmere, og også at de faglige organisationer hver især får en større tilfredsstillelse i forhold til de løn- og ansættelsesvilkår, de opnår.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i rækken. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til initiativtageren til det her borgerforslag. Det er fremsat lige midt i den offentlige overenskomstforhandling, og debatten om forslaget har også været præget af afvisning fra regeringen af at drøfte problemstillingerne med den begrundelse, at der er overenskomstforhandlinger i gang. De er jo stadig ikke helt afsluttet, men jeg mener dog, at vi udmærket kan tage den principielle drøftelse af de strukturelle skævheder i systemet. Nu foreligger der også et mæglingsforslag fra forligsmanden omfattende en anbefaling fra FH til regeringen om at nedsætte en komité, og det er en anbefaling, som regeringen jo også har kvitteret positivt for, så det er selvfølgelig også en del af virkeligheden i dag.

Når man ser på lønhierarkiet, som det blev grundlagt med tjenestemandsreformen i 1969, og i parentes bemærket for så vidt helt tilbage fra den første tjenestemandslov i 1919, står det for mig klart, at der er en skævhed. Om den skævhed så skyldes, at man i 1969 stadig anså manden for at være husstandens hovedforsørger og kvindens løn bare som et supplement til husførelsen, som det står beskrevet i beslutningsforslaget, eller om det handler om, at f.eks. sygeplejerskeuddannelsen i 1969 var en elevuddannelse, som i dag har udviklet sig til en bacheloruddannelse og derfor naturligvis burde indplaceres derefter, er jo ikke det afgørende. Det afgørende er, at der er en skævhed i dag, som vi bør lægge en plan for at rette op på. Det er en skævhed af en størrelsesorden, som ikke vil kunne løses i de almindelige overenskomstforhandlinger. Det har været diskuteret med de ordførere, der hidtil har været heroppe. Man har kæmpet med det her i 50 år uden at kunne rykke på noget, og det er lidt som et hus med et skævt fundament: Vi kan godt gøre alle murene lidt højere, også i forskellig takt, ligesom de mindre justeringer mellem løngrupperne, som kan håndteres i overenskomstforhandlingerne, men skal huset funderes ordentligt og fungere ordentligt, skal fundamentet rettes op, og så kræver det en mere overordnet beslutning.

I princippet var strukturen omkring tjenestemandsreformen vel egentlig nok fornuftigt tænkt. Når man ser tilbage på den politiske debat helt tilbage i 1969, blev det jo fremført, at systemet løbende kunne justeres. Der blev nedsat et stillingsvurderingsråd, som havde til opgave at igangsætte og koordinere anvendelsen af stillingsbeskrivelser samt systematisk stillingsvurdering og personalebedømmelse. Rådet skulle altså se på, om noget var skævt. Problemet er bare, at det råd aldrig reelt kom til at fungere. Jeg har kun kendskab til to eksempler på rådets aktivitet: I 1982 blev der justeret på de menige politibetjentes løn, og i 1985 var der en opjustering af en gruppe offentlige lederes løn. Så blev rådet for øvrigt nedlagt i 2001, så i dag kan vi jo ikke klandre det for ikke at gøre noget. Men det peger jo på, at man godt var klar over, at der ville være et behov for at justere løbende. Det blev bare aldrig gjort. Derfor står vi naturligvis også med udfordringen her i dag.

Nu står vi så med det her borgerforslag, som for mig at se ligger tæt på intentionen i den anbefaling, som FH som nævnt har sendt til regeringen, og som også indgår som et element i det mæglingsforslag til overenskomst, som forligsmanden er kommet med. I FH's anbefaling står der:

»Komitéen kommer med anbefalinger/konklusioner, under hensyn til, at løn og andre ansættelsesvilkår i den offentlige sektor fastsættes ved kollektive overenskomster ...«.

Regeringen har meldt ud, at man er klar til at arbejde med et kommissorium for komitéen, når overenskomstforhandlingerne er afsluttet, og det ser jeg da frem til. Jeg håbede, at vi her fra salen i aften kunne give et klart politisk signal om, at vi så ville følge op på de anbefalinger, som måtte komme ud af det arbejde i komitéen, for at rette op på de skævheder, som vi jo et eller andet sted alle sammen anerkender findes. Der er jo ikke nogen, der siger, at der ikke er forskelle, og at der ikke også er forskelle, der burde gøres noget ved. Det handler jo sådan set bare om, hvordan vi tager fat i det.

Jeg synes, at det jo kunne være rigtig godt, hvis vi på baggrund af debatten her i dag havde kunnet skrive et fælles betænkningsbidrag, hvor vi anerkendte skævheden, og hvor vi erklærede, at vi ville arbejde på, at der reelt blev samlet op på anbefalingerne. Jeg kan være virkelig bekymret for, om et flertal her i salen vil være med til det, for med de ordførertaler, der har været holdt, og med de svar, der er givet, lyder det lidt, som om man tænker, at når den her komité kommer med noget, må parterne lige sætte sig og finde ud af det parterne imellem. Det er det, der ikke har kunnet lade sig gøre i de sidste 50 år, og det kommer heller ikke til at kunne lade sig gøre i de næste 50 år, så nogen bliver nødt til at gøre noget, og jeg håber, at det her er indledningen til, at der rent faktisk kommer til at ske noget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hr. Karsten Hønge, SF.

SF støtter borgerforslaget, og jeg er godt nok imponeret af den nye bevægelse, som på rekordtid overalt i landet spirer frem i forårssolen. Nok er nok, lyder det fra selvbevidste offentligt ansatte, der ikke lader sig nøje med magiske strygninger, bortforklaringer eller en sang fra de varme lande. Diskrimination på baggrund af køn er sat på dagsordenen, og der skal den blive, indtil vi har fundet løsningerne. Tak til alle I fagligt aktive, både i fagforbundene, på arbejdspladserne og i bevægelsen »Slut med 1969«. Uligheden og skellene blandt de offentligt ansatte er jo så tydelige, at en blind mand kan føle det med sin stok, og det er på høje tid at rydde bordet og gentænke hele systemet. Måden, der forhandles overenskomster på, altså den danske model, i det offentlige, har jo også i den grad brug for en rusketur.

En del af arvesynden kan spores tilbage til reformen af tjenestemandsloven i 1969, men jo i virkeligheden helt tilbage til selve loven fra 1919. Jeg synes dog også, at reformen nogle gange bliver tillagt en lidt større betydning, end den egentlig sagligt set kan bære. Det er jo til gengæld klart, at en bygning, der hviler på et skævt fundament, aldrig bliver rar at bo i. Jeg har selv i mange år arbejdet som tømrersvend, og jeg kan bekræfte, at hvis håndværkerne bygger videre på et skævt underlag, går det galt. Og overenskomsthåndværkerne har siden hen haft en svær opgave med at rejse et sundt hus med plads til mange forskellige beboere oven på skrammel af et skævt fundament, som politikerne støbte i 1969.

Men det hører jo også med til billedet, at medlemmerne af fagforeningerne dog i årtier har vedtaget overenskomster, som bygger på det gamle fundament. Ondt er blevet værre i en skæv fordeling af lønstigninger i procenter i stedet for i faste kronebeløb, altså mest til de højestlønnede. Men det behøver jeg jo faktisk ikke at have nogen mening om, fordi medlemsdemokratiet i fagforbundene fungerer flot. Beslutningerne skubbede jo dog hver eneste gang den skæve bygning endnu mere ud af balance, men det ansvar ligger hos parterne, ganske ligesom medlemmerne af forbundene gennem urafstemningen har besluttet startlønningernes lave niveau, og at man vælger at præmiere det at blive i jobbet gennem flere år gennem et anciennitetstillæg suppleret med beslutningen om at prioritere en række tillæg, som gør slutlønningerne væsentlig mere attraktive end grundlønnen.

Jeg var gennem mange år formand for en fagforening og har været med til at indgå mange overenskomster og lokalaftaler, og jeg har dyb respekt for demokratiet i fagbevægelsen, for det er jo det geniale ved vores forhandlingsmodel, nemlig at parterne klarer ærterne selv. Overenskomster vedtaget gennem demokratiske processer giver ansvarlighed for aftalerne og giver parterne legitimitet i baglandet, og jeg ville dengang meget have mig frabedt partipolitiske smagsdommere vedrørende aftaler, jeg som valgt i fagbevægelsen havde indgået. På samme måde ville jeg ikke blande mig i de offentligt ansattes medlemsdemokrati, som har ført til de prioriteringer, som fremgår af deres overenskomster. Men det er dog en del af forklaringerne. Jeg vil ikke kommentere på sygeplejerskernes kamp, for det vil være gift for processen, hvis politikerne lige nu blander sig alt for konkret. Det kan være fristende, og jeg har da set politikere tale for at bevilge flere penge til enkelte faggrupper og forsøge at score nemme point, men konsekvenserne bliver dramatiske, og forhandlingssystemet falder sammen, hvis det er en vej, vi går ned ad.

På det principielle plan og i fin balance med tankerne i det her borgerforslag vil det være særdeles konstruktivt at nedsætte en lønkomité, som FH anbefaler, ikke en syltekrukke, men en hurtigtarbejdende komité, som skal blotlægge de nuværende strukturer og aflønninger både internt mellem offentligt ansatte og i forhold til lønningerne i de private erhverv. Jeg synes, det er flot, at den samlede fagbevægelse står bag et forslag, som ikke bare kan være med til at hjælpe den nuværende situation videre, men som også rummer kimen til fremtidige løsninger.

SF følger den her sag helt til dørs og ønsker al mulig succes for både fagforbund og de mange aktive, som har fået nok, ja, ikke nok i lønningsposen, men nok af dårlige undskyldninger og patetisk udenomssnak. Fortsæt kampen!

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og efter lidt rengøring er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg glemmer hver gang, at jeg skal tage mine højhælede på, fordi jeg kommer herop efter hr. Karsten Hønge, der er noget højere end mig.

Tak for at have fremsat det her borgerforslag, tak til alle dem, der har skrevet under og sikret, at vi nu her i Folketingssalen diskuterer en meget vigtig sag. Den her sag omkring uligeløn ligger mig og Radikale Venstre meget på sinde. Faktisk er det jo derfor, jeg er gået ind i politik, altså for at rette op på og adressere de uretfærdigheder, som der er rundtomkring, og jeg mener, at det kan gøres ved at være i politik og herinde fra den her sal, og netop ligestillingsområdet er et område, hvor der er en række uretfærdigheder, et område, der trænger til et løft.

Ligeløn er hovednøglen til ligestilling, og hvis vi skal tage det sådan helt generelt, synes jeg, det er ved at være rimelig pinligt, hvordan Danmark sakker bagud i forhold til vores nordiske naboer, når det kommer til ligestilling, og vi har jo en rapport fra World Economic Forum, som viser, at Danmark er gået fra en 14. plads til en 29. plads blandt alle verdens lande, når det kommer til ligestillingen mellem mænd og kvinder. Og hvordan går det så med de øvrige nordiske lande? Jo, Island, Finland, Norge og Sverige figurerer alle sammen i topfem. Så vi er i Danmark et af de sorte får i den sammenhæng. Og inden for ligelønsområdet halter Danmark også i den grad bagefter. I EU indtager vi en 16. plads ud af 27, når det kommer til ligeløn. Selv når en mand og en kvinde besidder sammenlignelige jobs, tjener manden mest i 90 pct. af tilfældene.

En del af forklaringen på det her åbenlyse løngab mellem mænd og kvinder går tilbage til tjenestemandsreformen fra 1969, hvor de traditionelle kvindefag blev placeret lavere i lønhierarkiet, fordi kvinders indkomst blev betragtet som en biindkomst til husholdningen. Men reformen gør sig jo sådan set også stadig gældende i dag, og jeg betragter det i hvert fald på visse stræk som et fortidslevn, og det her borgerforslag om at ophæve tjenestemandsreformen adresserer jo uligheden i lønnen mellem kvindedominerede og mandedominerede fag i den offentlige sektor. Lønforskellene mellem kønnene i den offentlige sektor har længe været på dagsordenen, og også Lønkommissionen har kigget på det, som andre ordførere før mig har nævnt det. Så på den måde er debatten om lønforskelle jo ikke ny, og i det her spørgsmål om lønforskelle har vi ofte kigget på de uforklarlige lønforskelle. Men her er der jo tale om forklarede lønforskelle, som netop kan adresseres tilbage til tjenestemandsreformen af 1969. Og en af de ting, som Lønkommissionen fandt ud af, var jo bl.a., at den forhandlingsmodel, vi har i dag, ikke kan løfte enkelte fag, og det mener jeg simpelt hen taler for at der skal findes en politisk løsning.

Så er der også en analyse fra december måned fra Institut for Menneskerettigheder, som konkluderer, at kvindefagene jo blev placeret lavt i lønhierarkiet, og det er der en relativt bred enighed om her i Folketingssalen, men en anden konklusion fra rapporten var, at kvindefagenes løn ikke er fulgt tilstrækkeligt med tendensen til en højere uddannelse, og der mener jeg sådan set også, at vi har nøglen til, at der skal en politisk beslutning til. Der har meldt sig en række spørgsmål hos mig i forbindelse med den her debat og forslaget, og jeg har også oversendt en række spørgsmål til ministeren, og en af de ting er jo f.eks., hvilke konsekvenser det helt generelt vil have at gennemføre det her borgerforslag. For fra Radikale Venstres side skal der ikke være nogen tvivl om, at vi er meget interesserede i den her specifikke del med lønnen, men er der også andre ting, som ligger i det at afskaffe tjenestemandsreformen? Vi er så også meget interesserede i det her stillingsvurderingsråd, et råd, som ikke fungerede, og som i øvrigt blev nedlagt i 2001, og så kommer der – og det kan vi høre der er en opbakning til, og det skal der også lyde fra Radikale Venstres side – den her komité omkring en lønstruktur. Men vi kan altså ikke nøjes med at drøfte de anbefalinger og konklusioner, der måtte komme derfra, for vi skal da handle. For når vi nu over hele linjen bekræfter hinanden i, at det her skæve fundament er politisk skabt, er det altså også os herinde, der må finde sammen og lave en politisk løsning. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Skipper.

Tak. Og tak til Radikale Venstres ordfører for en meget klar tale. Det er jeg rigtig glad for, det er rigtig vigtigt, og jeg er enig. Ordføreren slutter af med at bakke op om den her komité til at gennemgå lønstrukturerne, og som skal komme med nogle anbefalinger – i hvert fald ifølge forslaget, for der er jo ikke stemt om det endnu. Men Radikale Venstre bakker i hvert fald op. Og jeg synes også, at det, der bliver sagt, er vigtigt, nemlig at det så også skal føre til handling bagefter. Med det tror jeg, det vil være godt lige at få præciseret, at så taler vi om politisk handling herindefra, og så tror jeg også, det vil være rigtig godt at sige ærligt, at det skal der nok nogle penge til.

Så vil Radikale Venstre også være med til, at vi politisk finder nogle penge? Nu ved vi jo ikke, hvordan anbefalingerne bliver, men vil Radikale Venstre være med til, at vi finder nogle penge, som i hvert fald kan få os et stykke ad vejen med hensyn til at sikre, at vi får rettet op på de fundamentale skævheder, som tjenestemandsreformen skabte i 1969?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet og muligheden for at uddybe det. Jeg havde nemlig kun lige 14 sekunder tilbage, da min taletid her stoppede.

Jeg synes, det er vigtigt at være ærlig her. Altså, vi kan ikke tale om handling og om, at vi skal gøre noget på det her område, hvor der er en skævhed i løn, uden at der også skal følge penge med. Derfor har jeg også stillet spørgsmål til ministeren, i forhold til hvad økonomien i det her egentlig er. Og fra Radikale Venstres side har vi sådan set også sagt meget klart, at for at løse det her principielle problem, strukturelle problem, ser vi en trepartsforhandling for os. En af de parter er jo politikerne, og hvis man skal bringe noget til bordet, kan jeg kun se, at det også skulle være penge.

Fru Pernille Skipper.

Den ene af parterne er jo regeringen, men der skal jo 90 mandater til, for at den regering har nogle penge med sig. Og jeg tror, at hvis man skal løse det hele på en gang, så er vi jo nok oppe på et tocifret milliardbeløb. Enhedslisten har igennem efterhånden mange år foreslået, at det, vi gør, er at afsætte en lønpulje på 5 mia. kr., som kan bruges til at gøre noget ved ligeløn – og så vil vi i øvrigt lade parterne fordele dem. Er det noget i den størrelsesorden, Radikale Venstre også forestiller sig, at vi i hvert fald starter med? Eller hvad er Radikale Venstres forslag?

Ordføreren.

Jeg kan ud af øjenkrogen se, at ministeren kigger meget nysgerrigt op for at høre, hvad Radikale Venstres svar på det her spørgsmål om et tocifret milliardbeløb bliver. Det, vi ser for os, er en løsning, som ikke bliver landet i ét hug – apropos at være ærlig. Men det, der er det vigtigste, og det, der er vores indgang til det, er, at der bliver lagt en plan. Vi kan ikke med et fingerknips få løst det hele, men vi kan sagtens lægge en plan for, hvordan vi kan løse hen ad vejen, herunder også med politisk ansvarstagen.

Hr. Karsten Hønge, SF.

Jamen jeg tror da, fru Samira Nawa har ret i, at det bliver svært at løse det her uden at tilføre det ekstra penge. Men kunne fru Samira Nawa antyde, hvad beløbet ifølge De Radikale er? Det er det ene, og det andet er: Har man hos De Radikale besluttet sig for, at de her ekstra penge skal være målrettet bestemte grupper?

Ordføreren.

Nej, jeg kan ikke sætte beløb på, i forhold til hvor meget det skal være, af den simple grund, at jeg endnu ikke har fået besvaret det spørgsmål, jeg har sendt over til ministeren, om, hvad den fulde ramme egentlig er her, altså hvad der egentlig er tale om af kroner og øre. Og nu glemte jeg anden del af hr. Karsten Hønges spørgsmål.

Det er så belejligt, at hr. Karsten Hønge nu får ordet igen. Værsgo.

Det var det her med, hvor detaljeret Det Radikale Venstre vil blande sig i overenskomsterne. Er det sådan, at det skal være målrettet de lavestlønnede, altså sådan at de fleste af pengene skal gå til rengøringsassistenter? Hvem har man forestillet sig at pengene skal gå til? Eller vil man ikke gå ind og blande sig i det? Vil man bare aflevere posen af penge til trepartsforhandlingerne? For der har man jo en aftale om, at de skal fordeles skævt. Hvis man blandt forbundene siger, at man holder fast i den fordeling, der er i dag i forhold til procenter og ikke kroner og øre, vil man så acceptere det fra De Radikales side?

Ordføreren.

Det er faktisk derfor, jeg er så optaget af det her stillingsvurderingsråd, som netop havde til opgave at følge de her skævheder til dørs. Og jeg står her med en intention om, at vi simpelt hen skal have skabt reel ligestilling. Det handler om måden, man løbende har gjort det på i overenskomstforhandlingerne. Det er jo korrekt, at der har været nedsat nogle ligelønspuljer, men det har ikke løftet det. Skævheden er bestået. Så intentionen og pointen fra vores side er, at der jo skal et løft til i forhold til nogle af de fag, som ikke har mærket et løft, så vi får en ligestilling.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tusind tak for debatten, tusind tak for borgerforslaget, som på rekordtid samlede over 65.000 underskrifter, før det ikke længere var muligt overhovedet at skrive under. Enhedslisten støtter borgerforslaget hundrede procent.

Vi står i en situation lige nu, hvor vi mangler pædagoger og pædagogisk personale, hvis vi skal gennemføre de minimumsnormeringer, vi har besluttet vi skal gennemføre. Vi mangler sygeplejersker, og vi kommer til at mangle flere. Vi har i årevis set jordemødre flygte ud af faget over i den private sektor, og nu har en fjerdedel af alle jordemødre og jordemødrestuderende i Danmark skrevet under på, at de ikke vil tage ansættelse i den offentlige sektor, før de får ligeløn, og det betyder med al sandsynlighed, at man ikke kan skemalægge på landets fødeafdelinger hen over sommeren. Om ganske få år kommer vi til at mangle 40.000 social- og sundhedsmedarbejdere til at tage sig af vores ældre medborgere, som der kommer flere af, og som har brug for mere hjælp og omsorg.

Hvis ikke vi får nogle flere mennesker til at ville arbejde og uddanne sig inden for omsorgs- og velfærdsfagene og begynder at lønne det arbejde efter dets reelle værdi, så bliver det ikke de mennesker, der råber op lige nu, som det rammer hårdest, for det bliver det danske velfærdssamfund. Og det undrer mig, at det stadig væk bliver gjort til en diskussion om den danske model, som i øvrigt lidt bliver bøjet og gradbøjet, som man sådan selv har behov for det, eller det kunne være noget med, at det også ville være fint, hvis man lige kunne få nogle flere mænd til at blive pædagoger og nogle flere kvinder til at blive bygningskonstruktører, for så ville det hele nok løse sig, når vi er i en – vi er ikke engang færdige med den, vi er ikke engang på den anden side af den – enorm sundheds- og samfundskrise.

Hvis man ikke vidste det før, burde man nu vide, at det arbejde, der udføres i vores omsorgssektor af sundhedsmedarbejdere og hele den offentlige sektor, ikke er en udgift, som den private sektor allernådigst betaler for, nej, det er værdiskabelse i vores samfund. Og den sektor og de medarbejdere har ikke bare reddet liv, de har holdt en vis legemsdel oppe på os alle sammen, hele vores samfundsøkonomi og i øvrigt den private sektor i løbet af det sidste år, og vi kan bare kigge ud over landets grænser og se, hvor vi var endt henne både økonomisk og sundhedsmæssigt, hvis det ikke havde været for de mennesker, som arbejder der.

Så det her handler om værdisættelse af arbejde, om at holde op med at se det, der i 1969 var kvindearbejde, som noget, man gør, fordi man har et godt hjerte eller har et kald. Det er et arbejde, og det skal lønnes efter dets værdi, og det bliver det ikke i dag, og det synes jeg er det fundamentale i det. Og hvorfor gør det så ikke det? Jo, det gør det bl.a. ikke, fordi tjenestemandsreformen fra 1969 byggede et skævt fundament, som man så har bygget ovenpå lige siden, som mange andre også så godt har sagt det.

Faktisk var det i 1919, fordi 1969 sådan set bare videreførte reformen fra 1919 i det store og hele. Og det lønhierarki består stadig væk i dag. Det, der er forskellen fra dengang til nu, er, at efter generationers uretfærdighed og strejker og forsøg på at forhandle sig til det og alt muligt andet er der igen nogle, der nu siger, at nu har vi altså fået nok. En eller anden dag kommer de altså til at mene det, og som jeg sagde før, bliver det værst for os selv.

Hvad angår overenskomstsystemet, den danske model, ville jeg være blevet rig, hvis jeg havde fået 1 kr., hver gang der blev sagt »den danske model«, når der blev stillet et svært spørgsmål i den her debat, men faktum er jo, at rammerne for de penge, der bliver forhandlet på det offentlige område, er fastlagt herinde. Så skal man i de overenskomstforhandlinger sikre, at nogle af de kvindedominerede fag løftes i forhold til de mandedominerede fag, skal de jo direkte ned i lommerne på lærerne og politibetjentene, og det er der jo ikke nogen der synes er fair eller realistisk. Skal der ekstra penge til, skal det besluttes af et flertal i Folketinget. En finansminister eller en skatteminister kan vel også gøre det, men det er jo her, rammerne og ansvaret ligger.

Jeg er allerede ved at løbe tør for tid, men jeg synes, vi stadig væk har rigtig meget at sige. Der bliver sagt mange gange heroppefra, at det danske overenskomstsystem gang på gang har vist sig egnet til at løse komplekse problemstillinger, men det har bare ikke kunnet løse en grundlæggende uretfærdighed, og det politiske ansvar skal vi løfte herindefra.

Tak for det. Det er rigtigt, at det var det, der blev tilladt den her gang. Men der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF.

Altså, jeg tror faktisk, at jeg var enig i stort set hele fru Pernille Skippers tale. Der var lige en enkelt ting, jeg vil spørge ind til. For fru Pernille Skipper har nu flere gange nævnt sygeplejersker, og så blandt alle de fag, der kan være, nævner hun selvfølgelig kongefaget, nemlig tømrerfaget, netop som en illustration af det med lønningerne. Kan fru Pernille Skipper gøre rede for, hvad størrelsesforholdet egentlig er mellem sygeplejerskernes indtjening og tømrersvendenes indtjening?

Ordfører.

Nej, jeg kan ikke huske, hvad lønnen er til en tømrer. Jeg er rimelig skarp på grundlønnen for en sygeplejerske for tiden, vil jeg sige, men jeg kan ikke huske tømrerens. Det var heller ikke i den egenskab, at jeg ligesom rejste pointen her. Det var, fordi vi ofte hører, at vi løser problemerne med uligheden og det kønsopdelte arbejdsmarked ved, at vi får flere kvinder til eksempelvis at blive tømrere eller andet. Men jeg vil gerne google det for hr. Karsten Hønge, hvis hr. Karsten Hønge har problemer med det.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, jo, tak. Det behøver vi nu ikke. Man kan jo for så vidt bare, inden man bruger eksemplerne, sætte sig ind i det. Jeg forstår godt pointen fra fru Pernille Skippers side, altså i forhold til at sige, at så skal man have folk til at vælge det ene eller det andet. Men pointen er jo, at sygeplejerskerne i dag tjener mindst lige så meget som tømrerne. Så funktionen ville jo ikke være der, ved at kvinderne vælger tømrerfaget, sådan så de får mere i løn, for det ville de ikke få, hvis de valgte tømrerfaget. Det er jo det, der er min pointe. Og det tror jeg godt at fru Pernille Skipper ved.

Ordfører.

Men det var heller ikke det, der var min pointe, hr. Karsten Hønge. Altså, min pointe var, at andre – vistnok ikke skatteministeren i dag, men både ligestillingsministeren i et tidligere samråd og den tidligere regering med Venstre i spidsen – har talt om, at måden, vi løser problemerne med det kønsopdelte arbejdsmarked på, er ved at få flere kvinder til at vælge de mandsdominerede fag og få flere mænd til at vælge de kvindedominerede. Og så trak jeg ud af ærmet et eksempel på henholdsvis et mands- og et kvindedominerede fag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak, og efter lidt rengøring siger vi velkommen til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Er sygeplejerskens arbejde vigtigt? Ja. Er skolelærerens arbejde vigtigt? Ja. Er politibetjentens arbejde vigtigt? Ja. De nævnte faggrupper er vigtige for vores sundhed, vores børns læring og dannelse og vores fælles sikkerhed. Det har de altid været og vil stadig være. Det er et faktum.

Når vi i dag skal diskutere, hvorvidt tjenestemandsreformen fra 1969 skal ophæves med det formål at skabe ligestilling i lønforholdene mellem offentlige faggrupper, skal vi have præmissen helt på plads. At stemme for forslaget vil være et historisk opgør med den danske model, som partier på tværs af denne sal ofte bekender sig til og respekterer. Det gør vi også i Det Konservative Folkeparti, og vi vil gøre det fremadrettet. Den danske aftalemodel udtrykker et fornuftigt og vigtigt armslængdeprincip fri for politisk indblanding, hvor arbejdstagere og arbejdsgivere i fællesskab samarbejder om og forhandler de kollektive overenskomster. Det er en relation, som ikke skal kompromitteres af politikere, som der lægges op til ved at bede os om mere i løn.

Det er et helt grundlæggende uacceptabelt brud på den danske aftalemodel at bede politikere om mere i løn. Løn forhandles mellem arbejdsmarkedets parter, også i den offentlige sektor. Det har sikret et højt lønniveau i Danmark samt et fleksibelt og tilpasningsdygtigt arbejdsmarked. Det bør man værne om, og det gør vi i Det Konservative Folkeparti.

Når der med dette borgerforslag rækkes ud mod Christiansborg, må vi ikke glemme, at den måde, aftalesystemet er indrettet på, rent faktisk indeholder værktøjer til at løse konflikter som den, vi ser for nuværende. Her er Forligsinstitutionen eller strejke nogle af mulighederne.

Det borgerforslag, vi behandler i dag, er desværre med til at kortslutte den danske arbejdsmarkedsmodel ved at uddele politisk fastsatte lønmidler. Det ønsker vi i Det Konservative Folkeparti ikke. Vi ønsker fortsat en stærk dansk aftalemodel. Vi synes, det er ganske fornuftigt, at fagbevægelsen nu kommer med et forslag til en lønstrukturkomité for at se på de forhold, der kan gøres gældende, og måske inden for egne rækker løse de udfordringer, der er, og vi hilser det velkommen, at ministeren tager det positivt ned. Men vi kan ikke bakke op om det borgerforslag.

Tak for det. Og så er der en kort bemærkning til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Vil Konservatives ordfører lige bekræfte, at hvis der skal afsættes flere penge, man kan forhandle om i den offentlige overenskomstforhandling, så er det penge, vi skal finde herinde, altså at den økonomiske ramme bliver fastsat herindefra?

Ordføreren.

Det er den økonomiske ramme, der bliver afsat herindefra, men det er den danske model, og det er den, vi værner om.

Pernille Skipper.

Tak. Jamen det er vigtigt, for så er vi enige om, at rammen bliver lavet herinde, og så forhandler parterne inden for rammen. Ville det så ikke også være inden for den danske model og i fuldstændig overensstemmelse med den, hvis vi herinde beslutter os for, at vi vil afsætte en ekstra ramme, som har til formål at rette op på den uligeløn, som blev skabt politisk tilbage i 1969, så længe det er parterne, der konkret forhandler, hvordan den ramme så skal fordeles?

Ordføreren.

Jamen så er det, jeg kan stille det modsvarende spørgsmål til ordføreren: Hvad er det for en ramme, der skal til? Mig bekendt er det en ramme, der kommer op i et tocifret milliardbeløb, og der har vi i Det Konservative Folkeparti en helt anden økonomisk prioritering, i forhold til den måde, vi sammensætter vores virksomheders mulighed for at have konkurrenceevne på, sådan at vi netop kan have et godt velfærdssamfund, og sådan at vi netop kan sikre, at den arbejdsmodel fungerer i den danske model.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi lige have sprittet af. Jeg håber snart, vi slipper for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Ligesom mange andre vil jeg gerne udtrykke en kæmpe respekt for den danske model. Jeg ved ikke, hvor mange gange jeg har stået på den her talerstol og sagt, at det her skal vi ikke blande os i, for det skal arbejdsmarkedets parter selv gøre. Og vi er i den lykkelige situation, at vi har en model, der gør, at man kan løse så utrolig mange ting mellem parterne.

Men arbejdsmarkedets parter har ikke løst det her problem siden 1969, hvor de har forhandlet hvert andet-tredje år, og derfor er jeg trods de initiativer, der er på vej, og trods hele den proces, der er sat i gang, simpelt hen bange for, at der kommer til at gå en rum tid endnu, hvis vi ikke gør noget politisk.

Jeg synes, når fru Pernille Skipper siger, at vi bør afsætte en økonomisk ramme herfra – for det er jo statens penge – at det er en god idé. Det er svært at se, præcis hvordan det hele skal forhandles – jeg ville bare ønske, at vi var i gang med at løse det sammen nu, så vi kunne finde ud af, hvordan vi herindefra kan gøre noget for at få det her løst hurtigere, end jeg tror det vil blive løst, hvis parterne skulle løse det.

Alternativet kan godt støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Og så er det Jens Rohde, KD. Værsgo.

Tak for det. Når man hører diskussionen om den danske arbejdsmarkedsmodel, kan jeg ikke lade være med at tænke tilbage på lov 409 – var det ikke i 2014? – for da talte man saftsuseme også om den danske arbejdsmarkedsmodel, og den blev da om nogen undermineret fra politisk hold. Dengang var det i forhold til lærerne, og da gik man ikke så højt op i at beskytte den danske arbejdsmarkedsmodel. Næh, for vi havde jo dovne lærere, som man kørte kampagner mod, og så fik den ellers en ordentlig en med krabasken i en sand svinestreg over for lærerne.

Derfor bliver det jo sådan en lille smule tomt hele tiden at skulle høre på, hvordan man skubber den danske model foran sig. For sagen er jo, at den danske arbejdsmarkedsmodel er god, men vi er nødt til at erkende, at vi har det politiske ansvar for – nøjagtig som fru Pernille Skipper siger – hvad det er for en ramme, der bliver lagt. Det er vores ansvar, og det gælder både den strukturelle og den økonomiske ramme.

Det er os, der bestemmer, hvor meget der samlet set er til rådighed, og derfor bliver vi jo nødt til at diskutere det. Og derfor kommer KD også til at støtte det her forslag, for først og fremmest skal vi jo tage et opgør med den strukturelle ulighed, som er skabt af en tjenestemandsreform, som er politisk besluttet; det er et politisk ansvar. Det burde være logisk, at noget, der er politisk besluttet, er et politisk ansvar at tage et opgør med. Der kan man jo ikke stå og skubbe den danske arbejdsmarkedsmodel foran sig, for der er tale om noget, som er besluttet herinde. Det er den ene del. Og den anden del er, at når man så gør det, så skal man komme med nogle penge, altså hvis man gerne vil have, at der skal flere penge ind i den samlede lønsum. Det er jo nødvendigt.

Jeg er faktisk glad for, at jeg med sådan rimelig god samvittighed kan sige, at før det her borgerforslag blev stillet, havde vi i KD skrevet en 2030-plan, og i den kommer vi faktisk med penge, for vi beskriver, at vi ønsker, at der skal sættes penge af – inden for sundhedsvæsenet f.eks. 14 mia. kr. til at styrke sundheden og psykiatrien – men vi skriver også, at der skal udarbejdes en bindende plan for at rette op på det lønefterslæb, som vi ser sygeplejersker og social- og sundhedsassistenter har måttet finde sig i siden tjenestemandsreformen i 1969, hvor kvindens løn blev anset for at være et supplement til mandens indtægt.

Så det er et synspunkt, vi har og har stået på og bringer penge med til, for selv om vi sænker skatten på arbejde – statsskatten vel at mærke – så ønsker vi jo samtidig, at vi giver regionerne skatteudskrivningsretten tilbage, så man rent faktisk har mulighed for også regionalt at lave nogle økonomiske aftaler, der jo også sikrer, at der kan være sundhedspersonale ude vestpå, i Midtjylland, der, hvor jeg kommer fra, hvor det er en kæmpe udfordring at få sundhedspersonale og i øvrigt andet personale – vi har også været inde på pædagogerne osv.

Så hos Kristendemokraterne er det logisk, at politiske beslutninger, som skaber ulighed, tager vi ansvaret for og gør vi op med. Og så bringer vi penge med ind til bordet, når det er nødvendigt; det har vi gjort herfra.

Derfor støtter vi borgerforslaget. Vi synes, det er på tide at få gjort op med den ulighed, som det jo er åbenlyst, at arbejdsmarkedets parter ikke har været i stand til at gøre op med siden 1969. Og arbejdsmarkedets parter er, når det handler om offentlige arbejdspladser, jo nu engang også os. Så tusind tak for borgerforslaget. Vi støtter det.

En kort bemærkning til hr. Karsten Hønge, SF.

Hr. Jens Rohde sagde i hvert fald flere gange, at man fra KD's side vil bringe flere penge ind til bordet, så jeg vil bare spørge ind til, om man har gjort sig tanker om, om man vil blande sig i, hvordan pengene bliver fordelt. Vil man gå ind og sige til parterne: Vi vil bestemme, hvordan det fordeles, eller hvordan?

Ordføreren.

Nej, det synes vi sådan set ikke at man skal. Altså, vi har lavet nogle forskellige afsnit i vores plan, hvor vi kommer med nogle penge, og så må vi sætte os ned og finde ud af, hvor mange penge der skal være – dybest set ved ingen af os, hvor mange penge det samlet vil være; nu er det her Enhedslistens forslag – men vi har ikke nogen intention om, at vi skal sidde og blande os specifikt i det. Det synes vi godt man kan overlade til arbejdsmarkedets parter.

Men der må være nogle bindende mål for, hvordan man kommer uligheden, den ulighed, som tjenestemandsreformen skabte i 1969, til livs. Det vil vi meget gerne blande os i.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen, altså, respekt for det. Jeg tror så bare, at vi må være enige, hr. Jens Rohde, om, at hvis man bare gør det, forsvinder pengene især til dommere, højtuddannede, højtplacerede jurister, djøf'ere, gymnasielærere, fordi parterne i dag har en aftale om en procentvis fordeling, så hvis man ikke vil blande sig det, men bare kommer med pengene, vil det jo forvride det yderligere. Så hvis man kommer med et eller andet antal milliarder, vil de blive fordelt sådan, at de, der i dag har de allerhøjeste lønninger, får den allerstørste del af lønsummen, og så får man vel ikke specielt meget lighed ud af det.

Ordføreren.

Det er muligt. Så må vi jo kigge på, hvad det er for nogle bindende mål, der laves. Altså, vi ønsker at lave de bindende mål, og det er for at gøre op med uligheden, og så er det selvfølgelig ikke tilsigtet, at de så skal gå til det, der så bare er med til at øge uligheden, det giver jo sig selv, men det vil vi jo kigge på, og det mener vi sådan set at den her lønstrukturkommission eller -udvalg eller -arbejdsgruppe, eller hvad man kalder det, jo også må kigge på, og så kigger vi jo på det. Det afgørende er, at vi har sagt, at vi vil gøre op med uligheden, og at vi støtter forslaget om at gøre op med tjenestemandsreformen, og at vi er villige til at bringe pengene med ind til bordet.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare sige, at det, som har været forslaget fra Enhedslisten, og det var også engang forslaget fra Socialdemokraterne – det var tider – er, at man laver en pulje med den ene binding, at man skal rette op på ligelønsproblematikken, og så sender det ind til parterne. Jeg forestiller mig, det er noget i den dur, som Kristendemokraterne kunne finde på at støtte.

Ja, det vil vi i hvert fald se på med meget åbent sind, hvis der også kan være opbakning til det ude fra arbejdsmarkedets parter. Jeg har ikke nogen religiøs forestilling om, hvad det er for en struktur, der skal laves. Vi har en religiøs forestilling om, eller en forestilling om – ja, nu skal man passe på, når man er det parti, med at bruge den betegnelse. (Munterhed). Ja, det er ikke altid lige nemt. Nå, whatever. For os er det afgørende, at vi får gjort op med den strukturelle ulighed, der er. Der deler vi jo nøjagtig det samme mål som Enhedslisten og SF. Men jeg kan jo ikke stå heroppe og sige, hvad der er den bedste model. Vi giver bare tilsagn om at komme med nogle penge og så gøre op med den ulighed, fordi det er på høje tid. Og det er et politisk ansvar.

Man mærker, at vi er kommet lidt hen på aftenen. Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. (Jens Rohde (KD): Så skulle formanden bare har oplevet, hvad der foregik her i formiddags.) Det gjorde han. Da sad han også i formandsstolen.

Så er det hr. Sikandar Siddique.

Først og fremmest vil jeg gerne starte med at sige, at Frie Grønne selvfølgelig støtter op om borgerforslaget. Så tak til jer på tilhørerpladserne, tak til de 65.000 borgere, der har sørget for, at vi nu behandler forslaget herinde. Faktisk havde Frie Grønne selv et forslag på dagsordenen i dag, inden borgerforslaget skulle behandles, som også handlede om tjenestemandsreformen, men det trak vi så, så vi kunne få en behandling af netop borgerforslaget.

Tjenestemandsreformen fra 1969 er et skævt fundament, der danner grundlaget for lønudviklingen i den offentlige sektor. Det er en ulige struktur, som vi bygger vores samfund på – det samfund, hvor vi hele tiden roser os selv for at gå forrest i ligestillingen. Det er en reform, der stammer fra en tid, hvor kvinder ikke havde deres egen selvangivelse, og hvor deres indkomst kunne ses som et lille supplement til deres mands. I kommissionsarbejdet, der lagde grundlaget for tjenestemandsreformen, besluttede man sig for i store træk at videreføre det lønhierarki, der på det tidspunkt allerede var gældende. Det vil sige, at reformens lønindplacering af faggrupper i det offentlige, der danner fundamentet og i høj grad sætter rammerne for lønforhandlingerne ved overenskomstforhandlingerne i dag, faktisk i store træk viderefører den værdiansættelse af traditionelt kvindearbejde, som man havde i 1919. Det var altså, 4 år efter at kvinderne fik stemmeret.

Lønhierarkiet i de traditionelle kvindefag som eksempelvis jordemoder og sygeplejerske afspejler et kvindesyn, der er mere end 100 år gammelt. Men jeg tror godt, at vi alle herinde i dag kan blive enige om, at der er sket meget siden 1919 og 1969. Men alligevel tjener kvinder i dag mindre end mænd, og det skaber en strukturel ulighed både i indkomst og pension. Kvinder tjener i gennemsnit ca. 13 pct. mindre i timen end mænd. Det skyldes både lønforskel mellem mænd og kvinder, der arbejder på samme arbejdsplads, men det skyldes også den generelt lavere løn til de faggrupper, hvor primært kvinder arbejder. Statistikkerne taler deres eget tydelige sprog. Vi skal have en lovgivning og et arbejdsmarked, der følger med tiden og fremmer ligestillingen.

Som det her borgerforslag, der lige nu har opnået mere end 65.000 underskrifter, viser, er der en kæmpestor folkelig opbakning til at udligne lønefterslæbet mellem mænd og kvinder og til at bakke op om, at offentligt ansatte i de traditionelle kvindefag får en fair løn. Det er en kamp for ligeløn, der er foregået i mange, mange år, og det er en kamp, som har oplevet en vanvittig stor opblomstring i løbet af det sidste halve års tid, ikke mindst takket være jer oppe på tilhørerpladserne.

Aktivister arrangerer demonstrationer rundtomkring i hele landet, og der kører kampagner på de sociale medier. De kræver, at vi herinde tager vores ansvar på os for at rydde op i historien og rette op på det skæve fundament, overenskomstforhandlingerne hviler på. Der er med andre ord alletiders momentum til faktisk at rykke på det her. Det skylder vi de offentligt ansatte, og det skylder vi os selv som samfund.

Derfor bakker vi selvfølgelig og soleklart op om at udligne lønefterslæbet mellem de traditionelt kvindedominerede og traditionelt mandsdominerede fag i den offentlige sektor. Vi støtter således klart forslagets intentioner. Og nej, det er ikke for dyrt at gøre op med lønhierarkiet, der blev fastsat med tjenestemandsreformen. Alt for længe har ligestillingen skulle sættes til side af hensyn til arbejdsmarkedsstrukturer, vi har fastsat. Og nej, det er ikke et no-go for os som politikere at blande os i ligestillingsdebatten og gøre op med tjenestemandsreformen. Det er et politisk ansvar, vi er nødt til at tage på os, og det kan kun gå for langsomt.

Lad mig så lige gøre det helt klart: Det lader ikke til, at der er opbakning til borgerforslaget, desværre. Så derfor vil jeg gerne love jer, der har stillet det her borgerforslag, at Frie Grønne vil trække sit eget forslag, som vi hev af dagsordenen i dag, op af skuffen igen og fremsætte det igen og igen, indtil vi får gjort op med den her grundlæggende ulighed. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)