Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 278:

Forslag til folketingsbeslutning om strafskærpelse, så socialt bedrageri altid medfører udvisningsdom for udlændinge.

Af Pernille Vermund (NB) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak til formanden for ordet, og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag, som handler om, at regeringen inden udgangen af folketingsåret skal fremsætte lovgivning, der medfører, at enhver fældende dom for socialt bedrageri fremover skal medføre udvisning for udlændinge, og at udvisningen skal være for bestandig.

Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne til beslutningsforslaget bl.a., at udlændinge står for en stor del at det sociale bedrageri i Danmark, og at de udlændinge, der dømmes, ikke bliver udvist. Forslagsstillerne henviser i den forbindelse bl.a. til, at strafferammen for socialt bedrageri er lav, hvilket fører til, at der ikke er adgang til udvisning efter udlændingeloven. Som støtte for beslutningsforslaget henviser forslagsstillerne bl.a. til, at den danske fællesskabsfølelse er under pres fra indvandring, og at det er en forudsætning for fortsat opbakning til et moderne velfærdssamfund i Danmark, at borgerne har forståelse for det danske fællesskab.

Jeg vil godt starte med at slå fast, at socialt bedrageri selvfølgelig er fuldstændig uacceptabelt, og det er ærgerligt, at nogle mennesker prøver at snyde fællesskabet og derved misbruger den gensidige tillid, vi har til hinanden her i landet, og som i høj grad er grundlaget for det velfærdssamfund, vi kender. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at bevare tilliden og opbakningen til velfærdssamfundet, og det er klart, at det svækker opbakningen og tilliden, hvis vi oplever, at skattefinansierede velfærdsydelser udbetales til personer, der ikke har ret til dem. Dem, der snyder og bedrager, bryder samfundskontrakten, og det skal selvfølgelig have konsekvenser.

Her har regeringen også skærpet reglerne ved at stille krav om, at visse grove former for socialt bedrageri med ydelser altid skal politianmeldes, f.eks. hvis personer i længere tid uberettiget og mod bedre vidende modtager, det kunne være kontanthjælp i udlandet. Dømmes man for socialt bedrageri, kan det bl.a. have opholdsretlige konsekvenser. Som forslagsstillerne allerede er opmærksomme på, er det nemlig sådan, at der efter de gældende udvisningsregler er en udvidet adgang til at udvise udlændinge, der idømmes ubetinget fængsel for socialt bedrageri. Sådan skal det være, og det er jeg naturligvis tilfreds med.

Som jeg har gentaget adskillige gange, er det regeringens helt klare holdning, at kriminelle udlændinge skal udvises i videst muligt omfang – det gælder selvfølgelig også udlændinge, der begår socialt bedrageri. Som bekendt kommer vi dog ikke uden om, at der på udvisningsområdet er et samspil mellem vores nationale regler og vores internationale forpligtelser. Det betyder, at de nationale udvisningsregler skal kunne rummes inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser. Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden, og det er vigtigt for regeringen, at vi lever op til de regler, vi som land har tilsluttet os.

Som jeg allerede har nævnt i forbindelse med behandlingen af de to tidligere beslutningsforslag, der er blevet fremsat af Dansk Folkeparti, kan der ikke inden for rammerne af konventionerne indføres regler om konsekvent udvisning. Det gælder også det forslag fra Nye Borgerlige om, at socialt bedrageri altid og for bestandig skal medføre udvisning.

Som jeg nævnte indledningsvis, er der efter den gældende lovgivning en udvidet adgang til at udvise udlændinge, som dømmes for socialt bedrageri. Det gælder udlændinge, som idømmes ubetinget fængselsstraf. I de tilfælde kan udlændinge udvises uanset varigheden af den pågældendes ophold her i landet. Det er faktisk en fravigelse af det generelle princip i udvisningsreglerne om, at beskyttelsen mod udvisning stiger i takt med længden af udlændingens lovlige ophold.

Lad mig bare lige sætte et par ord på den trappestigemodel, vi har. For udlændinge, som har opholdt sig i Danmark i mindre end 5 år, kan der også ske udvisning ved idømmelse af en betinget straf. Det er helt grundlæggende sådan, at hvis en kriminel udlænding efter udvisningsreglerne kan udvises af Danmark, skal den pågældende udvises, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det er en konkret vurdering, der foretages af domstolene.

Nye Borgerlige peger i beslutningsforslaget på, at danske domstole sjældent udviser kriminelle udlændinge i forbindelse med domme for socialbedrageri. Forslagsstillerne peger på, at en del af forklaringen er, at langt de fleste domme er betinget, og at der derfor ikke er adgang til udvisning efter den udvidede udvisningsadgang.

Jeg vil ikke her begynde at forholde mig til strafniveauet i sager om socialt bedrageri, men jeg vil dog gerne gøre det klart, at socialt bedrageri er et område, som vi i regeringen har fokus på. Det vidner flerårsaftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi, som forslagsstillerne henviser til i beslutningsforslaget, også om. Her er der netop sat penge af til at styrke indsatsen mod socialt bedrageri. I den forbindelse er aftaleparterne enige om at igangsætte et pilotprojekt af 2 års varighed, hvor tre udvalgte politikredse styrkes med i alt seks årsværk i dedikerede teams til indsatsen mod socialt bedrageri.

I slutningen af aftaleteksten står der, »at parallelt hermed skal der gennemføres et eftersyn af strafniveauet i sager om socialt bedrageri, herunder muligheden for at nedlægge påstand om udvisning«. Det er en politiaftale inklusive det her afsnit, vi er meget glade for, og vi vil gerne afvente det arbejde, før vi forholder os nærmere til strafniveauet for socialt bedrageri. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg havde håbet på lidt mere, hvad skal man sige, medspil fra regeringens side. For det er jo, som ministeren selv siger, en del af vores aftale, som vi indgik i politiforliget. Når man ser på tallene, kan man se, at kun én er udvist de sidste 20 år for at begå socialt bedrageri, og her er udlændinge – når vi taler udenlandske statsborgere – voldsomt overrepræsenteret i forhold til andre. Det er mennesker, der kommer hertil og tærer på solidariteten uden at bidrage til fællesskabet, og stille og roligt undergraver det jo den opbakning, der gerne skulle være til det, som vi i Nye Borgerlige kalder borgerlig solidaritet – altså at vi hjælper hinanden på tværs af sociale og geografiske skel, fordi vi deler et værdifællesskab. Det bliver stille og roligt undergravet af de her mennesker.

Så jeg bliver bare nødt til at spørge, om det, ministeren siger, er, at nu har man skudt det her til hjørne, og så afventer man et eller andet. Eller mener ministeren det, som vi har aftalt i politiforliget, nemlig at vi skal sørge for at få skærpet straffen, således at der også i højere grad sker udvisning af udlændinge?

Ministeren.

Jamen vi mener hvert et ord, der står i den aftaletekst, jeg står med her, herunder at der skal gennemføres et eftersyn af strafniveauet i sager om socialt bedrageri, herunder muligheden for at nedlægge påstand om udvisning. Det er selvfølgelig klart. Det eftersyn er ikke en syltekrukke. Det skal selvfølgelig gennemføres, og det er jo ikke for sjov, det skal gennemføres; det er med henblik på at diskutere, om reglerne skal ændres.

Jeg vil også godt sige, at i forhold til det arbejde, vi har sat i gang i Udlændinge- og Integrationsministeriet, om udvisningsreglerne i udlændingeloven, hvor vi vurderer, at der er noget luft imellem de eksisterende udvisningsregler og det, som er de internationale domstoles retspraksis, ville vi også godt kunne blive inspireret af noget af det, Nye Borgerlige skriver i det her beslutningsforslag, som jo handler om, om der er mulighed for at gå længere, når det handler om socialt bedrageri.

Fru Pernille Vermund.

Tak for det. Kan ministeren sige noget om, hvornår den her undersøgelse forventes at ligge klar? Hvor langt er man med arbejdet, og er man overhovedet gået i gang?

Ministeren.

Her bliver jeg nok nødt til at henvise til Justitsministeriet, som er det ministerium, som har indgået aftalen. Men de her årsværk, der skal afsættes til politikredsene, handler om at få nedsat nogle dedikerede teams til indsatsen mod socialt bedrageri. Nu prøver jeg lige at læse hurtigt, om det faktisk står i aftalen: medio 2021. Det kan ikke vare lang tid. Vi befinder os vel allerede med det ene ben inde i medio 2021.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Således kan ordførerrækken påbegyndes, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Rasmus Stoklund. Velkommen.

Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Nye Borgerlige, at der bliver fremsat nødvendig lovgivning, så enhver fældende dom for socialt bedrageri fremover medfører udvisningsdom for udlændinge.

I Socialdemokratiet mener vi, at socialt bedrageri underminerer vores velfærdsmodel. De sociale ydelser finansieres af skatteyderne og som udgangspunkt i en midlertidig periode til folk, der befinder sig i en situation, hvor de har behov for hjælp. Hvis skatteyderne ikke har tillid til, at der foregår en legitim brug af deres skattekroner, forsvinder villigheden naturligvis til at bidrage. Det er med andre ord en særdeles vigtig problemstilling, som Nye Borgerlige adresserer med beslutningsforslaget.

Udlændingeloven er klar i mælet i forhold til udlændinge, der begår socialt bedrageri. Hvis man modtager en ubetinget dom for socialt bedrageri, bliver man udvist af Danmark, uanset hvor længe man har opholdt sig her i Danmark. Hvis en udlænding har opholdt sig i Danmark i mindre end 5 år og får en betinget dom for socialt bedrageri, vil vedkommende også blive udvist. Som jeg tidligere har nævnt i forbindelse med andre beslutningsforslag om at stramme reglerne for udvisning, er Udlændinge- og Integrationsministeriet i gang med at undersøge, om der er mulighed for at skærpe lovgivningen yderligere, så flere kriminelle udlændinge kan blive udvist inden for rammerne af vores internationale forpligtelser.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke korte bemærkninger. Jo, det var der – jeg tænkte også, at de var på vej. Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. I forlængelse af det, som ministeren siger, tænker jeg egentlig, at vi jo her står med noget, som vi nærmest har aftalt at gøre. Jeg er med på, at der så i beslutningsforslaget står »altid«, og at det skal være konsekvent, og det er jo der, man fra regeringens side siger, at der er nogle internationale konventioner, som beskytter folk, der kommer hertil, lever på passiv forsørgelse og svindler med danskernes skattekroner. Det er jo så regeringens og Socialdemokratiets beslutning, men spørgsmålet er, om man i den her sag ikke kunne lande et andet sted, nemlig i en beretning. Vi har et fælles udgangspunkt, som handler om, at det her skal undersøges. Og jeg hører også, at der er en villighed til, at de her mennesker ikke skal slippe, uden at det har reelle konsekvenser. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

I forbindelse med udvalgsarbejdet må vi jo se, om vi kan finde fælles fodslag i en beretning. Det vil jeg da ikke afvise på forhånd, men jeg vil også bare sige – og det er noget af det, der måske taler for, at vi kunne lande en beretning – at det jo ikke er, fordi vi sådan ser helt så forskelligt på, om det skal have konsekvenser, at man begår socialt bedrageri. Altså, allerede i dag er der jo folk, der bliver udvist for socialt bedrageri, og man bliver det både for ubetingede og betingede domme, også hvis man har været her i kort tid, og sådan bør det også være. Hvis vi kan lykkes med at lande en beretning, synes jeg da, det vil være en fin løsning, men det må vi jo drøfte i forbindelse med udvalgsarbejdet og se, om det er en farbar vej.

Således tak til hr. Rasmus Stoklund. Nu er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre. (Rasmus Stoklund (S): Pernille Vermund har kun haft en). Undskyld, det var da kun den første – beklager. (Rasmus Stoklund (S): Jeg troede bare, det var, fordi jeg slap billigt). Naturligvis er der en anden bemærkning. Det er formandens fejl. Værsgo til fru Pernille Vermund til en anden bemærkning.

Det er okay. Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at man allerede i dag kan blive udvist, men når jeg ser på tallene her – og det er tal fra Kriminalregisteret – kan jeg se, at der kun er et enkelt tilfælde de sidste 19 år, hvor en udlænding er blevet dømt til udvisning for socialt bedrageri, og det er altså til trods for, at der i årene 2001-2019 er 764 udlændinge, som har modtaget mindst én fældende dom for socialt bedrageri. Altså, hvis man både kerer sig om vores velfærdssystem, og hvis man synes, at der er noget skævt i udlændingepolitikken, synes jeg altså, at det her burde være en øjenåbner, også for Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Jeg synes også, det lyder som nogle opsigtsvækkende tal. Jeg kender dem ikke tilstrækkeligt til, at jeg vil sådan kloge mig alt for meget på dem her fra talerstolen, men det synes jeg bestemt vi må se nærmere på.

Så kan jeg sige tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin. Velkommen.

Tak, formand, og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag. Socialt bedrageri er en ret alvorlig forseelse, og det er det, fordi det er et brud på den samfundskontrakt, vi har med hinanden i Danmark, og som går ud på, at du ikke skal gå fra hus og hjem, hvis du mister dit arbejde. Det er ligesom det, samfundet har skrevet under på i kontrakten.

Det, du selv skriver under på, er så til gengæld, at du står til rådighed for arbejdsmarkedet, og at du tager det job, der kommer, og at du overholder de regler, der er for at få udbetalt sociale ydelser.

Når vi så ser, at der er mennesker og – i den debat, vi har lige nu – udlændinge, som bryder den her samfundskontrakt og dermed jo tilraner sig nogle penge, som ikke tilkommer dem, så skal det have en konsekvens, og det skal gerne være en hård konsekvens. Vi skal lige huske, hvem det er, der er det egentlige offer her. Det kan tit blive sådan, at når det handler om, at det er statskassen, der er offeret, så bliver det sådan lidt ansigtsløst.

Men i virkeligheden er det jo de mennesker, der har allermest brug for hjælp, altså dem, vi har indrettet vores socialsystem for, som bliver snydt allermest, når der begås socialt bedrageri, fordi der bliver brugt tid og penge og ressourcer på at udbetale midler til mennesker, der ikke har ret til dem. Og det er jo så tid og penge og ressourcer, der bliver taget fra folk, der rent faktisk har brug for hjælp, og som vi i fællesskab herinde har vedtaget et sæt regler for at hjælpe og støtte. Derfor skal der være en hård konsekvens, når man begår socialt bedrageri.

Det skal der selvfølgelig også, hvis man er udlænding, og derfor er jeg glad for, at vi fra Venstres side fik, i hvert fald delvis, vores krav igennem i de statsborgerskabsforhandlinger, der lige har været, om, at udlændinge, der begår socialt bedrageri, skal have markant sværere ved at få dansk statsborgerskab. Det var et krav fra Venstres side, og det blev i hvert fald delvis imødekommet af de andre aftalepartier, så det er vi selvfølgelig glade for.

Vi ser sådan set også positivt på det, der ligger i det her beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, især når vi kigger på tallene og ser, at der altså er meget, meget få udlændinge, der rent faktisk bliver udvist for socialt bedrageri. For vi mener, at hvis man kommer til Danmark og begår groft socialt bedrageri, f.eks. systematisk, organiseret sort arbejde, samtidig med at man modtager kontanthjælp, så skal vi – og det vil Venstre gerne være med til – i langt højere grad end i dag vise de her mennesker ud af Danmark

Derfor håber jeg også – det var egentlig også lidt det jeg kunne høre i den debat, der var mellem hr. Rasmus Stoklund og fru Pernille Vermund før – at man faktisk måske kunne lade det her beslutningsforslag ende i en beretning, der peger i den rigtige retning i forhold til at få flere vist ud. For jeg vil også være ærlig og sige, at som det ligger her, kan vi ikke støtte forslaget helt. Og hvorfor kan vi så ikke det?

Det er, fordi vi mener, at der er dele, der er disproportionale, og jeg tror godt, Pernille Vermund ved, hvilke dele det er. Og det er det med, at der i beslutningsforslaget og bemærkningerne til beslutningsforslaget står »enhver fældende dom«.

Jeg har lavet lidt feltarbejde på området og fundet ud af, at der eksempelvis i 2016 var en person i Danmark, der blev idømt en bøde på 900 kr. for socialt bedrageri. Det betyder ikke, at vedkommende ikke har begået noget alvorligt, det er trods alt en forseelse, der er så alvorlig, at domstolen har idømt personen en bøde. Men skal en bøde på 900 kr. nødvendigvis medføre udvisning? Det synes vi ikke er proportionalt.

Så for at opsummere: Vi har et problem med socialt bedrageri i Danmark. Vi har også et særskilt problem med socialt bedrageri begået af udlændinge. Det er en alvorlig forseelse, fordi det er et brud på samfundskontrakten. Vi synes, at flere af dem, der begår den her forseelse, skal udvises, og særlig dem, der begår groft og systematisk socialt bedrageri er vi alt for milde ved i dag. Det håber vi på, og efter den udveksling, der var lige før, har jeg måske faktisk også en tro på, at det kan lade sig gøre, altså at vi kan finde et politisk spor frem mod at få flere af de udlændinge, der begår den slags forseelser, udvist af Danmark.

Så lad mig slutte af på den positive note og sige, og det håber jeg vi kan enes om i udvalgsprocessen. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige, værsgo.

Tak for det, og tak for at slutte positivt. Og vi ved, at der er et stort flertal i Folketinget, som ser de her konventioner som nærmest sådan hellige skrifter. Og det er så, hvad det er. Hvis vi kan lande det her i en beretning, som betyder, at vi bevæger os derover, hvor flere bliver udvist for at begå socialt bedrageri, så er vi et stykke ad vejen, trods alt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til den her sag fra 2016 og en bøde på 900 kr. For noget af det, som er problemet i dag, er jo, at socialt bedrageri dømmes meget mildt. Vi skelner ret klart, og også i bemærkningerne til beslutningsforslaget, mellem fejl, altså folk, der kommer til at skrive et og mener noget andet – alt det der, der kan ske for enhver – og så det reelle bedrageri, altså reel svindel.

Men når vi taler reel svindel og bedrageri, er der meget milde straffe i dag. Kunne ordføreren ikke oplyse os om: Hvad var forseelsen? Hvad var det, man havde gjort, altså vedkommende, som fik en dom i 2016, og som fik en bøde på 900 kr.?

Ordføreren.

Det ville jeg ønske jeg kunne. Man dommene er anonymiseret i den folketingsbesvarelse, jeg har her. Så jeg har udelukkende oversigten over, hvilke minimum- og maksimumstraffe der er blevet tildelt i forhold til socialt bedrageri. Og jeg kan også afsløre, altså i den anden ende, hvor jeg tror at fru Pernille Vermund og jeg er fuldstændig enige, at der er en, der er blevet idømt en bøde på 356.000 kr. Så er vi altså oppe i noget, der er ret groft, så det spænder altså i de år, jeg har fundet tal fra, fra 900 kr. til 356.000 kr. Og idéen med at straffe socialt bedrageri hårdere og sikre, at vi får gjort op med de milde domme, er vi helt med på.

Faktisk stod vi jo også selv fadder til den ændring i beskæftigelseslovgivningen, der for nogle år siden gjorde det lettere for kommunerne at administrere, hvordan man sanktionerer over for socialt bedrageri, og som sådan set også lagde en grænse ind for, hvornår man skulle anmelde det og dermed optage politiets og domstolenes tid, så man, for at være ærlig, så lidt mere gennem fingre med nogle af de bagatelsager, hvor man godt kunne se, at her var der tale om en fejl eller som minimum noget, der ville givet en meget, meget mild sanktion, så man i stedet for kunne bruge tiden og ressourcerne på at slå ned der, hvor det er groft og systematisk. Og det spor synes jeg sådan set vi skal gå videre ad.

Så var der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til Venstres ordfører. Næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for beslutningsforslaget, som vi ser meget positivt på. Vi har i Dansk Folkeparti jo længe kæmpet for en stram udlændingepolitik, og på mange punkter er det jo ved at lykkes at stoppe tilstrømningen. Vi er ikke i mål, men der er gjort meget store fremskridt.

Så der, hvor den virkelige debat og det virkelige problem ligger i dag, er jo at få repatrieret folk, at få hjemsendt udlændinge og få udvist kriminelle udlændinge. Så målet med at slå hårdt ned på socialt bedrageri, som jo er en undergravende forbrydelse over for vores danske land, hvor vi jo har en stor sympati med hinanden, er at slå hårdt ned på den form for kriminalitet. Det har vores store sympati, og samtidig skal der sørges for, at udlændinge, der begår den form for kriminalitet, rent faktisk kan udvises.

Det er lige præcis noget, som vi støtter meget op om, og der er det store problem jo i virkeligheden ikke, at der er nogle, der ser for mildt på socialt bedrageri som kriminalitet.

Det store problem er jo de internationale konventioner, og det er dér, den nye debat ligger. Det er dét, der er den nye grænsekontrol, om jeg så må sige, ude i fremtiden.

For nu har vi, heldigvis da, i hvert fald midlertidig grænsekontrol, men på udlændingeområdet er det konventionerne, der er den helt store hurdle for en langsigtet løsning af problemet. Så det er konventionerne, vi skal gøre op med, og det er jo også det, der gør, at mange partier herinde ikke vil kunne støtte det her forslag: Det går på tværs af de internationale konventioner.

Men vi mener, at de internationale konventioner er mindre vigtige end Danmarks frihed og danskernes tryghed. Så vi vil meget gerne være med til at sætte de internationale konventioner til side, komme ud af dem på en fornuftig måde, sådan at vi lige præcis kan udvise folk, der begår kriminalitet i Danmark.

Så med de ord vil jeg sige, at vi ser meget positivt på beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til fru Marie Krarup. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg vil for det første bare sige tak for opbakningen, og for det andet vil jeg sige, at jeg er fuldstændig enig. Jeg har jo tidligere sagt, og der tror jeg, at vi også er enige, at det, at man fastholder internationale konventioner, når vi taler udvisning af kriminelle udlændinge, jo stille og roligt kan komme til at betyde, at vi mister opbakningen til det retssystem, vi har, fordi danskerne sidder derude og tænker, hvorfor de ikke bliver udvist. Der var 794 forseelser, som den her sag for et par uger siden viste. Der er to udlændinge, der bliver dømt, og de bliver ikke udvist. Så er der et eller andet EU-forhold, som gør, at de ikke kan sendes ud.

Her vil jeg vove den påstand, at vi også risikerer at miste opbakningen til vores velfærdssystem sådan helt grundlæggende, fordi vi jo stille og roligt ser, hvordan kontrol, bureaukrati osv. sniger sig ind, i takt med at de her mennesker, der kommer udefra, jo finder huller og finder ud af, hvad skal man sige, at svindle sig til danskernes penge. Og hvis vi igen har en situation her, hvor internationale konventioner får lov til at diktere, hvordan vi indretter os, kunne jeg i hvert fald godt frygte, at der i en fremtid ikke er plads til det solidariske system, som vi har i Danmark. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det er jeg jo fuldstændig enig i. Der er mange ødelæggende konsekvenser af de internationale konventioner, og en af dem er netop, at man undergraver tilliden til, at vi har et fungerende retssystem, når en forbryders menneskerettigheder eller mulighed for at være sammen med sin familie står højere end danskernes tryghed. Så er det da klart, at man ikke kan have tillid til det danske retssystem. Det er jo at gøre nar af folk.

Der er også mange andre negative konsekvenser af de internationale konventioner, f.eks. er det jo en undergravelse af vores demokrati, at vi i Folketinget ikke kan ændre de internationale konventioner, og at dem, der kan ændre de internationale konventioner, er nogle, der sidder uden for Danmark. Og det er jo meget tit dommere, for det er dem, der udvikler de aktivistiske dele af de internationale konventioner. Så dermed er det også et kæmpe demokratisk problem.

Der er rigtig mange dårlige sider af de internationale konventioner, og derfor er der ingen tvivl om, at det er fremtidens helt store kampområde. Det skal der gøres op med, hvis man skal kunne føre en pragmatisk og fornuftig udlændingepolitik, som kan redde Danmark på lang sigt.

Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vil ordføreren lige være venlig at gøre talerstolen klar til den næste ordfører? Tak for det.

Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.

Tak. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at socialt bedrageri er dybt samfundsundergravende. Det er, som forslagsstillerne nævner i beslutningsforslaget, usolidarisk. Jeg vil også gerne sige klart, som jeg i øvrigt også gjorde før i min tale til de andre beslutningsforslag, at vi i SF ikke mener, at udlændinge, der begår grov kriminalitet, har noget at gøre i Danmark. Vi vil gerne være med til at se på, hvordan man kan udvise flere kriminelle udlændinge, men det skal ske inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser og efter grundige overvejelser. Det afgørende er, at vi finder den rigtige balance.

Det her beslutningsforslag rammer dog ved siden af skiven. For det første er jeg meget skeptisk over for, om forslaget her kan vedtages, uden at vi går imod menneskerettighederne. Det har Nye Borgerlige så tidligere gjort klart at de ikke mener er så vigtigt, men dér er jeg ikke overraskende meget uenig. Menneskerettighederne er noget af det dyrebareste, vi har.

For det andet mener jeg, at beslutningsforslaget kommer til at sparke nedad. Forslaget retter sig mod nogle af samfundets mest udsatte borgere. Hvad med de mange udspekulerede finansfolk, skatterådgivere og virksomhedsejere, der med fuldt overlæg snyder i skat eller kynisk udnytter huller i lovgivningen for at slippe for at betale til fællesskabet?

Men det værste ved forslaget er nok, at det risikerer at ramme folk, der laver fejl, med ufattelig voldsomme konsekvenser.

Jeg er dog glad for og overrasket over, at forslagsstillerne pludselig går meget op i solidaritet. Det vil jeg gerne minde fru Pernille Vermund og hendes kolleger om, næste gang vi skal diskutere velfærd eller beskatning eller reformering af finanssektoren.

SF kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg har fuld respekt for, at SF sidder på den anden side her i Folketingssalen og mener noget andet end Nye Borgerlige. Men helt ærligt, det fremgår fuldstændig klart af bemærkningerne her, at vi skelner tydeligt mellem fejl og reel svindel. Så hvorfor komme med en stråmand om, at det her risikerer at ramme helt almindelige, uskyldige mennesker på bunden af samfundet, når vi i bemærkningerne præcis gør opmærksom på, at det ikke er dem, der skal rammes? Og de bliver i øvrigt heller ikke ramt, sådan som systemet er i dag. Det var det ene spørgsmål.

Det næste spørgsmål er: Synes ordføreren virkelig, at det er rigtigt at drage internationale konventioner ind på et område, hvor vi kan se, at der jo er meget, meget milde straffe for folk, som for en stor dels vedkommende også begår alle mulige andre former for kriminalitet? Altså, der er en kæmpe korrelation mellem folk, der svindler med offentlige ydelser, og bandemedlemmer osv. osv. Mener ordføreren og SF virkelig ikke, at der er rum for, at man kan flytte på noget her? Skal man altid holde fast i, at nå, ja, der er noget, der hedder internationale konventioner, mens vi så i øvrigt er blinde for, at der sidder nogle, som jo netop – netop – er undergravende for de svage mennesker i vores samfund, som særlig har behov for hjælp, når der kommer de her bandemedlemmer og andre, som svindler med offentlige ydelser? Altså, hvorfor vil man så gerne vil passe på det segment i vores befolkning? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

SF har ikke noget særligt ønske om at passe på bandemedlemmer. Det synes jeg i øvrigt er en stråmand – apropos det, som ordføreren anklagede mig for tidligere. Og i forhold til fejl versus svindel vil jeg sige, at jeg er med på, at man fra Nye Borgerliges side gerne vil skelne, men det kan jo godt være svært i nogle situationer, og der kan være mennesker, der begår fejl, som så ender i en svindelkategori, og det kan have nogle meget voldsomme konsekvenser, og det er vi bekymret for.

I forhold til om det er relevant at inddrage internationale konventioner her, vil jeg sige: Ja, det synes jeg sådan set at det er, for vi skal ikke bryde med menneskerettighederne. Det er noget af det dyrebareste, vi har, og vi synes, det er meget væsentligt, at vi tager højde for det, når vi laver lovgivning her i Folketinget.

Fru Pernille Vermund.

Men når jeg eksempelvis nævner bandekriminelle, er det jo – og det fremgår også af beslutningsforslaget – fordi en meget stor andel af dem, der dømmes for socialt bedrageri, altså ikke fejl, men socialt bedrageri, også dømmes for andre forhold, grove forhold. Det er næsten halvdelen, og så er der jo ikke tale om den enlige mor, der kommer til at sætte et flueben forkert på borger.dk. Jeg tror, at vi alle sammen kan genkende, hvilke typer det er, vi taler om her, og det er jo set fra vores perspektiv helt vanvittigt, hvis man på venstrefløjen siger, at nu har vi det her system, og så skal man bare have lov til at skalte og valte med det. Altså, anerkender I slet ikke, at der er en risiko for, at opbakningen til vores velfærdssystem forsvinder, hvis ikke man sætter hårdt ind over for dem, som bedrager og svindler med sociale midler?

Ordføreren.

Jo, jeg anerkender sådan set, at det kan true vores velfærdssamfund, hvis man ikke sætter hårdt ind over for socialt bedrageri. Og det er også derfor, at jeg mener, at socialt bedrageri er et stort problem, og særlig når det eksempelvis er bandemedlemmer, der gør det, altså render og laver kriminalitet, mens de er på kontanthjælp. Altså, det tager jeg meget, meget alvorligt. Men det betyder ikke, at man skal vedtage et forslag i præcis den udformning, som Nye Borgerlige foreslår her.

Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Radikale Venstre. Hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet, formand. I beslutningsforslaget her foreslås det, at enhver fældende dom for socialt bedrageri fremover skal medføre udvisningsdom for udlændinge. Når domstolene fastsætter en dom, kan det være en ubetinget dom, en betinget dom eller en bødestraf. Socialt bedrageri er en alvorlig kriminalitetstype – det er jeg sikker på vi alle sammen herinde er enige om – for Danmark er bygget op om, at vi har et socialt sikkerhedsnet, der griber dem, som har behov for en særlig hjælp. Derfor svækker det tilliden til samfundskontrakten, når nogen snyder med offentlige ydelser og dermed snyder fællesskabet, fordi vi i fællesskab betaler skat, afgifter og andet for netop at hjælpe dem, der har behov for hjælp, og ikke dem, der snyder statskassen.

Vi har lige haft to andre beslutningsforslag, der også vedrørte udvisningsdomme, og derfor skal jeg ikke stå og gentage alt, hvad jeg sagde i den seneste debat, vi havde, men det er Radikale Venstres overbevisning, at vi i øjeblikket går ganske tæt på vores folkeretlige forpligtelser. Vi har ikke noget ønske om at beskytte nogen mennesker, der har med den her slags kriminalitet at gøre, men vi har et ønske om, at vi naturligvis overholder vores retlige forpligtelser. Derfor kommer Radikale Venstre ikke til at støtte nærværende beslutningsforslag, og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke støtter det.

Tak til hr. Kristian Hegaard, Radikale. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Det er jo rigtigt, at der på en række områder, f.eks. banderelateret kriminalitet og andet, er strammet op på strafferammerne de seneste år, men det her er jo faktisk et område, hvor man i virkeligheden nærmest ingenting har gjort, altså hvor vi tydeligt kan se, at der er en stigende andel af særlig udlændinge, som svindler – ikke begår fejl, men svindler – med sociale midler, og hvor vi har nogle bestemmelser i vores straffelov, som gør, at der nærmest ikke er nogen konsekvens af det. Så er der nogle af dem, der får en bøde, men at være så fuldstændig ligeglad med, hvordan man snyder sig til andre menneskers penge, og så få lov til bare at blive i Danmark og måske til og med få lov til at blive ved med at leve på passiv forsørgelse, vækker det ikke en eller anden form for, hvis ikke forargelse så trods alt undren i Radikale Venstre?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg ikke er forarget over det, når nogen snyder. Jeg er dybt forfærdet over det. Jeg synes, det er uacceptabelt, hvis nogen snyder med offentlige ydelser og med offentlige midler, helt grundlæggende fordi det jo er det, vores samfundskontrakt er bygget op om. Vi betaler ind til velfærdssamfundet, således at de mennesker, der har behov for hjælp, ældre, mennesker med handicap, folk, der er på sygehus, osv., kan få den hjælp, de har behov for. Så det er naturligvis dybt uacceptabelt med folk, der snyder med det eller snyder i forhold til coronahjælpepakkerne.

I forhold til det, som spørgeren bl.a. er inde på, med, om de nuværende strafferammer er gode nok, vil jeg sige, at det synes jeg vi må kigge på, men det er jo ikke lige det, som beslutningsforslaget her drejer sig om; det drejer sig særlig om udvisningsdomme. Men hvis der er nogle eksempler på nogle domme, hvor man kan se, at der er en systematik i, at strafferammen generelt er for lav for socialt bedrageri, må vi selvfølgelig se nærmere på det.

Fru Pernille Vermund.

Jamen tingene hænger sådan set sammen. Altså, det er jo typisk sådan, at hvis man får en meget mild dom eller straf og hvis man får en betinget straf, er det sværere også at udvise, hvorimod det på de områder, som vi talte om tidligere, voldtægt, vold osv., er lettere at udvise, for der er der proportioner mellem den straf, man får, og så et krav om udvisning. Så på den måde er man jo nødt til ligesom at skubbe til vores opfattelse af, om det her er noget, hvor man sådan bare lige kan sige, at nå ja, det er også træls, at han sådan går og svindler med vores midler, men at det slipper han så af sted med, eller om vi siger, at vi faktisk tager det her alvorligt, dels fordi det er andre menneskers penge, dels fordi det jo også er en forudsætning for, at vi også om 5, 10 eller 50 år har et velfærdssystem, som fungerer, for dem, der har allermest brug for hjælp.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det bare er træls, når der er nogen, der snyder med offentlige ydelser. Jeg synes, det er dybt uacceptabelt. Men jeg er rigtig glad for ordet træls, for jeg synes, det dækker rigtig mange facetter, og man kan godt bruge ordet træls, når det sådan virkelig er træls, og man kan også bruge det i en sådan lidt mildere grad, når noget bare er træls. Jeg tror, vi er enige om, at her skal det bruges i sin sådan meget skarpe form, når vi nævner ordet træls.

Spørgeren var også inde på, at nogle mennesker, der begår socialt bedrageri, måske også begår banderelateret kriminalitet, og hvis man gør det, er der jo en væsentlig højere straf for det, og det betyder, at hvis betingelserne er til stede, kan det medføre en udvisningsdom.

Tak til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth. Velkommen.

Tak, formand. Og tak til Nye Borgerlige for et rigtig fint forslag her. Jeg synes, at de eksempler, som Nye Borgerlige kommer med, taler deres meget klare sprog. Faktisk omhandler et af de mest grelle eksempler i forslaget her en kvinde, der havde snydt med reglerne for børnepenge og truet sin datter med en køkkenkniv, og årsagen til, at kvinden ikke blev udvist, var tilsyneladende, at hun havde opholdt sig i Danmark i over 5 år.

Lige præcis den tidsrabat, altså det, at det er en formildende omstændighed, at en kriminel udlænding har opholdt sig i landet i over enten 5 eller 9 år, ønsker Konservative at fjerne. Og det har vi jo faktisk på dagsordenen lige om lidt her i Folketingssalen.

Men vi læser også forslaget her, som at selv en simpel bøde for at komme til at overtræde reglerne for f.eks. su automatisk skal føre til udvisning. Jeg tror, at fru Pernille Vermund brugte det eksempel før, at det kunne være ved at sætte et flueben forkert på borger.dk. Det synes vi måske lige er voldsomt nok, men vi bakker med glæde op om skærpelser og udvisning i forbindelse med alvorligt socialt bedrageri. Og præcis den balance håber vi at finde sammen med Nye Borgerlige i udvalgsbehandlingen – meget gerne i en beretning.

Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Tak for opbakningen. Men nu er det her blevet nævnt nogle gange, så jeg bliver nødt til at sige, at i bemærkningerne til beslutningsforslaget, som jeg forventer at alle har og også har læst, står der altså ret klart:

»Forslagsstillerne bemærker, at borgere, der modtager sociale ydelser, naturligvis ikke bliver strafforfulgt og ikke skal strafforfølges for fejl eller vildfarelser. Intet i dette beslutningsforslag ændrer ved, at borgere, der begår fejl, ikke er sociale bedragere.«

Det vil jeg bare lige slå fast. Og så står der også:

»Ved socialt bedrageri skal det bevises uden for enhver rimelig tvivl, at en borger bevidst har forsøgt at snyde sig til en ydelse, som borgeren vidste, borgeren ikke var berettiget til.«

Det siger jeg bare lige for at slå fast, at det ikke er formålet med beslutningsforslaget og heller ikke bliver formålet med beslutningsforslaget, at den jungle af et ydelsessystem, som vi har, skal have den konsekvens for borgerne. Altså, hvis man begår en fejl, hvilket jeg tænker er helt naturligt, så bøvlet som det er – det så vi også gerne man rettede op på – så skal det selvfølgelig ikke medføre hård straf, eller at der er tale om, at man svindler. Så det var blot en kommentar til det.

Ordføreren.

Tak for det. Det tror jeg sådan set vi er enige om, men årsagen til, at vi siger, at vi gerne vil diskutere det her i udvalgsbehandlingen, er bl.a., at hvis der er tale om en mindre forseelse, der resulterer i bøde, så skal vi måske lige se nærmere på, præcis hvor vi lægger snittet. Men jeg synes, at det her forslag er et meget klart eksempel på, at der er et behov for at stramme markant op, især når det kommer til alvorligt socialt bedrageri.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Da jeg ikke ser flere ordførere fra andre partier i salen, er det allerede blevet ordføreren for forslagsstillernes tur til at komme på talerstolen. Velkommen til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Gennem århundreder har borgere i fællesskab skabt det moralkodeks og de værdier, vi i dag deler med hinanden i Danmark. Denne solidaritet mellem borgerne er resultatet af et nationalt sindelag formet af både vores geografiske grænser og vores fælles historie. Når vi danskere føler et fællesskab på tværs af landet, er det, fordi vi kan se os selv i hinanden. Vi deler noget, som er større end os selv. Vi føler os instinktivt forbundne i en solidarisk nationalfølelse. Derfor er det en forudsætning for fortsat opbakning til et moderne velfærdssamfund i Danmark, at borgerne har forståelse for det danske fællesskab. Hvis følelsen af fællesskab forsvinder, så forsvinder solidariteten på tværs af geografi og sociale klasser også. Og solidariteten er udfordret.

Den fællesskabsfølelse, der er forudsætningen for solidariteten mellem borgerne, er i dag under pres fra indvandring og en velfærdsstat, der har mistet sit formål af syne. Når vi optager for mange mennesker, der ikke forstår og respekterer og bidrager til fællesskabet, så mister vi sammenhængskraften og følelsen af fælles tilhørsforhold med hinanden. Den borgerlige solidaritet smuldrer, når alt for mange misbruger og udnytter den til at modtage offentlige ydelser uden at blive eller være en del af samfundet. Tilliden mellem borgere bliver formindsket til skade for den enkelte og for fællesskabet, men behovet for love, regler og kontrol stiger.

Det er af væsentlig betydning for borgernes retsopfattelse og for samfundsøkonomien, at der ikke bliver udbetalt sociale ydelser til borgere, der ikke er berettiget til ydelserne. I Danmark står udlændinge for en stor del af det sociale bedrageri, men de bliver stort set aldrig udvist for deres svindel med danske skattekroner.

Det er baggrunden for, at vi i Nye Borgerlige i dag fremsætter forslag om at skærpe straffen, så domme for socialt bedrageri fremover medfører udvisningsdom for udlændinge. Siden 2010 har der været cirka 1.200 sigtelser for socialt bedrageri begået af udlændinge. I perioden 2010-2019 har 444 udlændinge modtaget en fældende dom for socialt bedrageri. Stikprøver i Københavns Lufthavn i 2019 viste, at 53,8 pct. af dem, der blev afsløret i at rejse på ferie, samtidig med at de hævede enten dagpenge, kontanthjælp eller integrationsydelse, havde udenlandsk baggrund, altså mere end halvdelen. I årene 2001-2019 har 764 udlændinge modtaget mindst én fældende dom for socialt bedrageri. Af de 764 personer havde 335, da de modtog den seneste dom for socialt bedrageri, enten tidligere eller i forbindelse med den seneste dom for socialt bedrageri modtaget en dom for anden kriminalitet. Det vil sige, at næsten halvdelen af de udlændinge, der dømmes for socialt bedrageri, i forvejen er kriminelle.

Udvisning for socialt bedrageri kan derfor ikke alene bidrage til at slå ring om velfærdsydelser til samfundets svageste, men også forhindre anden kriminalitet. Domstolene har mulighed for at idømme udvisning for bedrageri, men der er desværre kun et enkelt tilfælde i de sidste 19 år, hvor en udlænding er blevet dømt til udvisning for socialt bedrageri ifølge Kriminalregisterets oplysninger baseret på forkyndte domme. Det skyldes, at langt de fleste domme er betingede, og at ubetinget fængsel i praksis udelukkende idømmes, hvor flere lovovertrædelser pådømmes samtidig.

Enhver udlænding, der modtager en dom for socialt bedrageri, skal fremover udvises, uanset om dommen er betinget eller ubetinget. Når det ved en domstol er bevist, at en udlænding med forsæt har svindlet med sociale ydelser, så skal den sociale bedrager naturligvis ud af landet. Vi vil gerne gøre det klart, at borgere, der modtager sociale ydelser, naturligvis ikke bliver strafforfulgt og ikke skal strafforfølges for fejl eller vildfarelser. Intet i det beslutningsforslag, som vi i dag fremsætter, ændrer ved, at borgere, der begår fejl, ikke er sociale bedragere. Ved socialt bedrageri skal det bevises uden for enhver tvivl, at en borger bevidst har forsøgt at snyde sig til en ydelse, som borgeren vidste borgeren ikke var berettiget til.

For Nye Borgerlige var en øget indsats mod udlændinge, der svindler med sociale ydelser, en vigtig del af aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi, som vi indgik i vinter. Med aftalen afsatte vi midler til en styrket indsats mod socialt bedrageri. Målet er at sikre, at borgere, herunder bandemedlemmer, der svindler med sociale midler, i højere grad skal kunne afsløres og retsforfølges. Med i aftalen fik vi også, at vi efterfølgende skulle se på, hvordan vi kan sikre, at flere udlændinge, som dømmes for socialt bedrageri, kan udvises. Men regeringen har endnu ikke fremsat et forslag. Derfor fremsætter vi nu vores, og vi håber og tror på, at det stille og roligt kan sætte skub i tingene.

Jeg vil gerne sige tak til DF for den fulde opbakning og til Venstre, Konservative og Socialdemokratiet for den dog med enkelte forbehold trods alt positive tilgang. På baggrund af dagens debat vil vi i udvalgsarbejdet forsøge at lande en fælles beretning, en beretning, som går på, at flere udlændinge end i dag naturligvis skal udvises, hvis de dømmes for socialt bedrageri. For os i Nye Borgerlige er målet klart: Udlændinge skal ikke have lov til at komme hertil og svindle med sociale ydelser. Gør de det, skal de dømmes og udvises konsekvent.

Tak til fru Pernille Vermund. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.