Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 267:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedring af retssikkerheden for udsatte borgere, der indgår økonomisk forpligtende aftaler under falske forudsætninger.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak, formand. Tak for beslutningsforslaget, og tak for at sætte fokus på udsatte borgere og deres rettigheder i forbindelse med fjernsalg. Det er nogle sympatiske og relevante synspunkter, der ligger bag forslaget. Det vil jeg gerne kvittere for.

Det er for det første forslagsstillernes ønske at gøre aftaler ugyldige, hvis de er indgået med personer, som er registreret på den såkaldte Robinsonliste, der er en registrering i CPR-registeret. Der kan alle danskere registrere sig, hvis de ikke ønsker uopfordrede reklamer i postkassen eller telefonopkald fra sælgere.

For det andet er det et ønske fra forslagsstillerne at gøre aftaler ugyldige, hvis en person har en markering med kreditadvarsel i CPR-registeret.

For det tredje ønsker forslagsstillerne at få afsat midler til en informationskampagne rettet mod borgere og virksomheder.

Der er skruppelløse sælgere derude, der henvender sig med svært gennemskuelige tilbud, og dem skal der bygges værn op imod. Regeringen er derfor enige i, at det er vigtigt at sætte fokus på, om reglerne for forbrugerbeskyttelse er tilstrækkelig effektive, ligesom det er vigtigt, at alle forbrugere får den beskyttelse, de har krav på, også de borgere, som måske har svært ved at sige fra, eller udsatte borgere, som har svært ved at gennemskue, hvad det er, de siger ja til.

De ændringer, som forslagsstillerne lægger op til, vil imidlertid have en vidtgående betydning for de regler, vi har i dag, og derfor kan jeg med det samme sige, at beslutningsforslaget her ikke har regeringens opbakning på den korte bane. Sagen kræver efter vores bedste overbevisning en nærmere undersøgelse.

Borgere har allerede i dag mulighed for at beskytte sig mod uønsket fjernsalg. Men hvis man er registreret på Robinsonlisten, må erhvervsdrivende aldrig rette henvendelse til en uden samtykke. Det fremgår af reglerne i markedsføringsloven. Det er den erhvervsdrivendes ansvar at tjekke, om den pågældende borger er registreret på Robinsonlisten. Hvis en erhvervsdrivende alligevel ringer en borger op, selv om den pågældende står på Robinsonlisten, er det en overtrædelse af markedsføringsloven, og den kan straffes med bøde.

Jeg vil også nævne den markedsordning vedrørende kredit, der findes i cpr-loven. Ordningen blev indført i 2016 som led i ønsket om at styrke indsatsen mod identitetstyveri, hvilket vi jo i parentes bemærket skal diskutere i anden sammenhæng inden længe. Efter cpr-loven kan enhver, der er fyldt 15 år, få indsat en registrering med kreditvarsel i CPR-registeret. Ordningen er særlig ment som et redskab for borgere, som eksempelvis har fået stjålet deres pas eller kørekort, men alle borgere kan benytte ordningen, også særligt udsatte grupper. Med markeringen kan borgeren advare virksomheder mod at yde kredit i deres navn. Et kreditvarsel kan på den måde virke som et signal til banker og virksomheder om, at de skal være særlig opmærksomme på identitetskontrol, før de eventuelt yder lån eller kredit.

Det er ikke reguleret i cpr-loven, hvilken betydning en virksomhed skal tillægge en markering med kreditvarsel i CPR, og det er op til den enkelte virksomhed at beslutte, om virksomheden ønsker at yde lån eller kredit til en person med kreditadvarsel. Sådan er retstilstanden altså i dag. Men vores regler skal være i takt med tiden og udtryk for en fornuftig balance mellem på den ene side hensynet til forbrugeren, på den anden side de erhvervsdrivende og så selvfølgelig samfundet mere generelt betragtet.

Det er en relevant pointe, synes jeg, at nogle borgere har svært ved at sige fra over for sælgere, telefonsælgere måske i særdeleshed. Det kan også være svært at overskue konsekvenserne af et fjernsalg. Hvis man rent faktisk som borger har taget sig den forholdsregel at blive registreret på Robinsonlisten, er det naturligvis heller ikke i orden, om det ikke bliver respekteret. Men jeg mener, at der kan sættes spørgsmålstegn ved, om vi bør knytte automatisk ugyldighed til aftaler på den baggrund, og om en sådan ændring bør ske i aftaleloven.

De foreslåede ændringer vil have konsekvenser for de gældende regler på Robinsonlisten og kreditadvarselsmarkeringen i CPR. Sådan nogle ændringer bør kun foretages efter mere dybtgående undersøgelser, hvor de relevante ministerier, f.eks. eller måske først og fremmest Erhvervsministeriet og Bolig- og Indenrigsministeriet, og interessenter i brancheorganisationerne inddrages.

For så vidt angår markeringsordningen i CPR, blev ordningen indført med det formål at styrke indsatsen mod identitetstyveri eller -misbrug, som jeg nævnte før, ikke for at hjælpe borgere med problemer med egen gældsætning. Derfor er ordningen også frivillighedsbaseret. Virksomhederne må selv vurdere, hvilken betydning de vil lægge i en markering af en kreditadvarsel.

De foreslåede ændringer lægger derimod op til, at virksomhederne forpligtes til at tjekke CPR-registeret for en markering, da en aftale ellers ville være ugyldig. En sådan ændring vil medføre grundlæggende ændringer i ordningen, og man vil skulle pålægge virksomhederne at undersøge CPR-registeret. Det er Justitsministeriets vurdering, at dette ikke har været formålet med ordningen, og det er tvivlsomt, om det i øvrigt vil være foreneligt med vores EU-retlige forpligtelser.

For så vidt angår Robinsonlisten, vil jeg gerne anerkende, at det kan være relevant at overveje, om der skal indføres civilretlige sanktioner, hvis en erhvervsdrivende ikke tjekker listen. For forbrugerne skal naturligvis kunne regne med, at hvis de har registreret sig på Robinsonlisten, så bliver de ikke kontaktet af sælgere med det ene eller det andet tilbud. Spørgsmålet er så, hvordan vi skruer reglerne bedst sammen. Det er min opfattelse, at det ikke bør ske som en ændring af aftaleloven, og derfor vil jeg sætte mit embedsværk i gang med i samarbejde med Erhvervsministeriet at se nærmere på denne del af problemstillingen vedrørende Robinsonlisten.

Til sidst er der spørgsmålet om en informationskampagne, der oplyser borgere og virksomheder om de regler, der gælder omkring fjernsalg. Det er forslagsstillerens ønske, at der afsættes midler til en sådan kampagne i regi af Forbrugerombudsmanden, som hører under Erhvervsministeriets område.

Jeg vil igen – og det vil jeg virkelig – anerkende intentionerne bag forslaget, og måske skal vi i det videre arbejde se på, om der er let tilgængelig information til borgere om fjernsalg, og om det kan gøres bedre. Så jeg vil bestemt ikke på forhånd udelukke, at en kampagne kan være relevant. Forslagsstillerne pålægger med forslaget regeringen at fremsætte lovforslag i det kommende folketingsår. Som jeg har redegjort for, kræver et eventuelt lovforslag efter min opfattelse nærmere overvejelser, og jeg har svært ved at se for mig, at det er noget, som vi skal forcere.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Men når det er sagt, er jeg positivt stemt over for intentionerne bag forslaget, for det er vigtigt at sikre, at de forbrugerretlige regler er i takt med tiden og giver forbrugerne høj beskyttelse. For særligt udsatte grupper er den beskyttelse selvfølgelig endnu vigtigere. Derfor vil vi gå i gang med at undersøge behovet og mulighederne for at sikre overholdelsen af reglerne i Robinsonlisten. Jeg håber på, at vi på den måde kan finde frem til en afklaring af, om forbrugerne i dag har den tilstrækkelige beskyttelse mod uønskede henvendelser. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak. Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren anerkender, at der er en problemstilling og også vil sætte noget i gang. Det synes jeg trods alt er rigtig godt. Men jeg har virkelig svært ved at forstå, hvorfor ministeren synes, at når man nu har nogle registre, som man registrerer sig i, fordi man ikke må kontaktes, skal aftalen, som man har indgået, alligevel være gyldig. Det her handler jo om de mest udsatte borgere. Det er mennesker med demens, det er mennesker med kognitive handicap, og det er personer med autisme, som bliver narret til at tegne abonnementer eller udlevere deres NemID, og når de så står registreret i det her register, har det simpelt hen ingen retsvirkninger; så hænger de alligevel på aftalen. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Vi har lige lavet en aftale om at kriminalisere identitetstyveri, og det synes jeg er virkelig godt, men jeg har svært ved at forstå, at det ikke rigtig skal have nogen retsvirkninger, at man står i et register. Der er alligevel en gyldig købsaftale. Kan ministeren forklare mig det?

Ministeren.

Ja, det kan jeg i hvert fald prøve at gøre et forsøg på. Jeg tror grundlæggende, at man skal se på det udgangspunkt, vi kommer fra i Danmark, og som er et rigtig sundt udgangspunkt, nemlig at der er aftalefrihed, at parterne selv vælger aftaleform osv., og at det derfor er en betydelig byrde at sige, at hvis der er et register og man ikke er blevet tjekket, indtræder der ugyldighed. Altså, det er jo noget, vi i anden sammenhæng skatter meget højt, altså at vi har den her aftalefrihed i den retlige regulering i Danmark. Men det er ikke det samme som, at problemstillingen ikke er rigtig. Der kan være nogle udsatte, og det sagde jeg også undervejs i talen, og der kan være ujævnbyrdige forhold mellem parterne osv., som gør, at det er nødvendigt at sikre, at man dér må strække en særlig beskyttelse ud, og det er sådan set også derfor, jeg siger, at der kan være brug for at iværksætte et arbejde for at se på, hvordan vi gør det.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen lige præcis her frabeder borgeren sig jo kontakt. Når det så sker alligevel og borgeren har et handicap, står borgeren bare enormt ringe. Det er da en mærkelig form for frihed at forsvare, altså at så skal den aftale være gyldig alligevel. Der er simpelt hen pårørende, som kæmper umanerlig meget med at få opløst de aftaler efterfølgende, fordi virksomheden siger: Vi har en gyldig aftale. Javel ja, men virksomheden har ikke kigget i de her to registre, hvor f.eks. ens gamle mor står registreret, og så har hun tegnet tre abonnementer. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå ministeren holder fast i skal være en gyldig aftale.

Ministeren.

Men jeg anerkender også problemstillingen. Jeg tror også bare, man må sige, at i Danmark indgås der millionvis af aftaler, jeg havde nær sagt hver eneste dag, men det gør der nok ikke. Men alligevel er det rigtig, rigtig mange aftaler, og det vil være en betydelig byrde at læsse over på vores erhvervsliv, hvis vi siger, at alle aftaler skal tjekkes i det og det register. Det kan godt være, at det er relevant, men det kan også godt være, at der er nogle andre måder at gøre det på, som vil være bedre til at nå målet uden at have helt samme belastning.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ministeren må godt lige gøre klar til sin partifælle, for nu går vi i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus, værsgo.

Tak for det. Der er desværre mennesker i det her land, som bliver narret af glubske sælgertyper, der uden omtanke og omsorg, men i en eller anden rus og med et ønske om at franarre nogen noget ringer til folk og forsøger at sælge dem alt muligt. Nogle af dem er så dygtige, at de kunne sælge sand i Sahara, som det hedder. Og der er desværre mennesker, som kommer til at indgå nogle aftaler, fordi de måske i virkeligheden ikke har det forsvarsværn, man kunne ønske sig de havde, i forhold til at kunne se igennem det, der foregår. Derfor er det her beslutningsforslag rigtigt, forstået på den måde, at der er et reelt problem, som vi skal kigge på, og derfor er jeg glad for, at justitsministeren faktisk også imødekommer det ved at sige, at vi jo må undersøge, hvad det er for nogle civilretlige retsvirkninger, det kan have, hvis man som sælger ikke orienterer sig i Robinsonlisten.

Det er vel kort fortalt der, vi er. Der er altså et reelt problem, for der er faktisk nogle mennesker, der bliver udsat for noget, som er helt usympatisk, og som måske endda forsøger at værne sig imod det, men ikke helt lykkes med det alligevel. Der er virksomheder, der udnytter det, og derfor er vi nødt til at prøve at undersøge, hvordan vi kan håndtere det. Det er jo positivt. Vi kan ikke med alle de forklaringer, som justitsministeren har været inde på, støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men vil gerne anerkende SF for endnu en gang at tage fat på noget, som er vigtigt for mange mennesker, og som vi så må se på hvordan vi kan arbejde videre med. Tak.

Tak for det, der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Så går vi videre til Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg tillige taler på vegne af partiet Nye Borgerlige, som ikke kunne være her i dag. Det er jo sådan for små partier, at der foregår masser af møder på Christiansborg, og man er nødt til at prioritere, så min tale dækker også Nye Borgerlige.

Jeg vil starte med at sige tak til SF. Det er så sjældent, at vi her i Folketinget har mulighed for at tage stilling til civilretlige forhold. Vi beskæftiger os udelukkende med straf og strafferet og frakendelser, og jeg ved ikke hvad, hvorimod det, der foregår ude i samfundet, jo er, at folk tit og ofte fører retssager mod hinanden, hvor man overhovedet ikke kan få gennemført sine krav, fordi der slet ikke er plads ved domstolene. Eller der kunne være situationer, hvor der er ganske urimelige aspekter i den danske aftalelov, og det er noget af det, der er tale om her, og tusind tak til SF for at bringe det op.

Jeg kan allerede nu sige, at vi ikke støtter det, men vi er hundrede procent sikre på, at vi indgår en fornuftig beretning om det her, så vi kan få sat skub i processen her, for der er slet ingen tvivl om, at SF har fat i noget – for nu at sige det ligeud. Så bliver der heller ikke mere ros til SF i den her tale, kan jeg sige. Lad os nu se.

Ifølge aftalelovens § 31 kan en aftale tilsidesættes, hvis man har snydt eller på anden måde har udnyttet en presset person, for nu at sige det på dansk, og det er så den bestemmelse, som SF ønsker udvidet til at omfatte fjernsalg til personer, der har sat sig på Robinsonlisten, det er den med nej tak til salgsopkald osv., eller personer, der har sat en kreditadvarsel ind i CPR-registeret. Jeg skal i den forbindelse bemærke, at der allerede i dag er en 14-dagesfortrydelsesret på fjernsalg til forbrugere, det fremgår af forbrugeraftaleloven, men det er jo selvfølgelig ikke nok, hvis det er en dement forbruger, der er tale om, for så hjælper det jo ikke. Det næste, vi så kan sige, er, at i dag er det jo forbudt at indgå de her aftaler eller rette de her henvendelser, men der må jeg sige, at det godt kan være, at det rent strafferetligt er forbudt og kunne ifalde en bøde, men uden at have undersøgt det nærmere har jeg altså mine tvivl om, hvor meget det her system håndhæves i en tid, hvor anklagemyndighed har meget andet at spekulere på. Derfor tror jeg ikke, at der i hvert fald i dag er noget til hinder for, at den her praksis finder sted, for nu at sige det rent ud.

Når Venstre alligevel ikke kan stemme for forslaget her, skyldes det ganske nøjagtig det, justitsministeren sagde her. Det er et kolossalt stort emne, vi har fat i, og det fordrer nærmere undersøgelser. Det er jo et emne, der gør, at hvis jeg skriver under på noget, plejer jeg jo trods alt at være bundet af den aftale, jeg så har indgået, men efter det her forslag kan jeg jo så gøre min underskrift ugyldig, var jeg lige ved at sige, ved selv at føje mig til de pågældende lister. Så det er en stor kartoffel at tage i munden, hvis vi per automatik gør, som der står her i forslaget.

Vi har allerede i dag regler om umyndiggørelse, og der sker jo en offentlig kundgørelse over, at nu kan man ikke længere træffe aftaler. Jeg vil bestemt ikke udelukke, at vi skal nogenlunde samme vej her, men det er grundlæggende vidtgående regler, vi har fat i, og jeg synes, at vi skal forene os – jeg kunne jo også høre, at Socialdemokratiet og ministeren heller ikke var fremmed over for idéen – i at få et arbejde sat i gang for at sikre, at de her situationer ikke kan opstå. Jeg må sige, at det løber mig koldt ned ad ryggen, når jeg læser de avisartikler, som biblioteket har vedhæftet forslaget, hvor sælger udnytter demente personer, for nu at sige det meget, meget mildt. Så nej fra Venstre, men ja til en beretning, der får sat skub i det omfattende arbejde.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak. Jeg er selvfølgelig glad for, at Venstre også anerkender, at der er en problemstilling. Jeg vil sige, at jeg har lavet det her forslag sammen med en række organisationer, og de peger netop på, at de her mennesker helst ikke vil umyndiggøres, de vil faktisk gerne have muligheden for måske sammen med en bostøtte at kunne indgå en aftale. Men der, hvor problemet opstår, er f.eks. i Region Midtjylland, hvor der er 400 beboere på autismebosteder, som bliver kontaktet af folk, som franarer dem deres NemID-oplysninger og selvfølgelig gør det med henblik på at indgå økonomiske aftaler. Hvis nu sådan en borger står i kreditadvarselssystemet, er det så ikke rimeligt, at når en virksomhed ikke tjekker, om den pågældende borger står der, er aftalen ugyldig? Altså, går vi ikke lidt virksomhedernes ærinde her, vil jeg sige: Vi behøver ikke at tjekke det alligevel, vi har godt nok et register, men det betyder ikke rigtig noget?

Ordføreren.

Jamen jeg kan sagtens følge tankegangen, men nu siger fru Karina Lorentzen Dehnhardt det netop med ordene, at det er folk, der helst ikke vil umyndiggøres. Nej, men efter forslaget her, hvad er det så, der sker? Jamen så bliver de jo næsten udsat for det, der er værre end at blive umyndiggjort, for så ligger der jo pr. definition det i det, at deres underskrift ikke er bindende. Så jeg tror altså, vi skal ind at kigge på de regler, der gælder omkring umyndiggørelse, og de trænger i øvrigt også til at blive kigget godt igennem, de er så indviklede, at man tror, det er løgn, men det arbejde deltager vi også gerne i.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at der også er situationer, hvor de pågældende personer gerne vil indgå en aftale, og er det måske en fornuftig aftale, skulle den også gerne kunne gøres bindende. Tak.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er jo netop også derfor, vi i forslaget foreslår, at man har en tænkepause på 14 dage, lidt ligesom ved ejendomshandler, og så kan man tiltræde aftalen, så jeg synes egentlig, vi har taget lidt højde for det. Men jeg vil gerne høre, hvad Venstre tænker der skulle til, for at man kunne støtte forandringer af det her system. Hvad er det for nogle tanker, som Venstre går med, og som man kunne gøre noget med?

Ordføreren.

Tusind tak for spørgsmålet. Der er nu 29 sekunder til at redegøre for, hvordan vi kan få revolutioneret aftalelovens bestemmelser på det her område. Det vil jeg forskåne forsamlingen for at høre på, så jeg vil bare nøjes med at sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at vi er helt klar. Fru Karina Lorentzen skal være glad over Venstres holdning. Vi er helt klar til at kigge på det her, for SF har fat i et rigtigt problem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører, og vil hr. Preben Bang Henriksen lige gøre klar? For Dansk Folkepartis ordfører står på spring, og vi skal have gjort klar til ham. Værsgo, hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.

Da Dansk Folkepartis retsordfører, hr. Peter Skaarup, ikke kan være til stede i dag, er det blevet mig pålagt at læse hans tale op, som lyder: I Dansk Folkeparti hilser vi forslaget fra SF velkommen. Det er et såvel interessant som sympatisk forslag. Vi er således helt enige i, at forsvarsløse mennesker skal beskyttes mod kyniske sælgere, så målsætningen er god nok. Men om dette forslag helt rammer hovedet på sømmet, må vurderes nærmere under udvalgsbehandlingen, hvor detaljerne kan kigges efter i sømmene. Af bemærkningerne fremgår det eksempelvis, og jeg citerer:

»Tilsvarende foreslås det, at aftaler om abonnementer eller varer på kredit skal kunne omstødes, hvis køberen har en kreditadvarsel i Folkeregisteret - og dette forhold ikke har været drøftet i forbindelse med indgåelsen af aftalen«.

Vil dette være nok? Taler vi om sårbare borgere, vil det jo nok være ret nemt for en smart sælger at komme igennem dette meget store nåleøje. Man kan også læse følgende, og jeg citerer igen:

»Sælgere kan eventuel give personer med advarslen en kopi af alle dokumenter og først acceptere kundens accept efter 14 dage. Det giver tid og ro til, at den potentielle kunde kan gennemgå dokumenterne med et familiemedlem eller en bekendt og være sikker på aftalens indhold«.

Men mon sårbare borgere, demente eller handicappede vil sætte sig ned med en pårørende og gennemgå dette? Eller vil det måske bare komme til at ligge i de 14 dage, indtil sælgeren ringer igen? Man kan være i tvivl. Så alt i alt er der gode intentioner, men det er ikke sikkert, at forslaget i praksis vil betyde den helt afgørende forskel. Men alt sammen vil vi nu kigge nærmere på i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og endnu en gang mange tak til SF for forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Tak for ordet, og tak til SF for at fremsætte det her forslag, som jo i sin overskrift lyder: »Forbedring af retssikkerheden for udsatte borgere, der indgår økonomisk forpligtende aftaler under falske forudsætninger«. Og den overskrift er det jo noget svært at være uenig i som sådan, og den grundintention har jeg også indtil videre hørt alle her i debatten slutte op om.

Det er klart, at det, når man i sin overskrift har ordet retssikkerhed, så selvfølgelig altid giver julelys i øjnene hos en radikal retsordfører, og jeg blev ligesom beslutningsforslagsstillerne ganske forfærdet, da jeg sidste år læste den her artikel om »Aller-sælger udnyttede kvinde med demens« fra Dansk Handicap Forum. For det er jo åbenbart urimeligt, når mennesker, der er meget socialt udsatte, bliver kimet ned om kviklån eller uhensigtsmæssigt lange abonnementer eller noget, der, kan man sige, i hvert fald urimeligt indgår i aftalen.

Derfor har vi jo bl.a. aftalelovens § 31, som regulerer det her spørgsmål om aftaler indgået med personer, der har særlige vanskeligheder, eller hvor man kan sige, at nogen på en eller anden måde i kraft af den anden person har udnyttet denne, og vi vil sådan set gerne være med til at se på, hvordan man kan forbedre det. Det kan både være, at det lige præcis er det, der er foreslået her, i forhold til aftalelovens § 31, altså om den er for snæver, og at der skal gøres nogle udvidelser i forhold til det, men det kan også være, at der er nogle andre ting, der skal gøres. Om det her lige er det eneste, der kan gøres, synes jeg det på nuværende tidspunkt er svært at sige.

Så det, vi siger i dag, er ja tak til at være med til at søge muligheder for at forbedre retssikkerheden for udsatte borgere, der indgår økonomisk forpligtende aftaler under falske forudsætninger. Men vi vil ikke på forhånd binde os til lige netop de her to tilføjelser til aftaleloven, fordi vi gerne vil være åbne for, hvad der ellers kunne være af muligheder for at sætte ind over for den her meget relevante og vigtige problemstilling, og derfor vil jeg som min afslutning sige tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører, som jeg kan se i salen, er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Mads Andersen. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til SF for forslaget. Der er jo allerede sagt en del. Jeg kan sige det sådan, at jeg, før jeg kom herind, har arbejdet en del med salg, og når jeg siger sådan, plejer folk som regel at sige, at det var de egentlig ikke i tvivl om. Jeg ved ikke, om det er noget med fremtoningen eller hvordan, men noget af det, jeg har lært på adskillige salgskurser, er jo altid, hvad man kan sige, det gode salg, og jeg har så bl.a. arbejdet som ejendomsmægler, hvor bl.a. det her med advokatforbehold jo er en ret stor og central ting.

Men ud over det vil jeg gerne sige, at det selvfølgelig ikke skal være muligt at sælge abonnementer, lave de her, hvad kan man sige, direkte salg til f.eks. en ældre dame med demens – det er noget, vi som samfund skal passe på – og slet ikke, hvis det fremgår af en Robinsonliste. Der er jo allerede sagt rigtig meget omkring en eventuel model, og det, som jeg, da jeg sad og forberedte mig, også tænkte lidt over, var, at det jo må være muligt at finde en model, hvor vi både kan tage hånd om de her borgere og passe på, at de ikke bliver udsat for de her ting, og samtidig også sikre, at de faktisk også får mulighed for at købe produkter på den måde, som alle vi andre gør, hvilket jeg også syntes at fru Karina Lorentzen Dehnhardt pegede på i sit spørgsmål tidligere og i øvrigt også i forslaget.

Samtidig skal der også kigges på, at det selvfølgelig ikke skal skabe en eller anden ny model for, at man kan stikke af fra aftaler, man har indgået som almindelig borger, og derfor er der jo nogle ting, der skal undersøges. Jeg er jo stadig væk lidt ny i gamet herinde, og det her med at undersøge ting bliver jo brugt rigtig meget med store, forkromede undersøgelser, og jeg synes egentlig, at forslaget er godt, og vi er sådan set også positive over for forslaget. Det kunne måske give mening i en eventuel undersøgelse eller i udvalgsarbejdet at invitere repræsentanter fra erhvervslivet ind til en drøftelse af, hvordan man kan undgå nogle af de her skævheder, der kunne opstå, og at de ikke bliver taget som gidsler af almindelige forbrugere. Det synes vi i hvert fald kunne være spændende. Men vi er som sagt positive over for forslaget, og det lugter jo lidt af, at der kunne landes en beretning, og den tager vi meget gerne og glæder os selvfølgelig også til drøftelserne i udvalget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til den konservative ordfører. Så er der ikke flere ordførere i salen, bortset fra ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak, og tak for en fin debat. Der er jo egentlig meget anerkendelse af, at her er et problem og vi er nødt til at gøre noget. Så det håber jeg vi får nogle løsninger på, selv om det måske så ikke lige bliver den løsning, der ligger her. Når vi i SF har fremsat det her forslag, er det, fordi vi er ekstremt bekymrede for mennesker med kognitive handicap og demens, der risikerer at blive bytte for ublu sælgere eller svindlere. Så forslaget her var tænkt som en beskyttelse af de her meget sårbare grupper økonomisk, og vi synes faktisk, der er stærkt brug for det. Jeg vil gerne give et par eksempler på, hvorfor der er brug for det her forslag.

I februar kunne man læse, at stort set alle botilbud for autister over hele Region Midtjylland har været udsat for et koordineret angreb af bedragere, som forsøgte at lokke NemID- og bankoplysninger ud af beboerne. I fire tilfælde er det lykkedes svindlerne at narre nogle af de her sårbare mennesker, som jo har svært ved at forstå, hvad det er, de bliver udsat for. De risikerer at stå med regningen selv, fordi de jo teknisk set har udleveret oplysningerne selv. Hvis de så står i sådan et register, hvor de siger, at der ikke skal indgås et lån i deres navn, synes jeg, det er en anelse mærkeligt, at der ikke nødvendigvis er nogen konsekvenser ved, at virksomhederne ikke kigger i det her register og konstaterer: Her skulle vi ikke indgå en aftale. De har jo nemlig mulighed for at kunne registrere sig i et kreditadvarselssystem, og det er jo sådan et, som så advarer mod at udstede lån til dem. Det vil jo beskytte dem mod en situation, hvor de præcis udleverer deres NemID. Hvis bare virksomhederne så var forpligtet til at kigge i systemet og handle på de oplysninger, der lå der.

Men sådan er det ikke, og derfor risikerer mennesker med kognitive handicap at blive snydt og bedraget, og deres naive godtroenhed bliver udnyttet. Det synes jeg er forkasteligt, og derfor synes jeg egentlig, at virksomhederne skal have pligt til at kigge i det her register, og gør de ikke det og udsteder et lån alligevel, så må de selv hænge på regningen. Jeg tænker, at det vil give et incitament til ikke at udstede lån eller give kreditter. Det er den ene ting, vi foreslår.

Men der er også den lignende problemstilling med Robinsonlisten. For vi ser desværre tilfælde med ivrige telefonsælgere, som er kommet til enten bevidst eller ubevidst – det er jo ikke til at vide – at sælge abonnementer til mennesker, som f.eks. er kognitivt påvirket af demens og derfor ikke helt ved, hvad det er, de medvirker til. Men fakta er i hvert fald, at pårørende i flere tilfælde kæmper rigtig meget med at opløse de her abonnementer på ting, de ældre hverken har råd til eller brug for. Det skete f.eks. for den 81-årige Inger, som endda stod på Robinsonlisten, som jo netop betyder, at man ikke må kontaktes af telefonsælgere. Listen skulle beskytte udsatte mennesker, men det gør den ikke, for der er jo ikke nogen konsekvenser ved alligevel at sælge til dem, der er opført på listen. Så Ingers datter oplevede, at moren pludselig havde fået abonnement på Familie Journal, Ude og Hjemme og Billed-Bladet, og fordi regningerne ikke var blevet betalt, endte det med en inkassosag og en stævning.

Sagen med Inger Kristensen er langtfra den eneste. Faktisk har Forbrugerombudsmanden gennem de seneste år oplevet en markant stigning i antallet af klager over ulovligt telefonsalg. I 2019 var der 966 klager, i 2020 var der 1.030 klager, så det er altså stigende. I flere af de her sager kontakter virksomheder folk, selv om de står på Robinsonlisten – ligesom i tilfældet med Inger Kristensen. Faktisk har Forbrugerombudsmanden den 29. april i år politianmeldt det firma, der hedder Verisure – det er sådan et alarmfirma – for ulovlige opkald til 57 forbrugere og 2 enkeltmandsvirksomheder, som står på Robinsonlisten. Pointen er bare, at hvis man er kognitivt påvirket, finder man ikke vej til Forbrugerombudsmanden, og det duer jo simpelt hen ikke. Jeg synes, det er en retstilstand, som er en hån over for udsatte borgere og deres pårørende, som jo ofte må rende spidsrod mellem virksomheder, myndigheder og organisationer for at få styr på den her situation. I sidste ende risikerer den udsatte borger jo, som jeg har nævnt, selv at hænge på regningen. Jeg synes, at systemet er alt for tandløst. Det eneste rigtige, synes jeg, vil være, hvis aftalerne med borgere på de her lister automatisk er ugyldige. Så bliver det meget nemmere at beskytte sig selv mod svindlerne.

Jeg har naturligvis drøftet det her forslag med en række organisationer, og det var meget vigtigt for dem, at borgere med handicap ikke bliver umyndiggjort mere end højst nødvendigt, for i forvejen lever mange af dem med store indgreb i deres liv. Det er også derfor, vi har foreslået, at borgeren fortsat kan holde fast i et lån eller et køb efter en kort tænkepause, hvor der så er lejlighed til at drøfte det, f.eks. med bostøtten eller pårørende.

Hvis man går den vej, som hr. Preben Bang Henriksen talte om, med umyndiggørelse, risikerer man jo altså at måtte opgive sin valgret; det er jo én konsekvens. Man kan sige, at hvis man ikke er umyndiggjort, har man også en mulighed for at ophæve at stå i et kreditadvarselssystem, hvis det var det, man gerne ville. Så jeg synes, der er nogle klare fordele ved ikke at gå umyndiggørelsesvejen, og derfor synes vi jo egentlig, at det her forslag havde den rigtige balance. Spørgsmålet er så, hvem det er, vi skal tage hensyn til her. Er det virksomhederne, som skal undgå at løbe ind i bureaukratiske regler, eller er det faktisk de borgere, som har sagt: Nej, I skal ikke kontakte mig, I skal ikke indgå lån med mig? Jeg synes jo, det er det sidste. Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren vil se på det og gøre noget, og nu får vi så et udvalg, som kigger nærmere på det. Jeg oplever heldigvis tit, at ministeren er imødekommende.

Jeg tænker, at der er det tilbage at afvente, at ministerens udvalg afrapporterer, og så håber jeg på, at vi kan levere en bedre beskyttelse i forhold til de her befolkningsgrupper. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.