Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 263:

Forslag til folketingsbeslutning om principbeslutning om niveau for CO2-e-afgift.

Af Torsten Gejl (ALT).

(Fremsættelse 09.03.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak for endnu et beslutningsforslag fra Alternativet, hvori det foreslås, at der i 2021 lovgives om en generel CO2-afgift på 1.500 kr. pr. ton i 2030, og at provenuet fra en sådan afgift skal tilbageføres til borgerne med samme beløb til alle.

Må jeg ikke først og fremmest sige, at jeg er enig i, at en ensartet CO2-afgift på alle udledninger og jo altså også på tværs af sektorer er den billigste måde at sikre indfrielse af vores fælles 70-procentsmålsætning på. Det er den, fordi reduktionerne derfor sker, hvor de er billigst. Men som vi har diskuteret lige for nylig, her før i forbindelse med det tidligere beslutningsforslag, er det jo ikke nogen nem og simpel opgave at skabe en ensartet CO2-afgift på alle drivhusgasudledninger. Regeringen, Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti indgik som sagt den 8. december en aftale om en meget ambitiøs grøn skattereform, og som en del af den her aftale blev der jo så nedsat en ekspertgruppe, der skulle udarbejde forslag til udformningen af netop det her: en ensartet CO2-regulering. Hvis det er muligt, kan den første rapport også indeholde anbefalinger til niveauet for en ensartet CO2-afgift i 2030.

Lad mig derfor slå fast, at aftalekredsen allerede har sendt et klart signal om, at der kommer en afgift på drivhusgasudledningerne. Formålet med ekspertgruppens arbejde er at analysere, hvordan vi bedst muligt indretter en sådan afgift, og man kan sige, at virkeligheden jo er den, at der endnu er meget, vi ikke ved, og som skal undersøges, inden vi kan sætte et troværdigt pejlemål for et afgiftsniveau i 2030. Lad mig give et eksempel: Der er usikkerhed om afgiftsniveauet. Nogle mener, at det skal være 1.500 kr. pr. ton, mens andre mener, at det er tilstrækkeligt med 1.250 kroner pr. ton CO2. En sådan forskel kan betyde en forskel på næsten 10 mia. kr. i umiddelbare omkostninger for virksomhederne og borgerne. Det er dog alligevel en sjat, og det synes jeg man fortjener lige at give en ekstra overvejelse, og det er derfor, at vi jo har nedsat vores ekspertgruppe, bl.a. til at overveje dette spørgsmål. Hvis ikke signalet om niveauet for en ensartet CO2-afgift er tilstrækkelig præcist, er virkeligheden jo den, at det kan påføre virksomhederne og samfundet for høje omkostninger, hvilket vil være i strid med de principper, vi i fællesskab er blevet enige om, da vi vedtog klimaloven. For her har vi jo bestemt, at en kommende afgift skal tage hensyn til både den bæredygtige erhvervsudvikling og dansk erhvervslivs konkurrencekraft, sunde offentlige finanser, beskæftigelse, et stærkt velfærdssamfund, sammenhængskraft og social balance og dermed jo altså give reelle CO2-reduktioner med et mål om at minimere det, man kalder CO2-lækage, altså at vi taber arbejdspladser til udlandet.

Så ekspertgruppen skal jo sådan set hjælpe os med at skabe et solidt fundament for en sådan CO2-afgift. Desuden skal ekspertgruppen se på, hvordan en afgift kan tænkes sammen med de øvrige mange politiske og klimapolitiske tiltag såsom tilskudspuljer, aftaleordninger m.v., så der skabes en ensartet pris på CO2-udledninger på tværs af de forskellige redskaber, vi allerede har i værktøjskassen. Som en del af ekspertgruppens arbejde indgår det også, at man skal se på kompensations- og tilbageføringsmekanismer. Derudover er de jo så også blevet bedt om at udarbejde scenarier, der bl.a. skal belyse den sociale balance, fordelingseffekterne m.v. Så regeringen anerkender jo altså, at det bestemt er hensigtsmæssigt, at der kan udmeldes et niveau for en ensartet CO2-afgift, og at tilbageførsel af provenuet skal tage hensyn til bl.a. den sociale balance. Samtidig er det jo et spørgsmål, som jeg har sagt her og tidligere også, som aftaleparterne og partierne bag den grønne skattereform har bedt den her ekspertgruppe om at forholde sig til. Som sagt delafrapporterer de med udgangen af 2021, med henblik på at vi så i aftalekredsen kan drøfte den delafrapportering dér, altså med udgangen af 2021. Den endelige afrapportering skal så ske i efteråret 2022.

Jeg synes, som det måske allerede er fremgået af debatten og også under det tidligere forslag, at det er for tidligt at konkludere både et afgiftsniveau, og hvordan et eventuelt provenu skal tilbageføres. Men når det er sagt, ser jeg frem til, at vi får drøftet det her spørgsmål. Det bliver en meget, meget stor og vigtig debat. Det her er en meget stor omstilling af det danske samfund, som vi har sat i gang, og derfor skal det forberedes godt. Konsekvenserne skal gennemregnes, og vi skal sikre, at vi står på et så solidt fundament som overhovedet muligt, når vi træffer de valg. Og jeg er helt sikker på, at ekspertgruppen vil fremstille deres arbejde for Folketinget og ikke mindst partierne bag aftalen om den grønne skattereform.

Med de begrundelser kan regeringen, som det forhåbentlig er fremgået, ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Vi har jo lige behandlet forslaget om, hvorvidt regeringen vil støtte klimaafgifter på kød, brændstoffer og fly. Det vil regeringen ikke. Vi er jo i en situation, hvor regeringen får kritik for sit nøl, og derfor tænkte vi, at vi kunne komme lidt længere ved at lave et mål for 2030 om 1.500 kr. pr. t udledt CO2. Det vil regeringen heller ikke. En af de ting, regeringen lægger til grund, er, at der mellem det forslag, der er fra miljøøkonomerne på 1.250 kr. pr. t og Klimarådets 1.500 kr. pr. t, er et spænd på 10 mia. kr. Forsigtige gæt fra klimaøkonomerne er, at vi har brugt 400 mia. kr. under corona. Kunne regeringen ikke lade være med at sige, at 10 mia. kr. skal være afgørende for, om vi lige nu kan tage en beslutning, der gør, at vi om 10 år skal bruge 10 mia. kr. på at redde klimaet? Kunne man ikke finde en måde, hvorpå man kan afhjælpe de omkostninger på de 10. mia. kr.? Kan ministeren ikke godt se, at det er lidt ude af proportioner, at vi sandsynligvis bruger 400 mia. kr. i forbindelse med corona, men ikke vil bruge 10 mia. kr. på at redde klimaet?

Ministeren.

Nu skal spørgeren passe på ikke at blande æbler og pærer. Nogle af de 400 mia. kr. er jo engangsudgifter. Det her er varige udgifter, der bliver pålagt et erhvervsliv. Derfor tror jeg, at det er meget, meget klogt, at man meget grundigt tygger det her igennem. Alene den forskel på 250 kr. pr. t CO2 giver jo meget store effekter. Det er bare taget med her i mit indlæg som et eksempel på, at de tænketanke, råd og andre, som har været aktive i den her debat, kommer med forskellige bud på, hvor en sådan CO2-afgift skal placeres. Det giver meget store forskelle i effekterne. Det giver meget stor forskel på effekterne for dansk erhvervsliv og det danske samfund. Derfor er min beskedne opfordring bare, at det er godt, at vi, inden vi begiver os ud i noget så stort, som det er at fastlægge det niveau, har tygget det godt og grundigt igennem, har analyseret alle konsekvenserne og har haft en grundig politisk diskussion. Det er derfor, vi gerne vil afvente vores ekspertgruppes anbefalinger.

Spørgeren.

Det er ikke større, end at regeringen har 9 år til at finde ud af, hvordan vi finansierer det. Så helt umuligt er det jo ikke. Så bliver regeringen ved med at bruge det her med lækage, nemlig at hvis vi ikke gør det, er der nogle andre, der gør det, men vil ministeren ikke give mig ret i, at klimaøkonomerne faktisk kom med en forudsigelse om, at en samlet lækage vil blive langt, langt mindre, end vi troede? De sagde 21 pct. i stedet for en til en. Regeringen snakker hele tiden, som om lækagen er en til en, altså at hvis vi ikke producerer det, bliver det produceret på lige præcis samme måde i udlandet. Jeg siger ikke, at klima- og miljøøkonomerne lige præcis har ret, men kan ministeren ikke godt se, at det argument bliver mere og mere udvandet, efterhånden som vi finder ud af, at det, at vi af klimamæssige årsager undlader at producere noget, faktisk ikke i stedet for en til en bliver produceret i udlandet?

Ministeren.

Jeg skal ikke gøre mig til ekspert i de analyser. De er temmelig sikkert gennemarbejdede, og dem vil jeg meget gerne tage en diskussion om på et senere tidspunkt. Men det, jeg tror der er vigtigt, er, at vi, når vi træffer den her beslutning, som er meget, meget stor – det er vi enige om – for det danske samfund, husker på det, som vi også har givet hinanden håndslag på, nemlig at vi skal gøre det på en måde, så dansk erhvervsliv, danske lønmodtagere og det danske samfund kommer ind i en ambitiøs grøn omstilling, som det her er, på en måde, så vi også kan genkende vores velfærdssamfund og de principper, det bygger på, og de hensyn, der ligger bag, at vi har valgt den her model. Det er eksempelvis, at den grønne omstilling skal være noget, som alle er med på, ikke bare dem, der har masser af penge til at betale ekstra mange penge for oksekød eksempelvis, men også den børnefamilie, hvor det kniber med at få råd til det bare en eller to gange om ugen. Det er det hensyn, der afspejles i de her principper, og det er det, vi også skal huske i den her omstilling.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre i ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Med det her forslag ønsker Alternativet, at der skal lovgives om, at der senest i 2030 skal være indfaset en ensartet afgift på CO2 og andre drivhusgasser på minimum 1.500 kr. pr. ton. Og derudover foreslås det, at provenuet fra en sådan afgift skal tilbageføres til borgerne med samme beløb til alle.

Lad mig starte med at sige tak til Alternativet. Det her er vigtigt for mennesker og for samfund, og det er en debat, som Socialdemokratiet selvsagt meget gerne deltager i, og hvor vi også er meget optaget af at finde de helt rigtige løsninger. I Socialdemokratiet er vi så også enige om, at en højere og mere ensartet beskatning af udledning af CO2 og CO2-ækvivalenter er et vigtigt instrument i den grønne omstilling, og derfor har vi også sammen med Venstre, Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti indgået en aftale om en grøn skattereform i flere faser.

I første fase har vi forhøjet energiafgiften på fossile brændsler for erhverv og dermed taget det første skridt mod en højere og mere ensartet CO2-afgift med udgangspunkt i det eksisterende energiafgiftssystem. Næste skridt bliver en udvidelse af afgiftsgrundlaget til områder, der er relativt veldefinerede, samt en omlægning af energiafgifterne til den mere direkte og ens afgift på CO2-udledning. I anden fase skal rammerne for en ensartet CO2-afgift fastlægges under hensyntagen til lækageeffekterne m.v., og i den forbindelse er der nedsat en ekspertgruppe, som skal udarbejde forslag til udformning af en ensartet CO2 -regulering. Det er, som forslagsstillerne anerkender, en svær opgave, der tager sin tid. Og hvis det skønnes muligt af ekspertgruppen, kan den første delrapportering også indeholde anbefalinger til niveauet for en ensartet CO2-afgift i 2030.

Parterne bag den grønne skattereform har altså allerede sendt et prissignal ud i markedet inden for rammerne af det eksisterende energiafgiftssystem og samtidig sendt et signal om, at der kommer en afgift på alle drivhusgasudledninger. Det er vigtigt.

Ekspertgruppen skal både se på, hvordan man mest hensigtsmæssigt kan skrue en sådan afgift sammen, og hvordan man kan lave kompensations- og tilbageføringsmekanismer, der tager højde for fordelingen i samfundet og den sociale balance.

Det er svært at være på forkant af ekspertudvalgets arbejde – at mejsle en CO2-pris ind i klimalovens målsætning – fordi der stadig er meget, vi ikke ved om dens indretning. Økonomernes bud på et passende niveau for en CO2-afgift varierer og spænder fra 1.250 kr. til 1.500 kr. pr. udledt ton CO2. Og som ministeren var inde på, kan det synes som små forskelle, men for danske husholdninger og virksomheder skal forskellen på de to afgiftssatser tælles i milliarder. Hvis vi skyder over det afgiftsniveau, som er nødvendigt for at nå de 70 pct. i 2030, er det altså konkrete virksomheder og konkrete mennesker, der betaler prisen. Samtidig skal afgiften både spille sammen med de øvrige klimatiltag og tage højde for bl.a. konkurrenceevnen i virksomhederne, vores beskæftigelse, som fortsat skal være høj – vi skal have sunde offentlige finanser, vi skal have et stærkt velfærdssamfund, vi skal have social balance.

Der er med andre ord god grund til, at vi har sat nogle eksperter, nogle kloge hoveder, til at hjælpe os, og ekspertgruppen har første delrapportering ultimo 2021 med henblik på at indkalde parterne til drøftelse ultimo 2021, mens den endelige afrapportering sker i efteråret 2022.

I Socialdemokratiet mener vi således, at det er for tidligt at foregribe konklusionerne af ekspertgruppens arbejde med det her yderst komplicerede spørgsmål, hvilket min ordførertale nok også viser. Til gengæld ser vi frem til drøftelserne, når eksperterne har fremlagt deres arbejde. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. Hvornår bestemmer vi, hvad for en ensartet CO2-afgift vi vil have i 2030? Hvornår kommer den beslutning?

Ordføreren.

Det kan være svært at spå helt præcist om, men jeg håber, at den kommer i kølvandet på den afrapportering, der kommer fra ekspertgruppen. Det vil altså sige, at vi i 2022 meget gerne skulle være på plads med et grundlag, sådan at vi kan tage det næste vigtige skridt.

I øvrigt glæder det mig jo, at vi med andre initiativer allerede er kommet langt, og jeg har jo bemærket mig, at ordføreren for Alternativet både kritiserer regeringen for nøl og siger, at vi er magtfuldkomne. Men det er dog lykkedes med brede politiske flertal at tage nogle vigtige, rigtige skridt i den rigtige retning, og at vi faktisk nærmer os, at vi har nået 50 pct. af den målsætning for en begrænsning af vores CO2-udledning i 2030.

Spørgeren.

Det ville bare være rart, hvis der var nogle af de grønne organisationer, Klimarådet, miljøøkonomerne eller nogen som helst andre, som har forstand på det, som gav regeringen ret i det. Det er der jo ikke. Altså, vis mig gerne nogle. Det kan selvfølgelig være, at der er nogle, jeg har overset. Men forstår jeg det rigtigt på ordføreren, at vi kommer til at få et mål for udledningen af CO2 pr. ton i 2030 engang i 2023 eller hvad?

Ordføreren.

Som jeg sagde i mit første svar, kan det, da det her er kompliceret og der er mange elementer i spil, være svært sætte en helt præcis dato på. Men vi har jo også allerede med vores grønne skattereform tydeligt vist ude i markedet, at vi går efter en ensartet afgift på CO2-udledning.

Så er vi altså – og det kan ikke gentages ofte nok – nået rigtig langt, og det her skal balancere mellem vores virksomheder, der skal være konkurrencedygtige, og vores velfærdssamfund og sammenhængskraft. Det her skal socialt være i balance, og det handler også om arbejdspladser. Så derfor er det her kompliceret.

Tak til ordføreren. Som jeg ser det, er der ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Venstres ordfører, hr. Kim Valentin. Værsgo.

Tak til formanden. Det her forslag minder jo rigtig meget om B 227, og så er der jo selvfølgelig nogle variationer, men noget af argumentationen vil blive gentaget. Og B 227 er jo også fremsat af Alternativet og hr. Torsten Gejl og behandlet i salen i dag. Eftersom Venstre ikke har ændret holdning, siden B 227 blev behandlet, vil min tale derfor være meget lig den foregående. I Venstre er vi meget store tilhængere af en ensartet CO2-afgift. For snart et år siden gik vi sammen med Radikale Venstre om at lægge pres på regeringen for at få indført en sådan afgift. Tak for det til De Radikale. Derfor er vi også rigtig glade for den aftale, vi indgik tilbage i december med regeringen, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og De Konservative om en omfattende grøn skattereform, som jo netop indeholder en ensartet afgift på CO2.

Her må jeg også sige, at det naturligvis ærgrer mig, at forslagsstilleren ikke var med i aftalen, når nu forslagsstilleren er så stor en tilhænger af en ensartet CO2-afgift. Men som forslagsstilleren også nævner, har vi endnu ikke fastlagt, hvilket niveau afgiften skal ligge på. For vi skal jo ikke bare have sådan en ensartet CO2-afgift, vi skal have en god og effektiv afgift, som ligger på det helt rigtige niveau. Derfor er der nedsat en ekspertgruppe, som skal belyse mulige modeller for, hvordan afgiften kan indføres. Ekspertgruppen afleverer første delrapport i slutningen af 2021, og i efteråret 2022 skal ekspertgruppen aflevere den anden og sidste rapportering. Det er lang tid, og vi vil gerne presse på for at gøre det hurtigere.

Når de anbefalinger er kommet, kan og skal vi hurtigst muligt blive enige om, hvilket niveau CO2-afgiften skal ligge på frem mod 2030. Det er trods alt det vigtigste, at vi lander på 70 pct.s reduktion i 2030. For jeg er fuldstændig enig med forslagsstilleren i, at det haster. Derfor forventer jeg da også, at vi i aftalegruppen vil arbejde målrettet og effektivt for hurtigst muligt at få fastlagt den ensartede CO2-afgift, når først ekspertgruppens anbefalinger er kommet. For så kan vi, i modsætning til i dag, gøre det på et faktuelt og oplyst grundlag, hvor konsekvenserne er regnet med. Det synes jeg er vigtigt, når vi laver et indgreb, der har så stor betydning for både de danske virksomheder og forbrugere. Det er rigtig, rigtig mange tusinde kroner for forbrugerne og millioner af kroner for virksomhederne.

Det kan få utilsigtede konsekvenser, hvis CO2-afgiften bliver for høj, og det er vi nødt til at have for øje; det har vi et ansvar for. Og Det Miljøøkonomiske Råd har jo f.eks. udtalt, at en ensartet CO2-afgift på 1.200 kr. kan risikere at koste eksempelvis landbruget og fødevareindustrien op mod 19.000 arbejdspladser. Så det er ikke noget, vi sådan bare lige skal tage let.

Vi nedbringer ikke den samlede CO2-udledning, hvis både udledning og arbejdspladser flyttes til udlandet. Derfor er vi nødt til at basere den her beslutning på et fuldstændig oplyst grundlag. Og så er jeg slet ikke i tvivl om, at vi vil have virksomhederne med os. De tripper jo også for at komme med i det her. Og når jeg lytter til dem, er de så klar til at hjælpe med til den grønne omstilling, og de er så klar til at omstille sig til en ensartet CO2-afgift. Det mindste, de kan forvente af os, er til gengæld, at vi sørger for, at den CO2-afgift er baseret på fakta og analyser, så den kommer til at ligge på det helt rigtige niveau, samt at vi ikke ændrer den i tide og utide, når den først er lagt – så det er den, vi kører med. Det andet vil simpelt hen ikke være fair over for vores virksomheder, hvor rigtig mange i forvejen er presset økonomisk.

Til sidst vil jeg gerne endnu en gang understrege, at Venstre ser meget frem til, at ekspertgruppens anbefalinger er klar og vi hurtigst muligt får fastlagt en ensartet CO2-afgift og kommer længere med den grønne omstilling. Og med de ord kan jeg altså meddele, at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Gejl for en kort bemærkning.

Tak. Og tak for talen. Nu siger ordføreren, at den var meget lig den tale, ordføreren holdt før til det forrige forslag, men det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes, at i den forrige tale talte ordføreren fra sin position virksomhedernes sag, og det synes jeg ikke ordføreren gør her. Altså, ordføreren accepterer jo, at danske virksomheder ikke skal kende målsætningen for CO2-afgiften pr. ton, før 3, 4, 5 år før den træder i kraft. Altså, ved at man er med i det her nøl, betyder det jo netop, at danske virksomheder ikke får at vide, hvor meget det kommer til at koste pr. ton udledt CO2 i 2030 før om 2 år, 3 år, måske i 2024. Hvis ordføreren stemte for det her forslag, kunne virksomhederne måske allerede før sommerferien vide, hvad det er, de kan regne med de skal have af udgifter på CO2. Det har da indflydelse på deres investeringer.

Ordføreren.

Først vil jeg gerne sige, som jeg har sagt flere gange, at vi ikke har nogen interesse i at forlænge den her proces. Vi er nogle af dem, der i vores finanslovsforslag presser på for at få den grønne omstilling – jeg tror, det er en af de mest grønne dele overhovedet. Hvis man går vores fuldt finansierede finanslovsforslag igennem, kan man se, at den grønne omstilling står rigtig mange steder.

Så hører jeg forslagsstillerens usikkerhed omkring, hvor lang tid der går. Den har vi jo også, og det er det, jeg prøver at bekræfte i min ordførertale her. Vi vil gerne have, at det går hurtigt. På den anden side vil vi ikke have, at det går så hurtigt, at tallene er forkerte. Og det må forslagsstilleren jo også acceptere, altså at hvis man bare sådan går ud og siger, at man tager de første de bedste tal, så risikerer man jo at ramme forkert i forhold til så vigtige tal for vores virksomheder og forbrugere.

Hr. Torsten Gejl, værsgo.

Jamen hvad venter vi på? Hvor længe skal vi vente? Klimarådet har været ude med noget, miljøøkonomerne har været ude med noget. Og det svar, regeringen har givet, er at nedsætte et nyt udvalg. Hvor mange udvalg vil ordføreren have? Altså, hvorfor skal vi vente og vente? Så kunne vi jo finde et tal mellem de tal, der er blevet lavet. Hvor er det, det ved lov er fastsat, at det skal tage 3 år at regne ud, hvad vi skal betale i CO2-afgift pr. ton, når der allerede er kvalificerede mennesker, der har været ude med flere bud? (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak. Ordføreren). Hvorfor gør vi det ikke nu? Hvorfor gør Venstre ikke den, hvad skal man sige, gode dåd, det vil være over for danske virksomheder at sige, at det er nu?

Ja tak! Så tror jeg, det er forstået.

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Og jeg forstår godt utålmodigheden – det forstår jeg så godt. Vi er også utålmodige i Venstre, vi vil også gerne i gang. Og prøv at høre, hvis der var en let måde, vi kunne hoppe over til at få de rigtige tal på bordet, hvorfor skulle vi så ikke være indstillet på at gøre det? Det er der bare ikke. Vi kan ikke hoppe til en let måde for at få de rigtige tal, og det er jo derfor, vi har nedsat ekspertgruppen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Vi behandler her et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at fremsætte et forslag om, at der skal tilføjes til klimaloven, at der senest i 2030 skal være indført en CO2-afgift på minimum 1.500 kr. Som det er fremgået af debatten, er der flere forskellige parter, der har været ude at foreslå det. Det nævnes også, at de penge, der så indbringes ved den afgift, skal tilbagebetales til borgerne.

Jeg må sige, jeg egentlig godt forstår bevæggrunden hos Alternativet for, at de har fremsat det her forslag, for det er sådan set rigtigt nok set, at jo bedre tid man kan give virksomhederne, til at de kan indstille sig på det, jo lettere er det sådan set for dem, for det er nu, de skal lave deres investeringer. Men jeg synes egentlig også – og ros for det til hr. Torsten Gejl – at det lidt udstiller den her såkaldte grønne skattereform som værende kejserens nye klæder, for der er jo netop ikke noget at investere frem imod. Der er nogle midlertidige fradrag, virksomhederne kan få, for at kunne omstille sig, men hvad skal de omstille sig til? Er det en CO2-pris på 1500 kr.? Er det på 1.200 kr.? Eller er det noget helt andet? Er det bare de almindelige afgifter, som vi kender i dag, der bliver sat op? Det ved man jo ikke. Så jeg kan egentlig godt forstå bevæggrunden for at fremsætte det her forslag, fordi det netop kan give noget klarhed og mulighed for, at man kan investere op imod et eller andet. Den der såkaldte grønne skattereform, som jo ikke er en reform, giver ikke noget svar på nogle af de her spørgsmål.

Nu er vi jo ikke med i den her grønne skattereform, så det er egentlig ikke mig, man skal have fat i, og jeg tror egentlig heller ikke, at beslutningsforslaget er møntet på Dansk Folkeparti, men det er fint, at vi har debatten. Men man må også erkende, at det trods alt er svært at lave en sådan ensartet CO2-afgift. Nu er jeg ikke ekspert på området, for jeg sidder ikke med klimadelen, men som jeg har forstået det, er det specielt på landbrugsområdet, det er rigtig svært. Det er både, hvad afgiften skal være, men nok endnu mere, hvordan man skal gøre det op. Det er ikke for at gøre grin med debatten, men der er bare sådan en simpel ting, at en stor del af det udslip, der kommer, kommer fra køer, der prutter, og hvordan skal man opgøre, hvad en afgift skal være for en ko, der prutter, eller f.eks. udslippet fra en svinestald? Det er jo det, der gør det svært, altså, hvordan man rent praktisk skal håndtere de her ting.

Det skal bestemt ikke forstås som et forsøg på at nedgøre debatten, men det er de der lavpraktiske ting, som man ikke nødvendigvis har svarene på i dag, men hvor det jo er vigtigt, at man får fundet ud af, hvordan man skal håndtere det her udslip fra specielt landbruget eller fra andre, hvor det kan være svært at gøre det op.

Så er der den anden del af beslutningsforslaget, som jeg står lidt uforstående over for, og det er, hvorfor der overhovedet er behov for at tilføje sådan en hensigtserklæring i klimaloven. Hvis man vil have en afgift på 1.500 kr. pr. t CO2, har forslagsstillerne ret i, at man bare kan indføre den, så hvorfor skal vi indføre det i en klimalov, som så pålægger Folketinget at indføre den? Hvis vi synes, at det skal være sådan, kan vi vel sige det. Til det der med at vedtage love for at pålægge os selv at gøre noget bagefter vil jeg bare sige, at vi trods alt er Folketinget, og så kan vi vel bare gøre det. Det virker sådan lidt som at køre rundt om sig selv. Det virker lidt formålsløst. Derfor er jeg ikke helt med på den her idé om, at Folketinget skal pålægge sig selv noget. Vi kan vel gøre noget. Det er vel derfor, at vi sidder her. Der er konklusionen så, at det er nogle af os nok ikke klar til endnu, fordi vi ikke ved, hvordan man skal opgøre – og det er igen lidt forsimplet – køernes prutter og alt muligt andet. Det ved vi jo ikke. Derfor har vi jo brug for noget ekspertbistand.

Jeg kan godt forstå frustrationen over, at man ikke kan give virksomhederne og borgerne klarhed over, hvad de skal investere ud fra, men det kan vi jo ikke rent lavpraktisk, så det giver ikke så meget mening at indføre en eller anden fast pris nu, for det kan ende med et helt andet system eller en helt anden måde at gøre det op på. Så der er trods alt forståelse for forslaget, men vi kan ikke støtte det fra Dansk Folkepartis side.

Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Jeg ved ikke, om det er så kompliceret. Det er rigtigt, at køernes prutter betyder meget i forhold til CO2-udslippet, men altså, man tager én ko, og så ser man, hvor meget den prutter, og så ganger man op, og så begynder man at have et eller andet billede af, hvor meget køerne prutter på de forskellige bedrifter. Men det skal altså tage lang, lang, lang tid at finde ud af det her. Og det er rigtigt, at DF heller ikke er med i den her såkaldte grønne skatteaftale, som jo ikke kunne lave de CO2-afgifter, som vi går og sukker efter. Synes ordføreren ikke også, det er lidt mærkeligt, at når vi har så kvalificerede bud – vi har en vurdering fra Klimarådet på 1.500 kr. pr. ton i 2030, vi har en vurdering fra miljøøkonomerne på 1.250 kr. – at vi så skal vente 2-3 år på at få det tal, specielt når erhvervslivet sukker efter det?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg er glad for, at det ikke er mig, der så får det arbejde at skulle rundt og måle, hvor meget køerne prutter, og skal lave den her statistik – jeg tror ikke, det er det sjoveste arbejde for dem, der skal gå og lave det.

Men jo, jeg vil give dig ret i, at det er lang tid, og at man burde kunne gøre det hurtigere. Men omvendt er det også vigtigt, at man få gjort hjemmearbejdet godt, så man, som jeg også tror at både Venstre og Socialdemokratiet har sagt tidligere fra talerstolen, rammer rimelig meget plet – det synes jeg man skal, når man laver sådan en hel omvæltning af samfundet og en ny måde at gøre skatten op på, for rammer man bare en my forkert, har det jo kæmpe konsekvenser for vores erhvervsliv og for arbejdspladser, og det gør måske, at vi ikke bliver et foregangsland, men at vi bliver et skræmmeeksempel. Så jeg synes sådan set, det er fornuftigt, at man trods alt tænker sig godt om, for hvis man laver sådan en CO2-afgift her og kompenserer borgerne – om det så er ved lavere skat på indkomst eller på selskabsskat – så er det jo en kæmpe omvæltning af vores samfund. Så det er jo ikke noget, man bare gør ud fra, hvad en klimatænketank har valgt at sige nu er det rigtige snit.

Jeg kan godt forstå, at man har behov for, at det skal være hurtigt, også hurtigere end 2-3 år, men omvendt tror jeg egentlig, det er vigtigt, at vi får lavet et grundigt arbejde, som gør, at vi kan få den rigtige beslutning.

Hr. Torsten Gejl.

Der bliver hele tiden sagt, at det her skal være enormt præcist – jeg har nærmest aldrig nogen sinde hørt om noget, der skal være så præcist som de her klimaafgifter. Kunne man ikke forestille sig, hvis man laver et mål, hvor det viser sig, at det ikke er nødvendigt at have det så højt, at man bare regulerer lidt? Altså, skal det her være det eneste i verden, der ikke kan justeres lidt op og ned?

Ordføreren.

Jo, man kan selvfølgelig altid justere på det, men her for nylig stod der i en avis – jeg kan ikke huske, hvad for en det var – at det bare i forhold til landbruget var 18.000 arbejdspladser om året. Altså, det er jo trods alt ikke ligegyldigt for dem, som har en virksomhed inden for landbruget, eller dem, der arbejder i følgeerhverv på et mejeri eller et slagteri. Det er jo folks hverdag derude; det er folks arbejde, som de måske har uddannet sig til; det er jo det, der giver dem brød på bordet. Så jeg synes, det er ret vigtigt, at man rammer nogenlunde det niveau, man synes det skal være på, og ikke bare sådan kan skrue op og ned, for så har folk måske mistet deres arbejde og deres levegrundlag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det. Den ensartede afgift på CO2-ækvivalenter kan ikke stå alene, men den bliver et helt afgørende redskab i klimaindsatsen. Og SF har presset på i relevante forhandlinger for at samle et bredt politisk flertal for en høj ensartet afgift på CO2-ækvivalenter og udarbejdelsen af en konkret model for afgiften. Det lykkedes jo i et vist omfang med aftalen om en grøn skattereform, som bestemt ikke er perfekt, men som trækker i den rigtige retning, og det er jeg glad for.

Vi ønsker ligesom forslagsstilleren, at der snart bliver truffet en principbeslutning om niveauet, men vi ønsker også at se på ekspertgruppens forslag, og det har vi også lagt os fast på ved at indgå i en aftale. Så vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, selv om jeg er enig i, at regeringen skal se at komme i gang.

Når det er sagt, mener jeg bestemt, at 1.500 kr. pr. ton CO2 kan være et realistisk scenarie. Der er fremlagt flere forskellige modeller her det seneste års tid, men det er bestemt en mulighed, og jeg er spændt på at se, hvad for nogle konklusioner der kommer fra ekspertgruppen.

Ud over niveauet på en afgift mener jeg også at tilbageførselsmekanismerne er ret vigtige, og her ser vi både behov for at tilgodese borgere med den mindste indkomst og også de virksomheder, som kan blive presset af den internationale konkurrence. Tak for ordet.

Så er det hr. Torsten Gejl for en kort bemærkning.

Det er jo klart, at når SF er med i den aftale, er det svært at stå her på talerstolen og lave den om. Der er man jo bundet lidt på hænder og fødder. Men kan ordføreren ikke godt forstå argumenterne om, at det er lang tid at vente for virksomhederne? Altså, man skal jo omstille sit produktionsapparat i forhold til fremtiden, og omkostninger i forhold til CO2-udledning bliver jo kæmpe, kæmpe store – det er nogle store tal, der er i luften. Altså, hvis ordføreren kunne bestemme, skulle det så ikke rykkes lidt frem, sådan at vi måske kunne lægge os et eller andet sted mellem Klimarådet og miljøøkonomerne eller i hvert fald få det fastsat noget hurtigere?

Ordføreren.

Jo, hvis jeg kunne bestemme, gik det bestemt hurtigere. Det er der ikke nogen tvivl om. Jeg tror dog, jeg vil sige, at selv om det er rigtig lang tid at vente – det er jeg helt enig i – tror jeg heller ikke, at virksomhederne kun venter. For det, at man har indgået en aftale som den her, der alligevel gør det ret klart, at der kommer en ensartet CO2-afgift på et tidspunkt – som vi ikke kender niveauet af, men det kommer i hvert fald til at ske – betyder, at virksomhederne begynder at vide, at de skal omstille sig i den retning, og at de kommer til at blive beskattet for deres CO2-udledning. Det ville være godt at få en principbeslutning snart om, hvor meget det bliver, men allerede nu begynder virksomhederne at indstille sig på det, fordi der er en seriøs politisk proces i gang.

Så jeg tror sådan set, det rykker noget; jeg tror ikke bare, at de venter på, at der kommer en beslutning. Men jeg er enig i, at det burde gå hurtigere, og jeg håber da også, at man ikke venter helt til 2022, sådan som Socialdemokratiets ordfører sagde, men at man måske også kan træffe beslutning på baggrund af den delrapport, der kommer i efteråret 2021, hvor vi måske kan få nogle klare anbefalinger.

Hr. Torsten Gejl.

Hvad tænker ordføreren om den dividendemodel, vi har foreslået, om, at man selvfølgelig betaler forskelligt, i forhold til hvad ens forbrug er, men at man tilbagefører lige mange penge til alle – firkantet sagt – sådan at dem, som faktisk forbruger mest CO2, er dem, der kommer til at betale, i og med at alle får lige meget tilbage? Hvad tænker ordføreren om sådan en model?

Ordføreren.

Jeg synes, den er lidt for forsimplet, men jeg kan godt lide princippet i det. Men som jeg sagde i min tale, mener jeg også, at det kan være vigtigt at tilgodese nogle af de virksomheder, der kan blive ramt af noget international konkurrence i forhold til det her. Så jeg vil ikke lægge mig fast på at lave så præcis en model, men jeg synes, at tilbageførsel af midler generelt set er en god ting, og det har vi også fremlagt i de klimaudspil, vi selv har lavet, i forhold til brug af den grønne check og sådan noget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak, formand, og tusind tak for det her beslutningsforslag. Jeg synes faktisk, det indtil videre har kastet en rigtig interessant debat af sig. Jeg har tidligere sammenlignet den her skattereform, vi har lavet, med en månerejse. Så jeg tror lige, at jeg vil give den et skud her sidst på eftermiddagen bare for at skifte sprogbrug en lille smule.

Vi var jo en lang række partier, som rigtig gerne ville stå på månen i morgen, og vi gik til skatteministeren og regeringen og sagde: Vi vil være på månen i morgen. Så sætter de gode folk ovre i Skatteministeriet sig ned og siger til os: Vi kan ikke komme derop, for vi har ikke nogen måneraket. Men vi bliver ved med at stå og sige: Jamen vi vil stå på månen i morgen. Så siger de: Jamen vi har ikke nogen måneraket. Og så siger vi igen: Vi vil stå på månen i morgen. Og så bliver der svaret: Vi har ikke nogen måneraket.

Således går debatten frem og tilbage i nogle måneder, indtil vi så er nogle partier, der siger: Okay, så lad os bygge en rumraket, lad os bygge en måneraket. Der var også nogle partier, der rejste sig fra bordet og sagde: Det synes vi ikke er godt nok, for vi vil stå på månen i morgen. De partier er så ikke med til at bygge en måneraket, og det er hamrende ærgerligt, for det kunne have været et rigtig flot signal, hvis det var sådan, at alle partier var med til at bygge den her måneraket.

Forslaget her er for mig at se et budskab til den raketbyggergruppe, vi har nedsat, om, at den her raket skal se ud på en helt bestemt måde. Vi har jo faktisk nedsat gruppen til at give os nogle forslag til, hvordan raketten skal se ud, så det at gå ind lige nu og pålægge menige politikere, der ikke har vanvittig meget forstand på lavpraktikken og teknikken i det her, at fortælle den her arbejdsgruppe, hvordan måneraketten skal se ud, vil simpelt hen være utidig indblanding for mig at se.

Så lad det være billedsproget indtil videre. Vi lader altså ekspertgruppen om at bygge måneraketten, og vi ser frem til, at de kommer med et bud på, hvordan den skal se ud. Så slipper jeg lige billedsproget, for hvis vi går ind i den konkrete aftale om den grønne skattereform, må forslagsstillerne jo også være bekendt med, at der ikke er nogen af dem, der er med til at bygge den her måneraket, som i dag kan sige ja til det her beslutningsforslag, selv om vi faktisk alle sammen deler ønsket om at sende et klart signal til danske virksomheder om, hvad det er for en CO2-afgift, de kan forvente. For fuldstændig som Venstres ordfører også beskrev det så fint, er det jo lige præcis det sigtemål, der er så vigtigt, for at den grønne omstilling kan finde sted derude.

Vi gik derfor – Radikale Venstre, Venstre og SF tilsammen – da vi lavede kommissoriet til den her ekspertgruppe, ind og pressede regeringen til, at det blev skrevet ind i kommissoriet, at ekspertgruppen faktisk allerede i den første delrapport skulle kunne give et bud på en ensartet CO2-afgift så vidt muligt – det tror jeg er elastikken i sprogbrugen, hvis man kigger i aftalen. Det var det, armlægningen var om. For man må jo bare indse, fuldstændig som også Dansk Folkepartis ordfører har lagt frem, at selv om vi alle sammen rigtig gerne ville lægge det her faste tal frem, så er det simpelt hen ikke teknisk muligt den dag i dag – ærgerligt nok. Så vidt så godt.

Vi har altså en ekspertgruppe, der er ved at bygge en måneraket. Vi kommer ikke til lige nu at definere og fortælle dem, hvordan den skal se ud, og derfor kan vi heller ikke stemme for det her i øvrigt udmærkede beslutningsforslag fra Alternativet. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak. Jeg går ud fra, at den måneraket er den grønne skatteaftale, og den er jeg utrolig glad at Alternativet ikke er med i. Den har fået så ufattelig meget kritik, netop fordi den ikke løste problemet med klimaafgifter, men kom med en halv løsning. Og nu bygger man så videre med en ekspertgruppe, som Alternativet synes er en syltekrukke. Og man kan ikke taste en syltekrukke ind i et excelark, hvis man er direktør for en virksomhed og gerne vil vide, hvad det er for nogle udgifter, man har i fremtiden. Og det er det, der er problemet her.

Der synes jeg lidt, at De Radikale vil forsvare det her så kraftigt og lidt glemmer at varetage virksomhedernes interesser, for hvorfor skal de dog vente så længe? Altså, vi har jo rigtig gode bud. Vi har et bud fra Klimarådet på 1.500 kr. pr. ton i 2030. Vi har et bud fra miljøøkonomerne. Det er jo nogle af de stærkeste folk til at regne på det her overhovedet. Hvorfor skal det så syltes, og hvorfor skal vi så vente og vente på at få et tal, som virksomhederne står og skal bruge?

Ordføreren.

Den her ekspertgruppe er jo ikke hvem som helst; det er jo netop lige præcis nogle af de her klimaøkonomer og skatteøkonomer, som forslagsstilleren nævner. De har sat sig ned for at definere, hvordan den her CO2-afgift skal landes. For os at se er det ikke en syltekrukke; for os at se er det her måden at komme i mål på, og det er Alternativets beslutningsforslag ikke. Det her er den måde, man arbejder med det på i den virkelige verden. Jeg er ked af at sige det. Beslutningsforslagsstilleren har i øvrigt her hele vejen igennem debatten kunnet få superfornuftige redegørelser fra mine øvrige kolleger på skatteområdet om, hvordan tingene hænger sammen. Så det at blive ved med at kalde en grøn skattereform for en syltekrukke synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt.

Hr. Torsten Gejl.

Altså, jeg har fuldstændig respekt for de mennesker, der sidder i det ekspertråd; jeg har bare ikke respekt for, at de bliver anvendt som det, jeg synes er en syltekrukke. Det ekspertråd, som ordføreren kalder den virkelige verden, blev tilfældigvis nedsat lige præcis den dag, hvor Klimarådet kom med sin kæmpestore kritik af, at der manglede en klar plan for CO2-besparelser. Så vidt jeg husker, var Radikale selv med til at anvise handlepligt. Nu var der handlepligt til regeringen. Og hvad gør De Radikale så bagefter? De læner sig tilbage og venter 3 år på at få et tal, som vi allerede har i forvejen.

Ordføreren.

2022 må vi simpelt hen bare erkende er slutdatoen for, hvornår der skal afleveres delrapport nr. 2. Vi har bedt om at få en CO2-afgift allerede med den første delrapport, og jeg håber vitterlig, at de økonomer, der er i den her arbejdsgruppe, vi har nedsat, kan komme frem til det. Men det er immer væk nu bare den proces, vi har aftalt, og den tidsplan, vi har lagt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter en rengøring er det Enhedslistens tur. Værsgo til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Fra Enhedslistens side er vi positive over for B-forslaget. Vi har nogle bemærkninger til nogle af de konkrete elementer i det, så den her tale bliver også lidt i retning af den tale, som jeg holdt under behandlingen af beslutningsforslag nr. B 227 – det er mere i forhold til borgerdividenden. Men vi er positive over for forslaget, og vi er enige i, at vi skal have en ensartet CO2-afgift på udledninger svarende til 1.500 kr. pr. ton. Og her tager vi udgangspunkt i det, som Klimarådet siger. Man skal være klar over, at i den klimaplan, som vi selv fremlagde i februar 2019, opererer vi faktisk ikke selv med en ensartet CO2-afgift; vi opererer jo faktisk med en CO2-afgift, som varierer fra de enkelte sektorer. Men det er ikke det samme som, at vi ikke kan støtte en ensartet CO2-afgift. Det kan sagtens være en god model. Men der kan bare være forskelle mellem sektorerne, som rent faktisk gør, at det giver mening, at man kigger på sektorspecifikke CO2-afgifter. Det var det, som vi selv tilbage i 2019 fandt ud af gik op på den mest fornuftige måde, da vi sad med beregningerne og skulle have det hele til at passe sammen. Men vi kan også sagtens se os selv i en ensartet CO2-afgift. Vi må se på de forskellige modeller, der er, og vi lytter også meget til, hvad f.eks. Klimarådet og Kraka og andre siger. Og vi synes, at det er fint med en principbeslutning i forhold til det, der ligger i beslutningsforslaget.

Hvis jeg skal komme med to kritiske bemærkninger, er det, at det bliver understreget i forslaget, at det ikke vil ændre på det grundlæggende arbejde, som ekspertgruppen er i gang med. Og vores opfattelse i forhold til den grønne skattereform er, at den indebærer to problemer. For det første er der det, som hr. Torsten Gejl også her i dag kalder en syltekrukke, altså at det specielt er en syltekrukke, set i lyset af at vi jo også med klima- og energiaftalen fra juni sidste år faktisk aftalte, at der skulle leveres på en grøn skattereform med en ensartet CO2-afgift. Og så sker det ikke, og de partier, der indgik aftalen om den grønne skattereform, holder så ikke fast i det, og de lader regeringen slippe. Det synes vi var et svigt. Det var den ene ting.

For det andet er der ingen garanti for, at de konkrete skatterabatter, der blev aftalt, går til den grønne omstilling; de kan lige så godt gå til store forurenende virksomheder. Og derfor var det ikke en grøn skattereform. Det var helt almindelige virksomhedsskattenedsættelser, som vi har kendt dem i mange år. Og det var så det, som man købte nogle af aftalepartierne med, og så svigtede man den grønne omstilling. Det var en meget, meget skidt aftale med den grønne skattereform. Men altså, vi synes, at der sker en forhaling af processen, som i virkeligheden understøtter den her hockeystavstilgang, som regeringen turnerer rundt med.

Så er der hele spørgsmålet om borgerdividenden. Der er vores tilgang egentlig, at vi synes, at pengene skal føres tilbage via etablerede kanaler, og det er i virkeligheden primært den grønne check. Men vi synes også, at man skal føre pengene tilbage til erhvervslivet via grønne omstillingspuljer, f.eks. som jeg også nævnte under behandlingen af beslutningsforslag nr. B 220. Altså, når vi pålægger landbruget CO2-afgifter – og det skal så ske fra 2027 i vores klimaplan – skal pengene, som kommer ind på det, gå tilbage til erhvervet og til omstillingsstøtte. Og det vil sige, at det jo konflikter lidt med idéen om en borgerdividende. Det skal i hvert fald bores noget mere ud i detaljen, hvordan man lige præcis mener det.

Der er jo ikke så mange elementer i det her forslag, som der var i B 227. Så jeg tør godt sige, at vi er positive over for det her forslag.

Torsten Gejl.

Tak for talen og den ret præcise analyse omkring den såkaldte grønne skatteaftale – den deler jeg også. I forhold til det med, at vi mener, det ikke påvirker udvalgsarbejdet så meget, om det bliver den ene eller den anden, vil jeg sige, at det primært handler om, at udvalget skal finde ud af, hvordan vi kommer derhen, og simpelt hen lave en model – ja, nu er der jo flere modeller, men de skal åbenbart lave en til. Og det handler jo om, hvorvidt du når de 1.250 kr. eller 1.500 kr. eller 1.400 kr., og ikke så meget målet. Så det er i den kontekst, det skal forstås. Vi tror faktisk, det ville være en stor hjælp, hvis man udpegede et mål og sagde: Det er det, vi skal frem mod. Jeg tror, det ville hjælpe i modelberegningen. Så det er en lille påvirkning, der trods alt, ville jeg mene, ville være positiv.

Ordføreren.

Det skulle heller ikke forstås som en meget uvenlig kommentar. Altså, jeg betragter det lidt sådan, at det bliver skrevet for ligesom at imødegå en forudset kritik fra hr. Torsten Gejl om, at nu er der den her ekspertgruppe, og så kan vi ikke foretage os noget som helst i mellemtiden eller mene noget, indtil den kommer med et resultat. Jeg tror, det er i det lys, formuleringerne er lavet, og det kan jeg også godt se. Men det var bare for at nævne et par ting, som man, hvis det stod helt til mig og Enhedslisten, måske kunne have strammet lidt op. Men jeg tror, jeg forstår, hvorfor det er skrevet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg skal sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Og så vil jeg lige knytte en kommentar til den tidligere bøvse- og pruttedebat, for det var ikke, mente forslagsstilleren, så kompliceret, men det kan det faktisk godt være. For der er rent faktisk meget forskel på, hvor meget køer både bøvser og prutter, både i forhold til hvilken art det er – nu kommer jeg selv fra landet – og også hvilke omgivelser de står i, og hvordan klimaet er. Og derudover afhænger det også af, hvilket foder de får – det har også stor betydning. Det er jo derfor, at tang, som jeg nævnte tidligere, er meget interessant i forhold til at kigge på det, fordi det netop virkelig reducerer metanudledningen – det viser de foreløbige resultater i hvert fald. Der er et kæmpe potentiale for at reducere metanudledningen fra køer netop med tang. Så derfor er det måske ikke bare at gange op og se, hvor mange køer der er.

Men vi kan ikke støtte forslaget, som det er.

En kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.

Tak for den relevante betragtning om køers prutter og bøvser. Men så vil jeg sige, at man jo så kan se, hvor meget de enkelte typer køer lukker ud, og fratrække det foder, de har fået, f.eks. tang, som gør, at de prutter mindre, og så gange op. Altså, det er rigtigt, at det er lidt mere kompliceret, men min pointe med det var, at så svært er det heller ikke.

Ordføreren.

Næh, jeg tror såmænd godt, at man kan lave sådan en CO2-afgift. Altså, hvis der er noget, Folketinget er verdensmester i, så er det jo at lægge afgifter på borgerne. Så at man lige pludselig ikke kan gøre det på det her område, betragter jeg allermest som en dårlig undskyldning, for man kan gøre det på mange andre områder. Men det gør stadig væk ikke, at vi synes, det er en god idé.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. I Alternativet foreslår vi, at man ved lov skal lave en principbeslutning om, at der senest i 2030 skal være en ensartet CO2-afgift på minimum 1.500 kr. pr. ton med tilbagebetaling af afgifterne til borgerne med det samme beløb til alle. Det er simpelt hen afgørende, at vi alle sammen allerede nu har et sigtepunkt på en konkret CO2-afgift i 2030. Det betyder, at det udvalg, som nu sidder og arbejder på ensartede CO2-afgifter, har et fast mål i 2030 at arbejde frem imod, og det betyder, at offentlige og private virksomheder kan få et overblik over de fremtidige udgifter til en CO2-skat.

Klimarådet foreslår 1.500 kr. pr. ton i 2030, Det Miljøøkonomiske Råd foreslår 1.250 kr. pr. ton i 2030, og regeringen nedsætter et udvalg. Men hvad er det, vi ikke ved? Altså, hvad er det, vi venter på? Klimaloven taler for sig selv, Klimarådet har talt, Det Miljøøkonomiske Råd har talt, Greenpeace har talt, de grønne organisationer har talt, vi har brug for klimahandling nu, og de danske virksomheder har også ret til at vide, hvad de skal betale i klimaafgift i 2030. Det duer ikke, at de først får de tal, 5-6 år før afgiften skal indføres. Virksomhederne er jo nødt til at kende deres omkostninger, hvis de skal udvikle den grønne teknologi, som regeringen håber vil redde os i mål med 70-procentsreduktionerne i 2030. Og selv om vi har masser af data og udregninger og modeller på bordet, nedsætter regeringen bare endnu et udvalg, som skal arbejde i årevis på at finde ud af, hvor meget CO2 vi skal spare i 2030. Og med al respekt for de dygtige mennesker, der sidder i udvalget, så er vi i Alternativet bange for, at det er en syltekrukke, og det vil ikke være første gang på Christiansborg og med garanti heller ikke den sidste. Men man kan ikke taste en politisk syltekrukke ind i et excelark og få en idé om, hvilke udgifter en virksomhed står med om næsten 10 år. Men det kan man kun med et konkret måltal, og det er det, Alternativet foreslår i dag, og vi foreslår en model, hvor et eventuelt overskud betales tilbage til borgerne med lige meget til hver. Det betyder, at dem, som bruger mest CO2, kommer til at betale mest, men da alle får lige meget tilbage, er det selvfølgelig dem, der bruger mindst CO2, der får den største fordel, og det er jo ofte dem, der har den laveste indkomst.

Regeringen begrunder nøleriet med, at der er en forskel på op til 10 mia. kr. i omkostninger om året mellem det, som Klimarådet siger, og det, som Det Miljøøkonomiske Råd siger. Der er estimater fremme om, at coronaen kommer til at koste 400 mia. kr., og en udgift på 12 mia. kr. om året om 10 år skal da ikke forhindre os i at forhindre en klimakatastrofe, som risikerer at koste meget, meget mere end coronakrisen. Når udvalget, der skal beregne den fremtidige CO2-afgift, først er færdigt efter et valg, så betyder det også, at dem, der ikke stemmer for det her beslutningsforslag, er enige i, at vi ikke skal i mål med en ensartet klimaskat før efter et valg, og så er alt jo ved det gamle. Så er Klimarådet jo bare til pynt, og den handlepligt, vi har pålagt regeringen, synes jeg bliver stærkt udvandet.

En anden af de grunde, som regeringen bruger til at sige, at vi skal regne og regne, og at vi skal skynde os så langsomt, er det, der bliver kaldt lækage, og lækage betyder jo, at hvis vi ikke producerer de CO2-udledende produkter, gør andre det bare. Men det var spændende at høre miljøøkonomerne fremlægge over for Klimaudvalget, at den lækage slet, slet ikke er en til en. Som jeg har læst deres tal, ville en CO2-forurenende vare, hvis vi lod være med at producere den, ikke bare blive produceret i udlandet. Kun 21 pct. af det ville blive produceret i udlandet. Det vil sige, at fire femtedele af den produktion faktisk slet ikke ville være der. Det syntes jeg var interessant, for jeg har godt nok hørt det der lækageargument mange steder, og det er jo ikke sikkert, at miljøøkonomerne regner totalt rigtigt, men det er da virkelig noget, der skal undersøges.

I Alternativet forstår vi ikke, hvorfor vi ikke kommer videre. Vi foreslår en afgift i 2030 på 1.500 kr. pr. ton udledt CO2, miljøøkonomerne foreslår 1.250 kr., men den diskussion skal jo ikke være en undskyldning for, at vi bare står i stampe. Det vigtigste er, at vi får et mål, så vi alle sammen ved, hvad vi skal regne med i 2030 – privatbefolkningen, det offentlige, virksomhederne og os politikere – og jeg synes, at de partier, som ikke stemmer for det her forslag, eller som i hvert fald bare hælder det ned ad brættet, ikke alene accepterer, at vi først får en løsning efter et valg, men jeg synes på en måde også, at de bliver en del af det klimanøl, som vækker harme og ærgrelse overalt i det danske samfund blandt folk, der har forstand på, hvad der skal til for at nå vores klimamål.

Vi har snakket lidt om, hvad der er virkeligheden herinde, og hvad der er virkeligheden uden for murene her, og herinde kan man godt sige, at virkeligheden er, at det er forfærdeligt nødvendigt at vente måske 2-3 år på at få det tal. Men der er også en anden virkelighed, og det er den, som rigtig mange grønne organisationer og folk, der bruger deres liv på at sætte sig ind i det her, befinder sig i, og de er altså ikke enige, og der er også mange virksomheder, der ikke er enige i, at vi skal vente så længe. Der er rigtig mange, der synes, at det her tager alt for lang tid, for det ville være meget, meget brugbart at få et tal meget, meget hurtigere, ikke mindst så virksomhederne ved, hvad de har at regne med af omkostninger i 2030. Tak, formand.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.