Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 26:

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve arealreservationer i den nordlige Ring 5-transportkorridor.

Af Martin Lidegaard (RV), Morten Messerschmidt (DF), Anne Valentina Berthelsen (SF), Henning Hyllested (EL), Egil Hulgaard (KF), Mette Thiesen (NB) og Susanne Zimmer (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2020).

Jeg vil opfordre forslagsstillerne til at meddele formanden, hvem der er ordfører for forslagsstillerne, da den tidligere meddelte ordfører, hr. Martin Lidegaard, ikke i øjeblikket er i salen. Det er mere af hensyn til den afsluttende bemærkning; der er en af jer, der skal være den person, som er ordfører for forslagsstillerne. Og jeg forstår, at fru Mette Thiesen er ordfører for forslagsstillerne.

Så går vi i gang med forhandlingerne, og den første, der får ordet, er transportministeren.

Tak for ordet. I dag behandler vi to beslutningsforslag – dette, B 26, og det efterfølgende, B 27 – som jo har en vis relation til hinanden. Ikke desto mindre er der også lidt forskellighed i forhold til forslagsstillere m.v. Det er næppe nogen hemmelighed, hvad regeringens holdning er til dette spørgsmål, al den stund det jo ikke er så længe siden, vi sidst behandlede et tilsvarende beslutningsforslag, nemlig i foråret, i den seneste folketingssamling, og derfor vil der også kunne være elementer af det, som jeg siger i dag, som kan være gentagelser. Det håber jeg på at man har forståelse for.

Forslaget, B 26, pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om at ophæve arealreservationerne i den nordlige del af Ring 5-transportkorridoren. Transportkorridorer i hovedstadsområdet er arealreservationer, der regulerer anvendelsen af områderne, så fremtidige infrastrukturanlæg kan placeres i mindst mulig konflikt med bymæssig bebyggelse, og på den måde sikres det, at samfundsmæssige omkostninger og indgreb i bymiljø og landskab minimeres. Jeg vil gerne understrege, at der ikke er taget stilling til, om der skal etableres en motorvej i Ring 5-korridoren.

Beslutningsforslaget her går altså på, at arealreservationer i den nordlige del af transportkorridoren ophæves, og at eventuelle motorvejsplaner droppes, mens en del af korridoren på få meter bevares til fremtidige energiinfrastrukturprojekter. Begrundelsen for forslaget er, at reservationen har eksisteret i snart 50 år og medfører indgribende begrænsninger for borgere og myndigheder i de berørte kommuner. Derudover nævnes der også i begrundelsen, at den nordlige del vil have miljømæssige skadesvirkninger for naturområder på strækningen, herunder for Store Dyrehave, Mølleådalen og naturparken mellem Farum og Slangerup. Desuden begrundes forslagene med, at en motorvej vil give et trafikspring, hvilket vil øge Danmarks udledninger og dermed gøre det vanskeligere at nå målet om at nedbringe udslippet af CO2 med 70 pct.

Når vi ser på de trafikale udfordringer i hovedstadsområdet, tyder alt på, at vi i de kommende år vil stå over for udfordringer med trængsel, især på ringforbindelserne, og problemet bliver ikke mindre, hvis vi samtidig øger kapaciteten i det, man kalder fingrene i fingerplanen, altså de fingre, der føder ind til ringforbindelserne. Kollektiv trafik kan desværre ikke løse alle trafikale behov, og netop ringforbindelserne i hovedstadsområdet har en relativt dårlig kollektiv trafikbetjening. Det er også noget, som Trængselskommissionen tidligere har peget på, og udover letbanen i Ring 3, er der ikke konkrete planer om udbygning af højklasse kollektiv trafik i ringene. Derfor er der grundlæggende behov for at se på en udbygning af vejene i ringforbindelserne.

Det betyder dog ikke, at etableringen af en motorvej i Ring 5 er den eneste mulighed. Der pågår aktuelt – det gjorde der også, sidst vi behandlede et lignende forslag – en todelt analyse af henholdsvis den nordlige og den sydlige del af transportkorridoren. Forundersøgelsen af den sydlige del af korridoren vender jeg tilbage til i forbindelse med næste beslutningsforslag. Forundersøgelsen i den nordlige del af korridoren er igangsat for at forbedre beslutningsgrundlaget for den eventuelle videre eksistens af transportkorridoren og for at give grundlag for beslutningen om en eventuel indsnævring af korridoren. I forundersøgelsen af den nordlige korridor er det forudsat, at korridoren forløber ved afslutningen af en sydlig Ring 5 ved Frederikssundsmotorvejen i syd og frem til en tilslutning til Helsingørmotorvejen i nord.

Med henblik på at kunne vurdere potentialet for indsnævring af korridoren foretages der analyser af mulighederne for placering af motorvej eller andre anlæg for dermed at kunne indsnævre de arealer i korridoren, hvor det ikke vurderes relevant at placere en motorvej. Der vil også blive gennemført mere konkrete analyser i forhold til ejendomme i korridoren. Analyserne blev igangsat i foråret 2019 som følge af den grønne forligskreds med aftale af 26. august 2016 om udmøntning af midler til vejprojekter ved Haderup og Ribe m.v., hvor man var enig om at drøfte tilrettelæggelsen af en planlægningsundersøgelse af Ring 5-korridoren.

Der har hele tiden været udtrykt mange meninger, i forhold til om vi skal opretholde den nuværende transportkorridor i Ring 5 eller ej, og der er lige så mange holdninger til, om der skal være en motorvej i korridoren, eller om de trafikale udfordringer i hovedstaden skal løses på anden vis.

Jeg vil gerne igen understrege, at hverken regeringens eller andre parters endelige stillingtagen og holdning til en motorvejsforbindelse i Ring 5 afhænger af, om man støtter de igangværende analyser af korridoren. Vi i regeringen mener, at det er vigtigt, at beslutningen om arealreservationer, uanset om det er i den nordlige eller den sydlige del, træffes på et solidt og oplyst grundlag. Derfor skal beslutningen inddrage Vejdirektoratets analyser, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Det synes Radikale Venstre selvfølgelig er rigtig ærgerligt at regeringen ikke kan støtte, for det har længe været et stort ønske i Nordsjælland at få ophævet de her arealreservationer i den nordlige Ring 5-transportkorridor. Det handler jo bl.a. om de flotte naturområder, som den går igennem, og det ville være fint at få dem fredet, så der ikke kommer noget igennem. Samtidig binder de her arealreservationer en hel del i forhold til byudvikling i forskellige kommuner, så anerkender ministeren ikke, at de her arealreservationer udgør en stor barriere og begrænsning for, at nordsjællandske kommuner kan udvikle deres område, og at de efterhånden har gjort det i årtier?

Ministeren.

Det er nogle meget gamle arealreservationer, og jeg synes altid, man bør træffe beslutninger på et oplyst grundlag, også i denne sammenhæng. Det var jo også det, jeg redegjorde for. Derfor synes jeg, det er mest naturligt, at man afventer de analyser, som pågår, og som er sat i gang af en bred kreds af partier. Det er i hvert fald den tilgang, som regeringen har, og jeg vil igen understrege, at der ikke er truffet en beslutning endnu. Og man er heller ikke, uanset hvilket parti man tilhører, bundet af nogen beslutninger, uanset hvad analyserne måtte vise.

Spørgeren.

Analyser og snak har der jo været masser af for borgerne i Nordsjælland vedrørende reservationerne af de her arealer. Så er ministeren ikke enig i, at det er på tide at fremskynde det her lidt, så der kommer en afklaring, hvad angår de her flotte naturområder, der er i Nordsjælland, og ikke mindst hvad angår den udvikling, det kan skabe i området, at man får afklaret det her hurtigst muligt og får skabt klarhed for borgerne i Nordsjælland i stedet for bare at afvente en hel masse ting?

Ministeren.

Lad os lige slå fast, at Radikale har været med til at beslutte, at den her undersøgelse skal laves. Derfor synes jeg egentlig også, det er meget naturligt, at man lige får undersøgt det her til bunds.

Så er det hr. Egil Hulgaard for Det Konservative Folkeparti.

Tak. Kan ministeren komme lidt nærmere ind på, hvad det er for nogle analyser, der mangler at blive lavet for den nordlige del af Ring 5? Folketinget lavede jo en grundig analyse af Ring 5 i 2010, og det førte så til en længere diskussion om en eventuel beslutning om at have Ring 5 eller ej, hvilket så betød, at det ikke blev besluttet. Så der blev lavet et analysearbejde allerede for 10 år siden. Er der behov for nye analyser, og kan ministeren komme lidt nærmere ind på, hvad det er for nogle analyser, der er behov for?

Ministeren.

Ja, det er analyser, som er besluttet af bl.a. spørgerens parti, og som jeg selvfølgelig har tænkt mig at respektere.

Så er det hr. Martin Lidegaard.

Man kan selvfølgelig sige, at nu har borgerne ventet i snart 50 år på at få besked på, om de er købt eller solgt, og politikerne har været 50 år om ikke at beslutte, om det tracé, som man har, nogen sinde skal bruges til noget. Så mit spørgsmål er egentlig meget enkelt: Hvornår forventer ministeren, at det her kan slutte? Altså, hvornår er det analysearbejde færdig, så vi kan komme i gang og få taget nogle beslutninger? Jeg synes snart ikke, at vi kan være det bekendt længere.

Ministeren.

Som sagt blev analysen igangsat i foråret 2019 og forventes at afsluttes til næste år. Derfor har jeg også en forventning om, at vi dermed vil kunne komme videre. Det vil også være naturligt at drøfte dette spørgsmål f.eks. i forbindelse med kommende infrastrukturaftaler. Men jeg vil gerne igen understrege, at der ikke er nogen partier, der skal føle sig forpligtet af den analyse. Man har jo lov til at have den holdning, man nu måtte have, men jeg synes også, at det mest naturlige for ansvarlige partier vil være at afslutte det analysearbejde, man har sat i gang.

Spørgeren.

Det bliver jeg nødt til at sige, minister, at jeg simpelt hen ikke synes er godt nok. For vi ved alle sammen, at der skal laves en kæmpe infrastrukturaftale, sandsynligvis i starten af det nye år. Det må være muligt – og det er også det, der har været hensigten tidligere, som jeg har forstået det – at gøre det analysearbejde færdigt i starten af det nye år, så vi ved, hvad vi har at stå på, inden milliarderne ruller i en ny trafikaftale. Eller for at sige det lige ud: Nogle af os i er hvert fald interesseret i ikke at spilde pengene på det tracé og en illusorisk Ring 5, når man kan bruge de penge på nogle andre fornuftige ting. I det forlig, som den tidligere regering lavede, var der jo sat penge af til den sydlige del af Ring 5, og derfor er det jo ikke ligegyldigt, at vi har et beslutningsgrundlag, inden man laver et af historiens største trafikforlig. Så mon ikke det kan lade sig gøre for ministeren i det mindste at sige, at det bliver i starten af det nye år, i stedet for bare i det nye år.

Ministeren.

Hele formålet har netop været også at belyse alternativer til en motorvej i Ring 5, hvilket jeg netop redegjorde for i indledningen af denne behandling.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Allerførst vil jeg sige, at jeg synes, at timing nogle gange er ekstremt afgørende. Og jeg må bare erkende, at i forhold til det forslag, der er fremsat her, så er det en elendig timing. Altså, timingen er usædvanlig dårlig i forhold til det, som lige er blevet beskrevet, altså at man rent faktisk er i gang med noget analysearbejde, hvor man i og for sig har prøvet at tage højde for og hensyn til noget af den kritik, der har været, i forbindelse med at der har været en meget lang periode, hvor der har været den her reservation.

Det, der er sådan lidt sjovt, når man snakker reservationen og man er enormt utålmodig, er, at nu har det ligget i 50 år, og så skal vi sådan set allerede tidligt i 2021 have en afklaring på det her. Altså, hvis jeg skal være helt ærlig, mener jeg sådan set ikke, at det haster på den måde. Jeg tror, det er vigtigere, at grundlaget for de kommende beslutninger, der skal tages, sådan set er ordentligt til stede, frem for at lave nogle forhastede beslutninger om det her. I og med at det har ligget så længe, må man også sige, at dem, der er en del af reservationen, jo sådan set har bosat sig der og bor der under de forudsætninger, der er. Det er jo nogle forudsætninger, der er kendt for alle, altså i forhold til de her reservationer, der er.

Jeg synes sådan set, at når man bruger begrebet rettidig omhu, drejer det sig om evnen til at tænke to eller tre træk fremad, når man skal træffe nogle vigtige beslutninger. Man kan sige, at det med andre ord er evnen til at foretage strategisk planlægning. Og man kan sige, at den strategiske planlægning, der er foretaget med arealreservationerne i transportkorridoren, sådan set er essentiel for udviklingen inden for infrastruktursektoren, som vi er nødt til at foretage for at følge med det behov for kapacitet, som vi kan se, og på samme tid også skabe en mere grøn transportsektor for danskerne.

Vi står over for nogle store trafikale udfordringer i hovedstadsområdet, og man kan sige, at vi bliver nødt til at handle for at sikre effektive, sikre og miljøvenlige transportmuligheder for borgerne. Der vil være nogle, der siger, at det må det kollektive jo kunne tage sig af, men det vil jo ikke være muligt at løfte kapacitetskravet alene den vej rundt. Det er selvfølgelig noget, vi skal arbejde med – det er Socialdemokratiet med på.

Et andet centralt element ved beslutningsforslaget er, at der i forhold til hovedstadsområdet er en boligmæssig bebyggelse som ingen andre steder i landet. Derfor er planlægningen af fremtidens transportinfrastruktur pålagt et udvidet hensyn til områdets borgere. Det er netop, hvad arealreservationerne sikrer. Reservationerne sikrer, at fremtidens planlægning og udvidelse af vejnettet i Ring 5-områderne kommer i mindst mulig karambolage med boligmæssig bebyggelse.

Det, jeg synes er lidt sjovt i den her debat, er, at man med den ene hånd bruger argumentet om natur og miljø, og at man med den anden hånd så bruger argumentet om begrænsende muligheder for boligudbygning. Altså, det, man et eller andet sted har kunnet glæde sig over i de her 40-50 år, er sådan set, at vi har haft et område, der naturmæssigt og biodiversitetsmæssigt har fået lov at udfolde sig, fordi der er den her reservation. Faktisk burde man egentlig håbe, at reservationen fortsatte, for det ville rent naturmæssigt faktisk være den bedste løsning for alle. Reservationen er der jo i det tilfælde, at man i forhold til infrastrukturen får behov for det her. Alle analyser viser, at hvis man efterfølgende træffer en beslutning, altså efter en ophævelse, og skal ud at finde nogle løsninger på vores infrastruktur i forhold til det her, så skal vi af med op til 20 mia. kr. yderligere. Så jeg mener egentlig, at der er nogle gode argumenter for at lade reservationen være.

Socialdemokratiet kan endnu en gang ikke stemme for forslaget. Socialdemokratiet foreslår, at der både ved B 26 og B 27, som vi skal behandle om lidt, bliver lavet en beretning i Transportudvalget vedrørende det her.

Jeg synes bare, at jeg lige kort vil nævne – når nu jeg har lidt tid alligevel – at analysen vedrørende den nordlige del af korridoren har til formål at forbedre beslutningsgrundlaget for eventuelle indsnævringer af korridoren. Her undersøges arealreservation, med henblik på hvilke der kan opgives. Det vil sige, at der bliver åbnet op for, at man godt kan diskutere mulighederne for at kigge på noget af det. I den her analyse ser man jo på motorvejsforbindelser og alternativer. Ud over de anlægstekniske og de trafikale effekter kigger man bl.a. også på miljøforhold, klimaeffekter, areal- og ejendomsforhold og samfundsøkonomi. Jeg synes faktisk, vi laver et grundlag, som er fornuftigt i forhold til at kigge på den her sag, men lad os dog for pokker vente til 2021, hvor grundlaget ligger der. Så kan vi få den her debat igen.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Martin Lidegaard.

Henrik Møller synes, at timingen er dårlig. Det forstår jeg godt, for Socialdemokratiet er nok det parti, der mest brændende ønsker den her Ring 5, så en hvilken som helst timing, hvor vi ligesom slår fast, at det ikke er nogen god idé, er dårlig timing. Jeg synes, timingen er perfekt. Alle ved, at der skal indgås en historisk stor trafikaftale i starten af næste år. Det er et af de største infrastrukturprojekter, man overhovedet kan forestille sig skulle indgå i den pakke, så hvorfor dog ikke få klargjort grundlaget, inden vi skal sidde og forhandle trafikpakken?

Der er kun to partier tilbage i Folketinget, nemlig Socialdemokratiet, Venstre og Liberal Alliance, der har fantasi til at forestille sig, at man skal pløje en ny motorvej ned igennem de smukke skove i Nordsjælland til gavn for svensk storindustri, som så kan køre deres trucks ned igennem. Det her handler jo ikke om trafikken rundt om København. Det her handler om trafikken fra Sverige, og i stedet for at køre ned og sejle til Tyskland, skal svensk godstrafik så til at køre ned igennem Nordsjælland. Det synes vi ikke er nogen god idé, og vi vil gerne have det afklaret, inden vi skal sidde og forhåbentlig finde en masse gode penge til grøn transport i det næste trafikforlig.

Ordføreren.

Jeg synes bare, at vi her skal være enige om at være uenige. Jeg vil sige, som transportministeren også sagde, at vi ikke har truffet en beslutning om gennemførelse af det her. Det kan jo godt være, at nogle af de her analyser vil vise nogle andre ting, men lad os da for pokker vente på dem. Her forudsætter man også, at det her skal være noget, der i forbindelse med en kommende trafikaftale er sat i værk inden 2030. Det er der da ingen naturlov der siger. Det her er jo netop en strategisk planlægning, i forhold til at det godt kan have et sigte, der er endnu længere, også i forhold til hele den trafikudvikling, der er.

Jeg er godt bekendt med de naturmæssige udfordringer, der ligger i forbindelse med det her. Det er jo noget af det, som analysen også vil pege på. Der er bl.a. hele det her Natura 2000-område, som på en eller anden måde kan være med til at give nogle begrænsninger. Det er jeg sådan set med på at vi skal få kigget på, når vi kommer længere hen i det her.

Men det er, som om det skal kobles op på en kommende grøn infrastrukturaftale. Det mener jeg ikke der er nogen naturlov der siger.

Spørgeren.

Det er nok rigtigt, at vi ikke bliver enige om Ring 5. Men jeg bed til gengæld mærke i en anden ting, som ordføreren sagde, og som jeg bare gerne vil have en bekræftelse af. Altså, når nu et flertal i Folketinget forhåbentlig snart har lagt den idé ned, at man skal have Ring 5, og når vi får korridoren væk, så vil jeg meget gerne holde Socialdemokratiet fast på, at vi skal bevare en så stor del af korridoren som overhovedet muligt til natur og skov. Og jeg vil bare gerne have en bekræftelse af, at der vil hr. Henrik Møller og Socialdemokratiet kæmpe sammen med os for, at det selvfølgelig ikke er meningen, at man skal nedlægge korridoren for at bagefter at smadre Natura 2000-områder. Tværtimod er idéen vel netop at beskytte naturen. Og hvis vi er enige om det, er vi i hvert fald ude over det argument imod at fjerne korridoren.

Ordføreren.

Nu synes jeg jo et eller andet sted, at man både vil blæse og have mel i munden, ikke? På den ene side er det lige præcis naturen, man synes er afgørende for, at man gerne vil ophæve det her. Og på den anden side siger man: Når vi så ophæver det, skal I virkelig sørge for naturen. Det, jeg prøvede at sige indledningsvis, var, at så længe den her reservation er der, får vi en biodiversitet og natur, som er unik. Men selvfølgelig vil vi også efterfølgende være interesseret. Men den der præmis om, at det bliver ophævet, har jeg ikke helt købt endnu. Men det vil vi jo i forhold til det her ikke være afvisende over for. Det er også derfor, jeg siger, at man bare skal være klar over, at får man den her ophævelse, er konsekvensen altså, at man giver nogle nye områder til byudvikling. Og så er der nogle – undskyld, jeg siger det – sultne kommuner, som rigtig gerne vil have fat i noget af den her jord for at lave yderligere byudvikling. Men vi skal nok gøre, hvad vi kan, for at bevare så meget natur som overhovedet muligt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Ja, og det er jo, fordi jeg har fundet et citat fra en af ordførerens kolleger, nemlig byrådsmedlem i Allerød Kommune Miki Dam Larsen fra Socialdemokratiet. Han siger om transportkorridoren:

Jeg mener, at vi skal have den nedlagt. Nu har den været der i over 40 år, og den har været meget indgribende i forhold til vores byer og vores landskab. Enten må vi bruge den, eller også må vi stoppe den og bruge arealerne på at udvikle vores natur.

Kan ordføreren ikke tilslutte sig de bemærkninger, der kommer fra ordførerens egen partifælles og sige, at nu har den altså eksisteret i årtier efterhånden? Og vil ordføreren være med til – nu kommer der nok en undersøgelse næste år – at der så går maksimalt 1 år, før borgerne i Nordsjælland får klarhed omkring det her med natur og mulighederne for byudvikling netop i de områder, hvor den går igennem?

Ordføreren.

Jeg er jo sikker på, at der kan findes mere end det ene citat fra socialdemokrater, der i forhold til den her reservation ville kunne udtale sig kritisk omkring reservationen, måske hr. Kristian Hegaards egen borgmester fra Fredensborg Kommune, som også – som jeg husker det – har været kritisk i forhold til det her. Det synes jeg jo ikke er unaturligt, altså at man i forhold til de kommunale interesser, man har, så vidt muligt prøver at tage hensyn til det. Jeg synes jo, at vi herinde på Christiansborg har nogle mere overordnede hensyn i forhold til den samlede infrastruktur, som er afgørende for, kan man sige, Socialdemokratiets overordnede rolle og holdning til lige præcis den her sag.

Spørgeren.

Men hvad er et mere overordnet hensyn at tage end et hensyn til naturen i bl.a. Nordsjælland, altså at man tager hensyn til, at man i de områder kan få en klarhed over, hvordan vi kan bruge naturen; hvilke steder der er reservationer på i dag, som vi kan lave noget byudvikling på? Det er da netop et overordnet hensyn at tage. Så vil ordføreren være enig i, at nu bliver de her analyser og andre ting færdige til næste år, inden for et års tid, og om 1 år får borgerne i Nordsjælland så afklaring på det her spørgsmål, der er meget vigtigt for natur og byudvikling i Nordsjælland?

Ordføreren.

Det kan jeg på ingen måde garantere. Men jeg tror, at vi bliver klogere på, når det her ligger klar, hvor vi måske kan foretage nogle justeringer. Men jeg synes igen – i forhold til at blæse og have mel i munden, ikke? – at man er meget optaget af de her naturmæssige ting, og samtidig skal vi så også garantere, at vi ikke giver kommunerne til opgave at lave byudvikling de steder, hvor der er natur i reservationen i dag. Altså, der må man på en eller anden måde vælge i forhold til det her.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det var da en overraskende udmelding fra den tidligere kommunalpolitiske socialdemokratiske ordfører, altså at man ikke har tillid til, at kommunerne kan passe på naturen. Det er så taget ned herfra – det må jeg sige.

Socialdemokratiet slår sig jo ret tit op på, at de er sådan nogle klimaforkæmpere: Man vil rigtig gerne skabe bedre muligheder, man vil have 70-procentsreduktion, og man vil det ene og det andet og det tredje. Men med en eventuel kommende HH-forbindelse i Helsingør – hvor jeg i øvrigt ved ordføreren selv både har siddet i kommunalbestyrelsen og sikkert også selv bor – sammenholdt med den her Ring 5 vil man simpelt hen gøre Nordsjælland, hele Sjælland, til en omfartsvej for tung transport mellem Sverige og Tyskland.

Hvordan hænger det sammen med Socialdemokratiets idé om, at man skal være et klimavenligt parti?

Ordføreren.

Nu får man det til at lyde, som om der kommer en ny udvikling. Altså, i dag er Helsingør, hvor jeg rigtigt nok bor, jo et transitområde; det er det jo i dag – fra Sverige og videre. Så det er der sådan set ikke nødvendigvis noget nyt i i den forbindelse. Jeg synes måske, det er at overdrive det lidt at sige, at der overhovedet ikke er tillid til kommunerne i forhold til det naturmæssige. Men der er jo ingen tvivl om, at det er det, der har været nogle kommuners motivation for at gå ind i ophævelsen af det her, nemlig at man kan få nogle nye områder, som man kan bruge i den kommende byudvikling. Så det er jo det, kommunerne selv har givet udtryk for.

Spørgeren.

Ja, det er korrekt, at Helsingør allerede i dag har rigtig meget tung transport, og nu kan jeg så forstå på den socialdemokratiske ordfører, at man vil facilitere, at der kommer endnu mere tung transport, og at man faktisk vil lave Nordsjælland og hele Sjælland om til en omfartsvej for at facilitere tung transport fra Sverige til Tyskland. Og nu spørger jeg en gang til: Hvordan hænger det sammen med Socialdemokratiets udmeldinger om, at man skal være klimavenlig og reducere CO2-udledningen med 70 pct.?

Ordføreren.

Jamen altså, det er, som om der er en forudsætning om, at vi fuldstændig kan forhindre den her tunge trafik. Noget af det, vi kan gøre, er at undersøge, om vi kan få noget over på bane. Det vil kræve noget yderligere udvikling den vej rundt. Det er jo et spørgsmål om, i forhold til den her trafikmængde, at man investerer – det ser vi også rigtig gerne i Socialdemokratiet – i den kollektive og den offentlige trafik. Men der vil jo stadig væk være varer, der skal transporteres frem og tilbage over grænserne i forhold til det her.

Vi håber og tror jo også på, at den udvikling, der er i forhold til at gøre transportbranchen mere grøn, vil være med til at løse noget af den udfordring, som Mette Thiesen her peger på. Det er i hvert fald noget af det, der er den socialdemokratiske tilgang til det.

Det med at forbyde tung transport er jo en illusion – den vil jo være der også i fremtiden. Lad os da mere kigge på, hvordan vi kan gøre den grøn.

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet er uenige, og det er jo fair nok. Men jeg kan ikke lade være med lige at bide lidt mærke i noget af argumentationen om natur. Ordføreren synes, at det er pudsigt, at vi bruger som argument, at man har noget natur i den her transportkorridor, som vi fra forslagsstillernes side gerne vil beskytte, og at vi derfor ikke mener, at de her korridorer skal være der. Ordføreren siger, at naturen ikke ville være der, hvis ikke korridoren var der, og det synes jeg er en lille smule pudsigt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om Socialdemokratiet ikke er enig i, at en bedre naturbeskyttelse og større krav om midler til kommunerne, når vi skal beskytte natur og lave naturbeskyttelse, er et langt bedre middel end at udlægge transportkorridorer.

Ordføreren.

Jeg synes, jeg vil henholde mig til det svar, jeg har givet tidligere om, at en del kommuner har ønsket en ophævelse i forhold til at få noget mere areal, man kan byudvikle. Der er det bare, jeg siger, at så længe den arealreservation er der, kan man i hvert fald ikke byudvikle den del af det.

Der var ingen anden kort bemærkning og dermed heller ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det, formand. Lad mig starte med at slå én ting fast. Venstre har ingen planer om at bygge en motorvej ned igennem Ring 5. Jeg gentager: Venstre har ingen planer om at bygge en motorvej ned igennem Ring 5. Alligevel kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag, og det vil jeg selvfølgelig begrunde. Men jeg vil starte med at takke forslagsstillerne for at rejse debatten, for jeg er overbevist om, at rigtig mange borgere i Nordsjælland bekymrer sig om den her sag. Rigtig mange borgere bekymrer sig om den korridor: Hvad kommer der til at ske i den korridor? Hvad betyder det for vores handlefrihed osv.? Hvad betyder det for naturen osv.? Og det er da vigtigt, at vi får den debat. Så tak for at rejse debatten. Men inden vi nu går over til min konklusion, vil jeg godt lige drage nogle historiske fakta frem.

Det er jo således, at vi for mange år siden – og jeg er en af dem, der kan huske det, for jeg har været transportordfører i snart 15 år – bad om en strategisk analyse, der skulle vise, om der var behov for noget kapacitet imellem fingrene, på tværs af fingrene, i fingerplanen. Der kom en strategisk analyse, der viste, at det kunne man ikke udelukke at der var behov for på den lange bane – på den lange bane.

Med det som afsæt var der jo samtidig et ønske hos mange borgere om at få den her korridor sløjfet eller i hvert fald indskrænket, og derfor var det, at vi satte os sammen og diskuterede det her i 2016, hvor en bred kreds af partier blev enige om at iværksætte en undersøgelse, der en gang for alle skulle vise, hvor meget vi har brug for den korridor. Kan vi sløjfe noget af den, som så mange ønsker?

Hvem var med i den brede kreds? Lad mig nævne Dansk Folkeparti, SF, Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti som nogle af dem, der var med til at beslutte denne kloge undersøgelse. Jeg skal så medgive, at jeg synes, at der er gået for lang tid, inden vi er kommet i mål med den vigtige undersøgelse, og det er jo derfor, mange borgere er blevet utålmodige og føler, at sagen bliver syltet. Men der er altså igangsat en undersøgelse, som ministeren også var inde på. Der har vi det sådan i Venstre, at når vi har igangsat undersøgelser ved politiske aftaler og vi ovenikøbet bruger skatteborgernes penge på en undersøgelse, så venter vi med at se, hvad den konkluderer, før vi træffer politiske beslutninger.

Men det tilsagn, jeg gerne vil give forslagsstillerne, er, at lige så snart den undersøgelse er færdig – og vi skal opretholde momentum i den undersøgelse og holde ministeren op på løftet om, at den er færdig i 2020 – så skal vi slå til, og så ser jeg gerne, at vi laver en særskilt politisk aftale om lige netop det her vigtige punkt. Vi behøver ikke at have det som en del af den kæmpestore infrastrukturaftale, men at vi laver en aftale om det her særskilte og meget vigtige punkt med afsæt i undersøgelsen, så vi gør det på et oplyst grundlag. Det er den måde, vi ønsker at arbejde på i Venstre.

Hvis man forestiller sig, at vi her med det her beslutningsforslag bare beslutter, at vi sløjfer den korridor for evigt, så tilsidesætter man jo dels de undersøgelser, vi selv har bestilt og betalt for på skatteydernes vegne, dels tidligere politiske aftaler, og vi kortslutter systemet. Sådan arbejder vi ikke i Venstre. Jeg forstår godt utålmodigheden hos forslagsstillerne og de borgere, som også er interesseret i den her sag, men vi er altså nødt til at afvente resultatet af den undersøgelse, som er i gang. Den er tilbundsgående, den er grundig, den behandler naturforholdene, og den behandler kulturarven, som også spiller en vigtig rolle i denne korridor, bl.a. omkring Mølleåen, hvor der er store kulturarvsmæssige interesser.

Derfor vil jeg sige, at vores konklusion er: Lad os nu lande det her i en beretning, hvor vi bliver enige om 1) at opretholde momentum i undersøgelsen – ikke noget med at sylte den, nu skal vi i mål med det her, og 2) at sætte os sammen, når undersøgelsen er færdig, og beslutte, hvordan vi indskrænker den her korridor – noget af den kan formentlig sløjfes, og andet kan indskrænkes. Derudover skal vi jo så blive enige om at få konkluderet på det her, så snart der ligger en undersøgelse.

Det er det væsentlige i den her sag, og med det som baggrund vil jeg foreslå, at vi lander en beretning i udvalgsarbejdet om det her, hvor vi imødekommer forslagsstillerne og de mange borgere, der interesserer sig for det her. Men vi kortslutter altså ikke de undersøgelser, som er sat i gang af et bredt politisk flertal inklusive de fleste af forslagsstillerne. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønsker om en række korte bemærkninger. Det er først hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Den gode nyhed er, at Venstre ikke har nogen planer om, at der skal være en Ring 5. Det er jo en ny position, det er et nyt standpunkt, og det vil jeg gerne kvittere for. Og så er hr. Kristian Pihl Lorentzen, det ved jeg jo, en meget erfaren trafikpolitiker, så vil han ikke medgive, at 5 år er meget lang tid til den her type undersøgelse? Og hvis det her skal ende med en beretning, kunne Venstre så – for jeg ved, at I også lægger vægt på den enkelte borgers retssikkerhed – være med til at lægge det milde pres på regeringen, at den bliver afsluttet i starten af det nye år? For ellers ved vi jo begge to godt, at det vil betyde december 2021. Vi har ventet længe nok, borgerne har ventet længe nok. Det ene spørgsmål til Venstre er: Kunne vi ikke gøre det sammen? Det synes jeg vi skylder hinanden.

Det andet, jeg så vil spørge om, er – netop fordi hr. Kristian Pihl Lorentzen er så vidende – om han kan bekræfte, at formuleringen om, at man ikke kan udelukke, at der kan komme et behov på lang sigt, er så vag, som den kan blive, og at det, der især tænkes på, hvis der skulle bygges en Ring 5, er tung transittransport fra Sverige. Det er det, der genererer et eventuelt behov, hvis man skulle tænke i de baner. Det ved jeg at hr. Kristian Pihl Lorentzen vil kunne svare på fagligt set.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålene. Til spørgsmålet om, hvorvidt vi skal ligge et mildt til moderat fysisk pres på ministeren, eller hvad det nu var, der blev lagt op til: En undersøgelse er jo nødt til at tage den tid, den tager. Jeg er ikke klar over, hvor langt man helt præcist er. Er man færdig i starten af 2021, hilser jeg det velkommen. Det kan ministeren måske oplyse noget mere om. Jeg har altså tid til at vente, indtil den er færdig, men det er 2021, vi taler om. Og vi er som sagt klar til at indgå en aftale, i samme sekund undersøgelsen er afsluttet. Vi skal ikke trække det længere, og jeg synes, at 5 år er for lang tid, det vil jeg gerne medgive hr. Martin Lidegaard.

Med hensyn til om der skal masser af tung trafik ned igennem Nordsjælland: Det har jeg ikke noget ønske om. Jeg har ikke noget ønske om, at Nordsjælland skal være trædepude for tung svensk transport, men jeg tør ikke til evig tid udelukke behovet for noget trafikal infrastruktur på tværs af fingrene. Jeg kan heller ikke udelukke, at der er noget med de forsyningsmæssige installationer, som jo også er et af formålene med reservationen. Men som sagt har vi ingen planer om at bygge en motorvej, og det står slet ikke på vores ønskeseddel til de kommende trafikforhandlinger, som formentlig rækker frem til 2032. Men på den meget lange bane tør vi ikke udelukke et behov for et eller andet, og hvis det bliver aktuelt, skal vi selvfølgelig tage alle mulige hensyn til både borgerne og naturen i området. Men det er ikke noget, vi har aktuelle planer om.

Hr. Martin Lidegaard.

Jamen altså, forslagsstillerne er helt opmærksomme på, at der selvfølgelig skal gøres plads til forsyningskabler og den slags ting. De fylder meget mindre end et eventuelt trafikanlæg, så det giver fin mening. Men jeg er lidt ked af, at vi ikke kan prøve at få et lidt hurtigere resultat. Jeg går ud fra, at man har arbejdet på højtryk i ministeriet i 5 år, så man må være meget, meget tæt på målstregen, og jeg går ud fra, at sveden har sprunget dem af panden, fordi det her er en sag, der ligger så stor en del af Folketinget så meget på sinde, at det må være lige ved og næsten i forhold til at være færdigt. Så skulle vi ikke skubbe til det? For så kunne det være, at vi kunne lande en fælles beretning. Ellers bliver det svært, det bliver jeg desværre nødt til at sige.

Ordføreren.

Jeg medvirker gerne til, at vi stiller et spørgsmål til ministeren, hvis vi ikke kan få svaret her i dag, om, hvor langt man er med undersøgelsen. Er man lige ved målstregen, så lad os da se at få den gjort færdig. Men jeg ønsker heller ikke, at man lige sjusker med det sidste, fordi den nu skal være klar i februar 2021, hvis den ellers er klar i juni 2021. Men jeg medvirker gerne til at stille opklarende spørgsmål til ministeren, så vi ligesom får opklaret, hvor langt vi er i processen, for vi skal være færdige med det her.

Den næste korte bemærkning er fra fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Tak for ordførerens udmelding om, at man i Venstre ikke har planer om at bygge en Ring 5. Det er vi i SF utrolig glade for. I forlængelse deraf må jeg så også indrømme, at jeg er en lille smule forvirret over ordførerens udmeldinger. Ordføreren siger, at på den lange bane vil Venstre ikke udelukke, at der kan blive et behov, og nævner bl.a. forsyningssikkerheden.

Har Venstre og ordføreren nogen tanker om, at der måske skal laves noget andet end Ring 5? Når jeg lytter til ordføreren, lyder det næsten, som om at man egentlig godt kunne tænke sig at holde transportkorridoren – og dermed også de mennesker, der lige nu holdes i uvished – i uvished længere tid endnu, indtil man har fundet ud af, at der måske på den meget lange bane er et behov for noget andet end Ring 5, også selv om man nu har sagt, at den vil man i hvert fald ikke være med til at lave. Kunne Venstres ordfører komme det lidt nærmere? Er det sådan, at Venstre tænker, at der kan bygges noget andet end Ring 5 i den her korridor, eller vil man måske hellere være med til at lukke korridoren?

Ordføreren.

Jamen som jeg henviste til før, er der den strategiske analyse, som jeg anbefaler at man gransker grundigt i SF. Og der siger man jo netop, at på den lange bane kan man altså ikke udelukke, at der kommer et behov. Der sker jo heldigvis en udvikling; vi har en økonomisk vækst i Nordsjælland; der er virksomheder, der blomstrer; der er folk, der skal pendle, og som skal transporteres osv. Derfor sker der en udvikling, så vi på den lange bane ikke kan udelukke noget på tværs af fingrene. Men skal det nødvendigvis være i Ring 5? Ikke i vores verden. Det kan ske, at det skal være en Ring 5½ – det kan være, at vi er helt ude i et Ring 6-regi til den tid. Det er ude på den meget lange bane under alle omstændigheder. Og det, som den igangværende undersøgelse jo netop borer i, er, hvad behovet er, altså det forudsete behov, sammenholdt med de tidligere undersøgelser, der har været, så vi en gang for alle kan konkludere, at vi forhåbentlig kan indsnævre Ring 5 markant, og noget af den kan vi endda sløjfe, f.eks. helt oppe i nord. Og så må vi se på det, når der engang bliver behov for at bygge noget ekstra kapacitet – for det tror jeg at der bliver på et eller andet tidspunkt – og til den tid kan vi så glæde os over, at det ikke er stinkende diesellastbiler. Det er grønne lastbiler og biler, der vil køre til den tid.

Spørgeren.

Det må jeg indrømme at jeg er en lille smule ked af at høre. For i SF har vi det sådan, at når man gerne vil løse f.eks. en trængselsproblematik på vejene ind mod København, som vi jo ser, så er Ring 5½ eller Ring 6 lige så lidt en løsning på det, som Ring 5 er. Det er Venstre så åbne over for, og det er fair nok. Men kan Venstres ordfører så sætte lidt ord på, hvad han tænker at de mennesker, som lige nu føler sig holdt hen i uvished, og som bestemt ikke ville have en motorvej, der hedder Ring 5, skal tænke om en motorvej, som hedder Ring 5½ eller Ring 6?

Ordføreren.

Jamen det vil vi da selvfølgelig være betænkelige ved. Men det, som borgerne i Nordsjælland kan glæde sig ved, er, at vi i hvert fald committer os til at komme med en afklaring omkring Ring 5. Og det er det, som den her sag handler om. Hvad der så måtte opstå af behov om 10-15 år for yderligere infrastruktur, må vi tage til den tid. Sådan er det jo altid, uanset hvor i landet vi begynder at tale om infrastruktur; så er der nogle borgere, der bliver ængstelige. Men det, der er afgørende, er, at vi får en afklaring på den her sag, for det har taget for lang tid – det vil jeg gerne medgive.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Ja, ting tager tid, men altså, 50 år! Jeg tror jeg sådan set, at vi på tværs af Folketinget, men egentlig også i den generelle danske befolkning, er enige: I forhold til om det er okay, at staten reserverer ens ejendom i 50 år, og den usikkerhed, der ligger i det, tror jeg sådan set, at de fleste ville kunne sige, at det er totalt urimeligt.

Men jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om ordføreren virkelig helt reelt set mener, at det er en dansk opgave at lave infrastruktur, som egentlig mest af alt vil gavne tung transport mellem Sverige og Tyskland. Er det danskernes opgave både at lægge penge til det, men også at lægge værdifulde, smukke naturlandskaber til det? Mener Venstre, at det er danskernes opgave at gøre det?

Ordføreren.

Det mener vi ikke er en prioritet for Danmark, og det har jeg vist også tilkendegivet, både i talen og i mine tidligere svar. Det er ikke en prioritet for os at lave sådan en korridor, men vi kan alligevel ikke på lang sigt udelukke et behov for noget kapacitet på tværs af fingrene – og det er ikke nødvendigvis i Ring 5, vil jeg gerne gentage.

Så er der et meget væsentligt spørgsmål, som fru Mette Thiesen rejser, og det er om borgernes retssikkerhed. Det der med, at arealer er reserveret i årevis osv., kan vi givetvis gøre bedre. Det gælder også hele processen omkring at planlægge vores trafikale infrastruktur med forundersøgelser, hvor nogle folk allerede dér begynder at blive stavnsbundet, og med vvm er man stavnsbundet i mange år. Nogle gange har vi endda lavet anlægslov som f.eks. med Frederikssundsmotorvejen, uden at der sker noget. Det kan og skal gøres bedre, og det er vi faktisk på vej med et forslag om fra Venstres side, altså om, hvordan vi styrker borgernes retssikkerhed i den forbindelse og træffer nogle hurtigere beslutninger, så man ikke lever i uvished i årevis. Det får selvfølgelig også betydning for sådan noget her som Ring 5.

Fru Mette Thiesen.

Tak. Det forslag fra Venstre vil jeg så glæde mig til at se. Så kunne jeg egentlig også bare godt tænke mig at spørge Venstres ordfører på det her område om noget. Ordføreren siger jo faktisk rigtig mange ting – hvad man ikke vil, og at man godt vil give garanti for det ene og det andet. Hvorfor stemmer man så ikke bare for det her beslutningsforslag? Så ville man da klart have tilkendegivet, at man ikke ønsker en Ring 5, men at man ønsker at fjerne det stavnsbånd, som en del danskere er bundet af, fordi der har ligget arealreservationer i det her område i 50 år. Hvorfor stemmer Venstre så ikke bare for?

Det gør vi ikke, fordi kernen i Venstres parlamentariske arbejde er, at vi står ved indgåede aftaler. Og som jeg nævnte, har vi, inklusive en række af forslagsstillerne, indgået en bred politisk aftale om at gennemføre en tilbundsgående undersøgelse af det her. Den undersøgelse er færdig næste år, og lige så snart den er færdig, skal vi have konkluderet på det her.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Det er unægtelig en sag, som påkalder sig mange ikke bare interesser, men også mange lokale interesser. Sådan er det jo gerne med infrastruktur, og det her er vel den længstvarende infrastrukturelle debat, som vi i hvert fald har haft, og som stadig væk kører hertillands, nemlig spørgsmålet om, om vi skal have en ekstra transportkorridor fra antagelig Helsingør, hvor hr. Henrik Møller er valgt, og sydover. Og der er selvfølgelig divergerende interesser: Alt efter om man er interesseret i at få mest mulig transportfacilitet – det er lidt det, vi hører hos hr. Kristian Pihl Lorentzen – eller om er man interesseret i, at de meget ofte meget skønne og til tider også gamle og kulturindgroede områder, vi her taler om, skal bevares, så ser man anderledes på det.

Det er ingen hemmelighed, at det er en sag, der splitter mange partier eller i hvert fald dem, der bejler til Statsministeriet. Det gør – kan jeg sige – Dansk Folkeparti i talende stund ikke, og derfor kan jeg også sige, at det er en fuldstændig samlet folketingsgruppe hos os, som er enige om, at de her reservationer bør ophæves, og det er der bragt mange gode argumenter for.

Det var jo en debat, vi også havde i forrige samling, dog kun i relation til den sydlige del af korridoren, og derfor skal jeg blot resumere, hvorfor vi synes, at det her forslag, som vi jo i øvrigt er medforslagsstillere på, fortjener at blive vedtaget, og hvor der – i hvert fald hvis man sådan rent formelt mener noget med grundlovens § 56 om, at vi alene er bundet af vores overbevisning og ikke af foreskrifter fra partier og sådan nogle ting – burde kunne findes et flertal her på Christiansborg. Så det bliver jo ganske, ganske spændende.

For det første er der et hensyn til almindelig anstændighed. At beslaglægge beslaglægge naturområder generelt og private ejendomme og naturarealer igennem så lang tid uden at kunne give en vished for, hvad der skal ske – om man reelt vil køre med en ny korridor eller ikke vil – er ikke anstændigt. Og når man så kommer i dag og siger, at der nu er en ny undersøgelse i gang, og at den så i øvrigt også lige skal tage 5 år, så gør det jo ikke uanstændigheden mindre.

Derudover er der det forhold, at vi i dag må sige, at de her reservationer går ned igennem nogle af de mest naturskønne områder i Nordsjælland, og at det ganske enkelt vil være forkasteligt, hvis man holder fast i at lave de infrastrukturprojekter, som det i hvert fald ikke afvises at gennemføre. Og derfor mener vi i Dansk Folkeparti ud fra en samlet vurdering, at man bør hæve reservationerne. Det betyder jo ikke, at man ikke senere, hvis der er et flertal i Folketinget for det, kan gennemføre infrastrukturprojekter, men det betyder bare, at man så skal behandle de folk fuldstændig som folk i alle mulige andre dele af landet, hvor man eksproprierer og derfor altså skal tage hensyn til almenvellet og selvfølgelig give en adækvat erstatning.

Vi synes ikke, at folk, der ejer ejendomme eller bor i den her korridor, skal stilles dårligere end folk, der bor i f.eks. Jylland, på Fyn eller andre steder, hvor man gennemfører store infrastrukturprojekter og derfor er nødt til at ekspropriere. Og det er jo det tredje hensyn, altså at de folk, som bliver ramt, hvis og såfremt man realiserer de her planer, selvfølgelig skal stilles som alle mulige andre mennesker, der generes, når man gennemfører store infrastrukturprojekter.

Så ikke mindst ud fra de tre hensyn synes vi som medforslagsstillere ikke helt overraskende, at det her er et godt forslag, som vi derfor agter at stemme for. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, medmindre ordføreren for forslagsstillerne vil dele taletiden. Det er nemlig således, at det nu er ordføreren fra Socialistisk Folkeparti først, da ordføreren for forslagsstillerne kommer på som den sidste. Så det er nu fru Anne Valentina Berthelsen fra SF.

Tak for det. Sidste gang vi havde den her debat, var jeg meget hård ved ministeren – nu er ministeren jo skadet i dag, så jeg skal undlade at tackle ham yderligere. Men jeg vil sådan set sige det samme, som jeg sagde, sidste gang vi havde den her diskussion.

Der er fremhævet enormt mange gode argumenter for, hvorfor vi skal nedlægge den her transportkorridor. Bl.a. at der jo altså er nogle mennesker, der er blevet holdt meget længe i en fuldstændig uretfærdig uvished om, hvad der skal ske med deres ejendom. Der er nogle kommuner, som har haft svært ved at komme til at byplanlægge og udvikle deres områder, og så er der noget natur, som vi egentlig bør passe bedre på, ikke ved at udlægge transportkorridorer i den, men ved at lave bedre naturbeskyttelse.

For SF er der jo et sidste argument, som er, at det at bygge motorveje ind mod København for at løse en trængselsproblematik – altså det, at der er en stigende andel af biler, der gerne vil ind til København især i myldretiden, og man derfor synes, at man skal bygge endnu en motorvej for at løse det problem – i vores øjne er uholdbart, især i en periode, hvor vi skal løse en klimakrise, og især taget i betragtning, at vi jo kan se, at vi ikke løser trængselsproblematikker ved at bygge flere motorveje.

Faktisk sker der som regel det stik modsatte, altså at når vi bygger en motorvej ind mod København, genererer det mere trængsel. Det så vi jo eksempelvis med Ring 3, som dårligt nåede at stå færdig, før trængslen havde oversteget, hvad den egentlig kunne klare. Derfor er det i vores øjne fuldstændig hul i hovedet at have den her transportkorridorer liggende, også i det tilfælde, at der skulle være et alternativ, som hedder Ring 5½ eller Ring 6.

Derfor synes jeg, det her er et udmærket forslag, der ikke kun tager hensyn til de borgere, som har haft uvished i rigtig lang tid, men også tager hensyn til klimaet og tager hensyn til det åbenlyse forhold, at når vi skal løse en trængselsproblematik omkring København, er løsningen ikke endnu en motorvej.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb.

Tak for det. Jeg vil gerne meddele, at jeg ikke er ordfører, men jeg vil gerne tale på vegne af vores ordfører, hr. Henning Hyllested. Han kan stadig ikke være her, så derfor fremfører jeg hans synspunkter.

Arealreservationerne er jo skabt og fastholdt til motorvejs- og jernbaneprojekter, som forhåbentlig aldrig kommer til realisering. Her vil jeg lige for egen regning – og der kan jeg stikke hr. Kristian Pihl Lorentzen – sige, at da jeg var trafikordfører for 25 år siden, havde vi en fuldstændig identisk diskussion om det samme og om rimeligheden af de planer, der var fantasiplaner, og om den reservation, der var lavet. Vi havde en identisk diskussion, og vi fik også nedsat en undersøgelseskommission og iværksat et grundigt analysearbejde om, hvad der skulle ske i fremtiden.

Jeg vil på vegne af vores ordfører, hr. Henning Hyllested, udtrykke, at der dengang som nu ville være tale om nogle af de mest overflødige projekter, man kan tænke sig. Der vil nemlig være tale om rene transitforbindelser med det formål at forbinde Sverige med Tyskland via en HH-forbindelse og Femern. Det ville være uden synderlig selvstændig værdi for dansk mobilitet og infrastruktur.

For jernbanens vedkommende vil det samfundsøkonomisk uden tvivl være langt bedre at sende passagerstrømmene via Kystbanen og København – Kystbanen, som det jo lige er blevet besluttet at forbinde med togtrafikken på det øvrige Sjælland. Det er her, der er passagerer at køre med, og det vil således være bedre at bruge nogle midler på at optimere trafikken på Kystbanen. Når jeg nu nævner jernbanen, er det, fordi den ligesom er forsvundet i debatten, fordi vi selvfølgelig først og fremmest er opmærksomme på, om der kommer en motorvej, en Ring 5. Men nu er det med jernbanen også nævnt. Det er også et urealistisk projekt.

Et motorvejsprojekt fra Helsingør uden om København og sydpå vil være det mest overflødige motorvejsprojekt i Danmark til dato, og det siger faktisk ikke så lidt. Det er derfor, vi er med til at fremsætte det her forslag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg trykkede mig ind helt til sidst, og det er på grund af sætningen om, at det ville være det mest overflødige motorvejsprojekt til dato. Jeg ved godt, at fru Jette Gottlieb ikke er transportordfører, men fru Jette Gottlieb er garanteret bekendt med, at man kan regne på, om forskellige trafikprojekter er overflødige eller ikke overflødige, og det gør man på den måde, at man regner på, hvor stor samfundsnytten af et bestemt projekt er, i forhold til hvor meget det koster at etablere projektet. Så når fru Jette Gottlieb siger, at det er det mest overflødige motorvejsprojekt til dato, så vil jeg spørge fru Jette Gottlieb, om hun er klar over, at det er et af de projekter, som ligger for øjeblikket, som har den største samfundsøkonomiske gevinst, og at den samfundsmæssige gevinst ved at etablere det nærmest er den tredobbelte, i forhold til hvad man normalt kræver for at etablere.

Jeg håber, at det var muligt for ordføreren at høre spørgsmålet. Værsgo.

Knap nok, men jeg tror, at jeg fangede pointen, og jeg tror også, at jeg kan svare, om end det ikke er helt nemt. Men jeg vil sige, at alle den type undersøgelser afhænger af præmisserne, hvorpå de bliver lavet, og hvis præmissen er, at der sidder nogle i en kø i en bil i et motorvejssystem, så er det ikke dermed entydigt og indlysende, at det giver en samfundsmæssig nytte så at lægge en motorvej ved siden af. Så målingen af projekterne afhænger fuldstændig af de præmisser, der ligger til grund.

Der er ikke ønske om en anden kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen. Tak til Enhedslistens ordfører, og fra den konservative folketingsgruppe er det hr. Egil Hulgaard, der er ordfører. Velkommen til hr. Egil Hulgaard. Jeg håber, at støjen er til at holde ud. Ellers må ordføreren lige sige til (Egil Hulgaard (KF): Ellers taler jeg højere). Tak.

Tak for ordet. Om få år kan Ring 5-transportkorridoren fejre 50-årsfødselsdag, og ligesom andre ordførere og forslagsstillerne er jeg også indigneret over, at borgere har ventet i 47 år på, at Folketinget skulle tage en beslutning om, hvorvidt der skulle være en Ring 5-motorvej eller ej. Ud over at borgerne har ventet, er der store naturinteresser i spil. Der er Mølleådalen og Natura 2000-områderne og Store Dyrehave, som er udnævnt til UNESCO-verdensarv.

Det er jo rigtigt nok, som hr. Henrik Møller nævnte i indledningen, at det faktisk har været godt for korridoren, at der har været en reservation i 47 år, for der er ingen faste anlæg i korridoren og ingen udvidelse af nærliggende landsbyer, og der er et forbehold for en mulig motorvej i de fredninger, som motorvejstracéet ligger i. Det er altså en begrænsning for borgerne, og det er en begrænsning for de kommuner, der ligger i nærheden.

Så må vi også bare konstatere, at i de 47 år, der er gået, er der jo sket noget med København. København har udviklet sig, København er kommet tættere på. Der er flere og flere mennesker, der er flyttet ud i områderne, og det område, hvor korridoren lå for 47 år siden, og som var langt fra København, er nu kommet tættere på. Hvis der skulle bygges en motorvej i Ring 5, ville det møde så stor modstand, at det aldrig ville blive til noget, og det ved Folketinget sådan set godt. For da vi sidst diskuterede det her for 10 år siden, blev der også sat en analyse i gang, og der blev faktisk taget de første sværdslag om, hvorvidt vi overhovedet skulle gå den vej. Netop på grund af borgermodstand og kommunal modstand blev det besluttet, at vi ikke skulle gå den vej. Så Folketinget ved godt, at den nordlige del af Ring 5 ikke bliver realiseret. Der vil simpelt hen være for stor modstand mod at gøre det.

Derfor synes jeg egentlig, at vi skulle rette fokus for infrastrukturudviklingen i Nordsjælland nogle andre steder hen. Skulle vi ikke tage at få vedtaget en forlængelse af Frederikssundmotorvejen? Skulle vi ikke tage og få vedtaget en forlængelse af Hillerødmotorvejen? Hvis vi vedtager de to forlængelser og så samtidig styrker den offentlige infrastruktur i området, bl.a. med S-togsforbindelser til forskellige steder, og får gang i de tiltag, så kan vi tage en ny diskussion om, hvorvidt der er behov for en tværgående forbindelse på Sjælland. Det kunne godt være, at der kunne være et behov. Jeg er ret sikker på, at behovet ville være et andet sted end i den korridor, som ligger reserveret nu og har gjort det i 47 år.

Med de ord tilslutter Det Konservative Folkeparti sig fuldt og helt, at vi skal nedlægge den her Ring 5-korridor i den nordlige del. Vi synes, det er på tide.

Tak til den konservative ordfører. Der er et par ønsker om korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg har for nogle måneder siden været inde og kigge på, hvem der har været transportministre gennem tiderne, og det er faktisk meget interessant, for igennem de mange år og også de senere årtier, hvor der har været borgerlige regeringer, er transportministrene altid kommet fra enten Konservative eller Centrum-Demokraterne, og kun i de allerseneste år fra Venstre – og så har der selvfølgelig også været en enkelt fra Liberal Alliance, ikke at forglemme. Det har, tænker jeg, selvfølgelig gjort, at De Konservative historisk har udvist stor ansvarlighed, i forhold til hvilke beslutninger der skulle træffes, og hvilke der ikke skulle træffes, i modsætning til den populisme, der måtte være andre steder.

Derfor spørger jeg det ansvarlige Konservative Folkeparti: Når nu trængslen bliver endnu større på Helsingørmotorvejen, når nu trængslen på Motorring 3 bliver endnu større, og når nu Ring 4 ikke kan aflaste længere osv., hvad er så Det Konservative Folkepartis ansvarlige svar på, hvilke løsninger der skal iværksættes, for at folk fra Nordsjælland kan komme ind i og rundt om byen?

Ordføreren.

Det kræver jo en hel infrastrukturplan. Men vi er både ansvarlige og realister, og tanken om fortsat at bevare Ring 5-korridoren i den nordlige ende er der ingen realisme i. Det projekt bliver simpelt hen ikke gennemført. Så er det rigtigt, hvad Venstres ordfører også nævnte, at man ikke kan udelukke, at der i fremtiden bliver et behov for et tracé, som skal køre på tværs af Nordsjælland, og der vil det helt løse bud – men igen kræver det en analyse – være, at der kan kigges på, om der er en mulighed for at etablere en mere nordlig ring. Om det så skal være en motorvej eller ej har jeg heller ikke taget stilling til. Men hvis det bliver sådan, af den sydlige del af Ring 5 støder op til Frederikssundsmotorvejen, og at Frederikssundsmotorvejen rent faktisk etableres i det kommende trafikforlig, så vil det være mere naturligt at føre en forbindelse nord om Slangerup frem for at have den nuværende forbindelse.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det synes jeg er interessant, altså at Det Konservative Folkeparti også kan se, at der måske kommer et behov for at etablere en forbindelse på tværs af fingrene. Jeg kan så forstå, at det i den situation så simpelt hen er bedre, at det kommer som en tyv om natten for folk et andet sted, end at det kommer der, hvor folk siden 1973 har vidst, at der var reserveret til mulige infrastrukturprojekter. Hvorfor er det bedre, at det kommer som en tyv om natten for nogle andre mennesker, end at det kommer der, hvor man siden 1973 har vidst, at der nok på et tidspunkt vil komme noget infrastruktur?

Ordføreren.

Der er masser af hvis'er i det, der bliver sagt. Det, jeg virkelig forholder mig til, er, at reservationen omkring Ring 5 har været diskuteret, at den har været igennem en eventuel beslutningsproces i Folketinget, og at den er faldet – det gjorde den for 10 år siden. Siden er årsagen til, at den faldt for 10 år siden – nemlig en øget modstand i befolkningen imod, at Ring 5 skal realiseres – jo kun blevet forstærket. Tiden er simpelt hen løbet fra den reservation.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Det er rigtig dejligt, at Det Konservative Folkeparti støtter det her beslutningsforslag og er medforslagsstillere på det. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke er enig med mig og Nye Borgerlige i, at de to jo hænger sammen – altså, det er jo en samlet Ring 5. Og det der med ligesom at klippe den øverste del af giver jo ikke så meget mening. Så kan Det Konservative Folkeparti ikke bare gå hele vejen og sige, at så er man imod Ring 5 – nord og syd – eller skal det være sådan en halv, lidt vag løsning som det, der ligger her?

Ordføreren.

Nej, jeg ser det som to forskellige problemstillinger og to forskellige eventuelle løsninger – det gør jeg faktisk. Og jeg ser faktisk en fordel i, at Ring 5 Syd bliver ført op mod Frederikssundmotorvejen og kobler sig på Frederikssundsmotorvejen. Så fra konservativ side ser vi det som to forskellige problemstillinger.

Fru Mette Thiesen.

Nej, altså, Ring 5 er Ring 5, og det hænger jo sammen. Og grunden til, at man lavede det i sin tid, var bl.a. for at facilitere den der tunge transport fra Sverige til Tyskland kombineret med HH-forbindelsen og Femernforbindelsen. Så det hænger jo sammen det hele.

Men vi er fuldstændig enige om, at der skal investeres i infrastruktur. Altså, Frederikssundmotorvejen skal selvfølgelig laves færdig, og Hillerødmotorvejen skal forlænges. Og derfor giver det jo så heller ikke nogen mening, at man fra konservativ side ikke bakker op om det, som vi i Nye Borgerlige ønsker, netop at man skal gøre Kronprinsesse Marys Bro betalingsfri, for det giver simpelt hen ikke nogen mening, at man har sådan en betalingsbro på tværs af en kommune. Så der kunne vi komme rigtig langt, hvis Konservative også bakkede op om det.

Men jeg forstår stadig væk ikke helt, hvorfor Konservative ikke bare går hele vejen og siger nej tak til Ring 5, både Nord og Syd.

Ordføreren.

Vi synes virkelig, det er to forskellige problemstillinger, og at det er to forskellige projekter. Og vi kan sagtens se en mening i, at Ring 5 tilkobler sig Frederikssundsmotorvejen for netop at skabe en synergi mellem forlængelsen af Frederikssundsmotorvejen og en eventuel Ring 5 sydpå. Så det er to forskellige trafikpolitiske prioriteringer, som vi ser det.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Danmark har nogle skønne naturområder. Dem skal vi sikre og bevare, for de er en del af Danmarks kultur. I årtier har arealer været reserveret til en mulig transportkorridor; en transportkorridor, der skal lave Nordsjælland og Sjælland om til en omfartsvej for tung transport mellem Sverige og Tyskland bundet sammen af en HH-løsning ved Helsingør og en Femernforbindelse til Tyskland; en transportkorridor med arealreservationer, der har stavnsbundet folk i snart 50 år. Det kan Nye Borgerlige selvfølgelig ikke støtte. Sjælland og Nordsjælland skal selvfølgelig ikke agere omfartsvej for tung transport mellem Sverige og Tyskland. Dansk infrastruktur skal binde landet sammen, ikke facilitere tung transport fra andre lande – det giver jo sig selv.

I Nye Borgerlige ønsker vi at binde Danmark ordentligt sammen. Derfor vil vi fjerne brugerbetaling på Storebæltsbroen og på Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund. Vi vil forbedre og udvide vejnettet i alle dele af Danmark – Hillerødmotorvejen, Frederikssundmotorvejen, mellem Næstved og Rønnede og udvide E45 hele vejen til grænsen, sikre en tredje Limfjordsforbindelse og mange, mange flere ting. Vi ønsker trafikal ligestilling, så det ikke er dyrere at sejle 1 km, end det er at køre 1 km, til alle ikkebrofaste øer. Og kort sagt skal infrastruktur binde Danmark langt bedre sammen. Det er det, pengene skal bruges til, ikke til at skabe en transportkorridor for andre landes tunge transport. Det er bare sund fornuft. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.

Vejdirektoratet kan se, hvor meget trængsel der er på vejene i dag, og Vejdirektoratet har også nogle meget kvalificerede forventninger til, hvor meget trængsel der vil være på vejene i fremtiden. Og hvis man kigger på Vejdirektoratets kort over trængsel i Danmark i 2030, vil man kunne se, at fra man når sådan cirka en tredjedel ned fra Helsingør og ned på Helsingørmotorvejen, begynder vejen at blive orange og rød, hvilket er en indikation på, at der enten vil være svær trængsel eller kritisk trængsel på strækningen på Helsingørmotorvejen, hvis man ikke gør noget. Det er vel at mærke under den forudsætning, at man heller ikke har bygget en HH-forbindelse. Det har ikke noget som helst med en forbindelse mellem Helsingør og Helsingborg at gøre – det er, hvis vi intet foretager os. Så vil der i 2030 være svær eller kritisk trængsel på Helsingørmotorvejen.

Det samme gør sig gældende, når vi kommer ned til Motorring 3 eller Ring 4 – der er også rødt, og der er også orange, hvilket indikerer, at der er svær eller kritisk trængsel. Og derfor vil det være sådan, at senest på det tidspunkt i 2030 vil folk, der har behov for at rejse fra Nordsjælland ind til København, kræve af Folketinget, at nu må man gøre noget: Nu kan det da simpelt hen ikke passe, at vi her fra Nordsjælland skal sidde i kø i timevis for at kunne komme ind og passe vores arbejde inde i København og for at komme hjem igen efter endt arbejde.

Senest på det tidspunkt vil der så sidde nogle politikere her med røde ører – hvis de stadig væk sidder i Folketinget – fordi de har advokeret for, at man skulle lukke for muligheden for at gøre noget ved det her problem, som ville opstå. Det vil være hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre, det vil være Det Konservative Folkeparti, det vil være Nye Borgerlige, det vil være SF – Enhedslisten er jo nok ligeglade. De vil sidde her med røde ører, fordi de har advokeret for, at man ikke skulle kunne gøre noget, når problemet blev så tilstedeværende i 2030. For det, man kan gøre, vil være at have en motorvej, som på det sted, hvor trængslen begynder på Helsingørmotorvejen, går lidt ud i landet og tager de folk, som ikke behøver at skulle ind til København, rundt om København, sådan at de ikke belaster på Helsingørmotorvejen og ikke belaster på Motorring 3 og Ring 4 inde ved København.

Det er faktisk den eneste mulighed, der er. Man kan ikke løse udfordringen, sådan som nogle siger, ved at udbygge Helsingørmotorvejen eller ved at udbygge Hillerødmotorvejen eller ved at udbygge Frederikssundsmotorvejen. Disse tangenter fanger ikke de trafikanter, som har behov for at komme på tværs af byen, og som kun benytter tangenterne, fordi der ikke er en tværgående mulighed, og som så kommer ind og kører på Motorring 3 og Ring 4, fordi det er den eneste tværgående mulighed, de har. Så hvis man ikke laver ny ringkapacitet, får man problemer, både på tangenterne og på den ringkapacitet, man har i forvejen. Derfor bliver vi nødt til at bevare arealreservationen i Ring 5-transportkorridoren, og det har intet som helst at gøre med, om der kommer en Helsingør-Helsingborg-tunnel, eller om der ikke gør.

Så siger folk: Jamen så kan vi jo bare til den tid lave noget et andet sted. Og dette med, at man foretrækker, at det skal gå ud over nogle mennesker, som ikke har haft en forventning om, at det ville ske der, hvor de bosatte sig, er det mærkeligste, jeg nogen sinde har hørt i en transportpolitisk debat: at komme som en tyv om natten, frem for at man holder en arealreservation, som har været der siden 1973, hvor stort set alle, der bor der i dag, har bosat sig efter 1973, vel vidende at de bosatte sig i eller omkring en arealreservation. De har altså med åbne øjne bosat sig der.

Den mulighed foreligger endda, at de har fået deres ejendom med rabat, fordi den ligger i eller omkring en arealreservation, således at de igennem mange år har nydt godt af en lavere husleje på grund af den arealreservation. Og det, de selvfølgelig gerne vil nu, er, at arealreservationen kunne blive hævet, så de kan få en gevinst ud af det. Men det er jo ikke et godt argument for, at vi i stedet bare skal holde den mulighed åben, at vi bygger et andet sted, hvor folk ikke har kunnet forberede sig på det.

Så Liberal Alliance stemmer imod dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for klar snak. Det er interessant, at et parti, som jo bryster sig af at være liberalt, er det parti, der tydeligst signalerer, at her er det dejligt, at staten sidder tungt på beslutningen, at staten kan bestemme og igennem 50 år kan holde borgerne i uvished, fordi det er staten, der har retten til at gøre det.

Jeg synes, der er en eller anden balance i det her, og jeg anerkender fuldstændig behovet for, at en stat en gang imellem er nødt til at kunne sige: Her er vi tvunget af omstændighederne nødt til at bygge noget nyt. Jeg tror, at alle partier erkender det behov.

Men det, jeg ikke anerkender her, er, at de her fremskrivninger er sådan en statisk ting. Lad mig bare nævne nogle alternativer i forhold til at benytte det nuværende infrastruktur mere effektivt. Det er f.eks. ved at indføre roadpricing, og det er f.eks. ved at indføre mere målrettet teknologi til at anvende den struktur, man har, bedre.

Til sidst et lynhurtigt spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at hvis der skal være rigtig samfundsøkonomi i en Ring 5, kræver det også den tunge transittrafik fra Sverige?

Ordføreren.

Det her med, at der ligger reservationer på arealer, som borgerne har, er jo en fuldstændig velkendt ting. Jeg har i mit voksenliv boet to steder, og begge steder var der sådan en kommunal reservation på noget af arealet. Jeg har boet på en hjørnegrund med et stort græsstykke ved siden af min grund, som var der, fordi kommunen måske på et tidspunkt fik lyst til at anlægge en vej, der gik hen over Damhusengen. Det kommer formentlig aldrig til at ske, men jeg vidste, da jeg flyttede ind, at det var det, der var vilkåret dér, og jeg flyttede ind under det vilkår. Der, hvor jeg bor nu, har beboerne en række parkeringspladser, hvor der på et par stykker af dem er en kommunal reservation om, at kommunen måske senere vil inddrage dem til noget trafikalt. Det er helt normalt, og man skal ikke dæmonisere det, at der er gjort noget statsligt i forhold til en arealreservation i Nordsjælland. Det er kun godt, at folk kender vilkårene, når de flytter ind, frem for at det kommer som en tyv om natten med en meget hurtig ekspropriation.

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg synes bestemt, at hr. Ole Birk Olesen skal have sin kærlighed til offentlige arealreservationer intakt for sig selv. Jeg mener som sagt også, at det en gang imellem er nødvendigt. Jeg synes bare, at i det her tilfælde har den været der i næsten 50 år. Jeg øjner ikke skyggen af et politisk flertal, der – af mange forskellige grunde – kunne finde på at pløje en ny motorvej ned igennem området. Jeg ser en masse alternativer til at løse de trængselsproblemer, som ordføreren nævner.

Men lad mig bare repetere det sidste spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at hvis der skal være rigtig samfundsøkonomi i en hel Ring 5, kræver det noget tung transittrafik fra Sverige?

Ordføreren.

Nej, det er fuldstændig forkert. De seneste beregninger på samfundsøkonomien i at anlægge en Ring 5 forudsætter ikke, at der kommer tung trafik fra Sverige. Alligevel opererer de med en intern rente på omkring 11 pct., hvilket er et rigtig, rigtig flot tal. Det er sågar flottere end det for Frederikssundsmotorvejen, som i forvejen har et flot tal. Det er cirka lige så flot som en forlængelse af Hillerødmotorvejen til Hillerød. Så der er en rigtig god samfundsøkonomi i det her, også selv om der ikke kommer tung trafik fra Sverige. Det er ikke på grund af tung trafik fra Sverige, at jeg og Liberal Alliance synes, at det er nødvendigt at bevare den her arealreservation. Det er af hensyn til nordsjællænderne, for på et tidspunkt får de problemer med at komme ind til København, hvis der ikke tænkes i at skaffe noget mere vejkapacitet i Nordsjælland.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og nu er det blevet tid til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre.

Tak til formanden. Tak til alle, der har deltaget i debatten. Det har været en god debat, synes jeg. Det er blevet klargjort, hvor partierne står, og det er nyttigt. Der er sådan en tradition for, at hver gang der er valgkamp, så er det her noget, der fylder rigtig meget på Sjælland, og derfor er det også vigtigt at vide, hvor partierne står, og at vi kan holde folk lidt op på, hvad det er, de og deres ordførere har sagt hele vejen igennem. Så det er da fint. Og jeg tror egentlig, at alle os, der har været med til at rejse den her debat, anerkender behovet for, at staten en gang imellem foretager reservationer.

Men det, der er tale om her, er – hvad flere ordførere har været inde på – en reservation, der har ligget i næsten 5 årtier, hvor det er yderst tvivlsomt, for at sige det pænt og på jysk, om der nogen sinde vil findes et flertal for at bruge den, og hvor det i forhold til borgerne under alle omstændigheder er et spørgsmål, både i forhold til grundloven, som hr. Morten Messerschmidt var inde på, men også ifølge juridiske eksperter, EU-reglerne, om man virkelig kan holde borgere hen i så lang tid i uvished uden at tage en politisk beslutning.

Vi finder det ikke politisk rimeligt. Vi har en formodning om, at det måske ikke engang er juridisk holdbart, og derfor må jeg sige, at jeg er virkelig ked af, at ministeren ikke kan skaffe klarhed på det her før jo i værste fald slutningen af næste år, så vi endnu en gang skal fortælle borgerne i Nordsjælland, at der ikke er kommet nogen afklaring, og endda på et tidspunkt, hvor vi står for at skulle forhandle en masse transportpolitik. Det bliver spændende under den næste behandling at høre, om man i det mindste vil pille pengene til den sydlige del ud af det trafikforlig, der skal komme.

Men det med anstændigheden og retssikkerheden for borgerne er jo ikke den eneste grund. Det her er jo altså også en diskussion, der foregår på et tidspunkt, hvor vi alle sammen erkender, at det går tilbage med biodiversiteten, det går tilbage med naturen i Danmark, og hvor vi alle sammen erkender, at vi er nødt til at finde et nyt paradigme på transportområdet, hvor vi selvfølgelig satser på, alle sammen, at det bliver elbiler og ikke fossile biler, der kører på de her veje, men at vi også godt ved, at det er lastbilerne, der kommer til sidst. Og hvor vi ved, at vi under alle omstændigheder derudover har et trængselsproblem, som ikke bare kan løses ved at bygge nye veje, som giver nye trafikspring.

For på et eller andet tidspunkt møder trafikken jo hinanden, og derfor kommer vi under alle omstændigheder – for at løse trængselsproblematikken i hovedstaden – til at regulere trafikken mere intelligent, bruge de nye teknologier mere offensivt og stille alternativer til rådighed, f.eks. en velfungerende Kystbane eller en bedre S-togsdrift oppe i Nordsjælland eller til Sydsjælland, som vi skal tale om lige om lidt. Der er jo alternativer, ikke ét alternativ, men mange alternativer, og på et tidspunkt, når det går op for Folketinget, at man skal nå målet om 70 pct.'s CO2-reduktion i 2030, bliver vi altså også nødt til at skifte vores mindset på, hvordan vi tænker transportpolitik. Og det er det her et klassisk og godt eksempel på.

For selvfølgelig – det tror jeg jeg kan sige på vegne af alle forslagsstillerne – tager vi trængselsproblematikkerne i hovedstadsområdet meget alvorligt, og vi vil gerne arbejde målrettet med dem. Selvfølgelig vil vi også agere ansvarligt og sikre, at folk kan komme til og fra byen – erhvervslivet, pendlerne osv. Det er ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, at den her idé om en Ring 5 er og altid har været et blålys, som vi lige så godt kan få af vejen, så vi kan komme videre med den rigtige planlægning og de rigtige løsninger.

Det lykkedes ikke at skaffe et flertal for forslaget denne gang heller. Men det er godt nok tæt på, og Dansk Folkeparti, der var det svage led i kæden sidst, er all in nu, og jeg mærker et Venstre i bevægelse. Og det lyder jo, som om vi får en afklaring fra Venstre næste år i hvert fald. Og lur mig, om ikke også Venstre her lander på fornuftens flertal. Tak for debatten.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger til ordføreren. Og den første er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg skal lige høre, om baggrunden for, at Det Radikale Venstre vil ophæve arealreservationen til en fremtidig transportkorridor i Ring 5, er, at Radikale Venstre – uanset hvor meget trængsel der er på de nordsjællandske veje ind mod København – aldrig nogen sinde vil skaffe mere vejkapacitet til Nordsjælland og derfor kan udelukke at få behov for den her arealreservation. Eller om baggrunden er, at Det Radikale Venstre i sådan en situation måske gerne vil bygge noget mere vejkapacitet, men foretrækker, at det kommer som en overraskelse for folk nogle andre steder end der, hvor Ring 5-korridoren ligger.

Ordføreren.

Altså, de vejprojekter, som vi kan støtte i Nordsjælland, er forlængelsen af Hillerødmotorvejen og Frederikssundsvejen. Men vi forestiller os ikke, at der skal bygges anden vejkapacitet i Nordsjælland. Vi forestiller os i stedet for, at man skal satse på at få noget velfungerende kollektiv transport, at vi skal have noget roadpricing, som vi forhåbentlig snart kan komme i gang med at teste, så vi får reguleret transporten bedre, og at vi anvender nye teknologier til at løse fremtidens vejtransport. Det er også, fordi den transport og det trafikspring, man genererer, når man bygger nye veje – også når vi laver det til Frederikssund og Hillerød – i længden er noget, som jo skal reguleres bedre, hvis ikke det bare skal sande fuldstændig til med støj og forurening inde omkring hovedstaden. Så nej, vi forestiller os ikke et alternativ til Ring 5.

Hr. Ole Birk Olesen.

Skal man forstå det sådan, at Det Radikale Venstre har nogle idéer om, at til den tid skal der anlægges jernbaneskinner i en ring rundt om København? Og har Det Radikale Venstre gjort sig nogen overvejelser om, hvad det vil koste, og hvor mange der vil have lyst til at stige på sådan en jernbane rundt i ringkorridoren? For de løsningsforslag, som hr. Martin Lidegaard lægger på bordet om længere Hillerødmotorvej og længere Frederikssundsmotorvej, løser jo ikke kapacitetsproblemer i ringen. Og derfor er spørgsmålet: Hvad er det for nogle jernbaner, der skal anlægges derude i ringen for at løse de problemer?

Ordføreren.

Jeg forestiller mig egentlig ikke, at der skal anlægges nogen jernbanering heller, nej. Men der er blevet diskuteret en markant forbedring af Kystbanen, og det er heldigvis på vej, selv om det går meget langsomt. Og der er også folk, som jo arbejder med tanken om at forlænge S-togsbanen, der går til Hillerød i dag, op til Helsinge. Det er ikke et særlig velbelyst projekt, men jeg synes, at alle former for effektiv offentlig transport til og fra Nordsjælland giver mening. Det er jo dér, det giver mening at have offentlig transport: til og fra de store byer – der er også ganske store byer oppe i Nordsjælland. Men den kollektive transport er jo så ringe i dag, så jeg forstår godt, at folk ikke gider tage den. Lad os dog give dem det alternativ.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo, at det sidste her indeholder sådan en forudsætning om, at det er et enten-eller, og der tror jeg, at forudsætningerne hviler på forskellige tilgange, hvor vi måske i højere grad snakker om et både-og, forstået på den måde, at det sådan set også er det, vi mener med den kollektive trafik. Jeg fik jo hverken nævnt Frederikssund eller Hillerød, og det ærgrer jeg mig over, men det har jeg nu hermed gjort. Men nu er det jo arealreservationen, vi i første omgang drøfter og diskuterer i forbindelse med det her.

Jeg synes, det blev insinueret, at det lovgivningsmæssigt er på et tyndt grundlag, at den her reservation, der er lavet, er sket, og derfor vil jeg bare høre, hvad det er, hr. Martin Lidegaard bygger det på. Det er den ene del.

Den anden del er, at der ligesom er en forundring over, at Venstre har skiftet spor – jeg ved ikke, om det er bilbane, eller hvad det er. Det synes jeg nu ikke de har. Hvis man kigger tilbage rent historisk, i forhold til hvad der bliver givet udtryk for i forbindelse med de her analyser, som bliver lavet, vil man se, at det sådan set er det samme, der er blevet sagt tidligere. Så hvori består det nye fra Venstre, som hr. Martin Lidegaard ser det?

Ordføreren.

Det er muligt, at Venstre før har udtrykt det så klart, som ordføreren gjorde. Men jeg har ikke før hørt Venstres ordfører sige, at Venstre ikke ønsker en motorvej ned gennem Nordsjælland. Det var vist ordene sådan nogenlunde direkte: Man har ingen planer om og ønsker ikke en motorvej ned gennem Nordsjælland. Det er da forholdsvis klar tale.

Så det, jeg læser ud af det, er, at når Venstre ønsker den her undersøgelse, er det, fordi man måske tænker, at der kan laves nogle mindre ting, som ikke indbefatter en fuld Ring 5, men nogle små ting – what do I know – for at afhjælpe et trængselsproblem. Det var i hvert fald sådan, jeg valgte at tolke Venstres udsagn. Og det er nyt for mig, at man har sløjfet idéen om en fuld motorvej – det er en glædelig nyhed.

Spørgeren.

Jeg skal jo ikke snakke på Venstres vegne. Men jeg synes i hvert fald, at det er noget af en fortolkning, der ligger i forbindelse med det her. Det, man kan sige, er, at det er klart, at præmissen selvfølgelig er forskellig, når man mener, man alene kan klare det ved udbygning af den kollektive trafik. Men der er jo andre, der i forhold til det her forslag påpeger, at der kan komme nogle problemer i forhold til infrastrukturen, og at man så må løse det her problem på et senere tidspunkt. Er der så ikke en vis fornuft i, at man sådan set beholder en reservation, indtil der er en endelig afklaring af, hvad et alternativ i givet fald kan være? Altså, nogle sidder og snakker om et alternativ, som man ikke ved hvad er, men her har vi en reservation, som i hvert fald giver nogle muligheder. Er det ikke klogere?

Ordføreren.

Jamen altså, vi har jo faktisk været med til at sige: Lad os analysere det her. Men vi havde jo ikke fantasi til at forestille os, at det skulle tage 5 år. Og man kan ikke lade være med at få en fornemmelse af, at det ikke er noget, der ligger allerøverst i ministeriets indbakke, eller udbakke for den sags skyld: altså, 5 år for den her analyse. Det er fint at få den, men for hvert år vokser utålmodigheden jo hos borgerne. Og så spurgte ordføreren før om, hvor usikkerheden på det juridiske grundlag kom, og jeg henviser her til de udtalelser, der har været fra bl.a. hr. Peter Pagh, som jo er professor i miljøret, om, hvor længe og på hvilket grundlag man kan holde folk hen.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg må jo hellere selv fortolke, hvad det er, Venstre egentlig mener. Det, vi mener, er: Vi har ikke planer om en motorvej ned igennem Nordsjælland på tværs af fingrene. Men jeg sagde også: Vi udelukker ikke til evig tid, at der kan blive et behov for mere kapacitet på tværs af fingrene. For jeg tror ikke, at der bliver færre biler i fremtiden – tværtimod tyder prognoserne på, at der bliver flere. Det, vi kan glæde os over, er bl.a. vores fælles kamp for, at de bliver grønne. Og derfor skal vi ikke male den der front op mellem sort og grøn her, for den er lidt falsk, fordi bilerne bliver grønne. Det var det, jeg sagde. Og så strakte jeg også hånden frem til forslagsstillerne og sagde: Venstre står på mål for, at vi skal have det her afklaret hurtigt, lige så snart undersøgelsen er færdig. Og vi vil også godt være med til at lægge pres på ministeren. Der skal være momentum i den sidste del af undersøgelsen. Og så skal vi mødes, og så skal vi lave en politisk aftale om det her, så der bliver afklaring. Det var, hvad jeg sagde.

Ordføreren.

Tak for afklaringen, som vel meget præcist også beskriver den lille skizofreni, som der vist er i Venstres folketingsgruppe i forhold til det her: Altså, man har ingen planer om en motorvej, men man vil heller ikke udelukke det. Det er fair nok. Jeg tror nu alligevel, at når man dykker ned i det – og jeg hører, hvad ordføreren siger – så vil det jo vise sig, at hvis man ikke ønsker at lave en motorvej, så er der nok nogle alternativer rundt omkring byen, altså nogle mindre ting, hvis man har behov for det. Og hvis man så skal tage det på den store klinge, har vi brug for at give folk et alternativ til bilen. Ikke fordi det er enten-eller, men fordi de ikke har noget alternativ i dag, fordi Kystbanen kører så elendigt, som den gør, og fordi S-togene kun, om man så må sige, kører op til Hillerød i dag.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Altså, jeg vil ikke have siddende på mig, at vi skulle være skizofrene i Venstre. For der er ingen modsætninger i det her. Vi ser, at der ikke er behov for den her motorvej i vor tid. Det er under alle omstændigheder på den lange bane, og det er med det, at vi går ind i den debat omkring Ring 5 og om, hvor meget vi kan indsnævre, og hvor meget der skal reserveres. Og som jeg også skitserede, kunne jeg godt forudse, at der kunne være behov for – hvis der skal være mere kapacitet – at det så bliver længere ude, fordi hovedstaden simpelt hen er vokset. Men det er jo noget, vi skal diskutere senere; det kan vi ikke klare i den her debat. Det, der er kernen, er, at vi får indsnævret den her Ring 5, og at vi giver borgerne vished. Og det kan vi gøre på et sikkert grundlag, når ministeren kommer med undersøgelsen, som vi fælles har bestilt, også fra Det Radikale Venstres side.

Værsgo.

Ja, det var et særligt spørgsmål. Jeg vil sige, at jeg håber meget, at Venstre vil være med til at skaffe den afklaring. Og jeg har heller ikke helt mistet håbet om, at vi sammen måske kan lægge et vist pres på ministeriet for at få det her afsluttet i første halvdel af 2021. Det synes jeg vi skylder borgerne.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så har ministeren bedt om en anden runde. Så velkommen til transportministeren.

Det er ganske kort, og det er blot, fordi hr. Martin Lidegaard i sit afsluttende indlæg nævner rettidigheden på Kystbanen og fremhæver den som værende særlig negativ. Jeg synes, det er ganske uretfærdigt, da Kystbanen i indeværende år har kørt bedre end i mands minde med en rettidighed på 90 pct. Det er ikke set lignende, ja, så længe folk kan huske. Jeg synes, det ville være rimeligt, at man taler om elementer, der kan forbedres og andet, ud fra fakta og ikke ud fra synsninger og fornemmelser. For Kystbanen kører rigtig fremragende.

Der er i øvrigt en ret enkel forklaring på, at Kystbanen kører, som den gør. Det skyldes, at det i forbindelse med covid-19 har været nødvendigt at indføre grænsekontrol mellem Danmark og Sverige. I den forbindelse er der indlagt et ophold i lufthavnen. Det ophold fungerer som sådan en slags buffer, som er med til at sikre, at der ikke sker forsinkelser inde i det danske jernbanenet. Det viser sig faktisk, at en meget stor del af de forsinkelser, som kommer fra Sverige, forplanter sig ikke bare til Kystbanen, men i det hele taget til det danske jernbanesystem. Så det har på alle mulige måder været meget opløftende at se, at man på den måde kan forbedre jernbanedriften i Danmark, ved at vi ikke får forsinkelser ind fra Sverige. Men at påstå, at Kystbanen kører dårligt netop nu, er ganske enkelt forkert, for den har ikke kørt bedre i rigtig mange år. Tak.

Tak til ministeren. Det giver naturligvis anledning til et par korte bemærkninger til ministeren. Først er det til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Jamen tak til ministeren for at gå op til anden runde. Det er modigt at gøre det. Jeg anerkender, at rettidigheden er gået den rigtige vej på Kystbanen. Men jeg er nødt til at sige, at man jo ikke kan fremhæve det som en kæmpestor sejr, at man har lavet en kæmpe gevinst, fordi der under covid-19-krisen er kunstige ophold i lufthavnen og ved grænsen, som gør, at man så undgår forsinkelser, fordi man så har en anden drift, end man plejer at have, altså end den hurtige drift, man skulle have.

Ministeren må vel anerkende, at vi i fællesskab – og det er ikke, fordi jeg vil skyde skylden på ministeren for det, det skyldes jo mange års forsømmelser og mange forskellige regeringer – har haft solide problemer med rettidigheden på Kystbanen. Og vi er ikke i mål endnu, hvis vi havde normal drift uden covid-19. Det håber jeg da at ministeren vil give mig ret i, altså at der stadig er et pænt stykke vej til, at vi kan sige det. Men jeg medgiver, at det under covid-19 på grund af de særlige forhold går noget bedre; det vil jeg gerne give ministeren. Men jeg håber da, at vi kan blive enige om, at der er brug for forbedringer på Kystbanen. Det vil vi i hvert fald arbejde meget for i det kommende transportforlig.

Ministeren.

Det er jo netop derfor, man afkobler den svenske jernbanedrift fra Kystbanen og i stedet for laver sammenhængen med den sjællandske jernbanedrift for på den måde at sikre, at de forsinkelser, der kommer ind fra Sverige, ikke forplanter sig på Kystbanen.

Derfor blot for at gentage: Jeg synes, det er rimeligt – og det bør man gøre som minister – at korrigere, hvis der bliver sagt noget i debatten, som er decideret forkert. Det, det handler om, er jo, hvad øjebliksbilledet på Kystbanen er: Kystbanen kører rigtig, rigtig godt. Det er jo klart, at den viden skal vi også benytte os af. Altså, vi kan lave masser af forbedringer på skinner, signalsystemer og alle mulige andre ting, men der, hvor forsinkelserne først og fremmest kommer fra, er Sverige. Og det skyldes jo bl.a., at de svenske strækninger, der køres på, er meget, meget lange, og derfor forplanter forsinkelserne sig meget nemt. Så det er blot for at sige, at der altså her har været en lavthængende frugt, som man vel også må konstatere at der er truffet en fornuftig beslutning om. Og det skulle gerne være med til fremadrettet at give en langt større rettidighed på Kystbanen.

Hr. Martin Lidegaard.

Jamen altså, jeg er sådan set enig i, at det er fornuftigt at afkoble den fra Sverige. Det her skal jo ikke være en diskussion om Kystbanen, men der er jo lavet en hel rapport fra COWI, og der er lavet utrolig mange andre undersøgelser, der viser, at hvis man vil helt op på den kvalitet, som jeg synes den selvfølgelig fortjener – det er jo Danmarks mest befærdede jernbane overhovedet, og der er virkelig også økonomi i at have en hurtig drift og mange tog i timen – så kræver det, at man dels stopper togene fra Sverige, dér er jeg helt enig med ministeren, dels at man indfører en lang række andre tiltag, netop som ministeren selv nævner, på materiel, på skinner og måske også, hvis man skal tage den store mundfuld, på, hvordan togene går, når de kommer ind til byen: Nørreportproblematikken, Østerport osv. Jeg vil bare signalere, at vi stadig tror, der er et stykke vej at gå, når covid-19 er lettet. Og det håber jeg regeringen vil være med til.

Ministeren.

Vi ser meget gerne på alle tænkelige forbedringer, selvsagt også af jernbaneinfrastrukturen. Men jeg synes også bare, at når der bliver sagt, at situationen på Kystbanen er meget ringe, så bør jeg rette det, når det aktuelt ikke er tilfældet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.

Tak til ministeren for at gå på talerstolen igen og præcisere forholdene omkring Kystbanen. Jeg synes, det er vigtigt, at vi debatterer på grundlag af fakta. Der er ingen tvivl om, at vi stadig væk har en fælles udfordring med at gøre togdriften endnu bedre med flere tog til tiden, også på Kystbanen. Men når nu ministeren er på talerstolen, vil jeg egentlig godt spørge lidt ind til det, som har været meget fremme i debatten og også er blevet rejst af forslagsstillerne: Hvornår kan vi egentlig forvente at undersøgelsen er færdig? Kan ministeren komme ind på, om det er primo, medio eller ultimo 2021? Og når den er færdig, vil ministeren så give tilsagn om en forhandling mundende ud i en aftale om, hvordan vi håndterer Ring 5 og indskrænker korridoren?

Ministeren.

Det er klart, at når analysen er færdig, vil forligskredsen naturligvis også blive indkaldt – det er klart. Det er jo en forpligtelse, der ligger, også selv om der er partier i forligskredsen, som ikke ønsker at afvente konklusionerne på analysen. Men jeg minder også lige om – og det bliver så en lille foregribelse af den kommende debat – at et af de elementer, der jo bl.a. skal kigges på i analysen, er alternativer til at lave en Ring 5-motorvejsforbindelse. Og det er klart, at de alternativer jo også skal belyses ordentligt, både dem, der handler om alternative vejforbindelser, og dem, der handler om alternative kollektive transportforbindelser.

Så jeg kan ikke her love, at det bliver færdigt i det første kvartal af 2021. Vi kommer selvfølgelig til at bestræbe os på, at det går så hurtigt som muligt – og jeg hører også utålmodigheden – men vi må også sige, at det, netop fordi der i den sydlige del af korridoren især er en stor efterspørgsel på alternativer, jo så også skal belyses ordentligt.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)