Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 251:

Forslag til folketingsbeslutning om fjernelse af bistand til det palæstinensiske selvstyre.

Af Peter Seier Christensen (NB) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for udviklingssamarbejde.

Tak, formand, og tak til forslagsstillerne fra Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag omkring fjernelse af bistand til det palæstinensiske selvstyre. Forslagsstillerne udtrykker i bemærkningerne til forslaget, at de ikke mener, at danske skattekroner skal gå til Palæstina. Det vil jeg vende tilbage til. Forslagsstillerne henviser derudover i bemærkningerne til en artikel fra Weekendavisen fra 2016 vedrørende den kritik, der er rejst af det palæstinensiske selvstyres finansielle støtte til palæstinensiske fanger i israelske fængsler og deres familier.

Lad mig først slå helt fast, at Danmark ikke er med til at finansiere denne støtte. Danmark yder ikke budgetstøtte til det palæstinensiske selvstyre. Danske bistandsmidler til Palæstina går primært via multilaterale organisationer som eksempelvis Verdensbanken og FN's fødevare- og landbrugsorganisation eller fælles donorsamarbejder, hvor der er indbygget kontrolfunktioner. Samtidig udfører vi vores egen kontrol gennem monitorering og finansielle inspektionsbesøg. Dermed kan vi sikre, at danske midler går til de tilsigtede formål. Lad mig samtidig også understrege, at regeringen deler kritikken i beslutningsforslaget af den måde, selvstyret udbetaler ydelser til fængslede og deres familier på. Kernen i problemet er ikke, om der overhovedet udbetales sociale ydelser. Det gør man i mange lande. Det gør vi også her i Danmark. Det er ydelser, som skal sikre, at særlig familierne kan videreføre et nogenlunde normalt liv. Nej, kernen i problemet er det principielle, altså det princip, som ydelserne udbetales efter. Selvstyret opererer nemlig sådan, at det udbetaler højere ydelser jo højere straf, den dømte har fået. Det kan opfattes som en belønning for ekstreme handlinger, hvilket regeringen er klart imod. Derfor har Danmark også ved gentagne lejligheder både selv og sammen med ligesindede lande opfordret selvstyret til at ændre på systemet, så ydelserne i stedet bliver baseret på en vurdering af behov. Den samme linje følger EU. Vi vil fortsætte med at lægge pres på selvstyret for at få ændret det her system.

Regeringen er dog ikke enig i, at man fra dansk side bør indstille al støtte til Palæstina som en konsekvens af den omtalte praksis. Det er i Danmarks interesse at bidrage til at forbedre levevilkårene og skabe udvikling i Palæstina. Det er vigtigt for at kunne mindske ulighed, for at kunne skabe alternativer til irregulær migration og for at kunne understøtte en løsning på Israel-Palæstina-konflikten på længere sigt, og i mellemtiden er det vigtigt for stabiliteten i de palæstinensiske områder. Som vi netop har set ved vedtagelsen den 13. april i år af V 100 om udviklingen på Vestbredden, er der bred opbakning i Folketinget til, at Danmark fortsat arbejder aktivt for en tostatsløsning mellem Israel og Palæstina. Opbakningen til tostatsløsningen og ønsket om at fortsætte med at give bistand til Palæstina er synspunkter, vi deler med en bred kreds af internationale donorer ikke mindst i EU-kredsen. Hertil kommer, at også den nye amerikanske Bidenadministration nu genoptager amerikansk støtte til Palæstina, hvilket i den grad er hårdt tiltrængt. Den israelske besættelse af Vestbredden og i Gaza har konsekvenser for palæstinensernes levevilkår. Det gælder f.eks. i forhold til eksportmuligheder, bevægelsesfrihed og adgang til jord, beskæftigelse, naturressourcer, elektricitet og basale sundhedsydelser. Den palæstinensiske økonomi kan ikke hænge sammen under de nuværende forhold og uden støtte fra donorerne. Samtidig er det også vigtigt at understrege, at mange af de begrænsninger, som palæstinenserne lever under i de besatte område, kun kan endeligt afhjælpes, når der kommer en politisk løsning på konflikten mellem Israel og Palæstina.

Den kommende strategiske ramme for Danmarks engagement i Palæstina bygger derfor også på en vision og et mål om en politisk løsning på konflikten. Danmarks engagement har et dobbelt formål, nemlig at støtte mulighederne for at opnå en fredelig og forhandlet løsning og samtidig bidrage til at fremme stabilitet i regionen og forbedre levevilkårene for de palæstinensere, der er fanget i konflikten. Det politiske, udviklingsmæssige og humanitære går derfor hånd i hånd.

Denne tilgang ligger bag den nye strategiske ramme for Danmarks samlede engagement i Palæstina for perioden 2021 til 2025, som jeg præsenterede for Udenrigsudvalget den 9. februar i år. Her sammentænkes Danmarks udenrigspolitiske interesser og udviklingspolitiske indsatser i Palæstina. Den strategiske ramme har tre overordnede målsætninger.

For det første skal vi fremme menneskerettigheder og demokratisk ansvarlighed. Det skal vi, fordi det er vigtigt at styrke demokratisk deltagelse og inddragelse af borgerne i beslutningsprocesserne, og fordi det vil understøtte leveringen af offentlige serviceydelser. Et væsentligt indsatsområde i den forbindelse er beskyttelsen af piger og kvinders rettigheder, som er strømlinet på tværs af vores indsatser.

For det andet skal vi skabe grøn, bæredygtig og inkluderende økonomisk vækst og anstændige jobs. Det skal ske med særligt fokus på kvinder og på unge. De unge udgør lidt under en tredjedel af Palæstinas befolkning.

Og for det tredje skal vi fremme modstandskraft, fred og stabilitet. Styrket modstandskraft hos nogle af de mest sårbare grupper i Palæstina skal bidrage til at mindske ulighed og skabe håb og alternativer til irregulær migration eller militante aktiviteter. På den måde er vi også med til at sikre stabilitet i regionen. Samtidig er forbedring af palæstinensernes levevilkår og modstandskraft væsentlige elementer i at støtte dem i at opbygge en velfungerende stat, hvilket er en del af en fredelig løsning på konflikten.

Et vigtigt element i vores samlede engagement er, at det skal bidrage til tro på en fremtid i fred og med rimelige levevilkår. I partnerskab med andre skal vi fremme potentialet og udviklingen i Palæstina.

Til sidst vil jeg bemærke, at også Israel har en klar interesse i international støtte til palæstinenserne. Et økonomisk kollaps i Palæstina kan lede til, at selvstyret kollapser, og det kan udløse en meget alvorlig sikkerhedsmæssig situation, både for palæstinenserne og for israelerne. Spillerummet for ekstremister vil øges, og Israel og selvstyrets omfattende sikkerhedssamarbejde om Vestbredden kunne blive vanskelige at opretholde med de alvorlige konsekvenser, som det vil have for begge parter og deres befolkninger.

Der er ingen tvivl om, at der fortsat er et reelt og betydeligt behov for den internationale støtte til Palæstina, og støtten er, som jeg netop har beskrevet det, i Danmarks klare interesse. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, som der ligger her. Jeg ser frem til debatten. Tak for ordet.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak til ministeren for talen. Hvis et land har råd til at belønne terrorister, mener ministeren så, at de har gjort sig fortjent til støtte betalt af de danske skatteydere?

Ministeren.

Jeg har meget tydeligt i min tale her sagt, at den støtte, der gives fra selvstyret til de fanger, der sidder i israelske fængsler, ikke kommer fra danske skatteydere.

Spørgeren.

Nej, det er rigtigt, at det gør de ikke direkte, men pengene kommer jo ind i systemet og aflaster med hensyn til nogle andre udgifter, hvilket så frigør penge til, at man kan betale terroristerne. Kan ministeren garantere, at det ikke foregår på den måde?

Jeg har tydeligt sagt, at de penge, vi giver her, giver vi gennem multilaterale organisationer og andre organisationer, hvor vi har styr på forvaltningen og revisionen af de midler. Jeg bliver også nødt til at sige, at det er regeringens holdning, at vi skal fastholde støtten til Palæstina på den her måde. Det er både i Palæstinas og Israels interesse, og det er fuldstændig den samme holdning, som EU også lægger op til, og som altså er EU's holdning på området.

Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil godt følge op på det, hr. Peter Seier Christensen siger. Det er da rigtigt nok, at der ikke ydes budgetstøtte, som også ministeren sagde i sin tale, men der ydes altså økonomisk garanti til FN-systemet og til EU-systemet. De her penge, som egentlig starter med et eller andet sted at være pæne og ordentlige penge, ender altså med at være sjuskede penge og usle penge igennem flere kanaler, hvor PA, det palæstinensiske selvstyre, donerer pengene videre til PLO, som sender dem ad nogle andre kanaler. Det er jo det, der er problemet. Så vi leverer budgetstøtte til Palæstina, og de er rigtig gode til at få dem anbragt alle mulige forskellige steder.

Ministeren.

Det er ikke sådan, vi ser på det, og jeg har givet tydeligt udtryk for, hvorfor vi ikke gør det. Det er, fordi vi laver skarpe skel, i forhold til hvad det er, vi støtter. Vi kritiserer i den grad – og det lod jeg fremgå meget tydeligt af min tale – selvstyret for at administrere og støtte de fanger og deres familier på den her måde. Det hører ingen steder hjemme, i forhold til at det lige nøjagtig kan være et incitament, som jeg sagde i min tale, til at lave alvorligere forbrydelser. Tak.

Spørgeren.

Man kan ikke fraskrive sig selv ansvaret for, at der går danske penge ind til at betale fængslede terrorister og de fængslede terroristers pårørende. Det sker, og det er det, pengene går til. Det er jo dejlig nemt for regeringen at kunne sige, at det ikke har noget med os at gøre, og at vi giver det til nogle organisationer, som forstår at fordele det her rundt. Det gør de ikke. FN-systemet har vel 25.000-30.000 ansatte i de palæstinensiske selvstyreområder. De penge bliver, som jeg siger, kanaliseret ad alle mulige kanaler. Så det er ikke fair, at ministeren siger, at vi kan vaske vores hænder, og at vi har rene hænder, fordi det bliver givet til nogle, der forstår at fordele det. Det går ofte igennem fire eller fem led, indtil det er fuldstændig uoverskueligt, hvor pengene oprindelig kom fra.

Ministeren.

Det, vi sikrer, er, at vi ikke giver budgetstøtte til det palæstinensiske selvstyre. Vi giver det gennem multilaterale organisationer, eksempelvis Verdensbanken og FN's organisationer. Det er der, vi primært giver vores midler. De har deres forvaltningspraksis, og den holder vi øje med. Vi er aktionær i Verdensbanken, og der tror vi også på, at de forvaltningsmæssigt kan de ting, som vi også selv lægger op til, hvis vi giver støtte gennem civilsamfundsorganisationer i Danmark, som samarbejder med andre landes civilsamfundsorganisationer.

Det er helt nødvendigt for Palæstina og den situation, de er i, hvis der skal være en håbefuld fremtid – og det håber vi virkelig på. Det er en meget langsigtet konflikt, og vi håber på, at vi kan fortsætte det pres på begge parter til en fredelig politisk løsning, og jeg synes, det er meget væsentligt igen at præcisere, at det er i såvel Palæstinas som Israels som Europas og som Danmarks interesse, at vi sikrer den stabilitet, der trods alt er, indtil der bliver fundet en politisk løsning. Tak.

Hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand fra Enhedslisten. Vi er faktisk fuldstændig enige i, at vi selvfølgelig stadig skal blive ved med at give støtte til Palæstinas selvstyre, fordi det simpelt hen er vigtigt. Men det er jo også rigtigt, at i vores regeringstid gik vi faktisk ind og kiggede med kritiske briller på støtten. Bl.a. var der hele sagen med Watch, som havde været inde via et kvindecenter og forherlige en terrorist og navngivet et kvindecenter efter vedkommende og alt muligt andet. Og det gjorde, at vi faktisk i vores regeringstid stoppede støtten til, sådan som jeg husker det, omkring 25 forskellige ngo'er, altså fordi det var meget, meget tvivlsomt, om man ikke gik ind og var med til direkte at promovere forskellige martyrer, som de kalder dem, men som vi andre ville kalde terrorister osv.

Så et oprigtigt spørgsmål, og det er oprigtigt, for jeg kender ikke svaret, er: Er der nogen af de organisationer, som man fra den nuværende regerings side er gået ind og har støttet, som det samme gælder for, og kan man fra regeringens side garantere, at vi ikke går ind og støtter nogen palæstinensiske ngo'er, som altså går ind og promoverer og støtter og taler pænt om terrorister?

Ministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Det er fuldstændig korrekt, at på anmodning fra den daværende udenrigsminister foretog Udenrigsministeriet tilbage i 2017 en gennemgang af støtten til såvel israelske som palæstinensiske civilsamfundsorganisationers arbejde i Palæstina. Samtidig blev der indført en række kriterier, der bl.a. omhandler overholdelsen af menneskerettigheder, og som tilsiger, at organisationer forpligter sig til at implementere, opretholde og promovere menneskerettighederne udelukkende med ikkevoldelige midler. Og jeg er glad for, at vi i dag har så klart et grundlag for støtten, og at der også er enighed mellem organisationerne og Udenrigsministeriet herom. Det var et meget væsentligt grundlag at få skabt. Tak.

Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak til ministeren. Selv om jeg skyndte mig herned, nåede jeg ikke at høre starten af talen, men jeg kunne forstå på konklusionen, at man var enige om, at vi støtter civile organisationer og ikke terrororganisationer, eller hvem det nu er, men Weekendavisen skriver, at der er beviser for, at der bliver støttet.

Jeg vil i den her sammenhæng stille et spørgsmål i forlængelse af det, som de tidligere ordførere har spurgt til. Vi ved jo bl.a. fra en rapport fra 2017, at mange af de menneskerettighedsorganisationer, civile organisationer, som leverer hjælp, bliver mødt af lovgivning, som gør det svært for dem at arbejde med nødhjælp. Bl.a. bliver de ... undskyld, nu mistede jeg lige tråden, men spørgsmålet går i virkeligheden på: Hvad vil Socialdemokratiet og ministeren gøre for at modarbejde det her pres, som de her civilsamfundsorganisationer møder i form af lovgivning, der gør det svært for dem at arbejde, altså en lovgivning fra israelernes side, fra den israelske stats side? Hvad vil ministeren og regeringen gøre for at modarbejde det pres?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Altså, uanset hvor i verden vi har udviklingsbistand i spil, så er menneskerettigheder og demokrati det, vi sætter højt, og det gør vi også i de her sammenhænge. Og det er sådan, og det kan jeg sige til ordføreren, at uanset hvilke civilsamfundsorganisationer vi har i Danmark, som vi støtter, og som dermed støtter civilsamfundsorganisationer i andre lande, er det de værdier og de kriterier, der bliver stillet op for samarbejdet og dermed også for den støtte, der gives fra dansk side.

Spørgeren.

Det er jeg utrolig glad for at høre. Men helt konkret er det jo sådan, at FN's særlige udsending i de palæstinensiske områder bl.a. i en rapport fra 2017 – det var der, jeg mistede tråden før – konkluderede, at menneskerettighedsorganisationer er blevet mødt med lovgivning, der vanskeliggør organisationernes arbejde, og at den israelske regering har anklaget ngo'er for at være udenlandske agenter eller forrædere. Og i den sammenhæng vil jeg sådan mere konkret høre, om ministeren har tænkt sig at tage initiativ til at skabe et modpres, initiativ til at gøre opmærksom på verdenssamfundet, og henvende sig til den israelske regering og sige: Her har vi altså et problem, og at man simpelt hen ikke skal forhindre civilsamfundsorganisationer i deres arbejde. Er der nogen konkrete planer? Er der initiativer, som ministeren vil tage for at forhindre det?

Ministeren.

Vi taler jo altid den kritiske stemme, hvis der er rettigheder, menneskerettigheder eller andet, der blive overtrådt, og det taler vi selvfølgelig både i forhold til Palæstina og i forhold til Israel. Derfor var det et godt spørgsmål, hr. Michael Aastrup Jensen stillede før, for det er jo lige nøjagtig det, der er med til at præcisere, hvad det er for nogle kriterier, vi bygger vores samarbejde på. Og jeg vil da bare sige, at den konflikt, der er mellem Palæstina og Israel, har rigtig mange konfliktfyldte elementer, som bliver præciseret. Uanset om det er ødelæggelse, nedrivning af danskfinansierede ting i området, eller det drejer sig om menneskerettigheder eller andre elementer. Så det er en del af det, vi normalt kalder en kritisk dialog. Vi ønsker fred og fordragelighed, og det har der ikke været i den region i årtier, og det er et stort ønske fra dansk side, det er det fra det internationale samfunds side og fra europæisk side. Vi har jo i mange år haft en stærk nordisk stemme i den her konflikt, og det har vi stadig væk.

Tak til ministeren for udviklingssamarbejde. Der er ikke flere spørgsmål, og så opfordrer vi ministeren til at rense bordet til fordel for hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Med risiko for at jeg nok kommer til at gentage nogle af ministerens gode pointer, vil jeg starte med at sige, at i Socialdemokratiet bakker vi op om den danske bistand til Palæstina. Med bistanden understøtter vi mulighederne for på sigt at opnå en fredelig løsning på den her langvarige og også komplekse Israel-Palæstina-konflikt. Samtidig bidrager vi til at stabilisere de palæstinensiske områder og regionen her og nu. Den israelske besættelse har konsekvenser for palæstinensernes levevilkår, både på Vestbredden og i Gaza. Den palæstinensiske økonomi kan ikke hænge sammen under de nuværende forhold uden støtte, og det er ikke i nogens interesse, at Palæstina kollapser. Det ville hverken gavne Danmark eller Israel eller resten af verden og selvfølgelig selvsagt heller ikke palæstinenserne.

På trods af begrænsningerne og den langvarige konflikt er der opnået mange gode, håndgribelige resultater gennem vores bistand til Palæstina. Det gælder særlig opbygning af offentlige institutioner, forbedring af erhvervsklimaet og styrkelse af civilsamfundsaktører, der spiller en konstruktiv rolle. Som ministeren har redegjort for, bliver der naturligvis ført en grundig og omfattende kontrol med de danske midler, der går til Palæstina. Det bliver sikret, at danske midler går til de tilsigtede formål, og vi yder ikke direkte budgetstøtte til selvstyret. Vi er bestemt, som ministeren også sagde, kritiske over for det palæstinensiske selvstyres økonomiske støtte til palæstinensiske fanger og deres familier, som er noget af det, der jo bliver nævnt i beslutningsforslaget. Det er vi, fordi der gives højere ydelser, jo højere straf den dømte har fået; det er altså ikke bare efter behov. Dette har vi påtalt ved gentagne lejligheder, både bilateralt og via EU, og det skal vi selvfølgelig fortsat presse på for at få ændret.

Den danske bistand understøtter vores politiske, udviklingsmæssige og humanitære målsætninger for Palæstina. Vi ønsker at fremme menneskerettigheder, ligestilling, demokrati, fred, statsopbyggelse, en bæredygtig økonomi og bedre levevilkår, og måske vigtigst af alt ønsker vi at give palæstinenserne et håb og en tro på fremtiden. Det gælder ikke mindst de unge. Det synes vi de har krav på, og det er helt afgørende, at de fortsat har en tro på fremtiden, og at de fortsat bakker op om en fredelig løsning på den her langvarige konflikt. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak for talen. Jeg vil stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til ministeren: Kan ordføreren ikke se et problem i, at vi betaler penge til et land eller et styre, som samtidig betaler meget store beløb til terrorister? Vi betaler selvfølgelig ikke pengene direkte til terroristerne, men i og med at vi giver dem støtte, frigør vi jo midler, som de kan bruge til noget andet. Kan ordføreren ikke se den problemstilling?

Ordføreren.

Jeg kan se, det ville være et kæmpe problem, hvis vi holdt op med at give bistand til Palæstina. Det ville være rigtig, rigtig skidt i forhold til vores egne interesser, men det ville også være rigtig skidt for de mange palæstinensere, som har et rigtig svært liv. Det ville også være skidt for Israel, hvis Palæstina brød fuldstændig sammen. Så jeg kan se, at det ville være et stort problem, hvis vi holdt op med at give bistand, og hvis resten af verden også holdt op med at støtte Palæstina økonomisk.

Så anerkender jeg fuldstændig, at der helt generelt nogle gange er nogle dilemmaer på udviklingsområdet. Nogle gange støtter man nogle lande eller områder, hvor der også er ting, man kan kritisere. Og der er det bare vigtigt, at den bistand, man giver til alle de gode formål som menneskerettigheder og alt muligt andet, går hånd i hånd med, at der også kan være en kritisk dialog om det, som vi forholder os kritisk til.

Spørgeren.

Jamen det er en meget kompleks situation, og jeg kan forstå, at ordføreren også kan se problemstillingen. Men når det nu er sådan en kompleks situation, ville det så ikke være mere rimeligt, at man overlod det til danskerne selv at bestemme, om de vil donere til nødhjælpsorganisationer, som så kunne arbejde i Palæstina, i stedet for at tvinge alle danske skatteborgere til det?

Jeg synes, at Danmark har en kæmpe interesse i, hvordan hele den situation udvikler sig, og jeg synes, at Danmark, som jeg sagde, skal bidrage til at sikre, at der er håb om en fremtid også for unge palæstinensere. Hvis de ikke har det håb, tror jeg, at muligheden for på et eller anden tidspunkt at opnå en løsning på den konflikt bliver meget mindre. Så nej, jeg synes, at vi skal bruge danske bistandsmidler – selvfølgelig ud fra nogle værdier om solidaritet med nogle mennesker, som har det rigtig svært – men selvfølgelig også for at fremme vores værdier og interesser ude i den store verden.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Daniel Toft Jakobsen. Så jeg vil gerne bede hr. Daniel Toft Jakobsen om at tørre bordet af, så hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, kan komme farefrit op på talerstolen.

Tak, formand. Der er ingen tvivl om, at vi i Venstre, Danmarks Liberale Parti, jo også klart har den opfattelse, at det på den ene side er bekymrende, at det palæstinensiske selvstyre desværre stadig væk synes, det er helt legitimt at bruge penge, bl.a. på afdøde terroristers familier, på den måde, som de gør, og kalde dem martyrer. Vi synes også, det er ekstremt problematisk, at der stadig væk ikke er fuldstændig sikkerhed omkring midlerne i forhold til korruption og andet. Det kan der slet ikke sættes spørgsmålstegn ved. Det er ikke bare bekymrende, det er også uacceptabelt. Derfor skal man selvfølgelig altid gøre alt, hvad man kan – både fra donorsamfundet generelt, via FN-systemet og generelt fra den danske regering – og lægge alt det pres, man kan, på regeringen i det palæstinensiske selvstyre, dvs. Fatahregeringen.

Det betyder jo også, at når vi så siger det på den ene side, er det vigtigt også at sige det på den anden side, nemlig at hvis vi stoppede med at give støtte – hvis verdenssamfundet sagde: Der er så mange ulemper ved at give støtte til det palæstinensiske selvstyre, at det stopper vi med nu – så ville vi stå med et endnu større, uoverskueligt problem foran os.

Vi oplever jo et område, hvor der er mange millioner mennesker, der lever på forholdsvis lidt plads. Der er alt, alt for høj arbejdsløshed i området, og det gør også – vil jeg gerne sige meget klart – at hvis ikke vi gik ind og gav støtten til det palæstinensiske selvstyre, så er det vistnok alle eksperters vurdering, som i alle eksperters vurdering, at den forholdsvis moderate regering, der er der nu, ville blive afløst af et gennemradikaliseret styre, som ville få Hamas til at se ud som nogle, man godt kan tale det med. Og det er altså ikke acceptabelt eller i hvert fald noget, som jeg ønsker at have.

Derfor, ja, så er tingene ikke altid bare sorte eller hvide. Derfor er det altså også sådan, at vi bliver nødsaget til at holde fast i dialogen, vi bliver nødt til at holde fast i samarbejdet, og vi bliver også nødt til at holde fast i finansieringen, fordi vi lige nu har brug for at bakke den nuværende regering op alt det, vi kan. Jeg er meget nervøs for, hvad valget kommer til at betyde for det palæstinensiske selvstyre. Det er jeg. Jeg ved godt, at der er nogle, som synes, at det, der sker lige nu med Fatah, er rigtig forfærdeligt. Jamen hvad nu, hvis Fatah taber? Hvad sker der så? Altså, det bliver jo ikke noget bedre, der kommer. Det bliver noget værre, der kommer.

Derfor bliver vi også nødsaget til at tænke på, at de beslutninger, vi tager, også vil have en konkret betydning for, hvad der kommer til at ske ved det kommende valg, i forhold til om vi så dermed giver luft til nogle kræfter, som jeg i hvert fald ikke ønsker at give luft til. Det er derfor, at vi, selv om vi sagtens kan forstå frustrationen, selv om vi sagtens kan forstå bekymringen, ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Vi ønsker hellere at følge op på det, som vi selv startede i vores tid, nemlig den kritiske tilgang og også nødvendigheden af en gang imellem at stoppe finansieringen af konkrete projekter, hvis der er tvivl om, hvad den finansiering går til. Men den overordnede støtte til palæstinenserne står vi et hundrede procent ved, for vi synes, den er vigtig. Alt andet vil være kontraproduktivt for stabiliteten i området.

Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Peter Seier Christensen.

Tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner, at vi skal lægge et pres på selvstyret dernede. Det har vi jo gjort længe, og det har verdenssamfundet gjort. Hvordan er det gået med det? Er det blevet bedre?

Ordføreren.

Jamen det mener jeg faktisk at det er. Selv om det er, hvad skal vi sige, museskridt – og det er museskridt – så mener jeg faktisk, at det er blevet bedre. Vi har reelt et Fatah og et PLO-system og lignende, som har fået stoppet ønskerne om at skubbe Israel ud i havet og alt muligt andet. De har jo så stadig væk problemerne i forhold til hele Gaza og Hamas og alt muligt andet. Men jeg mener faktisk, at vi i forhold til Fatah skråstreg PLO faktisk har fået en samarbejdspartner, som vi kan forhandle med, og som vi kan tale med, også diplomatisk. Og det mener jeg faktisk er et fremskridt, i forhold til hvordan det var for bare 20 år siden.

Ønsker hr. Peter Seier Christensen et ekstra spørgsmål, så skal han have det. Han så ud, som han ikke ønskede det – jeg prøvede at læse kropssproget. Men han vil gerne have lov. Værsgo.

Ordføreren taler om, at det styre, der er dernede nu, er mere moderat, end hvad der ellers ville komme. Hvordan kan man omtale det som moderat, når de betaler millioner til understøttelse af terrorister, som slår uskyldige mennesker ihjel? Hvordan kan man kalde det moderat?

Værsgo.

Det kan man, fordi vi desværre er oppe imod et alternativ, der hedder Hamas, som først og fremmest er geopolitisk styret af Iran. Dermed vil det reelt være at åbne op for, at Iran så vil styre det palæstinensiske selvstyreområde med den direkte konsekvens, at Vesten, altså USA og Europa osv., vil have nul – som i nul – indflydelse i forhold til dialog, hvor vi i dag har en dialog og en forhandlingsmulighed i forhold til Fatah. Hamas har stadig væk som erklæret mål, at Israel skal fjernes fra Jordens overflade, dvs. reel krig, og ikke at have noget, der hedder Israel. Sådan har Fatah og PLO det ikke; de ønsker en fredelig sameksistens. Så selv om jeg er enig i, at der er mange ting ved Fatah og PLO, som jeg ikke er tilfreds med, så er alternativet desværre markant – med understregning af »markant« – værre.

Jeg undskylder over for hr. Peter Seier Christensen. Og så vil jeg gerne give ordet til hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Undskyld, at jeg kom til at benævne ordføreren som Venstres formand. Det kunne ellers være spændende lige nu, ikke?

Ordføreren begynder at spekulere i det her med, hvad der nu sker efter valget, hvis der kommer et valg – det ved jeg ikke om der gør – altså hvis nu Hamas vinder. Det er jo egentlig det, vi taler om. Hvad gør vi så? Hvad synes Venstre der skal ske? Skal vi så afbryde forbindelsen til Palæstina, skal vi så undlade at give dem mere i støtte, eller hvad? For der er ikke nogen tvivl om, at vi officielt – Danmark, USA og Vesten – ser på Hamas som en terrororganisation.

Ordføreren.

Det er et fantastisk godt spørgsmål. På den ene side er vi klare i spyttet, i forhold til at Hamas er en terrororganisation. Hamas har alt for mange liv på samvittigheden og er alt for meget styret af Iran. På den anden side er vi også bare nødsaget til at se, hvad der reelt kommer ud af en eventuel valgsejr. Vil der komme en koalitionsregering, som den her gang kan holde? Hvad vil det reelt betyde? Så derfor kan jeg ikke give et klart ja-/nejsvar til hr. Søren Espersen, men bare sige, at jeg i hvert fald vil gøre alt, hvad jeg kan – hvis jeg kan gøre ret meget – for at Hamas ikke vinder, for det ville være dybt, dybt skadeligt i forhold til både Israel og palæstinenserne, men også i forhold til verden.

Hr. Søren Espersen.

Jeg må indrømme, at jeg altså ikke er tilfreds med det svar. Det er jo et ikkesvar på noget, som er utrolig vigtigt. Er Venstre klar til at give økonomisk støtte til et Palæstina, som er styret af Hamas? Jeg ser måske lidt anderledes på det end ordføreren, men i min optik er der ikke nogen tvivl om, hvad der så skal ske. Men det undrer mig og skuffer mig lidt, at Venstre på den her måde tøver, som ordføreren giver udtryk for.

Men det kommer jo helt an på, hvad det er for en model, der er. Bliver det en Libanonmodel, hvor de selv har en politisk gren af Hizbollah, som sidder med i samlingsregeringer, som man godt kan tale med, og som stadig væk også er en samarbejdspartner i forhold til Vesten? Eller bliver det Hamas classic, hvor de ønsker at gøre alt, hvad de kan, for at fjerne Israel fra jordens overflade osv. – så er svaret selvfølgelig klart: Det kan vi ikke have noget som helst samarbejde med. Og derfor er det altså svært at give et klart svar, og der tror jeg også, at hr. Søren Espersen med sin mangeårige erfaring med udenrigspolitik alligevel giver mig ret i, at lige i forhold til det her område er der ikke noget, der er sort-hvidt, og derfor bliver vi nødt til at se tiden an.

Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Der er ikke flere, der ønsker ordet for korte bemærkninger i denne runde, og derfor byder vi velkommen til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Mange tak, og først og fremmest en stor tak til Nye Borgerlige for at fremsætte forslaget her om at fjerne bistanden til det palæstinensiske selvstyre benævnt PA. Forslaget flugter meget godt med Dansk Folkepartis holdning, som jeg også har givet udtryk for igennem årene. Vi ønsker med øjeblikkelig virkning at standse udbetalingerne til PA. For hvis man dykker ned i de enorme summer i hele denne gigantiske bistandsskandale, kan man ikke undgå at blive dybt rystet over, hvad der foregår, når PA modtager deres årlige udbetalinger fra EU, fra USA, fra FN, fra de arabiske lande osv. Vi taler korruption, vi taler nepotisme, vi taler udbetalinger til dømte terrorister og deres familier, og vi taler om, hvordan PA med meget stor snedighed forsøger at skjule, hvordan pengene reelt lander i alle mulige og umulige lommer.

PMW, altså Palestinian Media Watch, og det norske MIFF, Med Israel for fred, har i årevis fulgt de pæne og nydelige pengeoverførsler fra godtroende vestlige regeringer til formål, der lugter af svindel og bedrag. Det anslås, at der svindles for mindst 1 mia. kr. pr. år. Eksempelvis anførte PA i 2018 og 2019 i deres månedlige budgetrapporter udgifter til noget, der hedder ministeriet for fængselsanliggender, og det betyder udbetalinger til fængslede terrorister og deres familier. Beløbet var i danske kroner 950 mio. kr. og 983 mio. kr. PA udbetalte millioner af shekel, som er den israelske møntfod, i terrorløn. Det skete i et lukket system, således at udbetalingerne aldrig kunne ses på deres budget. I 2020 udbetalte PA igen terroristløn gennem PLO, som så kunne give pengene videre.

Sidste år blev der dog problemer for disse pengeoverførsler. Israel gennemførte nemlig i december 2020 en længe ventet antiterrorlov, som forbyder alle banktransaktioner, som har til formål at udbetale løn for terrorhandlinger, hvilket betyder, at PA ikke længere kan bruge de banker, som står for udbetaling af terrorlønnen. Der udbrød efter sigende panik i PA, da den israelske lov blev vedtaget, og man arbejder nu hektisk på at finde andre løsninger.

Vores naboland Norge har for længst fundet ud af, at der er noget, der er ravruskende galt, og har reageret på det. Den første nedskæring var på 30 mio. kr. i budgetstøtte til PA, og der kommer yderligere. Den norske regering vil dels protestere over terrorlønningerne, dels over jihadundervisningen i skolerne, hvor eleverne direkte opfordres til at ofre deres liv i jihad mod israelere. PA's premierminister, Mohammad Shtayyeh, holdt en tale, hvor han skældte ud på Norge, idet han fastslog, at Norge nu var blevet offer for Israels propagandaapparat.

Skolebøgerne i de palæstinensiske selvstyreområder er rædselsfulde. Jeg har set dem, og de indeholder opfordringer til vold, martyrdød og jihad, som er inkluderet i alle klassetrin. Mulighed for fred med Israel afvises. Enhver historisk jødisk tilstedeværelse i Israels nuværende territorier og selvstyreområder er helt renset væk fra undervisningsbøgerne. Det er ganske forfærdeligt, at danske skatteborgeres penge ender i lommerne på terrorister og til fremstilling af de mest modbydelige opfordringer til børn og unge om at gå jihadvejen.

Endnu en gang vil jeg takke forslagsstillerne fra Nye Borgerlige for at rejse denne helt nødvendige drøftelse i Folketinget, som år efter år bevilger pæne danskeres penge, som så ad listige kanaler sluses ind til terroristerne og deres pårørende. Et kuriosum er det, at vi i Danmark faktisk har en lov, der forbyder at yde økonomisk støtte til terrorister, og jeg kan konstatere, at skiftende danske regeringer igen og igen selv overtræder deres egen lov. Tak.

Tak for det. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige, værsgo.

Tak, og mange tak for talen og ... [lydudfald] ... det havde jeg også forventet, så tak for det. (Søren Espersen (DF): Mange tak).

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Af alle dårlige beslutningsforslag, som vi har behandlet, synes jeg alligevel at det her placerer sig i toppen. Vi kan berettiget kritisere det palæstinensiske selvstyre for mange ting, bl.a. korruption, nepotisme og et mildt sagt tyndslidt demokrati, men at fratage selvstyret en hjælp er at skubbe et hårdt presset folk endnu længere ud.

Konsekvenserne, og da især hvis andre følger vores vej, kan blive fuldstændig uoverskuelige i en region, der er så plaget af konflikter. Ønsker Nye Borgerlige virkelig det nuværende styre erstattet af et ekstremt styre? For det er nemlig også i Israels interesse, at det palæstinensiske folk kan se et håb og får en mulighed for at leve et liv, et folk, som dagligt gennemgår ufattelige ydmygelser og oplever grov forskelsbehandling. Både israelsk militær og bosættere har ved flere lejligheder for øvrigt ødelagt hjælpeprojekter finansieret fra Danmark. Så sent som den 22. april ødelagde bosættere danske udviklingsprojekter i landbruget på Vestbredden, og militæret har smadret brønde og vandprojekter understøttet af Danmark og EU.

Så skulle svaret på nøden og svaret på aggressionerne fra både bosætterne og militæret virkelig være at fjerne støtte fra området, fra det folk, der dagligt oplever undertrykkelse ved at leve i et apartheidlignende land? Er svaret virkelig at gøre livet mere surt for ganske almindelige mennesker? Eller er svaret ikke tværtimod solidaritet med Palæstina? Det var vist det.

Det var fint. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Det er vel nok en underlig logik, som SF's ordfører her kommer med. Altså, det er et undertrykt folk, de har det rigtig dårligt, men vi er nødt til at give dem støtte, også selv om de giver støtte til terrorister. Hvad med at opfordre dem til at lade være med det her? Hvad med at opfordre dem til at holde op med at støtte terrorister og deres familier? Altså, når det ene så ikke skulle udelukke det andet, er det helt legalt at støtte terrorister, fordi det er et folk, der ikke har det ret godt. Det giver da ingen mening.

Værsgo.

Nej, men i forhold til den sætning, som hr. Søren Espersen siger, altså at det ene ikke udelukker det andet, vil jeg også sige, at det ene netop ikke udelukker det andet, ved at vi da skal fortsætte med støtten til et folk, der i den grad hver eneste dag må bide ydmygelser i sig, som oplever både fysisk nød, oplever materielle afsavn og oplever familier blive splittet. Og det kan vi godt gøre, samtidig med at vi i øvrigt, når det er på sin plads at gøre det – og det er faktisk ret ofte på sin plads – kritiserer det palæstinensiske selvstyre, både i forhold til korruption, nepotisme og, synes jeg jo også, et meget tyndslidt demokrati. Så det kan man godt gøre samtidig.

Hr. Søren Espersen.

Så det palæstinensiske folk er ydmyget, og så må de godt bruge terror. Jamen det er det, jeg hører at SF's ordfører siger, altså at det er helt logisk, når man er presset på den måde, som de er, når de bliver ydmyget dag for dag, som ordføreren selv sagde, og så er terrorisme okay, og man vil gerne give dem støtte til det, så de kan fortsætte terrorismen. Det er det, der bliver sagt. Er det ikke?

Værsgo.

Nej, det var simpelt hen en kortslutning, må jeg sige, for jeg siger, at de, netop på grund af at de er et undertrykt folk, har ret til at få hjælp. De har da bestemt ikke ret til at udøve terror, men jeg siger, at netop fordi de lever i så fortvivlende livsomstændigheder, har de – synes jeg – med god grund krav på vores solidaritet og vores hjælp. Det var den sammenhæng, jeg lavede, og det var bestemt ikke retten til at udføre terror. Det er der ikke nogen der har.

Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Mener ordføreren ikke, at det er fuldstændig uacceptabelt, at selvstyret betaler de penge, de betaler, til terroristerne?

Værsgo.

I det omfang, jeg kender til historien, synes jeg, det er en grotesk måde at bruge pengene på – altså i det omfang, jeg lige kender til, hvordan de fordeler pengene – ligesom der er andre dele af den administration, som det palæstinensiske selvstyre har, hvor jeg tænker: Det var nogle valg, som jeg ikke har noget tilovers for. Det der kunne være et af dem, selv om jeg ikke i detaljer kender til, hvordan de lader pengene gå til terrorister. Men som det er fremlagt, synes jeg da, det er dybt forkasteligt.

Hr. Peter Seier Christensen.

Kender ordføreren til eksempler på andre lande, som vi donerer penge til, som åbenlyst giver penge til terrorister?

Værsgo.

Nej, det gør jeg vel ikke, men jeg er ret sikker på, at vi giver en hel del udviklingsbistand til lande, hvor vi ikke er særlig begejstrede for det styre, der er ved magten – det har vi faktisk mange eksempler på – men hvor vi jo siger, at det er vigtigt for os at understøtte befolkningens mulighed for at leve et ordentligt liv; det er i Danmarks interesse, men det er da i det lands interesse, at vi understøtter befolkningen, selv om vi da mildest talt kan have nogle udeståender med det styre, der er i det land. For hvis vi kun skulle give ulandsbistand til lande, hvor vi godt kan lide styret, så ville det da være en ordentlig besparelse på vores udviklingsbistand.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører må være hr. Christian Juhl, for der er ikke nogen fra Radikale Venstre. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til formanden for hjælpen – et kort øjeblik, mens jeg holder min ordførertale.

Danmark var et af de første lande, der anerkendte Israel som land. Danmark bør være et af de første lande, der er med til at sikre, at Palæstina får deres eget land, hvor de kan udvikle demokrati og ordentlige vilkår for at leve i fred med deres naboer. Når vi snakker om støtte til Palæstina, er det, fordi det er et besat land, og fordi de ikke har fået det land, som de har fået lovning på af det internationale samfund, også Danmark, i rigtig, rigtig mange år. Israel er en besættelsesmagt. De udøver statsterrorisme over for civile. De laver ulovlige bosættelser osv. osv.

Palæstinenserne er i den her sammenhæng et besat folk med begrænset ret til at styre i deres eget område. I israelske fængsler er der politiske fanger, og der er syge, der er ældre, der er børn. De får en elendig behandling. Der er muligvis terrorister, hvis terrorister er nogle, der har angrebet civile israelere. Der er modstandsfolk, der aktivt er gået til modstand mod besættelsesmagten – noget, vi i Danmark i dag og i går har hædret, når det gælder nogle af de danskere, der gik aktivt til modstand, da vi var besat. Dem kalder jeg ikke terrorister, dem kalder jeg folk, der kæmper for deres eget lands frihed. Så er der politiske modstandere, der er sat i fængsel uden overhovedet at have været for en dommer. Alle får de bistandshjælp, og det gør deres familier også, fordi de skal have noget at leve af, ligesom fængslede i Danmark får bistandshjælp, uanset hvad for en straf de har fået.

Israel er lige blevet erklæret en apartheidstat – en stat, som bruger uregulerede metoder til at splitte palæstinenserne ad, så det stort set er umuligt at opbygge en selvstændig stat. Hvad er alternativet? Alternativet er, at vi gør meget mere aktivt for at tvinge besætteren til at acceptere, at palæstinenserne skal have deres eget land, og at de skal have ret til at leve i fred i deres eget område. Hvis ikke vi gør det, fortsætter den ganske uholdbare situation, som der er i området i øjeblikket. Der nytter det ikke at forherlige hverken israelere eller palæstinensere, for der er ikke noget at forherlige i den her konflikt. Der er kun én ting, og det er, at nogen hjælper dem med at få løst den her konflikt, så begge folk får deres eget land og kan leve uden trusler i hverdagen.

Vi kan ikke støtte forslaget, da det er nødvendigt at støtte palæstinenserne, så længe de er et besat land, og så længe vi ikke har givet dem den ret, de har til at få deres eget land.

Tak. Hr. Søren Espersen Dansk Folkeparti.

Jeg må indrømme, at jeg er rasende over, at hr. Christian Juhl den 5. maj står og sammenligner danske frihedskæmpere med Hamas og terrorister. Jeg kan slet ikke forstå den sammenligning. Alene det, at de danske modstandsfolk og frihedskæmpere aldrig nogen sinde gik efter civile mål, men altid efter militære mål, gør, at der er en verden til forskel. Så jeg vil gerne have, at hr. Christian Juhl trækker den bemærkning tilbage, for den var upassende.

Værsgo.

Jeg vil gerne opfordre hr. Søren Espersen til at høre efter, hvad jeg siger. Jeg siger, at der muligvis er terrorister i de israelske fængsler, der måske har bombet civile. Der er også modstandsfolk, der er gået aktivt til modstand mod de israelske myndigheder. Det er jo en ret, de har ifølge internationale regler. Hvis man er et besat land, har man ret til at gøre aktiv modstand mod den overmagt, der er der – det betyder politi og militær. Det er der ikke noget nyt i. Det håber jeg da heller ikke at hr. Søren Espersen mener. Det var det, der skete fra 1940-1945 i Danmark – nja, et stykke inde i 1940, måske i 1941, vil jeg sige – da dele af den danske befolkning gik aktivt til modstand mod den tyske besættelsesmagt.

Hr. Søren Espersen.

Men de danske frihedskæmpere begik ikke terrorisme, for de gik aldrig efter civile mål. Det er korrekt, at de angreb en besættende magt, og det mener jeg ikke engang der er tale om i forhold i Israel-Palæstina-konflikten, for det er en anden historie, en juridisk historie, som vi to også har drøftet mange gange. Men at der skulle være en forbindelse, at det overhovedet skulle nævnes i den sammenhæng på en 5. maj, synes jeg er forargeligt.

Er det okay, at vi bliver ved med at give støtte til et system, som på den måde udklækker terrorister og opfordrer til og driver terrorisme?

Værsgo.

For det første har jeg ikke hørt PA opfordre til terrorisme. For det andet skelner jeg mellem terrorisme og modstand, som jeg sagde i min tale, og som jeg gentog i mit svar til hr. Søren Espersen. Hvis Søren Espersen generaliserer og siger, at alle, der sidder i de israelske fængsler, er terrorister, kan vi jo ikke snakke sammen, for det er lodret usandt. Det er mange forskellige mennesker, der sidder der. Rigtig mange af dem har ikke engang været for en dommer, og det vil sige, at vi jo ikke engang ved, hvad de reelt kunne være dømt for, hvis de nogen sinde var blevet dømt. De er bare interneret, og det viser jo også israelernes holdning, og hvordan de behandler palæstinensere: Ind i kachotten, og bliv siddende der i rigtig, rigtig mange år. Og kald dem så terrorister, for så kan sådan en som Søren Espersen jo rejse rundt og bruge det udtryk.

Tak for det. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

(Christian Juhl (EL): Jeg vil godt bede hr. Peter Seier Christensen om at tale lidt højt, fordi jeg er meget dårligt hørende efter bl.a. mange år i jernindustrien). Okay, det skal jeg gøre så. Ordføreren siger, at der måske er civile, der er blevet slået ihjel. Er ordføreren i tvivl om, hvorvidt der er civile, der er døde i terrorangreb i Israel?

Værsgo.

Nej, det er jeg ikke. Jeg er bare i tvivl om, om de sidder i de israelske fængsler. Jeg siger, at der måske er folk i de israelske fængsler, som kan betegnes som terrorister. Jeg ved det ikke, for de har aldrig været for en dommer, så vi ved ikke, hvad dommen ville have været, hvis de var kommet for en dommer. Nogle af dem har måske været tæt på at komme for en militærdomstol, men jeg ved ikke aktuelt, om der sidder terrorister i de israelske fængsler. Jeg ved, at der sidder modstandsfolk, og at der sidder politiske modstandere, som aldrig nogen sinde har fået lov til at komme for en dommer. Derfor nøjes jeg med at udtale mig om det.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Det her er jo ikke en ny diskussion her i salen, diskussionen er også blevet taget før min tid, kunne jeg læse mig til her, for den forhenværende udenrigsminister Anders Samuelsen sagde bl.a. i 2018, og jeg citerer:

»...vil jeg gerne understrege en central pointe, nemlig at den finansielle støtte til de palæstinensiske fanger og deres familier ikke finansieres af danske bistandskroner eller af EU-midler. Danmark yder ikke budgetstøtte til selvstyret; danske bistandsmidler til Palæstina går primært via multilaterale organisationer eller fælles donorarrangementer, hvor der er indbygget kontrolfunktioner. Bistandsmidlerne er således øremærket til specifikke indsatser som statsopbygning, økonomisk udvikling og menneskerettigheder.«

På den baggrund kunne den daværende udenrigsminister ikke støtte, hvad der dengang var Dansk Folkepartis forslag om samme emne, som jeg kunne læse mig til.

Nu har vi så i dag et forslag fra Nye Borgerlige. Der vil jeg så også gå tilbage i historien og sige, at vi jo har ydet bistand til Palæstina siden Osloaftalerne i 1990'erne, og målsætningen er jo at opbygge en palæstinensisk stat som led i en tostatsløsning og dermed også understøtte en fredsløsning mellem israelerne og palæstinenserne. Meget af den indsats, vi gør i Palæstina, går faktisk også på to ben, og således støtter vi også et israelsk center for menneskerettigheder i de besatte områder. Der er også forskellige dialoger på tværs, som også understøttes, der er også ungdomsprogrammer. Vi støtter jo også primært gennem FN's organisation UNRWA, som flere af os havde fornøjelsen af at møde her tidligere på året, og som jo kører skoler, sundhed m.m. i Palæstina; hvis de ikke var der, var der ikke nogen lærere, så var der ingen uddannelse.

Så derfor vil vi fastholde støtten til Palæstina, som den foregår i dag, men selvfølgelig skal vi også sikre, at der ikke sker svindel med bistandsmidler. Det er jo generelt, at vi altid skal sikre, at vores midler går til der, hvor de skal gøre gavn, og hvor de har en effekt, og til de rette grupper. Så Det Konservative Folkeparti støtter ikke forslaget. Tak.

Tak for det. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Altså, det her er jo en sofistikeret diskussion om budgetstøtte. Jeg vil egentlig gerne høre, om ordføreren vil acceptere, at vi giver penge – som i klingende mønt – til FN-systemet, til EU-systemet, til Verdensbanksystemet, som så uddeler pengene. Altså, det er jo sådan, det foregår. Så kan vi jo altid stå og vaske hænder og sige: Vi giver ikke budgetstøtte. Jo, vi gør. Vi lader bare nogle andre kanaler sluse det videre, og igennem alle mulige finurligheder ender pengene hos terrorister og deres familier. Sådan er det.

Værsgo.

Det er jo så en analyse eller betragtning, som Søren Espersen har, i forhold til hvad man så definerer som budgetstøtte. Når man kanaliserer midler over i et multilateralt system, som står for at udbetale lønninger til lærere, så kan man kalde det budgetstøtte eller ej, men det er jo netop i stedet for, at det går til en stat, hvor man så gør det med en blankocheck. Sådan gør man det jo ikke. Det går jo direkte igennem UNRWA, som har det mandat, de har, og det handler bl.a. også om at sørge for skolegang og bøger, og hvad de ellers indkøber.

Hr. Søren Espersen.

Men det her handler jo ikke om løn til lærere eller om skolebøger, selv om de er nok så forfærdelige. Jeg har set dem, også de engelske udgaver af dem. Det er ganske forfærdeligt, hvad der skrives der. Men det er én ting. Noget andet er, at jeg bare synes, det er vigtigt, at ordføreren erkender noget. Hvis jeg giver penge til ordføreren, som så giver dem videre til en anden, så har jeg ikke givet den anden nogen penge, altså, det er jo egentlig det, ordføreren siger, og det var også den logik, der lå i den tidligere udenrigsminister Anders Samuelsens måde at se på det på. Vi giver inddirekte budgetstøtte til det palæstinensiske selvstyre og dermed også støtte til terrorister.

Værsgo.

Tak. Det gør man jo ikke, hvis man støtter gennem det multilaterale, for så ville al multilateral bistand jo være budgetstøtte. Er det sådan, jeg skal forstå Søren Espersens ræsonnement? Det er vel det. Hvis det fra dansk side var rent bilateralt, ville vi ikke selv have den komparative styrke, hvorfor vi får mere for vores penge ved at give dem til en specialiseret organisation, som netop forstår at arbejde dér og gøre det neutralt. Så er det i vores optik mere effektivt. Vi har jo også haft et repræsentationskontor dernede, men det mener jeg faktisk er lukket. Der var man selv med fra dansk side. Men der er indbygget kontrolfunktioner, og vi skal selvfølgelig sikre, at der ikke er svind, og derfor var chefen for UNRWA bl.a. i Danmark, selvfølgelig også for at få en drøftelse af, hvad status er, og hvad der foregår.

Tak for det. Og fordi der ikke er flere ordførere, springer vi videre til hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.

Tak, formand. Så sent som i sidste uge konstaterede den internationale og bredt anerkendte menneskerettighedsorganisation Human Rights Watch, at palæstinenserne lever under apartheidlignende tilstande, og at deres besættere, altså den israelske stat, gør sig skyldig i forbrydelser mod menneskeheden. Det er kun en uge siden, og alligevel står vi her i dag og debatterer Nye Borgerliges forslag om at lade palæstinenserne i stikken; om at fratage dem den hjælp, vi sender fra Danmark. Det føles helt, helt forkert, og det er et bevis på, at Nye Borgerlige har en uovertruffen træfsikkerhed, når det kommer til at stille sig på den forkerte side af historien. Det lykkes altid at stille sig på den forkerte side – i denne sag står de på besætternes side; på apartheidens side; på samme side som dem, der begår forbrydelser mod menneskeheden. Derfor kan Frie Grønne naturligvis under ingen omstændigheder støtte forslaget.

Danmark burde i stedet for støtte palæstinenserne langt mere. Vi burde sige fra over for Israel. Vores statsminister burde ikke deltage i Netanyahus pr-show og udvide samarbejdet med det, der mest af alt minder om en højteknologisk apartheidstat, lidt som det kom frem i sidste uges rapport. Regeringen burde tage klart og utvetydigt afstand fra de forbrydelser, som den israelske stat og de ulovlige bosættelser gør sig skyldig i. Vi burde insistere på, at palæstinenserne selvfølgelig skal have præcis de samme rettigheder som israelerne, uanset om løsningen bliver en enstats- eller en tostatsløsning.

Når vi i dag behandler et beslutningsforslag, der mere specifikt vedrører den danske bistand til Palæstina, er det samtidig vigtigt at slå fast, at vi i Frie Grønne mener, at vi skal gøre mere for at øge handlerummet for de organisationer, som civilsamfundsstøtten går til. FN har ved flere lejligheder advaret om, at civilsamfundsstøtten er under voldsomt pres, da Israel forsøger at delegitimere civilsamfundsorganisationer, der er kritiske over for bl.a. israelske bosættelser. Palæstinensernes kamp for frihed, lige rettigheder og ret til selvbestemmelse ligger Frie Grønne meget på sinde, ikke specielt fordi de er palæstinensere, men fordi de er borgere på den her planet, der ligesom alle os andre skal have mulighed for at praktisere de menneskerettigheder, der burde gælde os alle. For menneskerettighederne får først for alvor værdi, når de gælder alle, også palæstinenserne.

Det, jeg prøver at sige, er, at vi alt for længe har set passivt til, mens Israel har udøvet statsterrorisme. Alt for længe har vi set passivt til, mens børn, ældre og gamle bliver fængslet. Alt for længe har vi set til, mens palæstinensernes menneskerettigheder bliver krænket. Og alt for længe har vi set til, mens en hel palæstinensisk befolkning er lukket inde i et åbent fængsel. Tiden er til et frit Palæstina. Tiden er til at stå op for det palæstinensiske folk. Tusind tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Hvis ordføreren ved lidt om, hvad jeg tidligere har været ude at sige om Israel-Palæstina-konflikten, vil ordføreren også vide, at jeg på ingen måde støtter alt, hvad især Netanyahuregeringen gør og har gjort. Men jeg må indrømme, at jeg godt nok synes, at der er en voldsom ubalance i det, vi nu hører hr. Sikandar Siddique sige, for der var ikke ét ord om, at palæstinenserne også bærer et hovedansvar – eller et medansvar for den sags skyld. De bærer åbenbart intet ansvar; det er alene israelerne, der er skyld i, at der er civile, der dør. Så er det bare, at mit spørgsmål til ordføreren er meget enkelt: Anerkender hr. Sikandar Siddique ikke, at f.eks. det, at Hamas decideret dræber civile, og at Hamas har en erklæret målsætning om, at Israel skal fjernes fra verdenskortet, er med til at destabilisere situationen?

Det kan der svares meget enkelt på: Jo.

Spørgeren.

Det betyder jo så, at jeg må spørge: Hvorfor blev der så ikke sagt et eneste ord om det i talen? Én ting er jo, at jeg heldigvis er glad for det svar, men det var bare ikke det, der blev lagt frem i hr. Sikandar Siddiques tale om, hvad Frie Grønne vil og ikke vil. Hele min pointe er, at hvis vi skal have sikret stabiliteten, så vi på den lange bane får to lande, der lever i sameksistens, bliver vi også nødsaget til at stille krav til begge parter. Derfor efterlyser jeg bare, at Frie Grønne også siger til palæstinenserne: I har altså også et ansvar for at sikre stabiliteten; det er ikke kun Israel.

Ordføreren.

Det hænger sammen med, at balancen overhovedet ikke eksisterer i den her konflikt. Vi har en højteknologisk moderne stat over for palæstinensere, som ikke har de samme rettigheder. Vi har kampklædte soldater over for børn med sten. Det er ikke lige. Selvfølgelig – det var også derfor, jeg før svarede fuldstændig klart og tydeligt – foregår der også forkerte ting på den anden side. Men det er forkert at sige, at vi her har at gøre med to parter, der er ligeværdige. Det passer ikke, og indtil vi som samfund – både som land, men også internationalt – anerkender det, kan vi ikke bidrage til at løse konflikten. Det er derfor, at jeg sætter fokus på den rapport, der kom i sidste uge, nemlig at der er apartheidlignende tilstande i Israel.

Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Vi fik en gennemgang af ordførerens holdning til det her, men det havde ikke rigtig noget at gøre med det beslutningsforslag, der ligger, nemlig om Danmark fortsat skal betale til et system, hvor pengene ender hos terrorister og terroristernes pårørende, og som på alle måder støtter terrorisme, eller om vi skal holde op med det. Det er det, der er udgangspunktet for det her beslutningsforslag. Det er ikke en hel masse historier om den israelsk-arabiske konflikt. Den tror jeg nok vi alle sammen er klar over.

Ordføreren.

Men spørgsmålet er jo så bare, hvad alternativet er. Altså, skal man lade være med at støtte det, skal man lade være med at bidrage til en løsning, skal man lade være med at støtte et folk, et selvstyre, som i forvejen er i knæ? Hvad er løsningen? Jeg mener netop, at vi skal ind og styrke civilsamfundsorganisationer. Vi skal netop opbygge social infrastruktur, herunder uddannelse. Vi skal netop ind og opbygge alt andet infrastruktur. Det er præcis det, der skal til, og så skal vi sikre så meget hjælp, som vi overhovedet kan, til det palæstinensiske folk, for de har brug for det.

Spørgeren.

Ordføreren spørger, hvad alternativet er. Altså, alternativet til at støtte terror er ikke at støtte terror. Det er egentlig meget simpelt. Det er en meget simpel måde at sige det på. Der er masser af ting, man kunne støtte palæstinenserne med, men man tøver med det fra mange sider. Jeg nævnte Norge i min tale som en af dem, der ikke vil være med mere. Når man hele tiden ser, hvordan de her udbetalinger sker til alle de her forskellige terroristfamilier, mister man lysten til at støtte.

Så jeg vil simpelt hen bare gerne koncentrere mig om den ene ting: Er det i orden, at vores pæne danske skattekroner går til noget så usselt som terrorisme?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg gerne vil opfordre min kollega hr. Søren Espersen til lige at være varsom med sådan at slynge ud, at det, at man ikke støtter forslaget, betyder, at man støtter terrorisme. Jeg ved godt, det ikke var det, der blev sagt direkte, men det kunne godt lyde sådan. Så det vil jeg gerne lige opfordre til.

Derudover vil jeg sige, at vi i Danmark støtter civilsamfundsorganisationer. Vi støtter ikke terrorisme. Det gør vi bare ikke. Det er simpelt hen faktuelt forkert.

Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Tak for ordet. Tak til ministeren for talen, og tak til ordførerne for ordførertalerne. Langt de fleste studier om udviklingsbistandens virkning viser, at udviklingsbistand ikke har nogen langvarig effekt. Regeringerne i ulandene anvender ofte den modtagne ulandsbistand til at forhøje udgifterne til bl.a. våbenindkøb. Den absurde konsekvens af Danmarks udviklingsbistand er således, at ulandsbistanden giver luft i modtagerlandenes offentlige budget – luft til at investere i knap så samfundsvigtige projekter, herunder våben.

Den socialdemokratiske regering og støttepartierne har i deres såkaldte forståelsespapir en strategi for forholdet mellem Danmark og ulandene. Regeringen og støttepartierne mener, at danskerne ikke kun i akutte nødsituationer, men altid, skal løfte et ansvar for verden. Regeringen lægger det op på den måde, at Danmark pr. automatik skal afsætte 0,7 pct. af bni til ulandsbistand. I 2021 forventes den danske skattefinansierede ulandsbistand at udgøre over 17 mia. kr., men Danmark skal ikke forære 17 mia. kr. væk; det er til ingen verdens nytte.

Muslimske terrororganisationer i Palæstina angriber gang på gang jøder i Israel. Terrorister slår tilfældige mennesker ihjel med bomber på markedspladser, med raketter fra Gaza, med skydevåben og knive mod civile, eller der køres tunge biler igennem køerne ved busstoppestederne. Palæstinenserne kalder disse mordere for martyrer, men jeg kalder dem for terrorister.

Venstrefløjen her i Folketinget synes, at vi skal sende flere penge i ulandsbistand til Palæstina. Pengene skal tildeles indirekte til lederne i det palæstinensiske selvstyreråd – ledere, som hver dag kalder andre muslimer til kamp mod den jødiske stat, fordi den er jødisk. I Danmark slog en palæstinensisk terrorist, Omar el-Hussein, for nogle år siden således den unge jøde Dan Uzan ihjel. Dan Uzan blev slået ihjel, fordi han var jøde. Den slags terror bliver også begået i vestlige demokratier som Danmark, og det synes lederne i det palæstinensiske selvstyreråd skal belønnes, og til det bruger de bl.a. ulandsbistanden fra Danmark – en bistand, som er på mere end 100 millioner danske kroner om året.

Det palæstinensiske selvstyreråd modtog i 2017 i alt 693 millioner amerikanske dollar i støtte fra udlandet. 345 millioner amerikanske dollar er senere blevet udbetalt i støtte og pension til dømte terrorister og deres familier. Denne praksis har medført en betydelig kritik fra medlemmer af Europa-Parlamentet. Holland, Storbritannien og Tyskland, der i mange år har støttet de palæstinensiske myndigheder økonomisk, har forlangt at få indsigt i, hvad donationerne bruges til. Holland stoppede da også i 2019 med at tildele 1,5 mio. dollar om året til det palæstinensiske styre. Australien, Norge og USA har også stoppet eller sænket deres bistand til det palæstinensiske styre.

Så lad os her i Danmark følge deres eksempel. Danmark bør stoppe helt med bistand til det palæstinensiske selvstyreråd. Selvstyrerådet hylder terrorister, der angriber jøder. Selvstyrerådet fortsætter med at udbetale belønninger og pension til dømte terrorister og deres familier.

Danskerne skal ikke betale skat, for at politikerne kan sende pengene videre til terrorister og deres familier. Danmark skal ikke støtte terror og glorificering af palæstinensiske terrorister med en eneste krone. Stop derfor ulandsbistanden til Palæstina nu. Tak.

Selv tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Hr. Peter Seier Christensen brugte udtrykket, at man ikke skulle give udviklingsbistand til ingen verdens nytte. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge lidt nærmere ind til det. Altså, skal »ingen verdens nytte« forstås i den kontekst, at vi kunne læse i Haaretz den 22. april i år, at bosætterne havde smadret udstyr, der var beregnet til at udvikle landbruget på Vestbredden hos palæstinenserne? Og hvad mener hr. Peter Seier Christensen i øvrigt om, at netop dansk udviklingsbistand i den forstand godt kan siges at være til ingen verdens nytte, hvis vel at mærke bosættere på Vestbredden smadrer danskstøttede udviklingsprojekter? Var det sådan, det skulle forstås?

Ordføreren.

Det skal forstås på den måde, at de fleste af de undersøgelser, der er lavet af ulandsbistand, viser, at det ikke har nogen langsigtet effekt. Og selvfølgelig skal der ikke udøves destruktion af de ting, som Danmark sender ud. Men det, jeg henviser til, er, at undersøgelserne primært peger på, at der ikke er nogen langsigtet effekt af ulandsbistand.

Spørgeren.

Nej, det er da rigtigt, at det ikke får nogen langsigtet effekt med vores udviklingsbistand, hvis bosætterne på Vestbredden smadrer bl.a. et danskstøttet udviklingsprojekt i forhold til landbruget. Så altså, en accept af, at det ingen steder fører hen, men det er da, fordi bosætterne smadrer det. Eller hvad mener hr. Peter Seier Christensen så om rapporten fra DanChurchAid, der fortæller om, at Israels militær også ødelægger brønde og vandoverrislingssystemer på Vestbredden?

Ordføreren.

Ja, men altså, det, jeg henviser til med hensyn til ulandsbistanden, er, at der ikke er nogen langsigtet effekt af det. Det gælder også for de forskellige ting, som bliver bygget – at man kan se, hvis man ser på landene, at der ikke er nogen langsigtet effekt.

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg vil høre, om ordføreren anerkender Human Rights Watch's rapport, der konkluderer, at palæstinenserne lever under apartheidlignende tilstande, og at deres besættere, den israelske stat, begår forbrydelser mod menneskeheden.

Ordføreren.

Nu har jeg ikke læst rapporten, men det vil jeg ikke anerkende.

Spørgeren.

Jeg hørte simpelt hen ikke svaret. (Peter Seier Christensen (NB): Jeg siger, at jeg ikke har læst rapporten, men jeg vil ikke anerkende de påstande, som ordføreren kommer med). Okay. For der har vi så hele, hvad kan man sige, omdrejningspunktet for det her meget, meget, mener jeg, malplacerede og forkerte forslag. For hvis man ikke engang gider eller kan anerkende, at besættelsesmagten Israel udøver statsterrorisme, som Human Rights Watch jo netop for en uge siden konkluderede, er det jo svært overhovedet at snakke om, hvordan vi skal løse den her konflikt, og hvordan vi skal hjælpe palæstinenserne. Vi bliver jo nødt til at erkende, at der er et problem, vi bliver nødt til at erkende, at der er en udfordring, for først derefter kan man løse det. Det forklarer sådan set, hvorfor det her forslag så er fremsat. Jeg har ikke noget yderligere spørgsmål.

Ordføreren.

Nu handler forslaget om, at Danmark betaler penge, som indirekte går til støtte af terrorister, og vi mener, at det er fuldstændig uacceptabelt, at danske skattekroner skal gå til det.

Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der i øvrigt ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)