Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 224:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af dimensioneringen for optaget på teologiuddannelserne.

Af Birgitte Bergman (KF) og Mette Hjermind Dencker (DF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren, værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til Konservative og Dansk Folkeparti for at invitere til en vigtig debat, nemlig en debat om, hvordan vi lykkes med at skabe balance mellem optaget på vores uddannelser og det arbejdsmarked, vi uddanner til. For som uddannelsesminister er det de briller, jeg har på, når jeg ser på beslutningsforslaget for at ophæve den ledighedsbaserede dimensionering af teologi.

Som uddannelsesminister ser jeg det som min opgave at sørge for, at der grundlæggende er sammenhæng mellem, hvor mange nye studerende vi optager på vores uddannelsesinstitutioner, og hvor mange dimittender samfundet har brug for, så der er en god balance. Men på mange områder er der i dag desværre udfordringer – områder, hvor alt for mange nyuddannede begynder deres arbejdsliv med at være arbejdsløse, hvor beskæftigelsessituationen simpelt hen ikke er god nok for de nyuddannede. Det er ærgerligt for den enkelte unge, som har brugt mange år på at dygtiggøre sig og arbejdet hårdt på sit studie og så alligevel har svært ved faktisk at få foden indenfor på arbejdsmarkedet, når vedkommende er færdig. Men det er altså også ærgerligt for samfundet, fordi det er dyrt at uddanne til arbejdsløshed.

Det var også på den baggrund, at min forgænger i stolen i den daværende SR-regering tilbage i 2014 indførte den ledighedsbaserede dimensionering – for at få skabt en bedre balance mellem optaget til de videregående uddannelser og det arbejdsmarked, der står og venter derude. Og jeg vil vove den påstand, at forslagsstillerne vil være enige med mig i, at balancen desværre ikke er god nok på teologiuddannelsen. Det kan så godt være, at vi ikke er enige om løsningen. Jeg hæfter mig som uddannelsesminister ved, at der er for mange færdiguddannede teologer, der i dag skal bruge for lang tid, før de lykkes med at finde fodfæste på arbejdsmarkedet. I gennemsnit var hver fjerde nyuddannede teolog i sit andet år efter dimension arbejdsløs tilbage i 2018. Det vil sige, at efter at have færdiggjort sin teologiuddannelse var hver fjerde i sit andet år efter at have fået det endelige bevis stadig ikke i arbejde.

Det er simpelt hen for mange, og hvis man ser det i en sammenhæng med de øvrige uddannelser landet over, ligger det i landsgennemsnit mere end ti procentpoint over vores øvrige gennemsnit. Og ser vi ud over de seneste 10 år, har ledigheden blandt færdiguddannede teologer i alle årene ligget over landsgennemsnittet for kandidatuddannede, og det er altså årsagen til, at optaget i dag bliver reguleret fra centralt hold i den ledighedsbaserede dimensioneringsmodel. Det mener jeg er en klog mekanisme at have.

Som bekendt er det særligt for teologer, som ønsker at virke som præst, at de efter deres kandidatuddannelse skal fuldføre et efteruddannesforløb på pastoralseminariet, som tager cirka et halvt år. Det betyder, at de i sammenligning med andre kandidater alt andet lige har kortere tid til at finde beskæftigelse, inden de bliver omfattet af ledighedsmålingen, som ligger til grund for dimensioneringen. Det anerkender jeg fuldt ud. Men selv hvis vi udvider ledighedsmålingen og tager højde for den tid, man bruger på pastoralseminariet, er ledigheden fortsat alt for høj i forhold til landsgennemsnittet. Det er altså ikke tiden på pastoralseminariet, der er afgørende for, at uddannelsen aktuelt dimensioneres.

Det betyder dog ikke, at regeringen ikke har blik for den udfordring, det er, at vi har præstemangel. Selvfølgelig skal vi se på, om der er andet, vi kan gøre, for at skabe en produktion af kandidater, som imødekommer det behov for præster, der er landet over. Og derfor ser regeringen også positivt på, at den nye adgangsvej til at blive præst i folkekirken er blevet mødt med så overvældende interesse fra ansøgere i hele landet. 250 personer har indtil videre sat sig for at ville bruge den nye mulighed, regeringen har skabt, for at gennemgå et teologisk efteruddannelsesforløb som en anden vej ind i præstegerningen. Det synes jeg er spændende, og jeg ser frem til at følge, hvordan universiteterne vil tage imod de nye ansøgere.

For det skal ikke være nogen hemmelighed, at det også er denne regerings ambition at understøtte bedre muligheder for at lære nyt gennem hele livet og måske prøve kræfter med et helt andet erhverv, f.eks. hvis den enkeltes livsvilkår ændrer sig. Det kunne være religionslæreren, der underviser i gymnasiet, som, efter at børnene er flyttet hjemmefra, får appetit på at læse fag på teologi for at kunne udleve en drøm om at være præst. Det handler om at understøtte muligheden for danskere for at ændre livsbane undervejs i arbejdslivet. Derfor er det naturligvis vigtigt, at vi ikke er for rigide i vores styring og uddanner for få personer til arbejdsmarkedet, som efterspørger kandidater.

Derfor skal vi også løbende se på, om de strukturelle greb, vi bruger til at skabe bedre balance mellem uddannelse og arbejdsmarked, giver mening. Og derfor har jeg også tidligere sagt, at jeg gerne vil se på, om der kan være behov for at kigge den ledighedsbaserede dimensionering efter i sømmene. Men i min optik er det forslag, vi behandler i dag, nemlig at ophæve den ledighedsbaserede dimensionering specifikt for teologiuddannelsen, ikke det rigtige værktøj til at løse udfordringerne med præstemangel. En uddannelsesspecifik dimensionering vil i sig selv ikke nedbringe ledigheden for færdiguddannede teologer, og derfor bakker regeringen ikke op om forslaget.

I regeringen mener vi, at den rigtige løsning er at gøre mere for at komme dimittendledigheden til livs, og derfor vil jeg opfordre folkekirken til at intensivere arbejdet med at tiltrække nyuddannede teologer, da en del nyuddannede teologer som sagt fortsat er ledige mere end et år efter endt teologistudie. Jeg ved, at der samtidig løbende er dialog mellem folkekirken og teologiuddannelserne på Københavns Universitet og Aarhus Universitet. Jeg vil derfor opfordre til, at dialogen fortsættes med henblik på at afsøge, hvordan teologistudierne kan understøttes, så flere teologistuderende finder interesse for præstegerningen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne ikke være mere enig med ministeren i, at vi selvfølgelig ikke skal spilde skatteborgernes penge på at optage elever, som man uddanner til arbejdsløshed. Vi skal jo selvfølgelig optage, i forhold til hvad behovet er. Problemet er bare, at når vi taler om at være præst, er det ikke den lige vej, man går, for det er langtfra alle teologer, som ender med at blive præster. De kan ende inden for alle mulige andre fag. Så hvis man optager, efter hvor mange præster man har brug for, på teologistudiet, så har vi altså et kæmpe problem, når de ender med alt muligt andet. Der er også det faktum, at der er mange, der vælger sent i livet at uddanne sig til teolog og gør det, fordi de egentlig har brug for noget menneskekendskab og egentlig ikke kommer til sådan at bruge det arbejdsmæssigt. De figurerer også i ledigheden. Så er ministeren ikke enig i, at man til enhver tid også skal kigge på særlige vilkår? For hvis det er uddannelser, hvor det er den lige vej, i forhold til hvor mange ledige der er i den anden ende, er det fint nok, men det har vi altså ikke at gøre med her, når det er præster. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren, værsgo.

Jeg håber, at vi kan få flere til at gøre, som spørgeren siger, i forhold til muligheden for at uddanne sig og skifte livsbane senere i livet. Det gælder både i forhold til at blive præst, men det gælder i virkeligheden også på resten af vores arbejdsmarked. Men det, det konkrete forslag går på i dag, er at fjerne, hvad jeg synes var en meget, meget klog mekanisme, der blev lagt ind af min forgænger fra Det Radikale Venstre, da hun i sin tid sad i min stol, nemlig at hvis der er en markant overledighed på et område, så skruer vi altså ned og lægger et loft over, hvor mange vi kan optage på de uddannelser, der føder ind i den her arbejdsløshed. I forhold til at man så vil fjerne den mekanisme her, fordi der er mangel på præster, når vi samtidig ser, at hver fjerde af dem, der kommer ud af teologistudiet, er arbejdsløs i sit andet år efter at være færdig, tror jeg bare ikke, at det, man forsøger at gøre, faktisk ender med at blive det mål, man har. Derfor skal vi se på andre veje ind i at rekruttere præster, og den udfordring vil jeg gerne byde ind med.

Mette Hjermind Dencker, værsgo.

Ministeren taler om, at det er hver fjerde, der kommer ud af teologistudiet, der er arbejdsløs, men ministeren forholder sig ikke til, hvor mange det er, der kommer ud fra pastoralseminariet, der er arbejdsløse, for det er jo det, der er interessant. Der vil jeg høre: Mener ministeren ikke – når ministeren sidder på sit kontor og læser tal for arbejdsløsheden blandt teologer – at det er et kæmpe problem, at de mennesker, der er ved at uddanne sig på pastoralseminariet, faktisk er en del af den statistik, der hedder arbejdsløse teologer?

Ministeren.

Som jeg også sagde i min indledende tale, har jeg selvfølgelig blik for, at det cirka halve år ekstra tæller med i forhold til den her model. Det er også derfor, vi har gjort os umage med at sige: Hvad nu hvis det faktisk var et halvt år senere, vi målte, så man havde samme periode og samme fair ramme for faktisk at blive talt med her? Det vil bare ikke ændre på situationen med, at der er en markant højere arbejdsløshed for den her gruppe. Derfor vil det ikke – med eller uden det halve år – fritage den her uddannelse for at være ledighedsbaseret dimensionering, for arbejdsløsheden er simpelt hen for høj, og jeg mener ikke, at løsningen er at fjerne den begrænsning.

Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ministeren for den redegørelse eller udlægning. Jeg kunne godt tænke mig at følge op på det, den forrige ordfører sagde, for der er da et eller andet paradoksalt i – og det er jo derfor, at forslaget også er fremsat – at der ligesom er en prop her i systemet, hvor man netop ikke kan komme videre. Faktisk viste det sig, at i 2020 var der i alt 276 studenter, der søgte optagelse på teologi, og 228 fik tilbudt en plads på Aarhus Universitet, og derfor var der faktisk 48 studenter, der ved øget dimensionering kunne være kommet ind på teologistudiet i 2020. Det er jo rigtig ærgerligt, at det ikke kan lade sig gøre, for vi mangler jo præster, og hvis vi havde præster i yderområderne i Danmark, ville Danmark komme til at hænge helt sammen.

Så jeg ærgrer mig lidt over, at ministeren er meget firkantet på lige præcis det her, for formålet er netop at komme det til livs, så vi netop kan få flere præster.

Ministeren.

Ja, jeg tillader mig faktisk at være relativt firkantet og værne om den ordning, som min forgænger indførte med varm opbakning herfra, nemlig at hvis der er en markant højere arbejdsløshed på et område, skruer vi ned for mængden, vi uddanner. Det mener jeg både er i den enkelte unges interesse, men jeg mener også, det er i samfundets interesse. Jeg vil til gengæld gerne være med til at se på, hvordan vi så kan finde alternative veje ind i præstegerningen, og det mener jeg er et vigtigt supplement til den her diskussion. For det skal ikke være sådan, at mere end hver fjerde er arbejdsløs, 1 år efter uddannelsen er taget, for vi løser ikke præstemanglen ved at skrue op, for så skaber vi bare flere arbejdsløse, og det er jeg ikke interesseret i. Så vi er nødt til at få et bredere perspektiv på, hvordan vi skaffer præster der, hvor der er mangel på dem.

Fru Birgitte Bergman, værsgo.

Men det var jo derfor, vi gik ind og lavede den her § 3-ordning, altså for netop at kunne tiltrække flere, og det synes vi er en rigtig god idé. Men vi synes stadig, at den lige vej er den bedste vej til at blive præst, og derfor ærgrer det mig også, at ministeren ikke er mere fleksibel i forhold til at se på de faktuelle tal og det, der gør, at vi står og har præstemangel, og ikke er villig til at gå ind og løfte dimensioneringen, så vi lige præcis kunne få flere præster ud i yderområderne.

Ministeren.

Hele udfordringen er vi enige i. Jeg vil faktisk meget gerne være med til at se på, hvordan vi skaffer præster på de områder, hvor det er svært at finde dem. Det er også derfor, jeg synes, at det, man i fællesskab blandt mine kolleger har gjort, er klogt, i forhold til at se alternative veje ind, men jeg mener bare ikke, at det at lette loftet yderligere over en uddannelse, hvor der i forvejen er markant arbejdsløshed, er løsningen, for det vil bare skabe endnu flere arbejdsløse, frygter jeg, og derfor skal vi se på nogle andre veje.

Så er det hr. Jens Rohde, KD.

Men hvorfor indgår de mennesker, der er på pastoralseminariet, i statistikken over arbejdsløse, som ministeren fremfører her for Folketinget?

Ministeren.

Det spørgsmål kan jeg godt forstå. Derfor har jeg selvfølgelig også gjort mig den umage at se på: Hvad nu hvis det ikke talte med? Ville situationen så være anderledes? Altså, udspringer de her markante tal i virkeligheden bare af den måde, som vi opgør tingene på? Det gør de desværre ikke. Så selv hvis vi ikke regnede det halve år med, ville der stadig være en markant højere arbejdsløshed for den her gruppe dimittender i forhold til landsgennemsnittet. Derfor ville de her begrænsninger fortsat være på uddannelsen, uanset om man regner på den ene eller den anden måde.

Jens Rohde.

Det er jo nemt nok at stå og sige. Jeg stiller et spørgsmål om, hvorfor de indgår i den statistik. Det er jo ikke logisk at sige, at mennesker, der er under uddannelse til at blive præster, er arbejdsløse. Det, jeg synes ministeren mangler at forholde sig til, er, at der er præstemangel. Der er spørgsmålet jo så: Løser den situation, vi har med § 3 – altså det, at man kan gå ind og komme fra et andet erhverv – udfordringen? Er der noget, der tilsiger, at det i sig selv løser udfordringen?

Ministeren, værsgo.

Jeg har stor respekt for det gode arbejde, som jo ikke er lavet ved mit bord, som gjorde, at det lykkedes at skabe en alternativ vej ind i det her erhverv, hvor vi tydeligvis har nogle udfordringer. Jeg mener sådan set, at jeg forsøger at forholde mig til og anerkende, at det er en problematik. Jeg roser også det arbejde, der er lavet, for netop at finde den alternative vej ind. Jeg vil bare godt med de uddannelsespolitiske briller på fastholde, at det problem bare ikke løses ved at skrue op for antallet af pladser på en uddannelse, hvor arbejdsløsheden allerede ligger markant over landsgennemsnittet.

Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jeg har egentlig bare et opklarende spørgsmål, for da jeg sad og forberedte mig til det her beslutningsforslag, sad jeg også og kiggede lidt på de spørgsmål og svar, der var til lovforslag nr. L 25, som vi vedtog her for noget tid siden. Der fremgår det altså af et af svarene på spørgsmålene:

»Målingen af ledighed, der anvendes ved dimensionering af de videregående uddannelser, er baseret på Danmarks Statistiks opgørelser, hvor det kun er personer, som står til rådighed for arbejdsmarkedet og modtager en offentlig ydelse, der regnes som ledige. Det betyder bl.a., at teologer, som er ved at gennemføre pastoralseminaret, ikke tæller med i opgørelsen af ledigheden.«

Kan ministeren bekræfte, at det er sådan, det hænger sammen? Det er bare for at finde ud af, hvad der er op og ned.

Ministeren.

Ja, men det, der er hele udfordringen, er, at hvis vi så måler på år 2, efter man har færdiggjort sin uddannelse, er det så fair, hvis det forgangne halve år så har været brugt på pastoralseminariet? For så har man i virkeligheden haft kortere tid, før man lige pludselig er i det andet år, efter at man er færdig på teologistudiet. Er det så fair? Så det er ikke for at sige, at de tæller med i arbejdsløsheden. Det er for at sige, at når man måler, fra du bliver færdig som teolog, til du tæller med i den her opgørelse, kan du godt undervejs have været på pastoralseminariet. Det er der, jeg siger, at det har jeg selvfølgelig fuld forståelse for intuitivt ikke giver mening. Derfor er det meget afgørende for mig at slå fast, at selv hvis man ligesom lagde snittet længere ude eller ikke talte det med, ville arbejdsløsheden stadig væk være markant over landsgennemsnittet og dermed stadig væk inden for det her system føre til et loft over antallet.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi efter lidt rengøring over til ordførerrunden. Det er først fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Mangel på præster, specielt i mange landsogne, er et væsentligt problem for sammenhængskraften. At der er et velfungerende kirkeliv med alt, hvad det indebærer, er en væsentlig del af den lokale sammenhængskraft. Derfor er vi i Socialdemokratiet glade for, at regeringen har taget initiativ til at afhjælpe manglen på præster. Det er mit indtryk, at forslagsstillerne på B 224 er enige i dette fokus, og at det er baggrunden for, at forslaget om ændringen af dimensioneringen på teologiuddannelsen er blevet fremsat.

I Socialdemokratiet kan vi dog ikke tilslutte os beslutningsforslaget. Det er værd at lægge mærke til, at selv medregnet tiden på pastoralseminariet, der forbereder teologiske kandidater til præstegerningen, er ledigheden alt for høj blandt teologer i forhold til landsgennemsnittet. Derfor tror vi, at der skal andre midler end en ændret dimensionering til for at afhjælpe ledigheden og præstemanglen. Det glæder os således, at der mellem universiteterne i Aarhus og København og folkekirken finder en god dialog sted. Vi ønsker et mere intensivt samarbejde og en forstærket dialog mellem folkekirken, kandidaterne og deres repræsentanter, ikke mindst med henblik på at få interessen vakt for præstegerningen i de lokale samfund.

Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så derfor siger vi tak. Og så er der lidt rengøring af talerpulten. Tak for det.

Fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for ordet. Jeg holder talen i dag på vegne af Venstres kirkeordfører, som ikke har mulighed for at være i salen i dag.

I Venstre hilser vi forslaget fra De Konservative og Dansk Folkeparti velkommen. Venstre er dybt bekymret over præstemanglen. Præsten er en central del af ethvert lokalsamfund. Når et sogn mangler en præst, mangler den person, som man kan gå til med sine sjælesorger, som er der, når man mister en af sine kære, som står for konfirmationsforberedelsen, og som døber ens børn. Præsten er den, der er der i glæde og i sorg.

Men alt for mange sogne oplever at måtte savne en præst. Derfor støttede vi også forslaget om en præsteoverbygning for akademikere. Vi gjorde det samtidig klart, at vi også mener, at dimensioneringen for præsteuddannelsen skal justeres. Det giver jo ikke nogen mening, at dimensioneringen er uændret til trods for den markante præstemangel. Hvert år må potentielle studerende afvises på teologi til trods for manglen på præster, og det går jo ikke.

Den nye præsteuddannelse har oplevet stor søgning, så vi mangler altså ikke mennesker, der ønsker at være præster. Og selv om det glæder Venstre, at den nye akademikerpræsteuddannelse er en stor succes, er det også klart, at den ikke bør være hovedsporet. Det er vigtigt, at det stadig primært er teologiuddannelsen, som bidrager til præsterne i vores folkekirke. Derfor ønsker Venstre, at dimensioneringen for teologi bliver forbedret, så vi kan imødekomme efterspørgslen efter præster.

På den baggrund kan Venstre støtte beslutningsforslaget.

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Det er lidt pudsigt, for det er jo ikke mere end et par måneder siden, at det var nødvendigt for os at lave en lovændring, som sikrede andre adgange til præsteuddannelsen, på grund af at man akut står og mangler præster, og så hører vi nu fra ministeren, at der er kæmpestor arbejdsløshed, ikke blandt præster, men blandt teologer. Men man er jo nødt til at blive teolog, før man kan blive præst, og det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Og selvfølgelig var det nogle gode værktøjer, vi tog i brug dér, men som Venstres ordfører også sagde, står det ikke alene. Vi er altså også nødt til at øge optaget til den gængse vej, teologiuddannelsen.

Præsterne er jo nogle fantastiske ressourcepersoner i samfundet, som vi ikke skal undervurdere – det, at man har nogle store menneskelige egenskaber i forhold til at være der for folk gennem hele livet; når de fødes, når de konfirmeres, når de har sjælesorger, når de skal begrave deres kære, når de skal giftes. Det er en enormt vigtig samfundsfunktion.

Det indlysende er jo, at der skal bruges flere præster, for præstegerningen handler jo også om det her med refleksioner over den menneskelige tilværelse, og det kræver dyb indsigt i dogmatikken og i kirkehistorien. Hvis vi har for få præster, bliver kvaliteten af præsternes arbejde da forringet, for stressede præster er dårlige præster – det siger sig selv. Der er mange, som læser teologi for at blive klogere på mennesker, og teologistudiet er faktisk også det studie, som har den højeste gennemsnitsalder, fordi der er mange, der først begynder at læse teologi senere i livet og bestemt ikke har præstegerningen som formål med deres teologistudie.

Når 250 har søgt ind på den nyoprettede præsteuddannelse for akademikere, giver det så ikke mere mening at øge optaget på selve teologistudierne? Det er sådan, at sprogkundskaben er grundstenen i teologien, for teologien ligger også nede i teksterne, nede ved ordene, og hvis man kun læser en enkelt oversættelse, kan der forsvinde væsentlige pointer, eller man kan gøre sig afhængig af andres tolkninger. Derfor er det afgørende, at præster forstår hebraisk og græsk, og derfor er den nye præsteuddannelse med dens sproglige mangler ikke helt det bedste alternativ til at løse præstemanglen. Bedre er det at få flere igennem teologistudiet, herunder ved at øge optaget. Og derfor håber vi i Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, at I vil tage godt imod vores forslag. Tak.

Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.

Jeg forstår ikke helt den her debat. Altså, hvis nu jeg var medlem af en menighed, og der kom en dygtig højskoleforstander, som hele sit liv havde arbejdet med mennesker, eller en institutionsleder fra forsorgsområdet, og der kom en og sagde, at vedkommende altså var rigtig god til hebraisk og græsk, og jeg kunne se, at den med den største menneskekundskab faktisk var højskoleforstanderen, så ville jeg tage hende eller ham som præst og sige, at det jo sådan set er kontakten til sognebørnene, som er det vigtigste, altså omsorgen, når man er trist og er i sorg osv.; det er jo ikke, om man kan læse kilderne direkte.

Hvad er grunden til, at man fokuserer på det område i stedet for det, som vi gjorde for nogen tid siden, nemlig at brede det ud ligesom alle andre trosretninger end folkekirken, altså brede feltet ud? Der findes rigtig mange gode mennesker, som kan lave det her arbejde. Det er jo ikke kun dem, der har læst på universitetet, der kan det – måske endda tværtimod, vil jeg sige, i mange sammenhænge.

Ordføreren.

Jeg tror også, der findes rigtig mange mennesker, som kunne blive dygtige pædagoger, selv om de ikke er uddannede pædagoger, men vi må jo selvfølgelig læne os op ad den uddannelse, folk har, og så kan det godt være, at den, der er uddannet, har ringere menneskekundskab. Men det er jo klart, at der i en oversættelse af Biblen, som jo er det grundredskab, man bruger i kirken, kan gå noget tabt. Så er det jo vigtigt, at man forstår det og ikke læser en oversættelse, der måske er blevet tolket.

Så er jeg i øvrigt helt enig med spørgeren i det andet, nemlig at jeg faktisk også synes, at de menneskelige kundskaber er det vigtigste, når man arbejder som præst.

Hr. Christian Juhl.

Det var dejligt, at vi kunne mødes der, for så kunne det også være, at vi kunne løse problemet, for jeg mener, at kontakten til sognets medlemmer med de problemer, de har, og den måde, man går til det på, må være de 99 pct. Om man så kan se en nuance i teksten, som man godt kan sidde på et universitet og diskutere i timevis, er jo ikke den vigtigste kvalifikation.

Det er det jo heller ikke på en daginstitution. Hvis der er rigtige dygtige pædagogmedhjælpere uden uddannelse, er de jo guld værd, og de gør også en kæmpestor indsats i daginstitutionerne – når nu ordføreren sammenligner med daginstitutioner.

Ordføreren.

Jamen det kan jeg være nok så enig med ordføreren i, men nu er Biblen jo det redskab, man bruger, så når man søndag efter søndag skal prædike over en tekst fra en bog, er det altså vigtigt, at man forstår den bog, og at man ikke har været udsat for de tolkninger, der bygger på, at noget kan være gået tabt i en oversættelse.

Så siger vi tak til ordføreren. Vi skal lige have lidt afspritning heroppe, så kom lige op og tag en ekstra tur på talerstolen.

Den næste ordfører er fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. For SF og for mig personligt er det enormt vigtigt, at der ikke er høj ledighed blandt færdiguddannede. Det er enormt frustrerende og fysisk belastende for den enkelte dimittend, når de går i mange måneder eller år i uvished på jobkontoret og venter på at få en fod inden for arbejdsmarked. I SF ser vi en god balance i uddannelse, når der ikke er for mange ledige dimittender, for det nytter selvfølgelig ikke noget at uddanne til ledighed. Derfor kan det give god mening med den her ledighedsbaserede dimensionering, selv om vi også mener, at vi skal kigge dimensioneringsmodellen efter i sømmene på et lidt mere overordnet niveau for at se, om der nogle steder, hvor der rammes skævt. Men vi mener altså ikke, at vi inden den her øvelse skal undtage teologi specifikt.

For som ministeren rigtigt nok pointerer, er der høj ledighed blandt nyuddannede teologer, især når man tager det i betragtning, at den danske folkekirke mangler præster. Op mod hver fjerde teolog er ledig i 2 år efter endt uddannelse, og det er altså langt flere end på andre uddannelser, hvor der også er mangel på arbejdskraft. Så i SF kan vi altså ikke bakke op om forslaget, når ledigheden blandt teologer er så høj.

Som jeg ser det, er det ikke den her manglende mulighed for uddannelse, der skaber præstemangel. Jeg er rigtig glad for den her teologiske efteruddannelse, der også har skabt en mulighed for kandidater, der har en ikketeologisk kandidatgrad, at tage en efteruddannelse, netop for at give adgang til pastoralseminariet og dermed uddanne flere præster. Det synes jeg er et rigtig godt tiltag, da folk, der søger efteruddannelsen, sandsynligvis også er mere målrettet efter netop at blive præst.

Så vil jeg egentlig også godt sige, at jeg som uddannelsesordfører synes, at vi har et generelt ansvar. Jeg kan fornemme, at mange af jer er kirkeordførere, men som uddannelsesordfører synes jeg, at vi har et generelt ansvar for at komme dimittendledigheden til livs. Det gælder selvfølgelig ikke kun teologistudiet, for det er også et problem på andre uddannelser, og derfor er jeg faktisk rigtig glad for, at ministeren sammen med beskæftigelsesministeren ønsker at styrke indsatsen på de uddannelser med særlig store ledighedsudfordringer. For det er selvfølgelig et problem, vi skal tage meget alvorligt.

Men i forhold til præster og mangel på præster tænker jeg, at noget af det, der skal arbejdes videre med i Kirkeministeriet og hos min kollega som kirkeordfører, måske netop er at kigge på tilgangen til pastoralseminariet. For som jeg tidligere sagde, er der ret gode uddannelsesmuligheder for at nå dertil og dermed netop at blive præst.

Men hvis de studerende på teologi skal vælge at gå den vej, tænker jeg, at det også kræver en indsats fra kirkerne for at rekruttere dem og give praksisnære oplevelser. Det synes jeg da det giver mening at styrke, så vi kan få så meget som muligt ud af et relativt stort studentergrundlag, som der jo faktisk er.

I den sammenhæng synes jeg også, at det er ret alvorligt, at der er så mange, der falder fra på teologiuddannelsen, særlig på bacheloruddannelsen. Frafald helt generelt bryder jeg mig ikke så meget om, men her kunne man måske sikre, at der så faktisk ville være flere nyuddannede og dermed måske flere ansøgere til præstestillinger rundtom i landet, hvis man kiggede lidt på, hvorfor det er, folk falder fra i så stor stil.

Nå, men i SF synes vi altså ikke, at det er den rigtige løsning at ophæve ledighedsbaseret dimensionering specifikt for teologiuddannelsen. Ledigheden er altså alt for høj, når det er hver fjerde, der er ledig efter 2 år. Tak for det.

Der er et spørgsmål fra fru Birgitte Bergman.

Tak for det. Der er et paradoks i det her med, at der er en prop i systemet. De 48 studerende, der faktisk gerne ville optages på Aarhus Universitet, kunne ikke få en plads. Vi har præstemangel i Danmark. Jeg synes da, det er ærgerligt, at SF ikke vil anerkende og gå ind i at se på netop at løfte dimensioneringen fra ledighed og over i en mere uddannelsesspecifik retning. Det gør faktisk, at vi ikke i dag kan uddanne præster. Vi har alle sammen et ønske om, lytter jeg mig til, at vi skal have præster i hele landet. Nu er der altså 48 studerende, som ikke havde muligheden, så gør det ikke indtryk, og hvad vil SF gøre ved det?

Ordføreren.

Jo, der var 48 unge – eller det er jo ikke sikkert, at de er unge; de kan have en hvilken som helst alder – der havde ønske om at studere på teologiuddannelsen, som ikke kom ind. Sådan er det jo lidt, når vi har den her ledighedsdimensionerede model. Vi optager ikke alle, fordi der er så stor ledighed i den anden ende.

Jeg synes jo, at man måske skulle kigge på, hvordan man kan få nogle af alle dem, der går ledige, til at tænke, at præstevejen, præstegerningen, er en vej, de gerne vil gå. For når vi kan se, at der går så mange teologer ledige, og der er, hvad jeg forstår, en tradition for, at man optager alle, der søger ind på pastoralseminariet – så der er jo ikke en flaskehals der – så synes jeg måske, vi skal gøre en indsats for at prøve at få nogle af dem med, som ikke vil i den retning, når de er færdige med teologistudiet, når det nu er sådan, at hver fjerde stadig er ledig efter 2 år.

Fru Birgitte Bergman.

Hvilke initiativer vil SF så tage? Hvad skal der så til for, at vi kan få flere præster?

Ordføreren.

For det første er det lidt uden for mit område, fordi det er noget, I diskuterer ovre i Kirkeministeriet, men jeg synes jo, at det, man har lavet med efteruddannelsen, er rigtig godt, og jeg er sikker på, at det kommer til at blive rigtig godt. Men jeg tænker også, at det kan være, man kan finde på andre veje til, hvordan man kan komme ind på pastoralseminariet. Det kan være, når man har noget mere livserfaring, som der også er nogle ordførere der har nævnt. Så det kan være, at vi kan åbne op for andre ting.

Men som sagt er det her med mangel på præster ikke lige mit område. Jeg er bare meget optaget af, at vi ikke åbner op på en specifik uddannelse, hvor der er 25 pct. ledige efter 2 år, og at de så skal have flere studerende ind. Det er jeg ikke særlig stor tilhænger af.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører, der er på vej, er fru Marianne Jelved, Radikale. Værsgo.

Tak. Ministeren gjorde jo rigtig godt rede for, at der er mange teologer, der ikke er i arbejde, til forskel fra andre med en kandidatuddannelse fra universitetet. Det vil jeg vende tilbage til til allersidst.

I Radikale Venstres medarbejderstab har vi engang haft en kommunikationsmedarbejder, som var teolog, og som aldrig havde brugt sin teologiske uddannelse, men hun var fremragende til kommunikationsopgaven. Vi har også haft et fremragende medlem af folketingsgruppen, som var teolog, men som arbejdede med natur, og som også har været minister på det område, og som desværre nu gik over til, jeg var lige ved at sige noget grimt, et andet parti. Så man kan bruge sin teologiuddannelse til mange forskellige ting, og man kan også lade være med at bruge den til at være præst, selv om man har gennemført en kandidatuddannelse.

Folketinget har så vedtaget en ny ekstra uddannelsesmulighed for at få præster i folkekirken, fordi der er mangel på dem, og der har vi så gjort gældende og fået igennem her i Folketinget, at hvis man har en 5-årig kandidatuddannelse fra et universitet, kan man bagefter få 3 års universitetsuddannelse, og bl.a. skal man have sprogfaget græsk. Det var noget, som vi stillede krav om fra mit partis side, for at få noget, der gjorde, at man selv kunne være i stand til at oversætte gamle græske tekster. Men det er jo en meget lang uddannelse – 8 år på universitetet – for at få en præstestilling. Endelig kan man blive præst, hvis man vurderes som en, der med sin personlighed vil kunne varetage præstens funktioner, og en af mine meget gode venner, Asger Baunsbak-Jensen, er sådan et fint eksempel på den måde at blive præst på.

Så vi har sådan set mange måder at dække os ind på, når vi mangler præster, og det synes jeg karakteriserer Folketinget som innovativt, og derfor kan jeg ikke lade være med at komme med en opfordring til ministeren, og det kan også godt være, at jeg skal spørge kirkeministeren i stedet, men det kan de to ministre jo tale med hinanden om. Men hvis jeg var minister, ville jeg faktisk sætte et arbejde i gang for at undersøge, hvorfor så mange, der har en teologiuddannelse, ikke vil være præst. Det synes jeg egentlig ville være ganske interessant hvis man kunne få afdækket, og som sagt har jeg også mulighed for at spørge kirkeministeren, men jeg vil nu først og fremmest give den til undervisningsministeren.

Jeg vil slutte med at sige, at vi altså ikke kan støtte det her forslag. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører, der er på vej, er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er jo nemt at komme efter fru Marianne Jelved, for hun har nogle ret gode argumenter i den her sag.

Enhedslisten kan ikke stemme for forslaget, vil jeg starte med at sige. Vi er generelt imod dimensionering inden for uddannelserne, og der skal ikke laves særlige regler for teologiuddannelsen, som ikke gælder for andre uddannelser. Der er ikke mangel på teologiuddannede, men teologer, der går videre til præsteseminariet. Derfor er det en kunstig debat, og man må jo sige til folkekirken, at hvis de vil have nogle flere præster, må de gøre sig umage. Jeg har i andre sammenhænge sagt, at folkekirken – i gåseøjne – bliver ved at være statskirke, for der er masser af gode præster og biskopper, der bliver lidt religiøst dovne, fordi de forventer, at vi serverer det hele for dem. Hvis de var i fri konkurrence med andre, ville de måske være lidt mere innovative og finde ud af, hvordan man løser de problemer.

Jeg kan fortælle en lille historie fra Sydslesvig, hvor man har det samme problem som vestjyderne, og der havde man en tænketank eller en idégruppe, som skulle finde ud af, hvordan man trækker dansktalende præster til Sydslesvig. Der kom rigtig mange idéer, og rent faktisk har de løst stort set alle problemerne, og man kan med fordel ringe til Sydslesvig og spørge, hvad det var, de gjorde, men de var så offensive, at de også gik ud på universiteterne og sagde: Er der ikke nogen af jer, der kunne have lyst til at komme ned til os? Vi har et spændende miljø, vi er et mindretal, som holder sammen, vi har en overskuelig, lille kirke, men en god kirke.

På den måde søgte de i alle hjørner og kanter og fik løst det i forhold til store dele af deres præstemangel, og jeg er enig i, at der findes andre end universitetsuddannede mennesker, som kan være sjælesørgere, eller som har menneskekundskab. Der er der kun ét svar, og det er at åbne en smule mere op, end vi har gjort indtil for ikke så længe siden, og sige, at der jo findes mennesker, som i den grad kan træde ind i de stillinger, og det er meget endimensionelt bare at sige, at kun mennesker med den uddannelse og den uddannelse kan løse den her opgave for sognene. Så jeg synes, at der er mange muligheder, hvis man bruger fantasien og kreativiteten og lader være med at sige, at vi skal gøre, som vi plejer, og så kommer resten nok med hjælp fra Folketinget. Tak.

Der er et spørgsmål fra hr. Jens Rohde.

I forhold til hvad man plejer at høre Enhedslisten sige om andre uddannelser, var det jo himmelråbende, hr. Christian Juhl, som ellers plejer at være fornuftig nok. Altså, hvad så, når der er mangel på pædagoger, mangel på sygeplejersker og mangel på skolelærere: Er det så, fordi de er fagligt dovne, eller hvad? Hr. Christian Juhl står jo og siger, at når der er mangel på præster, er det, fordi man er religiøst dovne, og at de ville have godt af lidt konkurrence. Det er jo ikke sådan, at jeg normalt hører Enhedslisten sige, at BUPL skal have konkurrence, når det gælder pædagoger og manglen på pædagoger. Kan hr. Christian Juhl ikke se, at det, han står og siger, er en lille smule inkonsekvent?

Ordføreren.

Jo, hvis hr. Jens Rohde ikke har hørt efter, hvad jeg sagde, er det, altså når han ikke gør det, er det inkonsekvent. Men det er meget konsekvent. Jeg har i mit tidligere erhverv som fagforeningsmand sagt det samme til arbejdsgivere, når de er kommet og har sagt, at der er ingen folk, smede eller elektrikere og sådan nogle ting. Så har jeg sagt: Det passer ikke, der findes ufaglærte i massevis, som gerne vil have arbejde. Så er vi taget ud til dem og har sagt: Her er tre gode folk, vil I prøve at se, om ikke de kan løse den her opgave? Så siger de: Jamen de har ikke lige den uddannelse. Og så siger jeg: Tag nu lige og prøv alligevel. Og enten viser det sig, at de slet ikke mangler nogen arbejdskraft, eller også viser det sig, at rent faktisk kan de godt klare sig med andre typer af kvalifikationer, endda med stor fordel.

Man er så endimensionel som arbejdsgiver, og det er der, jeg siger, at kirken som arbejdsgiver skal være mere kreativ, mere innovativ, og så skal de nok finde de folk. Det er jo ikke dem, der søger, som er dovne. Det er jo kirken som institution, der bliver – i gåseøjne – dovne af, at vi serverer det hele for dem, og derfor skal man ud selv at prøve at finde nogle nye løsninger for at løse det her problem, ligesom arbejdsgivere generelt skal.

Hr. Jens Rohde.

Men det ændrer da ikke ved, at vi her i Folketinget vedtager adskillige initiativer, bl.a. for, hvis vi mangler pædagoger eller vi mangler andre faggrupper, og at vi prøver at understøtte en udvikling, hvor der rent faktisk er det, som der er efterspørgsel efter, hr. Christian Juhl. Det er vel ikke kun noget, man kan pålægge kirken selv. Jo, det kan vi sådan set godt (Christian Juhl (EL): Det kan vi nemlig), og især kender jeg jo Enhedslistens holdning til kirke og stat alt for godt, og den er helt legitim. (Christian Juhl (EL): Nå, det var godt). Den er helt legitim. Men i og med at vi har en statskirke, er der vel også en opgave heri.

Tak. Så er det ordføreren.

Det kunne vi jo godt diskutere. Men når vi så siger, at der ikke er mangel på teologiuddannede, og det er der almen enighed om, men at der er mangel på dem, der er teologiuddannede, og som søger på præsteseminariet, er det da ikke et spørgsmål om at uddanne flere på teologiuddannelsen. Så er det jo et spørgsmål om at inspirere dem, der har taget en uddannelse på teologiuddannelsen, og altså inspirere dem til at tage den retning i stedet for at blive informationsmedarbejder hos Radikale, eller hvor de gode folk nu ender henne. Det er jo det, det drejer sig om. Det er at komme ud og få fat i de mennesker, og der er der jo en konkurrence om at få fat i dem, ligesom hos andre arbejdsgivere.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman.

Det er sådan set bare en kommentar. Jeg synes, at det ganske enkelt er mangel på respekt for den danske folkekirke og for den teologiuddannelse, at ordføreren står og påstår, at de er dovne, og at man ikke er kreative nok ude i den danske folkekirke. Jeg synes simpelt hen, at det ikke er at være løsningsorienteret, og jeg ville ønske, at Enhedslisten – netop som den tidligere ordfører siger at Enhedslisten er, når det gælder andre områder – også her kunne være mere løsningsorienteret og se på det. Der er jo faktisk en prop i systemet. Det er paradoksalt, at vi står og mangler præster og mangler præster ude i yderområderne, og på mange andre områder er vi jo enige om, at vi netop skal se på, hvordan vi kan få et helt Danmark – et Danmark, der hænger helt sammen, et Danmark, der er i balance. Men når det kommer til lige præcis det her område, vil Enhedslisten åbenbart ikke være med.

Ordføreren.

Jamen jeg forstår ikke, hvad det er, I snakker om. Når det viser sig, at der er teologiuddannede folk nok, men at de bare ikke søger ind på præsteseminariet, så siger I: Ja, lad os da uddanne nogle flere, der heller ikke vil på præsteseminariet. Det er da det, der er dilemmaet; det er da ikke et dilemma, at der mangler folk, der får den første del af uddannelsen, og som ikke vil tage den anden del, for de vil hellere andre veje. Det kan vi jo ikke tvinge folk til. Vi kan inspirere folk til at sige: Hey, tag lige en tur på præsteseminariet, og så skal du bare se, at her er masser af spændende job ude i Vestjylland og i Sydslesvig og andre steder. Vi skal da fokusere på det egentlige problem i stedet for at snakke om noget andet, når vi mangler præster. Det er det, jeg ikke forstår.

Fru Birgitte Bergman.

Kan ordføreren være lidt mere konkret? Hvad er det så, ordføreren vil tilbyde? Hvad er det for nogle helt konkrete tiltag?

Ordføreren.

Hasse – som han hedder – der er lederen af kirken i Sydslesvig, holdt et langt foredrag, da vi i Sydslesvigudvalget sidst var nede hos ham. Jeg spurgte, hvordan de havde gjort det. Og så viste han sådan en lille pjece og sagde: Det nytter jo ikke at sende dem ud på universiteterne, vi må være der selv. Så tog de på en rundtur til de forskellige universiteter og snakkede med de folk, der var på teologiuddannelsen og prøvede at fortælle om, hvor spændende det kunne være at blive præst. Han sagde, at det gav en masse kontakter. Det er lidt svært at få folk til at flytte derned, men når de så fortalte om det helt særlige miljø i Sydslesvig og forklarede, hvor spændende det er at bo der, fik de kontakter, og de har nu løst en del af det problem netop ved at få kontakt til de her folk der, hvor de er, og tale med dem og inspirere dem. Det er jo det, der skal til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste, der er klar, er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordet. Det her forslag er et forsøg på at komme manglen på præster til livs, og det er en rigtig, rigtig god hensigt. Det fremgår af forslaget, at man vil løse problemet med præstemangel ved at omlægge dimensioneringen af optagne på teologiuddannelsen fra en ledighedsbaseret dimensionering til en uddannelsesspecifik dimensionering. Og det er der dog nogle udfordringer ved.

For det første er der en massiv ledighed – 23 pct. blandt dimittender, der har læst teologi. Her er det også værd at gøre opmærksom på, at studerende på pastoralseminariet ikke tæller med i den her ledighedsopgørelse. I modsætning til de 23 pct. er den gennemsnitlige ledighed blandt dimittender med en kandidatuddannelse 9 pct. Det betyder kort sagt, at hvis man vil uddanne tilstrækkelig med teologer for at komme præstemanglen til livs, vil der også helt naturligt følge en tilsvarende ekstra andel ledige teologer med. Og så kan man jo mene, at det er det værd for at komme præstemanglen til livs – det er jo et helt legitimt synspunkt. Men er der mon ikke bedre måder at løse problemet på, som ikke vil medføre store mængder ledige teologer?

Da jeg stod her og holdt tale om L 25, som er det her lovforslag, som vi behandlede for noget tid siden, om, at man netop kan kvalificere sig til at blive præst gennem andet end teologistudiet, nævnte jeg min egen præst. Jeg er fra Fredensborg, og vores præst var en rigtig lokal præst. Han var den der lokale ildsjæl, der cyklede ud til folk, når der blev født børn, og når der var nogen, der afgik ved døden, som var der, og som var et helt fantastisk menneske, som jeg stadig husker, og som jeg vil sige er sådan en rigtig lokal præst.

Derfor mener jeg også, at vi i højere grad skal se på, om den her L 25, som vi vedtog i december 2020, får løst problemerne tilstrækkeligt, for den handlede jo som bekendt netop om at gøre det nemmere for andre akademikere end teologer at kvalificere sig til at blive præst gennem ekstra- og videreuddannelse. Og hvis ikke den løser problemet tilstrækkeligt, kunne det måske også være en mulighed at kigge ind i at udvide meritmulighederne mere, sådan at f.eks. en folkeskolelærer eller andre, der ikke har en akademisk kandidatuddannelse, men måske kun en bacheloruddannelse, også kunne tage den nødvendige efteruddannelse.

Det er klart, at ingen af løsningerne er perfekte; det bedste ville jo være, at flere af de her teologuddannede ønskede at blive præster, men det hverken kan eller skal vi jo tvinge dem til. Men vi kan måske også spørge os selv om, hvordan vi kan få flere teologuddannede til at vælge præstegerningen til, for det er jo lidt paradoksalt, at man på den ene side har præstemangel, og på den anden side har 23 pct. dimittendledighed blandt teologer. Hvordan får man løst det her paradoks? Det synes jeg i hvert fald er meget værd at tænke videre over.

Hvis vi også skal tænke over den her landdistriktsproblematik med netop præstemangel, synes jeg jo også, at det giver mening at kigge på, om der er nogle lokale ildsjæle, som har den her landsdel eller landsby i blodet – har boet der, er opvokset der og har arbejdet der i mange år – og om de måske kunne have lyst til at videreuddanne sig og blive den her lokale præst og ildsjæl, som vi mangler mange steder i dag.

Så jeg har i hvert fald brug for at få nogle ting afklaret. Jeg tror ikke nødvendigvis, at det her vil løse problemerne, vi har med præstemangel. Jeg kommer til at stille nogle spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men umiddelbart tænker jeg ikke, at det her vil være løsningen på problemet.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Liberal Alliance er ikke til stede, så den næste ordfører er hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Jeg synes, der i diskussionen lidt breder sig en relativisme, i forhold til sådan at sige, at nåh, hvis man lige har lyst, kan man jo bare sådan blive præst. Man kan også bare bede præsterne eller kirken om at gå ud og finde et par kontanthjælpsmodtagere eller en smed, eller hvad ved jeg, og så sige: Har du ikke lyst til at blive præst? Sådan lyder det jo lidt, måske lidt karikeret, men alligevel, når man hører hr. Christian Juhl. Jeg vil bare sige, at det ikke er alle mennesker, der kan blive præst. Det kræver som minimum, at man både kan læse skrifterne og forstå de forskellige teologiske retninger og religiøse retninger, der er, for overhovedet at kunne være en del af det pastorale i den danske folkekirke. På den måde er det jo nøjagtig ligesom med pædagoger. Det er absolut ikke alle, der kan blive pædagoger. Det er ikke alle, der egner sig til det. Det er heller ikke alle, der egner sig til at være sygeplejerske. Sådan er vi så forskellige. Så man skal lige være lidt varsom med at putte sådan en relativistisk betragtning ind over det hele.

Så er der nogle, der synes, at det er et problem, at folk, der læser teologi eller har en teologiuddannelse, ikke nødvendigvis vil være præst. Det synes jeg ikke er et problem. Jeg har rejst i mange lande og har et rimelig godt kendskab til en del europæiske lande. Der er rigtig mange teologer, som arbejder alle mulige forskellige steder, nøjagtig som fru Marianne Jelved sagde det, og bidrager fantastisk i statsadministrationen og i mange forskellige andre sammenhænge i samfundet med den uddannelse, de har, som teolog. Der burde man måske vende den diskussion om og sige: Er vores problem ikke snarere, at vi har en alt for snæver måde at betragte uddannelse på i det her land, når man så ikke formår at bruge teologerne i en bredere sammenhæng? Det synes jeg også var en diskussion værd. For teologerne kan tilføre mange interessante aspekter, både rent menneskeligt, men jo også i forhold til samfundet som sådan. Og de kan give et historisk perspektiv, som måske indimellem kan synes at være en mangelvare. Man kunne næsten ønske sig, at der var lidt flere teologer i det danske Folketing.

Jeg ved ikke, om den her løsning, som bliver skitseret her, fra Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, er løsningen. Det er meget muligt, at fru Mette Thiesen har ret i, at det ikke er løsningen, men jeg synes, man skal give det en chance. For bundlinjen er, hvordan vi så end vender og drejer det, at der er præstemangel. Og vi er ikke trods det gode arbejde, der er blevet lavet tidligere – og at man har skabt mulighed for en anden vej ind i præstegerningen – lykkedes med at komme præstemanglen til livs. Og vi bør i hvert fald diskutere, hvordan vi gør det, og tilgå det med et åbent sind.

Derfor er KD umiddelbart til sinds at støtte det her forslag, men vi vil meget gerne, inden vi afgiver den endelige stillingtagen, have lov til at diskutere det i udvalget og så få lavet en beretning. For jeg er ikke klog nok til at sige, at den løsning er den rigtige, eller den løsning er den rigtige. Det afgørende for os er, at vi står med en problemstilling, og vi skulle helst finde en eller anden måde, vi i fællesskab kunne være enige om kunne bidrage til at løse den på. Og det kan være noget af det ene og noget af det andet. Jeg ved det ikke. Med det vil vi meget gerne lade undergå en udvalgsbehandling og en grundig diskussion, for det fortjener en grundig diskussion. Så vi er positive, men vi er sådan set villige til at lytte til alle argumenter og vil lige have lov til inden den endelige stillingtagen at afvente udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Der er en række spørgsmål, og det første er fra hr. Christian Juhl.

Tak til ordføreren for, at han vil lytte til alle argumenter, for så kan det være, at vi får rettet den misforståelse, at der er en relativisme i den her debat. Det er der ikke. Jeg sagde jo ikke, at enhver kunne blive præst – tværtimod siger jeg, at der findes masser af mennesker ude i samfundet, som er rigtig gode sjælesørgere, som er rigtig gode menneskekendere, og som kan lave det meste af en præsts arbejde. Det var det, jeg prøvede at fortælle. Ikke alle mennesker kan blive det ene eller det andet eller det tredje – jeg kan kun sige for mig selv, at ikke alle mennesker kan blive jord- og betonarbejder, selv om de så rangerer nede i bunden, eller for den sags skyld skraldemand eller lastbilchauffør eller andre ufaglærte, som laver et bragende godt stykke arbejde, men som ikke får stor respekt i finere kredse.

Det er det, jeg siger – der findes mennesker, der kan det, og L 25 åbnede en lillebitte smule op. Og lad os turde åbne mere op, end vi gjorde med L 25. Der findes andre veje, og der findes også muligheder, hvis vi vil gå ud i samfundet og inspirere folk til at blive præster – fortælle, hvor spændende det kan være, fortælle, hvilke muligheder der ligger i at have sit eget sogn osv. osv.

Ordføreren.

Jamen det er jeg sådan set også åben for – det synes jeg også kunne være interessant, og det er også noget af det, fru Mette Thiesen prøver at folde ud. Men jeg vil bare lige anholde udlægningen af præstegerningen som værende primært at skulle være sjælesørger. Altså, hvis ikke man kan forkynde teksterne og Bibelens ord, hvilket jo kræver, at man læser dem og forstår dem og kan tolke dem, så kan man jo i sagens natur ikke udøve præstegerningen. Så det kræver indsigt, og den indsigt får man jo af at tage den uddannelse.

Hr. Christian Juhl.

Nu har vi jo i mange år bedt grønlænderne om at nøjes med – i gåseøjne – kateketer, som det hedder, altså hjælpepræster, fordi der slet ikke er mulighed for at få præster ud til alle kirker i Grønland. Der er heldigvis nogle, der har lyst til det og synes, det er spændende.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren: Tror ordføreren ikke, at de trossamfund, frikirker osv., som har en anden holdning til, hvem der kan være præster i deres trossamfund, får lige så god en kirkelig service og får lige så gode prædikener om fredagen eller lørdagen eller søndagen, eller hvornår de har helligdage, som folkekirkens præster giver? Det er jo helt særegent, at vi har så stive regler i folkekirken for, hvad præsterne skal kunne af græsk og de andre sprog, og hvor mange år man skal have læst. Tror ordføreren ikke, at de får lige så god en service?

Ordføreren.

Jo, det er vel derfor, de tilvælger dem. Vi er så nogle, der er medlem af folkekirken og har tilvalgt det. Det er jo ens eget valg. Folkekirken skal kunne rumme mange trosretninger – og nu kan det blive en meget lang diskussion, og jeg har 9 sekunder – og det er jo netop det fine ved folkekirken, i øvrigt også, hvis ikke man vil have en politisk kirke, at man skal have en folkekirke, hvor man kan rumme mange teologiske retninger.

Tak. Så er det fru Astrid Carøe.

Tak for det. Jeg prøver lige at trække debatten tilbage til det her med ledighedsdimensioneringen, for ordføreren sammenligner ad flere omgange det med det her med mangel på pædagoger og sygeplejersker, og jeg tror, det er at gå lidt fejl af det. For der er jo nærmest ikke nogen arbejdsløse sygeplejersker eller pædagoger, da arbejdsløsheden blandt dem nærmer sig 0 pct., og vi har jo en arbejdsløshedsprocent på 23 pct. blandt teologer. Er ordføreren ikke nervøs for, at vi kommer til at få endnu flere arbejdsløse teologer med det her forslag frem for flere dygtige præster?

Ordføreren.

Nej, for jeg synes jo, at erhvervslivet og statsadministrationen skulle få øjnene op for, hvad det er, teologer egentlig kan, og have et meget mere åbent sind over for det. Det var det, jeg argumenterede for. Når jeg vælger at lave den sammenligning, er det ikke, fordi jeg opfinder koblingen, så er det, fordi det er sådan, jeg hører hr. Christian Juhl gøre det i sin tale. Og at det, at der er mangel på præster, mangel på pædagoger, mangel på sygeplejersker, skulle være et udtryk for, at folk eller institutionen som sådan er dovne og trænger til noget konkurrence, er jeg bare ikke enig i, og det var det, jeg gerne ville sige med det her. Derfor er jeg faktisk glad for spørgsmålet, så det efterfølgende forhåbentlig står klart, at det var det, jeg lavede koblingen til.

Fru Astrid Carøe.

For jeg tror, at opgaven her er anderledes. Vi har en arbejdsløshedsprocent på 23 blandt teologer, og så kan man mene nok så meget om, at erhvervslivet burde ansætte dem og sådan noget, men det gør de jo ikke i dag, og derfor er de arbejdsløse. Vi har næsten ingen arbejdsløse pædagoger og sygeplejersker, og derfor har vi et ansvar for og en opgave i at skulle rekruttere dem ind på uddannelserne, hvor vi måske med teologerne i højere grad har en opgave i at overbevise dem om, at præstegerningen er vejen frem for dem. Tænker ordføreren ikke, at det kunne være en god løsning, ud over at man selvfølgelig kan ansætte dem i centraladministrationen og i virksomhederne? Men det gør de jo desværre ikke i dag.

Ordføreren.

Jeg synes jo heller ikke, at det er vores opgave at overbevise folk, der tager en teologiuddannelse, om, at de skal være præster. Det mener jeg simpelt hen ikke er vores opgave. Men vi har en opgave i at prøve at se på, hvordan vi får løst præstemanglen, så længe vi har stat og kirke sammen som givet ved grundloven. Jeg respekterer fuldt ud, at der er mange forskellige holdninger til det i de forskellige partier – det har jeg den største respekt for. Jeg er glad for folkekirken, og derfor synes jeg også, at jeg som politiker har en pligt til at prøve at anskue den her problemstilling helt seriøst fra et kirkeligt synspunkt.

Tak til ordføreren, og tak for, at I også bakker op om beslutningsforslaget, i hvert fald intentionen i det, og anerkender, at der er præstemangel. Der er en ledighed på 23 pct., og det anerkender jeg, men der er jo også mange af dem, der vælger at læse videre på et senere tidspunkt. Så jeg skal bare lige høre, om ordføreren også anerkender, at det, at der faktisk er en masse studerende, der gerne vil ind på den her uddannelse og ikke kan komme ind, er med til, at vi har præstemangel i Danmark.

Ordføreren.

Ja, det anerkender jeg. Det er fuldstændig tåbeligt, at de ikke kan komme ind. Jeg mener, at teologistudiet er meget bredere end som så, og at det burde betragtes meget bredere, og at samfundet generelt kan få meget stor nytte af folk, der kan berige vores land med – hvad skal jeg sige – den ånd, som sådan en uddannelse kan føre med sig.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. (Jens Rohde (KD): Det er mig, der takker). Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne. Fru Birgitte Bergman, Konservative, værsgo.

Tak for ordet. Og tak til ministeren og tak til alle ordførerne for en rigtig god debat. Der er jo ingen tvivl om, at for os Konservative har præsterne en meget vigtig funktion i vores samfund. De er med, når vi fejrer livets glæder og sorger. De er med til at få Danmark til at hænge sammen. Og når vi fremsætter det her beslutningsforslag, skal det jo ses i forlængelse af § 3 a i kirkeministerens lovforslag om en ordning om at tiltrække flere teologer, som også ønsker et præsteembede. Det er jo også noget, som vi har bakket op om. Vi synes, det er ganske fornuftigt, at vi også skal se på, hvordan andre gode mennesker kan være med til at udfylde præstegerningen, og det kan man også, når man har en livslang og god erfaring og også har en kandidatgrad bag sig.

Men vi synes, at der bør gøres mere end blot at lave en efteruddannelse, og vi foreslår derfor, at dimensioneringen på teologi løftes ud af ledighedsdimensioneringen og over i den uddannelsesspecifikke dimensionering. Det vil give mulighed for, at optaget bliver efterspørgselsdrevet, og at det ikke som nu begrænses af ledigheden. Vi har brug for flere præster, og jeg lytter mig til, at § 3 a-ordningen ikke er tilstrækkelig. I forhold til at uddanne sig til ledighed er der et paradoks, nemlig at vi mangler præster, samtidig med at universiteternes teologiuddannelser er ledighedsdimensioneret, hvorfor eksempelvis Aarhus Universitet har afvist kvalificerede ansøgere til kandidatuddannelsen i teologi. Der er altså eksempler på, at kandidater får afvist deres ansøgning, til trods for at de er kvalificeret. I 2020 var der 276 studenter, der søgte om optagelse på teologi. 228 fik tilbudt en plads. Der er derfor 48 studerende, der ved en øget dimensionering kunne være kommet ind på teologistudiet.

Vi ønsker ikke at uddanne til ledighed, men vi ønsker at komme præstemanglen til livs. Som dimensioneringen er skruet sammen i dag, er det ledighedsgraden, der blokerer for, at flere kan optages på teologistudiet. Dette skal ses i kombination med, at ca. 20-30 pct. ikke vælger at læse videre til præst umiddelbart efter at have afsluttet studiet, men en del af disse vælger alligevel at videreuddanne sig til præst. Deres midlertidige ledighed påvirker altså de kommende kandidaters muligheder for at udleve deres kald til præstegerningen.

Kandidatuddannelsen i teologi skal efter Det Konservative Folkepartis opfattelse være hovedvejen til ansættelse som præst i folkekirken. Som nævnt tidligere har Aarhus Universitet altså afvist kvalificerede ansøgere til kandidatuddannelsen i teologi. Det er paradoksalt i en situation, hvor det forlyder fra flere stifter, at det er vanskeligt at få besat ledige præstestillinger. Vi foreslår derfor på den baggrund, at dimensioneringen på teologiuddannelsen løftes ud af ledighedsdimensioneringen og over i den uddannelsesspecifikke dimensionering, hvor dimensioneringen fastsættes af Kirkeministeriet og af Uddannelses- og Forskningsministeriet efter indstilling fra aftagerne. På den måde vil det være biskopperne, der vurderer, hvor mange teologiuddannede der er behov for, og optaget af kvalificerede ansøgere til teologiuddannelsen vil derfor være afstemt hertil. Det er vores opfattelse, at studerende, der har præsteembedet for øje, søger direkte videre på pastoralseminariet, når de har fuldført kandidatuddannelsen i teologi.

Men jeg lytter mig også i dag til flere ordføreres gode forslag og også til ministerens villighed til at kigge mere på dimensioneringen generelt. Og derfor synes vi også, at det er værd at lytte til, og vi vil gerne være med til at se på mulighederne for, at vi også undersøger nærmere, hvorfor der er så mange, som netop ikke ønsker umiddelbart at uddanne sig videre på pastoralseminariet.

Men vi håber på trods af det, at vores forslag vil blive taget godt imod. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.

Det her er jo en ganske interessant diskussion, og grunden til, at jeg nævnte en jord- og betonarbejder og en chauffør før, er, at de borgerlige, som jo først og fremmest står bag det her forslag, ofte har det sådan, at pisken gerne må svinges over arbejdsløse, for hvis den bliver det og de har ringe forhold, så skal de nok finde et arbejde, eller også opstår der nye arbejdspladser. I det her tilfælde skal vi altså uddanne endnu flere af nogle, vi uddanner rigeligt af i forvejen, for at der skal være nok til, at nogle af dem søger ind på præsteseminaret. Der er efter min mening ingen logik i det.

Der er ét godt forslag i det, ordføreren nævner, nemlig at lave en undersøgelse over, hvorfor de folk ikke søger over i præsteseminaret, hvorfor de ikke føler sig tiltrukket. Der tror jeg, I bl.a. er nødt til at lytte til en idé – det er ikke min idé – der kommer fra andre gode folk inden for kirkerne, som siger: Vi må sælge ud og begejstre dem, overbevise dem, fortælle, hvor gode job det er. Det må private arbejdsgivere også. Hvis de vil have ingeniører og elektrikere og arbejdsfolk og sådan nogle folk, må de fortælle, hvorfor det er spændende at arbejde hos dem. Det er jo det, der er det vigtige, og det vil sige, at det er overbevisningsarbejdet, som skal laves, og som ikke bliver lavet i et godt nok omfang i dag.

Fru Birgitte Bergman.

Jeg tror, der kan være mange årsager til, at man studerer teologi. Der kan være mange muligheder, man ønsker at forfølge i sit liv, bl.a., at man gør noget andet. Man har måske nogle andre drømme, og man vil gerne have noget livserfaring, inden man studerer videre. Men vi står bare også i en anden situation, hvor vi mangler præster, og vi står i en situation, hvor der er masser af studerende, der gerne vil søge ind, som ikke kan blive optaget.

Hr. Christian Juhl.

Vi har ledige mennesker efter teologistudiet. Det er da dem, der skal inspireres.

Og så vil jeg sige, at der jo er ånd mange andre steder end på universitetet på teologistudiet. Nu sagde hr. Jens Rohde før, at det var ånden, vi havde for lidt af. Ja, det er jeg enig i, men der er lige så meget ånd på en højskole eller på en god arbejdsplads eller i en studiekreds eller på en aftenskole eller hos lederen på en forsorgsinstitution. Der er da masser af ånd i det her samfund, som kan bruges i den her sammenhæng. Find det i stedet for at kigge smalt på dem, der kan græsk og hebræisk, som jeg tror det er man skal kunne for at være præst. Man skal kunne mange ting for at være præst. Gå ud, og find dem!

Ordføreren.

Jeg er sådan set meget enig med ordføreren i, at der er mange gode mennesker. Det er også derfor, vi var med i den her § 3-ordning. Jeg er fuldstændig enig i, at der kan være gode folk derude, som kan byde ind på det her præsteembede, men det ændrer ikke på, at som vi ser det, er den lige vej trods alt, at man tager præsteseminariet.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Disken heroppe skal lige sprittes af.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)