Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 212:

Forslag til folketingsbeslutning om at medregne læretid og praktikker ved opgørelse af, om beskæftigelseskravet for tidsubegrænset ophold er opfyldt.

Af Rosa Lund (EL) m.fl.

(Fremsættelse 05.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Og først skal vi sige velkommen igen til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak. Enhedslisten foreslår med beslutningsforslaget at ændre beskæftigelseskravet for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse – også det, vi kalder permanent opholdstilladelse – sådan at lærertid og praktikker fremover skal medregnes ved opgørelsen af, om beskæftigelseskravet er opfyldt. Folketinget har tidligere i det her folketingsår drøftet beslutningsforslag nr. B 65 om at lade al uddannelse tælle med ved opgørelsen af beskæftigelseskravet for opnåelsen af permanent ophold. Regeringen støttede ikke beslutningsforslaget dengang, og vi kan heller ikke støtte beslutningsforslaget i denne form.

Regeringen mener, at det er et fornuftigt og rimeligt udgangspunkt, at udlændinge, der ønsker at opnå permanent opholdstilladelse, enten har været i fuldtidsbeskæftigelse eller har haft deres egen virksomhed i nogle år. Udlændinge skal som udgangspunkt ikke kunne kvalificere sig til permanent ophold i Danmark alene ved at uddanne sig på su.

Reglerne for at opnå permanent opholdstilladelse, herunder beskæftigelseskravene, blev skærpet i 2016. Ændringerne gik bl.a. ud på, at uddannelse ikke længere skulle kunne sidestilles med beskæftigelse i forhold til opfyldelse af kravene. Socialdemokratiet støttede dengang den ændring. Året efter – i foråret 2017 – blev det grundliggende beskæftigelseskrav skærpet yderligere.

I dag indebærer kravet altså således, at udlændinge skal have været i ordinær fuldtidsbeskæftigelse eller udøvet selvstændig erhvervsvirksomhed i mindst 3½ år inden for de sidste 4 år forud for meddelelsen af permanent ophold. Både i 2016 og i 2017 stod et bredt flertal i Folketinget bag skærpelserne, og begge gange med Socialdemokratiets støtte.

Når Socialdemokratiet har støttet beskæftigelseskravene, er det, fordi vi tidligere har oplevet udlændinge, der har fået permanent ophold uden at have bidraget med ret meget arbejde i Danmark. Det har haft konsekvenser for integrationen, fordi permanent ophold jo betyder, at en udlænding normalt har ret til at blive her i landet, selv om grundlaget for opholdstilladelsen ikke længere er til stede, eller selv om udlændingen bliver afhængig af offentlig hjælp. Det er afsættet for det konkrete krav, vi stiller til folk, der ønsker permanent ophold, og det er også begrundelsen for, at et tilsagn om et liv her i landet efter regeringens opfattelse bør forudsætte, at man har bidraget til samfundet ved at arbejde.

I dag har man derfor pligt til først at bidrage nogle år på det danske arbejdsmarked ved at arbejde i minimum 30 timer om ugen. Og det synes vi som udgangspunkt er rimeligt. Det er muligt, at der er nogle, der skal vente lidt længere på at få permanent opholdstilladelse med de regler, men det er jo ikke ensbetydende med, at de er udelukket fra nogen sinde at få det.

Som jeg også er citeret for i beslutningsforslaget, har jeg tidligere påpeget, at jeg synes, det er paradoksalt, at arbejde i forbindelse med en erhvervsuddannelse ikke tæller med ved beregningen af beskæftigelseskravene. Socialdemokratiet kunne imidlertid ikke overbevise de øvrige partier, der står bag reglerne, om, at den del af en erhvervsuddannelse, hvor eleven har en uddannelsesaftale med en virksomhed, bør indgå i beregningen af beskæftigelseskravene. Jeg synes dog stadig grundlæggende, at det kan være fornuftigt at lade læretid, praktikker indgå ved beregningen af beskæftigelseskravet, så længe det er lønnet.

Så jeg kan godt forstå intentionen bag beslutningsforslaget, i hvert fald sådan som jeg læser bemærkningerne. Men jeg kan ikke støtte, at al praktik uden videre skal sidestilles med ordinær fuldtidsbeskæftigelse. Umiddelbart synes jeg, at et snit skal lægges der, hvor det kan sidestilles med at passe et almindeligt arbejde, altså at man får løn fra sin arbejdsgiver. Det vil betyde, at det ikke skal kunne indgå i beregningen af beskæftigelseskravet, hvis udlændingen modtager su under praktikken.

Men jeg vil godt lige have lov til at bede embedsmænd i ministeriet om at se på, hvad det vil betyde i forhold til, hvad der kan tælles med, og hvad der ikke kan tælles med. Vi skal finde den bedst mulige løsning, så jeg vil derfor heller ikke lægge mig helt præcist fast på, hvor snittet skal lægges i dag. På den baggrund vil jeg nu igangsætte et arbejde med at undersøge mere præcist, hvordan perioder med lønnet praktik kan indgå i beskæftigelseskravene for permanent ophold på lige fod med alt andet fuldtidsarbejde.

Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak for ordet.

Tak til ministeren for talen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Måske er det bare, fordi det er holdt op med at regne udenfor, men jeg synes, jeg hørte en lille åbning fra ministeren over for et beslutningsforslag på udlændingeområdet fra Enhedslisten. Det synes jeg da var dejligt. Jeg skal bare lige spørge ministeren, om den åbning, jeg synes ministeren kommer med, er, at det er, hvis man er i fuldtidsbeskæftigelse, altså hvis man ikke får su.

Nu er der jo nogle studier, hvor du får su i din praktikperiode, men jo stadig er fuldtidsbeskæftiget. Det gælder f.eks. sygeplejersker.

Værsgo til ministeren.

Ja. Vores udgangspunkt vil være, at det skal være lønnet beskæftigelse. Det vil f.eks. gælde for murerlærlinge, der møder kl. 7.00 og har fri kl. 15.00, og som deltager fuldstændig på lige fod i produktionen og bliver aflønnet efter overenskomsten. De har et fuldstændig normalt arbejde. Og der har jeg hele tiden tænkt, at det bør betragtes som et fuldstændig normalt arbejde. Hvis man fortalte de mennesker, at der er en paragraf i udlændingeloven, der gør, at det ikke bliver betragtet som almindeligt arbejde, så vil de nok sige, at de stadig væk er trætte, når de kommer hjem, og den paragraf har de svært ved at forstå.

Jeg synes jo også, at udgangspunktet er, at de har gået på arbejde, de har tjent penge, de har betalt skat ned i fælleskassen. Dermed synes jeg også, at grundlaget for at kunne meddele dem permanent opholdstilladelse bør overvejes, og det er også derfor, at vi nu vil sætte det her arbejde i gang. Men som spørgeren også selv siger, er uddannelsessektoren jo en krinkelkrog – det er jo en labyrint at finde rundt i.

Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at vi får det undersøgt grundigt. Hvad vil det f.eks. betyde for landbrugspraktikanter? De er også i praktik, de er også er aflønnet. Så er der pædagogstuderende, som vi normalt ville sammenligne med sygeplejestuderende – de er aflønnet, men det er sygeplejestuderende ikke. Og alt det synes jeg lige vi skal have på plads først.

Fru Rosa Lund.

Det er nemlig lige præcis det, der er pointen. Jeg er jo fuldstændig enig, og det er derfor, vi har stillet det her forslag, for en murerlærling eller tømrerlærling er lige så træt, når vedkommende kommer hjem fra arbejde, som alle andre, der har fuldtidsbeskæftigelse.

Men det er dem, der modtager su jo også, altså f.eks. de sygeplejestuderende. De arbejder jo ikke mindre i deres praktikperioder, fordi de får su. De får su, fordi man ligesom vil markere, at det er en del af uddannelsen, og at de ikke skal indgå i normeringen på f.eks. hospitalerne.

Men det, jeg hører ministeren sige, er så, at man sætter et arbejde i gang nu, hvor man kigger på de lønnede praktikker. Jeg vil så bare henstille til, at man tager su med også.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg medgiver fuldstændig, at der er helt relevante diskussioner at tage her. Jeg har også arbejdet med uddannelsesområdet og ved også, at der er historiske årsager til, at forskellige uddannelser ser ud på forskellige måder.

Jeg synes bare også, at det er rimeligt, før man får adgang til permanent ophold i Danmark og kan trække fuldt og helt på den danske velfærdsstat resten af livet, medmindre man begår alvorlig kriminalitet, at man lige selv også har spyttet lidt i kassen først. Det betyder, at man har tjent sine egne penge og afleveret x antal procent til statskassen, inden man selv får adgang til at hæve fra den.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes også, at jeg øjner en åbning, som er lidt anderledes og rarere at høre på, end da vi behandlede beslutningsforslaget, B 65, som ministeren også henviser til, og som vi fremsatte fra radikal side. Jeg kan egentlig godt se, at der må være en politisk uenighed i, om det er al fuldtidsuddannelse, sådan som vi mener i Radikale Venstre, der bør tælle med, eller om det er praktik og lærepladser, eller om det er, som ministeren peger på, der, hvor man faktisk bliver aflønnet.

Men jeg er lidt nysgerrig på det her arbejde, som ministeren peger på. Hvad tænker ministeren er tidshorisonten for det her? Der er jo unge mennesker, som hver dag og hele tiden går på uddannelserne og jo godt kunne tænke sig af at få en afklaring af, hvordan og hvorledes og hvornår ikke mindst det her lander.

Ministeren, værsgo.

Jeg tør ikke sætte en tidshorisont på, særlig ikke, fordi det er noget, der involverer inddragelse af Undervisningsministeriet og Uddannelsesministeriet. Men jeg vil godt komme med den politiske tilkendegivelse, at ja, det er vigtigt, at det er arbejde og ikke su-berettigede uddannelser, og at det er arbejde, som også er 30 timer om ugen, sådan som vi i dag siger det skal være.

Jeg har selv været i dialog – det er så godt nok noget tid siden – med nogle voksne udlændinge, som har arbejdet ufaglært på plejehjem i en del år og har fået ufaglært voksenløn for det. Så er de blevet tilbudt en elevplads, som betyder, at de bare skal fortsætte i deres almindelige arbejde, men efter 2 år, eller afhængigt af hvor meget merit de får, vil de så få en uddannelse som sosu-hjælper eller sosu-assistent. Men de siger nej til den elevplads, for så vil deres helt almindelige arbejde og deres helt almindelige vagter ikke mere blive betragtet som arbejde. Og det duer jo ikke.

Tak for det, minister. Og hvis man vil have en kort bemærkning, skal man lige huske at trykke sig ind. Men værsgo til Samira Nawa.

Så vil jeg egentlig også bare, fordi vi i Radikale Venstre mener, at det bør være alle uddannelser, der tæller med, høre ministeren, om han anerkender, at vi, sådan som systemet er skruet sammen i dag, faktisk får tilskyndet folk til at søge over i det ufaglærte, mens vi jo faktisk hylder det at tage en uddannelse og jo faktisk også står og har brug for bl.a. faglært arbejdskraft, men jo i det hele taget en uddannet befolkning frem for en ufaglært.

Ministeren.

Vores store udfordring på udlændingeområdet er jo ikke, at der er for mange, der har et ufaglært arbejde. Jeg drømmer om, at mange flere udlændinge ønsker at tage et ufaglært arbejde, så vi får beskæftigelsesfrekvensen op. Problemet er, at der er for mange, der er arbejdsløse.

Det kunne jo også være, at lige præcis sådan en regel om, at man faktisk skal have ordinært arbejde for at kunne få permanent ophold, kunne få nogle op af sofaen og få dem til at søge det arbejde, der måske består af rengøring ved nattetide i en kontorbygning, og som ikke er højtlønnet og normalt ikke vil blive betragtet som særlig attraktivt i de finere kredse, men som trods alt vil give adgang til at få en permanent opholdstilladelse. Og det ville jeg da synes var bedre, end at man havde nogle timer på vuc.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

Jeg havde egentlig bare næsten lyst til at lade ministeren tale videre. Altså, jeg har egentlig meget sympati for den der arbejderisme, som jeg sådan kalder den, og som ministeren jo i mange år har stået for, talt om og talt op. Jeg ved ikke, om det er det forkerte ord at bruge. Men jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor det skal være problematisk, at man går fra ufaglært arbejde og over i uddannelse, og at det så lige pludselig ikke tæller rigtig med, bare fordi det er su-berettiget. Eller er det mig, der misforstår det helt?

Ministeren.

Jamen jeg synes ikke, det er noget problem, at folk tager en uddannelse. Det er jo kun godt. Både den her og tidligere regeringer har jo ført en uddannelsespolitik med henblik på at få flest mulige til at tage en ungdomsuddannelse, flest mulige til at tage en kompetencegivende uddannelse. Så det er jo kun godt. Det, vi bare diskuterer, er reglerne for at få permanent opholdstilladelse. Og der synes jeg så bare, det er rimeligt – det er bare en rimelighedsbetragtning – at man, før man får fuld adgang til velfærdskassen resten af livet, som jo er det, man får med en permanent opholdstilladelse, medmindre man begår alvorlig kriminalitet og bliver udvist, ikke kun har trukket af kassen, men at man også lige har bidraget lidt, altså før man får fuld adgang til den. Det er bare sådan en helt almindelig rimelighedsbetragtning. Det er på ingen måde et uddannelsesfjendsk standpunkt. Det er ren og skær: Gør din pligt, og kræv din ret. Og der synes jeg bare, at en del af pligten også er, at man har bidraget lidt.

Jens Rohde.

Jeg bliver altid sådan lidt tøvende, når man bruger den der rimelighedsbetragtning, for det er sådan et elastisk begreb. Vi havde engang et princip i den offentlige sektor, der hed: Invester, før det sker. Det er desværre ikke det helt bærende princip mere. Men det er jo også en investering at tage en uddannelse. Det er jo ikke bare et spørgsmål om at trække af kasserne. Og hvis folk tager en uddannelse og de så bagefter får et job til en højere løn, kan de jo så bidrage noget mere. Altså, det har jo været hele filosofien over for alle danskere og i vores uddannelsespolitik. Hvorfor gælder den ikke for udlændinge?

Ministeren.

Jamen igen vil jeg sige: Jeg er på ingen måde imod, at folk uddanner sig. Det er jo heller ikke en straf, at man ikke får en permanent opholdstilladelse. Man kan jo bare fortsætte på sin midlertidige opholdstilladelse, tage sin uddannelse som tandlæge, bore i folks tænder i 4 år, og så kan man få sin permanente opholdstilladelse. Det synes jeg ikke er så problematisk. Jeg plejer altid at prøve at spejlvende den politiske diskussion og ligesom forestille mig: Hvad ville jeg selv sige til det? Hvis jeg nu flyttede til Portugal og de sagde, at jeg ikke kunne få en permanent opholdstilladelse i Portugal, medmindre jeg havde arbejdet der i 3,5 år, ville jeg så selv betragte det som mega uretfærdigt? Det ville jeg ikke. Jeg ville synes, at det var helt rimeligt, at portugiserne sagde til mig: Prøv lige at spytte lidt i kassen, før du hæver fra den. Jeg synes, det ville være helt rimeligt selv at blive udsat for den politik, og det synes jeg altid er et godt udgangspunkt, når man selv vedtager lovgivning.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af, og mens ministeren lige gør det, skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Rasmus Stoklund.

Enhedslisten foreslår at medregne læretid og praktik ved opgørelse af beskæftigelseskravet for tidsubegrænset ophold. I Socialdemokratiet mener vi, at der skal være stramme betingelser for at opnå permanent ophold i Danmark. En permanent opholdstilladelse er ensbetydende med, at man ikke kan sendes ud af landet. Derfor er det helt afgørende, at vi sikrer os, at personer, der får permanent ophold, evner at tage vare på sig selv og kan bestride et fuldtidsarbejde og bidrage til fællesskabet med skat og deres indkomster og være selvforsørgende. Vi mener altså, det er rimeligt, at udlændinge arbejder minimum 30 timer om ugen for at udvise evne og vilje til at blive en positiv del af samfundet.

Der er gennem tiden kommet mange mennesker til Danmark fra Mellemøsten og Afrika, som har fået permanent ophold og dansk statsborgerskab uden at være tilstrækkelig godt integreret og uden at kunne give igen til det samfund, der har givet dem så meget. Som man årligt kan læse i Danmarks Statistiks publikation »Indvandrer i Danmark«, der udkommer hvert år i december, er der altså for mange af de her personer, som fortsætter på offentlig forsørgelse, fordi der tidligere ikke blev stillet tilstrækkelig stramme betingelser.

Derfor støtter Socialdemokratiet ikke forslaget, men vi synes, at der er noget musik i at se på, om ikke udlændinge, der er i lære og dermed jo faktisk går på arbejde i deres læretid og dermed tjener deres egne penge og betaler skat, kunne få noget af deres læretid regnet med i beskæftigelseskravet.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Der er ingen korte bemærkninger – jo, så kom der lige et ønske om en kort bemærkning. Værsgo til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Rasmus Stoklund for at gentage det, som ministeren sagde. Jeg synes jo, det er dejligt, at der trods alt er en lille smule imødekommelse her. Jeg undrer mig dog bare stadig over, hvordan man kan have den her skelnen mellem lønnet praktik og su-praktik, for når du er i su-praktik, er du jo sådan set også fuldtidsbeskæftiget. Altså, du kan jo ikke have et arbejde, ved siden af at du f.eks. er i praktik som sygeplejerske på et hospital, selv om du får su, så jeg forstår ikke den skelnen. Hvordan skal man så kunne optjene til permanent ophold? Man kan jo ikke have et arbejde ved siden af.

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan sagtens se, at man vil kunne finde nogle eksempler, hvor det kan virke lidt underligt, hvorfor der vil være den skelnen, hvis den enkelte føler, at vedkommende i praksis, selv om det måske ikke var det, der var meningen, faktisk indgår i en normering et sted, f.eks. som sygeplejerske. Jeg synes dog, at det er et naturligt sted at lægge et snit, hvis vi skal bevæge os i den her retning, at sige, at folk, som går på arbejde som en del af deres læretid og er lønnet af en arbejdsgiver og betaler skat, bidrager helt objektivt på en anden måde, end man gør, hvis man ikke får udbetalt løn på markedsvilkår og klarer sig på markedsvilkår, som man jo i praksis gør, hvis man er i lære. Det synes jeg er en anden situation, end hvis man modtager su, og derfor synes jeg, det her ville være et naturligt snit. Hvordan det så præcis skulle lægges til rette er nok lidt for tidligt for os at konkludere noget på, men det er det, der er baggrunden for, at vi forsøger at komme det lidt i møde her.

Fru Rosa Lund, værsgo.

Det er jo især de klassiske velfærdsuddannelser, minus pædagoguddannelsen faktisk, hvor man er på su i sin praktik, og jeg synes jo bare, at man bidrager lige så meget, hvis man f.eks. uddanner sig til sygeplejerske eller til socialrådgiver, i hvert fald i den anden ende. Det er jo nogle jobs, vi mangler at få besat, vi mangler jo hænder i den offentlige sektor.

Så jeg må bare sige, at den skelnen, med hensyn til hvordan man bidrager, forstår jeg ikke helt, men jeg vil faktisk bare tillade mig at glæde mig over, at den diskussion skal vi have endnu en gang med det udgangspunkt, at det faktisk skal blive en lille smule nemmere at få permanent ophold.

Værsgo, hr. Rasmus Stoklund.

Jeg tror, det er rigtigt, at vi nok ikke kommer til at nærme os hinanden hundrede procent her, men det handler nok om, hvordan man lægger snittet, og jeg synes, at der er en forskel på, om man klarer sig på noget, der minder mere om et ordinært arbejdsmarked og får udbetalt løn, og på, om man modtager su. Det er jo ikke et udtryk for, at det så ikke er smart at tage en uddannelse, for det er det jo, både for den enkelte og for samfundet, men der er jo heller ikke noget i vejen for, at man tager en uddannelse og så selvfølgelig efterfølgende optjener retten til permanent ophold ved så at vinde fodfæste på arbejdsmarkedet.

Tak til hr. Rasmus Stoklund. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige havde sprittet af, og så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo, hr. Mads Fuglede.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at ændre reglerne for tidsubegrænset opholdstilladelse, således at læretid på erhvervsuddannelser og praktikforløb tæller med i opgørelsen af beskæftigelseskravet, hvis vedkommende indgår som led i normeringen på arbejdspladsen, som det er tilfældet for f.eks. sygeplejersker og pædagoger.

Overordnet set mener Venstre, at det er vigtigt, at vi skaber nogle rammer og regler i forbindelse med permanent opholdstilladelse, som stiller krav til udlændinge. Forslagsstillernes forslag lægger op til, at de vil lempe på reglerne for at få permanent opholdstilladelse, fordi de mener, at uddannelse skal indgå i beregningen for fuldtidsbeskæftigelse. Dermed vil udlændinge have nemmere ved at få en opholdstilladelse.

Af beslutningsforslaget fremgår det, at beskæftigelse er omdrejningspunktet for at få permanent opholdstilladelse. Det er Venstre fuldstændig enige i, men hvis vi lader praktik og uddannelse indgå i beregningen af retten til permanent opholdstilladelse, risikerer vi jo, at udlændinge, som tager en uddannelse, stiller sig tilfredse med at tage uddannelse for at få permanent opholdstilladelse og dermed ikke søger videre ind på arbejdsmarkedet. Det er det, vi for alt i verden skal undgå.

Problemet med udlændinge i Danmark, især de, der er kommet som asylanter, er ikke, at der er for få i uddannelse. Problemet er, at der er for få, der er på arbejdsmarkedet. Det er erhvervsfrekvensen, der er den store udfordring. Vi er nødt til at stille nogle krav til de udlændinge, som ønsker at få en opholdstilladelse. Beslutningsforslaget gør det nemmere frem for at skabe nogle rammer for at gøre sig fortjent til at få permanent opholdstilladelse.

Det er vigtigt, at beregningen af fuldtidsbeskæftigelse først starter, når udlændingen har fået et arbejde. Det er sådan en slags indirekte optjeningsprincip, fordi vi dermed motiverer dem til at finde et arbejde hurtigst muligt efter deres uddannelse, sådan at de hurtigst muligt bidrager til det samfund, de ønsker permanent at blive en del af på et tidspunkt. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg finder ofte mig selv i sådan en situation, hvor vi fra radikal side er enige med Venstre i, at folk skal i beskæftigelse, og at også uddannelse er en vigtig sag. Derfor kunne jeg jo have glædet mig over, hvis nu ordføreren fra Venstre egentlig ville betragte det her som en form for erhvervsordning, som beskæftigelsespolitik, sådan som vi gør det fra radikal side. Det kan godt være, at ordføreren påpeger det her med, at beskæftigelsesfrekvensen kan være lav blandt nogle grupper. Den så vi da også gerne var højere. Jeg så da også gerne, at den beskæftigelsesfrekvens var højere, men hvorfor egentlig lade det gå ud over nogle, som netop søger ind på uddannelse, som netop søger de her praktikpladser og læretid med henblik på at kunne komme ind på arbejdsmarkedet og bidrage – alt det, som vi gerne vil have?

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg opfatter det ikke, som om det går ud over nogen. Jeg er glad for, at vi har en beløbsgrænse, vi måske en dag kan få sat endnu længere ned. Jeg er også glad for det, hvis vi kan udvide positivlisten, sådan at vi kan belønne nogle ad den vej, hvis de vælger det spor, for at være i Danmark. Så der er bare flere spor til det. Men når man kommer hertil og kommer ind på det danske arbejdsmarked for første gang, er det der, man begynder at tjene op til at kunne blive her permanent. Hvis man tager en anden vej ind via en erhvervsordning, er det jo også fint med os. Vi ønsker bare ikke, at uddannelse skal tælle med i opholdskravet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, og efter Venstres ordfører er det DF's ordfører. Det er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo, fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Forslaget går ud på at ændre reglerne for permanent opholdstilladelse, så læretid og praktikker tæller med i opgørelse af beskæftigelseskravet. I forslagets bemærkninger er nævnt, at forslaget er en variant af Det Radikale Venstres forslag B 65 fra december 2020 om at medregne et fuldtidsstudium i opgørelsen af, om beskæftigelseskravet for permanent opholdstilladelse er opfyldt.

Melodien i bemærkningerne er den samme som i B 65 om, at det er urimeligt at stille udlændinge i et dilemma om enten at tage en uddannelse eller forblive i ufaglært arbejde. Vi ser anderledes på det. Sagen er, at man for at erhverve permanent opholdstilladelse bl.a. skal have boet i Danmark lovligt i mindst 8 år. Derudover skal man have arbejdet i mindst 3 år og 6 måneder. Meningen er, at man tager en uddannelse og derefter arbejder. På 8 år kan man altså nå at uddanne sig i 4 år og 6 måneder – det er næsten en kandidatuddannelse – og derefter arbejde i 3 år og 6 måneder.

Hvis Folketinget vedtager forslaget, vil vi opfatte det som en væsentlig lempelse af udlændingepolitikken. Der vil givetvis være udlændinge, der bruger tid på at tage uddannelse inklusive læretid og praktik og så får permanent opholdstilladelse, men som ikke efterfølgende kommer i ordinær beskæftigelse, og det ønsker vi ikke. Dansk Folkeparti afviser forslaget fra Enhedslisten, fordi kravene til at få permanent opholdstilladelse skal være skrappe. Derfor skal læretid og praktikker ikke tælle med i opgørelsen af, om beskæftigelseskravet for at få permanent opholdstilladelse er opfyldt. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Tak, det var godt. Så siger vi velkommen til SF's ordfører. Værsgo til hr. Carl Valentin.

Tak. Og tak til Enhedslisten for forslaget her. Der er ikke nogen tvivl om, at det nuværende beskæftigelseskrav har utilsigtede konsekvenser, da reglerne fastholder udlændinge i et ufaglært arbejde i stedet for at give dem et incitament til at tage en uddannelse. Og det er helt tydeligt, at de lovændringer, som man lavede efter flygtningekrisen, ikke var gennemtænkte – i hvert fald skaber de en uhensigtsmæssig incitamentsstruktur.

Vi var også enige i det forslag, der tidligere blev fremsat, og som var lidt mere vidtgående end det her, og vi kan også godt støtte det her forslag. Det er jo helt tydeligt, at systemet ikke fungerer i dag. Altså, f.eks. er det nemmere for udlændinge at få tildelt permanent opholdstilladelse, hvis de har arbejdet som rengøringsassistent de sidste 3 år, end hvis de har gennemført en bachelor på et dansk universitet. Det kan føre til, at udlændinge med en kvalificeret baggrund fravælger en dansk uddannelse, fordi det ikke hjælper i forhold til deres chancer for at blive i landet. Det kan i sidste ende betyde dårligere integration, og at udlændinge bliver mere udsatte. Så derfor kan Socialistisk Folkeparti godt støtte forslaget her.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så siger vi velkommen til Radikales ordfører. Værsgo til fru Samira Nawa.

Mange tak. Lad mig bare starte med konklusionen: Radikale Venstre bakker op om det her beslutningsforslag fra Enhedslisten – ja, faktisk fremsatte vi jo selv et beslutningsforslag tidligere i det her folketingsår, som var lige en tand mere vidtgående, for vi mener, at al uddannelse, som er at betragte som et fuldtidsstudium, skal kunne tælle med ved opgørelsen af beskæftigelseskravet i forbindelse med ansøgning om permanent opholdstilladelse, og at det ikke kun skal være læretid og praktikker.

Men jeg er så også med på, at Radikale Venstre jo ikke kan få al sin politik igennem. Det må blive ved det, der er flertal for. Og jeg havde faktisk håbet på, at det med den her omskrivning af vores beslutningsforslag kunne lykkes at få et flertal for det her beslutningsforslag, og at regeringen og Socialdemokratiet ville bakke op om det, fordi ministeren jo netop, da vi behandlede det tidligere B-forslag, sagde, at han syntes, det var paradoksalt, at arbejde i forbindelse med erhvervsuddannelse ikke talte med i beskæftigelseskravet. Men vi tager også gerne en fremstrakt hånd fra regeringen om at undersøge de erhvervsuddannelser med lønnede praktikker.

Grunden til, at det her overhovedet er vigtigt at diskutere, og at det er sat på dagsordenen, er jo, at uddannelse aldrig må blive en straf. Og sådan er det jo for en gruppe unge mennesker i Danmark i dag, nemlig dem, som er her på midlertidigt ophold og gerne vil have permanent ophold. For dem er det en straf at tage en uddannelse, for dem tilskynder vi jo, sådan som det er i dag, til at tage ufaglært arbejde frem for at uddanne sig.

Det her beslutningsforslag retter sig jo så endda mod faglært arbejdskraft – noget, hvor Arbejderbevægelsens Erhvervsråd peger på, at hvis vi kigger frem mod 2030, kommer der til at mangle enormt meget faglært arbejdskraft.

For mig at se og for Radikale Venstre er det her egentlig slet ikke udlændingepolitik; det bør slet ikke være med de briller, vi anskuer det her. Det er ungdomspolitik, det er erhvervspolitik, og det er beskæftigelsespolitik.

Men tilbage til, hvor jeg startede: Radikale Venstre bakker op om det her beslutningsforslag. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Og så bliver det Det Konservative Folkepartis tur. Vi skal sige velkommen til hr. Marcus Knuth. Værsgo til ordføreren.

Mange tak, formand. Jeg skal gøre det her kort. Vi har jo debatteret det her ved forskellige andre lejligheder, og vores syn på det er meget simpelt: Man skal yde, før man kan nyde. Mange af de mennesker, som det her forslag taler om, er jo folk, der er kommet til Danmark, og de får allerede gratis su, de får skattebetalt uddannelse osv. osv., og så synes vi kun, det er et fair krav at stille at sige, at før man kan få tidsubegrænset opholdstilladelse skal man selvfølgelig have arbejdet. Og i det arbejde tæller praktik og læretid osv., som jo er en del af en uddannelse, ikke med. Det synes vi er sund fornuft.

Men jeg vil sige, at der er én ting, hvor jeg måske godt tror vi kan være enige med Enhedslisten – ja, lyt blot! – og det er, at vi egentlig også ønsker nye forhandlinger om reglerne bag permanent ophold. Vi har selvfølgelig nok en lidt anden tilgang til det, men måske vi kunne gå sammen med Enhedslisten og høre ministeren om det. Det var jo bl.a. det, vi sagde igen og igen under forhandlingerne om nye regler for statsborgerskab, altså at det ikke giver mening kun at ændre reglerne for statsborgerskab med nye krav, vi er også nødt til at kigge på reglerne for tidsubegrænset opholdstilladelse. Så måske vi kan lave et fælles skriv til ministeren om, at vi gerne vil have forhandlinger, om end den retning, vi forventer forhandlingerne skal gå i, nok går i lidt forskellige retninger. I hvert fald ønsker vi fra konservativ side i høj grad forhandlingerne, men vi kan ikke støtte forslaget, der ligger her.

Tak for ordførertalen. Det affødte en kort bemærkning. Værsgo til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Det er spændende, hvor længe hr. Marcus Knuth og jeg så ville være i forhandlingslokalet samtidig. Jeg har bidt mærke i, at der i aftalen om statsborgerskab også står noget om permanent ophold, så på den måde tror jeg faktisk, at vi får de forhandlinger. Men jeg vil gerne spørge hr. Marcus Knuth om noget. Man skal bidrage og gå på arbejde. Det er vi enige i. Men det er jo også at bidrage og at gå på arbejde, når man går i skole, særlig hvis man er en del af arbejdsmarkedet som en del af sin uddannelse. Så jeg vil gerne spørge hr. Marcus Knuth: Hvordan skal man både passe sin 37 timers arbejdsuge på sit lærested og så have et arbejde ved siden af for at kunne optjene til permanent ophold?

Værsgo til ordføreren.

Vi ser jo ikke det praktikophold – eller hvad det nu hedder, afhængig af den uddannelse, man går på – når man er på uddannelsen, som en fuldtidsbeskæftigelse. For at sige det sådan meget klassisk gammeldags, tager man sin uddannelse, og derefter tager man sig et fast arbejde. Og når man så har haft fast arbejde i, jeg tror, det er 3½ år ud af 4, så lever man så op til beskæftigelseskravet for at få tidsubegrænset opholdstilladelse. Så vi ser det meget adskilt.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Ordføreren må gerne spritte af. Den næste er Nye Borgerliges ordfører, så velkommen til fru Pernille Vermund.

Nærværende beslutningsforslag vil give flere udlændinge tidsubegrænset opholdstilladelse i Danmark. Nye Borgerlige ønsker ikke, at flere udlændinge skal udstyres med en tidsubegrænset opholdstilladelse. For med en tidsubegrænset opholdstilladelse bliver det væsentlig sværere at stille krav og sikre konsekvens for udlændinge, som opholder sig i Danmark, og det vil være direkte skadeligt for vores samfund. Nye Borgerlige ønsker at passe på Danmark, og derfor stemmer vi imod Enhedslistens forslag.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Liberal Alliance, så derfor skal jeg sige velkommen til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

Altså, nogle gange kan jeg godt ærgre mig over, at jeg økonomisk er så dybt, dybt uenig med Enhedslisten og fru Rosa Lund, og det ved vi jo, når vi har siddet i forhandlingslokale sammen, at vi kan være. Men jeg synes, at Rosa Lund kommer med mange gode forslag og holder mange gode taler på det her område.

I virkeligheden bliver den her diskussion meget hurtigt sådan et billede på det symptom, vi har, nemlig at vi ikke kan diskutere noget, uden at det er udlændingepolitik, og jeg er fuldstændig enig med fru Samira Nawa: Det her burde ikke være udlændingepolitik, det er et spørgsmål om at føre en fornuftig ungdomspolitik, og det er et spørgsmål om at komme de samspilsproblemer, der er, til livs.

Det kan jo aldrig være sådan, at samfundet skal gøre det uattraktivt for dem, der er her, at tage en uddannelse. Men det gør man jo ved at fastholde situationen, som den er nu, ved at sige: Det tæller ikke, at du er i erhvervspraktik, eller hvad man nu er, selv om man jo ad den vej bidrager til arbejdsmarkedet.

Jeg kan godt følge noget af det, som ministeren siger, og derfor er der nogle forhold, der kan gøre mig i tvivl. Men jeg vil sige, at vi i KD kommer til at støtte det her forslag. Vi håber, at vi kan få en forhandling, og hvis ministeren strækker hånden lidt ud, kan vi andre måske også fire lidt på nogle af vores idéer. Det burde være et område, som ikke fastlåses af nogle udlændingepolitiske dogmer, men som vi ser pragmatisk på, både af hensyn til vores arbejdsmarked – vi har brug for flere hænder – og af hensyn til de mennesker, som gerne vil bidrage og gerne vil have en chance for at komme op at tjene lidt mere, ved at de ikke skal være fastlåst i ufaglært arbejde altid.

Så i udgangspunktet støtter vi forslaget.

Tak til hr. Jens Rohde. Der var nemlig ingen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af, inden ordføreren går ned. Til slut skal vi høre ordføreren for forslagsstillerne; det er fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak. Da vi tidligere på året drøftede et forslag fra Radikale om, at et fuldtidsstudie skulle tælle med ved opgørelsen af beskæftigelseskravet, sagde ministeren, at hvis man ønskede fuld adgang til Danmark, skulle man gøre sin pligt og kræve sin ret – gør din pligt, kræv din ret! Det synes jeg egentlig er svært at være uenig i. En af de ting, som jeg ved ministeren mente, og som vi også diskuterede i den tidligere debat, er, at adgangsbilletten ved at gøre sin pligt er at være i beskæftigelse.

At tage en uddannelse er jo bare adgangen til beskæftigelse for de fleste i Danmark, og derfor burde det også være tilstrækkeligt, at uddannelse talte med, når man søgte om permanent ophold. Det havde vi så en debat om, hvor det kom frem, at regeringen ikke ville støtte det, men hvor vi jo diskuterede med ministeren, om tiden, hvor man er i praktik eller i lære, skulle tælle med, fordi ministeren jo tidligere har udtalt, da ministeren var ordfører for Socialdemokratiet, at læretiden sådan set burde tælle med, når man søger om permanent ophold.

Det er klart, at sådan en bemærkning kan vi jo i Enhedslisten ikke bare lade flyve forbi. Der vil vi gerne tage ministeren på ordet, og derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag.

Jeg tror sådan set også godt, at ministeren selv kan huske, hvordan det var at være i lære og stå op kl. 5 om morgenen, trække i arbejdstøjet og så knokle løs hele dagen på en byggeplads, ligesom jeg selv kan huske, hvordan det var at arbejde i en daginstitution med pædagogstuderende, som indgik i normeringen, og som var en del af arbejdspladsen præcis ligesom alle os andre og bidrog lige så meget og knoklede lige så meget. Derfor giver det kun mening, at praktik- og læretid tæller med, for man kan jo ikke have en beskæftigelse ved siden af. Så ender vi i en situation, hvor vi presser unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark, som gerne vil være her, til at tage ufaglært arbejde for netop at kunne få den permanente opholdstilladelse, i stedet for at få dem ind i uddannelsessystemet, som er en vigtig adgangsbillet til vores arbejdsmarked.

Jeg synes jo også, jeg i dag hører, at alle sådan set er enige i, at man skal bidrage, hvis man skal være i Danmark. Det tror jeg faktisk ikke der er nogen af os der er uenige i, men det er jo også at bidrage, når man er i lære som f.eks. murer, eller når man starter på en sygeplejerskeuddannelse eller en sosu-uddannelse; det er jo at bidrage. Så hvis vi er enige om det, kan jeg sådan set ikke forstå, at man ikke vil bakke op om det her forslag.

Men jeg ved, at jeg senere i dag får rig lejlighed til at stå på den her talerstol og være rigtig sur, så jeg vil egentlig bare tillade mig at glæde mig over imødekommelsen fra regeringen og Socialdemokratiet, som nu vil sætte et arbejde i gang, som kan se på, hvordan lære- og praktiktid faktisk kan komme til at tælle med, når man søger om permanent ophold. Det synes jeg faktisk godt vi kan tillade os at glæde os bare en lille smule over i dag. Og så vil jeg gerne sige tak til SF og Radikale Venstre og Kristendemokraterne for at bakke op om forslaget.

Jeg mener, at vi bør sætte et generelt arbejde i gang for at kigge på, hvordan uddannelse, altså al uddannelse, kan tælle med, når der søges om permanent ophold. Der kan vi ikke mødes i dag, men der, hvor vi kan mødes i dag, synes jeg godt nok er glædeligt. Så tak for det, og jeg ser frem til den videre behandling af det her forslag. Jeg vil i hvert fald gerne, ligesom Dansk Folkeparti også tit prøver, holde regeringen op på, at deres udlændingepolitik skal være retfærdig og rimelig, og det er jo kun både retfærdigt og rimeligt, hvis praktiktiden tæller med, når man søger om permanent ophold. Tak for behandlingen af forslaget.

Tak for ordførertalen og den gode stemning. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.