Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 208:

Forslag til folketingsbeslutning om ændret skattefradrag for kontingenter til fagforeninger.

Af Karsten Hønge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 05.03.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Med beslutningsforslaget her sætter SF fokus på en helt central problemstilling, nemlig hvordan vi kan styrke organiseringen på det danske arbejdsmarked. Funktionaliteten og legitimiteten af vores velfungerende arbejdsmarkedsmodel afhænger af en høj organiseringsgrad, både på lønmodtagerside og på arbejdsgiverside. Derfor er det bekymrende, at organiseringen over en årrække har været faldende, særlig blandt de traditionelle fagforeninger. De løfter et stort samfundsansvar ved at indgå overenskomster bredt, ved at udvikle det faglige område med uddannelsestiltag og ved at finde fleksible løsninger til at rumme de nye beskæftigelsesformer på arbejdsmarkedet som f.eks. i forhold til de atypisk beskæftigede og de personer, som arbejder via digitale platforme.

Hvis vi skal opretholde en stærk dansk model, er det vigtigt, at der er et bredt fokus på betydningen af, at lønmodtagere og arbejdsgivere i alle brancher også i fremtiden vælger at være medlem af en fagforening eller en arbejdsgiverforening. Derfor ligger det regeringen meget på sinde, at vi får styrket den danske model, men vi skal gøre det på et oplyst grundlag og i bred dialog med bl.a. arbejdsmarkedets parter og eksperter i arbejdsmarkedsforhold.

Den danske model rummer den klare arbejdsfordeling, at arbejdsmarkedets parter regulerer løn- og arbejdsvilkår via overenskomster, og at Folketinget sikrer, at arbejdsmarkedets parter har de nødvendige rammer at agere inden for. De nuværende regler om et skattefradrag på 6.000 kr. årligt for fagforeningskontingent er udtryk for et bredt politisk ønske om at støtte organiseringen på det danske arbejdsmarked og gælder uafhængigt af kontingentets størrelse og uafhængigt af, hvilke opgaver den enkelte fagforening varetager.

En debat om fagforeningers betydning og øget organisering via skattefradrag indeholder forskellige aspekter, men handler grundlæggende om, hvordan vi ønsker at værne om den danske arbejdsmarkedsmodel, og også om, hvordan vi udvikler den. I Danmark kan danske lønmodtagere og arbejdsgivere oprette og melde sig ind i præcis de foreninger, de vil, og også kalde dem, hvad de vil. Heri ligger også, at det er op til den enkelte fagforening og dens medlemmer selv at fastlægge, hvad fagforeningen står for, og hvilke opgaver og hvilken interessevaretagelse foreningen står for. Det er derfor op til den enkelte lønmodtager at afgøre med sig selv, hvad man anser for en fagforenings kerneopgave, og hvor man vil være medlem. Det er kernen af foreningsfriheden på det danske arbejdsmarked.

Det er imidlertid vigtigt at få debatteret og mindet hinanden om, hvilken rolle faglige organisationer har i vores samfund, og hvilke opgaver de påtager sig. Det er helt centralt i den danske model, at vi har en høj organisationsgrad, og at størstedelen af lønmodtagerne er dækket af overenskomster. Overenskomster og stor medlemstilslutning til de faglige organisationer er grundstenen for et stærkt og fleksibelt arbejdsmarked. Det er en kerneopgave for en fagforening at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår inden for de forskellige fagområder. Det sker ved kollektive overenskomster og eventuelt ved at anvende strejke og blokade for at nå det mål. Og der er forskel på de såkaldte gule fagforeninger og de traditionelle fagforeninger, der er organiseret i hovedorganisationerne, i FH og AC.

Den traditionelle fagbevægelse er baseret på et fagligt tilhørsforhold og kæmper for bredt at opnå ordnede løn- og arbejdsvilkår på det danske arbejdsmarked, men også for at udvikle arbejdsmarkedet, så det er fleksibelt og konkurrencedygtigt. Bl.a. arbejdsmarkedspensionerne og erhvervsuddannelserne er eksempler på, at den traditionelle fagbevægelse løser opgaver med samfundsmæssig tyngde. Og det velfungerende tillidsmandssystem er et vigtigt element i en travl hverdag på virksomhederne, hvor tillidsmanden er en nøgleperson i det daglige samarbejde. I modsætning til de traditionelle fagforeninger bruger de gule organisationer ikke eller i begrænset omfang ressourcer på at opnå kollektive overenskomster inden for et fagligt område til glæde for alle lønmodtagere, at kæmpe for at opnå kollektive overenskomster via strejke eller blokade, at udvikle og vedligeholde et system med tillidsrepræsentanter og at udvikle og vedligeholde selve faget. Det er relevant at få klart frem i debatten, at der er en væsentlig forskel mellem de traditionelle fagforeninger og de gule fagforeninger og de opgaver, som de varetager. Og det skal den enkelte lønmodtager have for øje ved valg af en fagforening.

Regeringen er enig i vurderingen af de udfordringer, som ligger til grund for SF's beslutningsforslag, og derfor har det høj prioritet for regeringen at få styrket organiseringen på det danske arbejdsmarked. Det gælder både på lønmodtagerside og på arbejdsgiverside. Men vi skal tænke os godt om, i forhold til hvilke konkrete tiltag der vil være egnede. Her kan justeringer af reglerne om skattefradrag være ét tiltag blandt flere. Men i første omgang er der brug for at få en grundig analyse af de forskellige aspekter af at få styrket organiseringen. Det omfatter også en analyse af organiseringen på arbejdsgiverside og af barriererne for, at lønmodtagere træffer et positivt valg om at lade sig organisere.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, men hilser debatten velkommen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Tak for talen, minister. Den viser jo da tydeligt, at SF og Socialdemokraterne sender på samme kanal, når vi taler om det her. Jeg synes alligevel godt, at ministeren kunne være lidt mere konkret, i forhold til hvad vi så gør ved det. I forbindelse med det om analyser, som ministeren nævner, står jeg her med en meget omfattende analyse, som 3F fik lavet for et par år siden af det private firma Implement Consulting Group. Den viser, at på bundlinjen bare i store tal, hvis vi lægger det hele sammen, sparer man alene inden for 3F's område, selvfølgelig i samspil med arbejdsgiverne, samfundet for over 2 mia. kr. om året ved at håndtere konflikter, inden de blusser op. Så er det ikke bare et spørgsmål om at komme i gang med at gå i den her retning? For det er jo en god forretning for samfundet at have henholdsvis de her overenskomstbærende forbund og arbejdsgiverorganisationer.

Ministeren.

Det har hr. Karsten Hønge fuldstændig ret i, og jeg er ikke et sekund i tvivl om det, den rapport viser. Den gælder jo kun, som jeg husker det, for 3F's område, og den er lavet og udfærdiget inden coronakrisen, hvor vi jo virkelig har brugt trepartsværktøjet aktivt og stærkt og i virkeligheden vist, hvor kæmpestor en gevinst det er midt i en krisetid at have et arbejdsmarked, der både på arbejdsgiver- og på lønmodtagerside er indstillet på både at tage ansvar, men jo også at omstille sig, men den viser, at det har været med til at spare Danmark for rigtig, rigtig mange penge. Jeg er heller ikke uenig med hr. Karsten Hønge i, at vi har et grundlæggende – og det burde også være bredt – ønske i Folketinget om at øge organiseringen af overenskomstbærende fagforeninger. I forhold til hvilke præcise greb vi skal bruge, er jeg ikke helt så overbevist om, at det rigtige er det, som SF foreslår i beslutningsforslaget, men vi hilser debatten velkommen og er enige i, at vi, som hr. Karsten Hønge udtrykker det, sender på samme frekvens eller kanal, eller hvordan han nu formulerede det.

Hr. Karsten Hønge.

Det er et meget fint oplæg til mit næste spørgsmål, som ganske enkelt er: Ville det med bare en rimelig sandsynlighed overhovedet have været muligt for regeringen at trække os igennem coronakrisen, uden at vi havde fagbevægelsen, som har legitimitet i baglandet, og uden arbejdsgiverorganisationerne, som har legitimitet i baglandet, og at formå at lave de her 15 trepartsaftaler?

Ministeren.

Det er min faste og fulde overbevisning, at det havde været sværere og formentlig også dyrere. Det er virkelig bekommet et land som Danmark vel, at vi har så velorganiseret et arbejdsmarked, som vi har. Der er jo flere, der har brugt billedet med, at coronakrisen også er et forstørrelsesglas for både vores styrker og vores svage punkter. Der har det klart vist sig, at vores velorganiserede arbejdsmarked er en styrke, men det er jo også klart en lup på en svaghed, at vi kan se, at organiseringen på både arbejdsgiver- og lønmodtagerside har været faldende over en årrække. Det mener jeg helt klart også er en diskussion, vi skal have i fællesskab her.

Tak. Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak for det. Nu har vi jo fagforeningsfrihed i Danmark, heldigvis for det. Det her forslag er jo om skattefradrag for kontingenterne. Jeg er enig i det her med, at man selvfølgelig skal bakke op om den danske model og alt det der, og jeg ser gerne, at alle melder sig ind i en a-kasse og en fagforening for at få hjælp, men tror ministeren, at det f.eks. er de 69 kr. om måneden, som Det Faglige Hus tager i fagforeningskontingent, der er årsag til, at folk skifter? Dem, der skal betale 69 kr. om måneden, er da ligeglade med det lille skattefradrag. Det betyder ingenting. Det er ikke skattefradraget, der betyder noget.

Man skal jo se på noget andet. De eksisterende gamle fagforeninger er nødt til at se på: Hvad er årsagen til, at folk skifter? Det er jo ikke bare på grund af det her skattefradrag. Det kan man tage, som det er. Men det er nogle andre ting, der er årsag til, at folk skifter, og det er der, hvor de gamle fagforeninger, f.eks. 3F, Dansk Metal og HK, skal se på: Hvad er det, der gør, at folk skifter til nogle andre fagforeninger? Det er ikke altid kontingentet, der er afgørende for, om de skifter.

Ministeren.

Det tror jeg helt klart at der kan være en pointe i, og jeg synes også, det er vigtigt at slå fast: Det er hverken Folketingets eller regeringens opgave at organisere medlemmer, hverken for fagforeninger eller for arbejdsgiverorganisationer. Det er grundlæggende op til dem selv, og det skal jo afspejle den styrke, de har. Men det er jo klart: Vi kan herindefra træffe beslutninger, der gør det enten nemmere eller sværere. En række beslutninger blev der jo truffet i årene efter 2001, som helt klart medvirkede til at gøre det vanskeligere at organisere medlemmer.

Men jeg tror, hr. Bent Bøgsted har ret i, at det jo ikke nødvendigvis er prisen i sig selv, der gør, at man skifter fagforening. Det kan jo være alt lige fra de forskydninger, der er på arbejdsmarkedet, til, i hvilken grad man føler sig repræsenteret det ene eller det andet sted. Omvendt igen synes jeg også, at vi jo i vores beslutninger skal afspejle, at der, hvor der virkelig bliver båret et stort samfundsmæssigt ansvar, er blandt de organisationer, der både tegner overenskomster og tager et uddannelsesmæssigt ansvar. Det synes jeg også hører med i diskussionen.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er helt fint. Jeg skal bare lige høre ministeren: Mener ministeren, at man på ærlig og lovlig vis kan sige til nogen, at de skal have fradrag for deres fagforeningskontingent, mens andre ikke skal? Jeg ved ikke, om det er noget med 600.000-700.000, der er med i nogle såkaldte gule fagforeninger. Mener ministeren, at de ikke må få fradrag for deres kontingent, men andre må? Det kan man vel ikke lovliggøre og sige, at der skal være forskel i forhold til systemet – det er vel enten-eller.

Ministeren.

Med forbehold for min juridiske hukommelse tror jeg godt, at det juridisk set vil være muligt at sige, at vi kun giver skattefradrag for kontingentbetaling til organisationer, der enten er overenskomsts- eller uddannelsesbærende, ud fra en logik om, at det kun giver mening, at vi via vores fælles skat giver skattefradrag til medlemskaber, hvor man rent faktisk også påtager sig en større samfundsrolle. Om det så er politisk ønskeligt, og om det vil have den ønskede effekt, i forhold til hvad det er for en konflikt, også i forhold til den uligebehandling, som mange ville føle, er jeg så mere i tvivl om. Det er jo også en af årsagerne til, at vi heller ikke er parate til at støtte SF's beslutningsforslag.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, det er netop det, jeg godt vil dykke lidt ned i. For nu siger man, at man er på samme side som SF i det her. Man tager de dér sådan cirka 11 pct., som er medlem af de ikketraditionelle fagforeninger, fejl? Altså, er det regeringens opfattelse, at de bare ikke har set lyset endnu? Eller har de rent faktisk bare truffet nogle gode valg på vegne af sig selv og deres familier, i forhold til hvad de synes er rigtigt i deres liv?

Ministeren.

Jeg har ikke forudsætninger for at udtale mig positivt eller negativt om de valg. Altså, folk træffer valg – og forhåbentlig på et oplyst grundlag. Men jeg synes jo sådan set, at det er en rimelig debat at have, nemlig i forhold til når vi vælger, at man skal kunne fradrage bestemte medlemskaber via skatten, at vi så også er enige om, hvad det er for et formål, det tjener. Vi er ikke der, hvor vi er parat til at sige, at vi ikke synes, at folk, der er medlem af andre organisationer, ikke også skulle kunne fradrage deres kontingent. Jeg tror simpelt hen ikke, at det nødvendigvis ville forfølge det mål, som jeg er enig med hr. Karsten Hønge i, nemlig at vi gerne vil have, at flest mulige er medlem af en overenskomstbærende og uddannelsesbærende organisation. Og det er også derfor, vi heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, det har vel også noget at gøre med, hvem man så lader være overenskomstbærende. Altså, det er jo klart, at hvis der er nogle fagforeninger, som har bestemte rettigheder til at løse nogle bestemte opgaver, så kan man sagtens give dem nogle bedre forhold. Men det kan også være, at der er andre, der gerne vil løse den opgave.

Ministeren.

Ja, og helt grundlæggende er der jo mig bekendt ikke noget i vores lovgivning, der forhindrer bestemte organisationer i at tegne overenskomster. Der er bestemte organisationer, der har fravalgt at benytte sig af de redskaber, som man jo ofte bruger for at kunne indgå overenskomster. Der er jo også nogle af de her såkaldte gule fagforeninger, der har overenskomst – altså, det har bl.a. Krifa på en lang række områder. Og derfor er det ikke nødvendigvis så sort-hvidt, som jeg synes at det bliver gjort til. Men jeg synes jo omvendt også, at diskussionen om, hvordan vi sikrer, at flere er medlem af en overenskomstbærende organisation, er vigtig, fordi det er noget, der er med til at skabe et stærkt arbejdsmarked.

Tak. Så er det hr. Stén Knuth.

Tak for det, og tak til ministeren for tilkendegivelsen af, hvordan regeringen ser på de her forhold. I september 2019 udtaler ministeren godt nok sin personlige holdning, og ministeren siger, at det er omsonst ikke at gøre forskel på fagforeningerne. Derfor tænker jeg, at det gode svar til de mere end 300.000 – eller hvor mange det er, tallene er lidt forskellige, men i hvert fald flere hundrede tusinde arbejdstagere, der er medlemmer af gule fagforeninger – er at forsikre dem om, at ministeren vil arbejde loyalt i forhold til sin regering og ikke lade sine personlige holdninger vinde hævd.

Ministeren.

Skønheden ved at være politiker er forhåbentlig også, at man har en masse personlige holdninger, som man forsøger at gøre til politik. Men den holdning, jeg også har givet udtryk for på talerstolen her i dag, er jo både regeringens politik og min personlige holdning. Jeg er grundlæggende enig i det, som hr. Karsten Hønge kalder frekvensen, altså om, at vi har et ønske om – det burde være et fælles ønske alle Folketingets partier imellem – at flest mulige lønmodtagere i det her land var medlem af en overenskomstbærende fagforening og var en del af vores velorganiserede arbejdsmarked. Men jeg tror ikke nødvendigvis, at det tjener noget som helst formål at skulle gå ind og lave en meget firkantet opdeling, for jeg tror, der må være smartere metoder inden for det. Omvendt igen tror jeg også, at politiske beslutninger selvfølgelig er medvirkende til, om man gør det nemt eller vanskeligt rent faktisk at organisere lønmodtagere.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg ville egentlig gerne spørge beskæftigelsesministeren om det her med at hylde det at være en overenskomstbærende fagforening, som ikke alene er regeringens politik, men også er ministerens personlige holdning. Hvor kommer det egentlig fra? For når man kigger ud over verden, findes der mange forskellige arbejdsmarkedssystemer derude, og det, man kan se er gennemgående, er, at det er arbejdskraftens produktivitet, der afgør, hvor gode lønninger man har derude, ikke om der er overenskomster eller ej, og hvor meget fagforeningerne fylder eller ej. F.eks. er medianindkomsten i et samfund som det amerikanske højere end i Danmark, til trods for at fagforeningerne er utrolig svage, og det skyldes det her med, at det er arbejdskraftens produktivitet, der afgør, med hvor meget den bliver lønnet. Og det er jo ikke fagforeningerne, der skaber arbejdskraftens produktivitet.

Så hvorfor skal vi egentlig igennem det her med altid at hævde, at vi skal takke fagforeningerne for, at vi har en god løn i Danmark, når en nøgtern beskuen af verden fortæller, at det ikke er fagforeningerne, der gør det, men at det er produktiviteten, der gør det.

Ministeren.

Det er vel flere forhold på en gang. Hr. Ole Birk Olesen har ret i, at selvfølgelig er det også arbejdskraftens produktivitet, men det er jo i høj grad også, i hvilken udstrækning arbejdskraften har en reel mulighed for og et ligeværdigt styrkeforhold til at kræve deres retmæssige gevinst og produkt af de produktivitetsforbedringer og velstandsstigninger, der bliver skabt. Altså, nu nævner hr. Ole Birk Olesen USA, og der kan man jo se, at der er en sammenhæng mellem, i hvilken grad middelklassens indkomst bliver udhulet fra 1970'erne og fremefter, og i hvilken grad organiseringen på arbejdsmarkedet falder.

Hr. Ole Birk Olesen.

Den amerikanske middelklasse er rigere end den danske, og det er derfor, at medianindkomsten er højere i USA end i Danmark. Så jeg synes egentlig bare, at ministeren også ligesom skal besinde sig på, at det, der gør, at lønnen stiger, ikke er fagforeningerne, men det er det forhold, at en virksomhed, som ikke følger med det lønniveau, som konkurrenterne har, jo mister sin arbejdskraft. Det ser vi f.eks. for øjeblikket, hvor staten udkonkurrerer restauranter og andre, for når staten tilbyder høje lønninger til folk, der poder, så kan man ikke finde tjenere i restaurationsbranchen, og så må man hæve lønningerne for at finde tjenere, og det sker over hele linjen, og det er det, der øger lønnen, det er jo ikke fagforeningerne.

Ministeren.

Jeg kan ikke sige andet, end at jeg er dybt uenig med hr. Ole Birk Olesen, for selvfølgelig betyder det noget, og selvfølgelig har det også vist sin værdi. En af årsagerne til, at vi er et samfund, hvor lønmodtagerne har højere lønninger, end man har mange andre steder, hvor vi har større frihedsrettigheder som en del af vores arbejdsliv, er da i høj grad de resultater, der er forhandlet hjem, som i øvrigt også er til stor gavn for selv samme virksomheder, fordi det også har været med til at bidrage til en mere produktiv arbejdsstyrke, og samtidig også at begge parter har taget ansvar for at skabe nogle uddannelsessystemer, som de har et aktivt medejerskab af og hele tiden er med til at forfine, så man tilpasser den arbejdskraft, der er behov for, med de uddannelser, der er.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til beskæftigelsesministeren. Den næste, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Henrik Møller. Værsgo.

Tak. Man kan sige, at SF jo rejser en helt legitim og i og for sig også vigtig problemstilling med det beslutningsforslag, som vi skal drøfte, nemlig spørgsmålet om, hvordan vi kan styrke den danske arbejdsmarkedsmodel. Og der må man sige, at der ikke er nogen tvivl om, at hvis vi kigger på organiseringen, måske især på lønmodtagersiden, i det, der kaldes for de traditionelle fagforeninger, så viser flere analyser og særlig den analyse, der er kommet fra FAOS, som udkom tidligere på året, at der måske er grund til en eller anden form for bekymring i forhold til det her.

Det, der er helt afgørende på det danske arbejdsmarked, er jo, at der indgås overenskomster bredt, og at organiseringsgraden i de faglige organisationer er høj. Det er en af grundpræmisserne for, at vi har det her stærke og fleksible arbejdsmarked, som vi i hvert fald fra vores side holder meget af, og som vi også mange steder anerkendes for. Derfor er det selvfølgelig også en problemstilling, som vi i Socialdemokratiet tager dybt alvorligt, og som ministeren sagde i dag, tager vi meget gerne en drøftelse af det.

Det, som SF ønsker med beslutningsforslaget, er jo, som det er skruet sammen her, at ramme de gule fagforeninger ved at påvirke det økonomiske incitament til at melde sig ind i de traditionelle fagforeninger. Med hensyn til hvad forskellen mellem de traditionelle fagforeninger og de gule fagforeninger er, så er vi jo sådan set enige i, at det er vigtigt at holde sig for øje, at de traditionelle fagforeninger løser, synes jeg, nogle opgaver med en samfundsmæssig tyngde og er med til at udvikle arbejdsmarkedet kontinuerligt. Det ser vi jo bl.a. på erhvervsuddannelsesområdet, hvor parterne før jul indgik en trepartsaftale, som skal sikre flere lærepladser. Aktuelt er vi i gang med en trepartsforhandling om seksuel chikane på arbejdspladsen, og sidst, men ikke mindst, kan man sige, at de traditionelle fagforeninger jo har været en rigtig vigtig part i mange af de trepartsaftaler, som har været med til at holde hånden under arbejdspladser og virksomheder her i coronatiden.

Jeg tror, det er vigtigt at holde fokus på de vigtige forskelle, som lønmodtagere skal have for øje, når de organiserer sig. Der var engang en, der sagde, at ingenting kommer af sig selv, andet end lommeuld og rudekuverter, og gode lønvilkår og arbejdsvilkår kommer heller ikke af sig selv – det er noget, der skal arbejdes for. Så vi er sådan set med på, at vi skal styrke den danske arbejdsmarkedsmodel, men en af de positive ting har jo været, at vi, når vi har haft sådan nogle drøftelser, har været rigtig gode til at inddrage arbejdsmarkedets parter og eksperter på området, så det sker på et oplyst grundlag.

Jeg forstår sådan set godt intentionen bag beslutningsforslaget, men der er jo også analyser, som peger på, at udfordringen ikke kun handler om, at lønmodtagerne melder sig ind i de gule fagforeninger, for vi er sådan set med på, at der her har været en vækst. Man kan sige, at en af de største udfordringer sådan set primært består i, at flere lønmodtagere helt undlader at organisere sig. I en undersøgelse, som er lavet af Electica for NNF, Dansk El-Forbund, Blik & Rør og Malerforbundet, viser det sig, at rigtig mange danskere bakker op om den danske model, og det synes jeg jo er rigtig godt og positivt. Men det viser sig også, at den opbakning ser ud til at dale i den unge målgruppe. For de 19-29-årige er det kun 48 pct., der svarer ja til, at den danske model er god for Danmark, og det synes vi i hvert fald er en bekymring og noget, vi et eller andet sted skal tage alvorligt, fordi lige om lidt er det den generation, som skal være med til at overtage arbejdsmarkedet, og vi skal ikke mindst videreformidle behovet for, at de her fremtidige generationer også vil forpligte sig til at værne og bakke op om den danske model. Derfor er jeg selvfølgelig også enig med ministeren i, at vi skal styrke den danske model på et oplyst grundlag og søge mere ekspertviden, for det er den måde, vi sikrer, at de ændringer, vi laver, også kommer til at få en betydning for en stærkere model i fremtiden.

Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er enige i, at der ligger nogle store udfordringer forude, som vi har brug for en stærk fagbevægelse til at håndtere, og derfor er jeg også glad for at høre ministerens tilkendegivelser i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Tak. Hr. Henrik Møller refererede præcis til den FAOS-rapport, som udkom for ikke så længe siden. Konklusionen i FAOS-rapporten er jo præcis, at tilslutningen til fagbevægelsen er helt afgørende, hvis man ønsker at bevare den aftalebaserede model for vores arbejdsmarked. Den konstaterer samtidig, at organisationsgraden er faldende. Det er det, jeg vil bede hr. Henrik Møller om at forholde sig til, og ikke noget med, at SF's forslag går ud på at ramme de gule – det gør det sådan set ikke; det går ud på at være fuldstændig farveblind over for, om noget er gult eller rødt – men i forhold til at hvis man skal have et skattefradrag, så skal man udføre en samfundsnyttig opgave, og der kan det at have evnen til at indgå overenskomster være sådan et godt parameter. For, hr. Henrik Møller, hvad vil konsekvensen være, hvis den her udvikling fortsætter? Hvad er konsekvensen for arbejdsmarkedet, hvis lønmodtagerne bliver splittet op i et hav af forskellige organisationer eller slet ikke bliver organiseret? Altså, hvilke dramatiske konsekvenser får det for arbejdsmarkedet og for samfundet?

Ordføreren.

Det kan man kun gætte på. Men jeg kan sige sådan helt grundlæggende, at det i hvert fald ikke er en interesse, vi har fra Socialdemokratiets side. Vi er også interesserede i, at vi har en stærk fagbevægelse – en fagbevægelse, som er i stand til at kunne indgå overenskomster med arbejdsgiverne. Må jeg ikke lige i den forbindelse også sige, at det her system jo ikke kun giver mening i forhold til fagbevægelsen alene. Det giver også mening, ved at vi har nogle arbejdsgivere, som har organiseret sig, og som vi kan lave nogle aftaler med. Så jeg mener sådan set, at det er begge parter, vi skal have med ind i kampen om det her. Vi kan selvfølgelig fokusere på pris, selvfølgelig har pris en eller anden form for betydning i forhold til det her, men jeg tror bare ikke på, at det er løsningen alene i forhold til de udfordringer, der er. Det, vi jo ser, er, at tilgangen ikke er der i forhold til fagbevægelsen. Det er for mig at se ikke noget, som SF's forslag løser. Jeg mener, vi skal have en bredere debat om det her og om, hvordan vi gør det attraktivt for de nye generationer rent faktisk at komme ind og organisere sig og så helst i – for mig at se – en fagforening, der er i stand til at kunne lave en overenskomst. For jeg er sådan set enig i det scenarie, at hvis vi ikke får lavet den her overenskomstdækning, så er risikoen til sidst, at vi er nødt til at lave lovgivning på området, og det har vi bestemt ingen interesse i.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg er fuldstændig enig med hr. Henrik Møller i, at det her ikke kan stå alene, og at det ikke er det eneste, og det er måske i virkeligheden heller ikke det vigtigste. Men det er ét blandt flere værktøjer. Jeg har ikke påstået, at det her skulle være det vigtigste, og at hvis vi gør det her, så ændrer vi udviklingen fuldstændig. Jeg synes bare, at det her er én blandt flere ting, som bringer os hen i retning af at sige: Hvis du udfører et samfundsnyttigt arbejde, hvis du er med til at understøtte det organiserede og det regulerede arbejdsmarked, ved at du kan tegne overenskomst med 25 pct. af dine medlemmer, så kan du få en skattefordel, og det kan du ikke, hvis du ikke gør det, altså hvis du bare er en forretning. Hvorfor skulle man sige nej til et værktøj, selv om det kun er ét blandt mange?

Ordføreren.

Jamen fordi vi jo stadig væk ikke fra Socialdemokratiets side er hundrede procent overbeviste om, at det her er den helt rigtige måde at gøre det på. Som jeg nævnte, er vi med på at tage en drøftelse om det her, og så må vi jo få forskellige elementer i spil i forhold til det her. Men lige nu og her er det ikke den her model, som skal bruges.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Hr. Stén Knuth, værsgo.

Tak for det, formand, og tak til SF, som rejser debatten igen. I Venstre er vi store tilhængere af fagforeninger og den danske model. At mennesker er selvstændige og uden tvang går sammen i fællesskaber, som bedst tjener deres interesser, er jo en manifestation af det enkelte menneskes frie valg. Og så tror jeg ikke, det bliver mere liberalt. At det overhovedet kan lade sig gøre, skyldes jo, at vi i Danmark har foreningsfrihed. Det betyder, at vi har retten til at vælge, om vi vil være medlem af en forening eller ej, og hvilken forening vi vil være medlem af. Det er faktisk en af hjørnestenene i et demokratisk samfund, og det gælder også, når det kommer til fagforeninger. Det tror jeg faktisk også de fleste af os er enige om.

Mennesker i Danmark skal nemlig have lov til frit at vælge, hvilken fagforening de ønsker at være med i, og om de overhovedet ønsker at være med i en. Det skal vi ikke blande os i herindefra. I Venstre mener vi, at det enkelte menneske er bedst til at vurdere, hvilke foreninger der bedst understøtter det enkelte menneskes omstændigheder. Men det mener SF åbenbart ikke.

Med SF's forslag om at ændre på skattefradraget for fagforeningskontingenter vil særlig de røde fagforeninger blive bedre stillet, og det skyldes jo, at det særlig er de røde fagforeninger, der lever op til kravet i SF's beslutningsforslag her om at indgå overenskomster for mere end 25 pct. af deres medlemmer. Samtidig foreslår SF, at fagforeninger, der ikke har indgået overenskomster for mere end 25 pct. af deres medlemmer, slet ikke skal kunne få skattefradrag for deres medlemskontingenter. Det betyder, at de her fagforeninger og i sidste ende deres medlemmer vil blive stillet markant dårligere økonomisk som følge af SF's forslag her. Skåret ud i pap vil SF altså diskriminere mellem forskellige typer af fagforeninger. Det skal være dyrere at være medlem af en gul fagforening og billigere at være medlem af en rød. Det kan vi selvfølgelig ikke være med til i Venstre.

Det var sådan set også derfor, Venstre var imod forslaget, da SF fremsatte et lignende forslag første gang i 2018. Venstres holdning er fortsat uændret. I Venstre mener vi fortsat, at foreningsfriheden er en af hjørnestenene i et demokratisk samfund og en forudsætning for den danske model. Men det er åbenbart ikke tilfældet, når det kommer til SF. Som jeg nævnte før, er beskæftigelsesministerens personlige holdning endda, at det er helt omsonst, at man ikke kan diskriminere mellem gule og røde fagforeninger. Her må jeg bare konstatere, at der åbenbart ikke er så mange i Socialdemokratiet, der lytter til ministerens personlige overbevisning. Det er der sådan set heller ikke noget nyt i, altså at socialisterne vil begrænse friheden, mens vi liberale vil forsvare den. I Venstre mener vi, at vi forsvarer friheden, i det her tilfælde foreningsfriheden, bedst ved at stemme nej til beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Ja, jeg giver ikke fem flade øre for den frihed, som Stén Knuth står og argumenterer for: frihed til først at løbe om hjørner med fagforeningsmedlemmerne, frihed til bagefter at løbe om hjørner med skatteborgerne. Det er det, der er tale om her. Det er folk, der lever af hælervarer. Der er andre, der indgår overenskomsten, og de her mennesker tager alle fordelene uden at løfte en finger. Er det frihed? Det er det da overhovedet ikke.

Men vi er fuldstændig enige om, at der skal være foreningsfrihed i Danmark. Det er da ikke nogen der sætter spørgsmålstegn ved. Spørgsmålet er her alene: Skal man som skatteborger præmiere de mennesker, som udfører et samfundsnyttigt arbejde ved at lave kollektive overenskomster? Det er den eneste skillelinje, der er. Foreningsfriheden ligger der selvfølgelig, men skal man direkte gå ind og understøtte foreninger, der ikke løfter en finger for arbejdet på arbejdsmarkedet? Jeg troede egentlig, at Venstre var mere kritiske over for folk på passiv forsørgelse, men det er de øjensynlig ikke.

Lad mig lige til sidst spørge: Jeg står her med en rapport, der viser, at alene inden for 3F's område – sammen med deres arbejdsgivere, sammen med de organiserede arbejdsgivere, naturligvis – sparer man faktisk samfundet for over 2 mia. kr. om året, fordi man formår at løse konflikterne, inden de kommer ud af proportioner. Det er jo hele forskellen på såkaldte røde og såkaldte gule fagforeninger.

Ordføreren.

Det tror jeg ikke at de gule fagforeninger vil være enige med hr. Karsten Hønge i.

Hr. Karsten Hønge.

Næh, for de er jo ikke fagforeninger; det er forretninger, ganske almindelige private forretninger. Dem giver vi ikke et fradrag.

Men må jeg lige spørge: Hvordan har Venstre det med, at man yder tilskud til nogle forretninger, hvor en af dem bruger 65 pct. af medlemsbudgettet på at reklamere for sig selv, altså ikke reklamere for faglige sager, det kunne være bedre pensionsforhold eller bedre arbejdsmiljø, eller hvad ved jeg, men alene de her reklamer, der kører i sløjfer i lokalradioer: Bare meld dig ind? Det bruger de 65 pct. på. Og nu vi er ved det at være liberal og det med foreningsfrihed: Hvorfor kan vi ikke få oplyst, hvad de her folk, der sidder i toppen af Krifa og Det Faglige Hus, får i lønninger?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på. Men det, jeg kan svare på, er, at vi sådan set deler regeringens holdning, nemlig at der skal være frit fagforeningsvalg, uanset om det er høje eller lave kontingenter og uanset indhold.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Tak for det. Det her forslag handler jo om, om man skal have skattefradrag for sit fagforeningskontingent, eller om man ikke skal – hvis ikke man er med i den rigtige fagforening, efter hr. Karsten Hønges mening.

Det er jo et meget ideologisk forslag. Vi må bare erkende, at vi har set det før, og det er fair nok, for jeg tror, at hr. Karsten Hønge er en af de mest pågående og vedholdende i Folketinget vedrørende den her sag. Og det har hr. Karsten Hønge aldrig lagt skjul på, altså at han brænder for den her sag, og det er fair nok. Man skal jo brænde for det, man tror på.

Men når det så er sagt, må jeg også sige, at i Dansk Folkeparti mener vi altså, at hvis man er med i en fagforening og der er et fradrag for fagforeningskontingent, så skal man selvfølgelig også have ret til det fradrag. Så skal man ikke skelne imellem, hvilken fagforening man er med i, så enten skal man helt afskaffe, eller også skal alle have det. Det er den holdning, som vi har i Dansk Folkeparti.

Vi mener altså, at man skal holde fast i, at fradraget skal være der. Vi synes ikke, at vi skal fratage lønmodtagerne retten til fradrag, heller ikke dem, der er i de gule fagforeninger. Og når jeg siger, at det er rent ideologisk, så er det, fordi det jo ikke er skattefradraget, f.eks. i forhold til Det Faglige Hus, der gør, at folk løber skrigende bort, hvis de ikke får et skattefradrag. De betaler 69 kr. om måneden, så vidt jeg husker. Det er jo ikke skattefradraget, der har den store betydning for dem i den sag.

Men noget andet, som vi er nødt til at se alvorligt på, er jo: Hvad er årsagen til, at folk forlader de etablerede, gamle fagforeninger? Hvorfor skifter de til noget andet? Det er ikke bare på grund af prisen. Nogle gør. Nogle skifter på grund af prisen, men det er langtfra alle, der skifter på grund af prisen. Vi må jo også bare erkende, at der er rigtig mange lønmodtagere. Og når jeg siger lønmodtagere, almindelige lønmodtagere, så er det, fordi vi kan se, at akademikernes og ledernes fagforeninger har stigende tal. Det er ikke dem, der mister medlemmer. Men det er FH, hovedorganisationen, og nogle af fagforeningerne derindenfor, der mister medlemmer.

Så er man nødt til at se på sig selv: Hvad er årsagen til, at folk skifter til en anden fagforening? Og så sent som her den 22. februar 2021 lød det, citat: Vi skal se os selv efter i sømmene. Det sagde hr. Henning Overgaard fra 3F i erkendelse af, at der er noget, der er årsag til, at man fravælger 3F i forhold til fagforening. Og så må man se på, hvad det er, som 3F leverer, og som folk er utilfredse med. Det er ikke bare prisen, det tror jeg ikke. Vi må også erkende, at der er en del politisk overbevisning i det her. Jeg har mødt en hel del, der absolut ikke er tilhængere af hverken Socialdemokratiet, SF eller Enhedslisten, og som synes, det er godt at være i en fagforening, men de vil gerne ind i en anden, hvor de bliver set på på en anden måde.

Jeg har jo selv været ude på arbejdsmarkedet og også mødt en tillidsmand, der sagde, at han ønskede mig hen, hvor peberet gror, fordi jeg ikke var socialdemokrat. Det er sådan noget, der gør, at folk skifter. De siger: Jeg er uønsket i den her fagforening; så kan jeg lige så godt skifte til en anden. Og derfor er det nødvendigt, at de etablerede fagforeninger ser indad mod sig selv: Hvad er årsagen til det, hvad gør vi forkert? Har vi overlevet os selv efter de over 100 år, vi har været på arbejdsmarkedet i den danske model, som vi værner om? Skal man til at nytænke det? Der skal være plads til alle, og der skal være plads til, at man kan være rød, eller at man kan være blå. Der var engang, hvor man, hvis man var arbejder, var rød. Det er man ikke i dag. Mange er neutrale, mange er blå, og rigtig mange er røde stadig væk.

Men man er nødt til at se på, hvad det er, folk ønsker i en fagforening. Det er det, de etablerede fagforeninger er nødt til at se på; se ind på sig selv, for at de kan trække folk tilbage ind i folden igen. For de yder en god indsats. De yder rigtig meget på arbejdsmarkedet, og det skal vi værne om, og jeg går varmt ind for, at vi skal beholde den danske model med aftalemodellen. Men fagforeningerne er nødt til at se på sig selv: Hvad er det, der skræmmer medlemmer væk fra os? Og det er ikke bare prisen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted i, at der er mange andre årsager end økonomien i det – det er vi da helt enige om selvfølgelig. Jeg synes alligevel, at det er lidt påfaldende, for hvis man går ind på Krifas hjemmeside, er det det, de reklamerer med: Hos os får du fuldt skattefradrag for dit kontingent. Tilsvarende hos Det Faglige Hus. Her siger de om det med begrænsningen i fagforeningskontingent, at det ikke har nogen betydning hos dem, når man er medlem af Det Faglige Hus. Så de bruger det altså til at rekruttere – men ellers er vi enige. Det er andre ting, der skal gøres, hvis man skal tiltrække medlemmer, ingen tvivl om det.

Jeg synes bare, at når hr. Bent Bøgsted siger det her med, at fagforeninger skulle være delt op efter hr. Karsten Hønges mening, så er der jo det, at jeg lægger fuldstændig objektive kriterier ind: Er man i stand til at tegne overenskomster for 25 pct., og 25 pct. – come on – er jo ikke alverden i forhold til ens medlemmer eller den hovedorganisation, man er medlem af, så skal man have det. Så er det vel netop efter et objektivt kriterium og ikke efter, hvilke fagforeninger eller foreninger jeg skulle kunne lide.

Det der med, at det er ideologiske forskelle, der gør det, er jeg simpelt hen ikke enig med hr. Bent Bøgsted i på anden vis, end at hr. Bent Bøgsted selv udtaler sin store støtte til den danske model. Det er en ideologi, og den er jeg enig i. Men man kan jo ikke have den danske model uden at have medlemmer af fagforeningerne.

Ordføreren.

Næh, men altså, det er da rigtigt nok. Jeg synes, at den danske model er god – ingen tvivl om det – selv om jeg selv har mødt nogle af de her rigtig hårdhudede røde tillidsfolk, der ønskede en hen, hvor peberet gror, fordi man ikke lige havde samme overbevisning. Så er det bare, jeg siger lige så stille: Det er noget af det, der kan skræmme folk væk og få dem til at sige, at de vælger en anden fagforening, hvis det er på den måde, det skal være.

Derfor er fagforeningerne nødt til at se indad og sige, at der skal være plads til alle. Jeg ønsker da, at f.eks. 3F og Dansk Metal, som jeg selv er medlem af, har plads til alle, og at de kan overbevise deres medlemmer om, hvorfor det er godt at være ved dem, og hvorfor de ikke bare skal skifte til en anden fagforening. Det er da det, det drejer sig om, altså at fagforeningerne skal sælge sig selv med de produkter, de har.

Jeg mener ikke, at det er det rigtige at reklamere for prisen. Det er ikke det, der skal sælge en fagforening; det er ved at overbevise medlemmerne om, at det er her, de får noget for deres penge – at de skal være medlemmer her ved os.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen igen må jeg sige, at jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted. Og det er totalt urimeligt, hvis hr. Bent Bøgsted eller nogen som helst anden af en fagforeningsrepræsentant eller af en tillidsmand skulle blive udskammet på grund af det parti, de stemmer på. Det hører da overhovedet ingen steder hjemme.

Vi er i en fagforening, fordi vi har de samme fag, og fordi vi er på de samme arbejdspladser – det er det, der er afgørende. Så er det fuldstændig fløjtende ligegyldigt, hvilke partier vi stemmer på. Jeg vil bare give hr. Bent Bøgsted totalt opbakning til, at det hører ingen steder hjemme.

Men jeg vil alligevel spørge hr. Bent Bøgsted, hvad han synes om det her med, at man giver skattefradrag til forretninger, som i hvert fald for Det Faglige Hus' vedkommende bruger 65 pct. af sit budget på at reklamere for sig selv og i øvrigt holder lønningerne til cheferne hemmeligt.

Ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor meget de holder hemmeligt med lønningerne, men jeg synes, at det skal være offentligt, hvad de får i løn. Det er også offentligt, at f.eks. 3F nok har Danmarks største pengetank blandt fagforeninger. Der synes medlemmerne måske også, at det kunne komme dem lidt mere til gode. Det er ikke mig, der skal administrere en fagforening, og det kommer jeg heldigvis heller aldrig til.

Men jeg synes stadig væk, at fagforeningerne bør se indad og se lidt mere på, hvad det er, de tilbyder deres medlemmer for deres kontingent. Er det en fejlvurdering af, hvad de skal tilbyde? De skal måske se det lidt på en anden måde og nytænke.

Tusind tak til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, så ordføreren må godt lige gøre klar til næste ordfører.

Den næste, der får ordet, er Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes, at SF rejser et vigtigt og principielt spørgsmål. Det hænger sammen med, at hver gang, når vi snakker om vores arbejdsmarked og snakker om, at det er så godt, vi har den danske model, og at den er så meget bedre end alle andre, så er der en ting, der er gennemgående, og det er, at vi har en enhedsfagbevægelse, og det er i virkeligheden det, der er betingende. Hvis man arbejder for en mangfoldighed af forskellige fagforeninger, arbejder man for den franske model, og den franske model siger, at det er vigtigst, at de pågældende fagforeninger konkurrerer med hinanden, men det er altså ikke det, vi har kastet vores lod på her i landet, for der har vi arbejdet med en enhedsfagbevægelse.

Det betyder jo ikke, at der ikke er uenigheder inden for det. Jeg har sådan set selv brugt ret mange år af mit liv på at holde bunden oppe på en fagbevægelse, der selvfølgelig har lavet mange fejl i tidens løb. Jeg tror f.eks., at en af de vigtigste faktorer, der fører til det frafald i fagbevægelsen, som vi ser i øjeblikket, i virkeligheden er den centralisering, der er foregået, for det er det, der vanskeliggør situationen for den enkelte i forhold til at være aktiv og deltagende i sin fagforening. Sådan noget er vigtigt, og det tror jeg man skal fastholde skal være en mulighed, men det er det altså ikke, hvis man kun har et kontor i Aarhus og København. Derfor er der ret mange faktorer, der spiller ind, og hvis vi vil forsvare enhedsfagbevægelsen som en del, et fundament i vores arbejdsmarkedsmodel, er der altså flere ting, vi skulle tage initiativer til. Et af dem er f.eks. den regel, der blev indført for en del år siden, om, at man skulle være mindst 50.000 medlemmer for at kunne fastholde en a-kasse og mindst 5.000 i den enkelte. Sådan nogle ting er medvirkende til at gøre det vanskeligt at have en fagbevægelse, der er aktiv og funderet på medlemmernes aktiviteter.

Vores arbejdsmarked ændrer sig i øjeblikket, og det gør det med stor hast, og det hænger bl.a. sammen med nye forhold såsom platformsøkonomi og den slags ting, og det er medvirkende til, at det gør det meget, meget sværere at fastholde et organisationsniveau. Vi er derfor nødt til at spille på alle de strenge, der kan være, for at sikre et organisationsniveau, der kan gøre, at vi kan fastholde den faktor, der ligger i vores arbejdsmarkedsstruktur, nemlig at vi har to parter, og de to parter står over for hinanden, og de to parter har brug for en organisering for at have et organiseret forhold til deres uenigheder. Det er det, som jeg synes er indbegrebet af den danske model.

Så alt i alt er det faktisk vigtigt at arbejde for, at vi fastholder det, jeg kalder enhedsfagbevægelsen, og det synes jeg vi skal gøre på mange forskellige måder, og en af dem er det, som SF foreslår.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Mads Andersen. Værsgo.

Tak for det, tak til SF for forslaget, og tak til partierne for en spændende debat. Vi er jo alle sammen stolte af vores danske model og de principper, den bygger på. Det plejer vi også at få ros for ude i den store verden, og det skal vi selvfølgelig være glade for. Arbejdsmarkedets parter indgår de store aftaler om løn, vilkår og arbejdsforhold med så minimal indblanding fra lovgivers side som overhovedet muligt. Vi skal altid udvikle vores danske model, og vi skal altid forandre for at bevare i en tid, hvor vores samfund er i konstant bevægelse. Den danske model bygger på grundbegreber som fleksibilitet, frihed og selvregulering. Det synes vi i Det Konservative Folkeparti klinger ret dårligt med ord som forfordeling, konkurrenceforvridning og tvangsorganisering, og det vil altså være resultatet, hvis forslaget her bliver gennemført.

At lønmodtagere i mindre og mindre grad er organiseret i fagforeninger, kan være et udtryk for en samfundstendens. Vi er f.eks. også i markant mindre grad medlem af partiforeninger, end vi var for bare 20 år siden, og det er, hvis man ser bort fra tendenser i meningsmålinger, hvilket nok er meget godt.

Vi kan som samfund gøre alt, hvad vi kan for at ændre på de tendenser, og det er en udfordring, som skal løses, men på en anden vis. Jeg forestiller mig også, at målet, da man for år tilbage lavede skattefradrag for fagforeningskontingenter generelt, var at give incitament til at være medlem af en fagforening, men der skal altså ikke være forskel på fagforeningernes farve eller observans, når det kommer til den enkelte borgers skattefradrag. Det er enten-eller.

Så vil jeg blot gentage, at måske skal vi netop bruge udviklingen i de her medlemstal i vores fagforeninger og se det som en samfundstendens, og måske skal den løses på et andet niveau og på en helt anden klinge. Vi bør måske tænke nyt og gå sammen med parterne til en diskussion om den fælles udfordring, at færre og færre organiserer sig. Vi kan ikke støtte forslaget.

Så er der en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Ja, ja, det er snak, snak og hyldest til den danske model – mens man fra De Konservatives side ser passivt til, at de gule fagforeninger som mosegrise undergraver den model, som man lige har stået og hyldet. Det hører ingen steder hjemme, for man kan jo ikke på én og samme tid sige, at man hylder den danske model, mens man ser passivt til, at der er borebiller i det bærende træværk eller mosegrise, der undergraver den model. Og derfor vil jeg spørge De Konservative, om det ikke også præcis er det, der er til fordel for virksomhedernes konkurrence, nemlig at det foregår på så fair vilkår som muligt; at vi har et ordnet og reguleret arbejdsmarked. Så hvis man nu ser systemet bryde sammen, hvad det jo vil gøre på et tidspunkt, hvis flere og flere ikke er med der, hvor overenskomsterne bliver indgået med de seriøse arbejdsgivere, ja, så ender det altså med at ramme arbejdsgiverne lige så hårdt, som det rammer lønmodtagerne.

Ordføreren.

Tak. På fuldstændig lige vilkår med arbejdstagerne skal arbejdsgiverne selvfølgelig også inviteres ind til den debat om, hvordan vi kan udvikle vores danske model. Men måske er vi også bare nødt til at se i øjnene, at det her er en tendens, og at det er noget, der udvikler sig, og at vi uanset hvad er nødt til at kigge ind i at omfavne de fagforeninger, som lige nu oplever vækst, og måske lære af nogle af de elementer, som de bruger, for at den brede organisationsgrad kan stige og at vi kan blive stærkere på den del. Jeg tror bare, at man bliver nødt til at se i øjnene, at udviklingen i samfundet også er, at vi som borgere organiserer os mindre og mindre i foreninger på den måde, og at vi mere og mere tilvælger det efter, hvad vi sådan umiddelbart kan se som vores eget behov.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, så kender vi egoisten igen. Så kender man lige dén egoist, som De Konservative taler til her; den, der sidder derhjemme med sin egen pengepung og tænker: Ah, hvad er bedst for mig; kan jeg nu slippe for at betale til fællesskabet, som i øvrigt giver mig alle fordelene, og så slippe lidt billigere af sted med det?

Jeg troede egentlig, at De Konservative havde en højere moral – også en højere moral i forhold til at omgå hælervarer. Det her er hælervarer; nogle parter indgår overenskomsterne, andre lægger sig i læ af dem. Er det virkelig det, man forstår ved den konservative politik om, at enhver svarer sit, og ved almindelig hæderlighed, i forhold til at man betaler for udgifterne til det, man nu engang tager?

Ordføreren.

Vi kan da i hvert fald fra Det Konservative Folkepartis side sige, at når vi nu hylder den danske model for fleksibilitet, frihed og selvregulering, så er det lidt omsonst, at vi samtidig skal stå og diskutere, om vi skal sætte skattefradrag på nogle fagforeninger og ikke sætte skattefradrag på nogle andre. Det er det, som forslaget handler om. Og samtidig hørte jeg mig selv sige, at jeg gerne inviteres med til en debat med de faglige organisationer omkring, hvordan vi kan styrke den organiserede del af Danmark og på den måde skabe fornyet vækst i den del.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører, som gør klar til næste ordfører, som er fra Nye Borgerlige. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Når jeg hører sådan en debat om fagforeningerne, føler jeg mig hensat til historien om Matador og Damernes Magasin – eller i hvert fald en historie om nogle, som har en butik og ikke kan forstå, at folk ikke længere gider at handle i deres butik, og i stedet for at kigge på, hvad der mon kunne være gået galt med deres butik, klandrer både dem, som har forladt butikken, men også andre butikker for at have nogle andre varer og nogle andre produkter, som folk hellere vil have. Det er også meget let. På den måde kan man leve med hovedet i busken uden at forholde sig til de reelle problemer, der er.

Det er jo det, der er tilfældet for mange af de her fagforeninger, som har oplevet, at der er et dalende medlemsantal. Hvorfor er der det? Ja, hvis det står til SF og hr. Karsten Hønge, er det, fordi der er kommet nogle, der har stjålet deres kunder. Den frie vilje, folks vilje eller evne til at vælge selv eksisterer ikke i den socialistiske lejr. Historien for alle os andre er så nok en anden. Den er nok, at de her gamle, traditionelle fagforeninger har stået fast og stået stille alt for længe. Verden er gået videre, og de er ikke gået med.

Rigtig mange unge, jeg taler med, som fravælger de her gamle fagforeninger, fravælger dem grundet den politiske del af det. Det mener de unge ikke hører til. Jeg kan tage mig selv som et eksempel. Da jeg som lærer skulle vælge, om jeg ville være med i Danmarks Lærerforening, valgte jeg det også fra, fordi det var en politisk bevægelse, som brugte langt det meste af deres energi på det og ikke på at sikre gode arbejdsforhold til mig og mine kollegaer.

Jeg husker en debat, hvor jeg faktisk havde taget det med fagforeninger op. På det tidspunkt var der faktisk en rimelig høj arbejdsløshed inden for lærerfaget, og jeg sagde: Hvad nu med, at vi foreslår, at vi fastlåser lærerlønnen i den næste kommende periode og så bruger de penge, som kommunerne vil spare på det, til at ansætte flere kollegaer? Det vil da være solidaritet. Det ville da gøre, at vores arbejdsløse kollegaer kunne komme ind. Vi ville få bedre arbejdsforhold.

Men nej, ikke tale om. Det ville ikke gå i den politiske verden i fagforeningerne. Jeg tror, mange har fået nok af det. Det gider de ikke, og derfor søger de hen til andre steder, hvor de kan blive fri for den del af det.

Det her forslag taler ind i, at man herindefra skal give en hjælpende hånd til de fagforeninger, som ikke er villige til at kigge indad, som ikke er villige til at forny sig. Så er det jo klart, at hvis fagforeninger bare kan sende Socialistisk Folkeparti i marken til at gøre deres arbejde, så vil det hele også være meget lettere.

Men jeg tror ikke, det er den rigtige løsning. For de vil stadig væk være dovne om 3 år, om 5 år, og så står vi i nøjagtig samme diskussion igen. Så derfor skal min opfordring være til de fagforeninger, der oplever, at deres medlemmer forsvinder: Spørg dem da. Spørg dem, hvorfor det er, de ikke finder værdi i det, og så lyt til dem, og ændr de ting.

Måske kan det også være, at de her unge mennesker eller folk, som lige kommer ind på arbejdsmarkedet og arbejder ude i den private sektor til nogle lønninger, som ikke er særlig høje, kigger på de her fagforeningsbosser og tænker, hvorfor pokker det er, de sidder og får over 1 mio. kr. i løn. Måske kigger de på en HK-boss, som kan vælge at træde fra som 60-årig, og så kan han gå i 6 år, betalt af medlemmerne, for to tredjedele af sin løn, som var 88.000 kr. om måneden. Det vil sige, at han kan rende rundt og få 58.000 kr. om måneden de næste 6 år for at lave ingenting. Måske er de unge mennesker bare klogere end som så og gider ikke finde sig i det længere. Det pamperi har de fået nok af. Derfor vender de det ryggen. Det ser jeg ikke som et sygdomstegn. Det ser jeg faktisk som et sundhedstegn. De unge mennesker kræver mere, de vil mere, og de accepterer ikke den klassiske pamperrolle, som har været i de her fagforeninger.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Jeg lagde mærke til, at hr. Lars Boje Mathiesen sagde, at der var folk, der søgte over i forretninger, hvor der var andre varer og andre produkter på hylderne. Jeg tror, der manglede et bogstav. Der skal stå »andres varer og andres produkter på hylderne«, for det er det, der er i de gule. For de har ikke nogen produkter selv, men de har andres produkter, nemlig fagbevægelsens produkter på hylderne, hvor de får alle fordelene, fordi fagbevægelsen har lavet områdeoverenskomster, så alle er dækket af dem. Så det, der sker her, hvis man nu skal holde sig til Matadorbilledet, er, at man går ind og insisterer på at købe kjolen i Damernes Magasin, men man insisterer også på at betale regningen ovre i Skjerns Magasin. Altså, man må dog betale regningen i den forretning, hvor man køber varen, dens egne varer.

Men nu vil jeg alligevel spørge: Hvis Nye Borgerlige lægger afstand – god afstand, synes jeg – til Liberal Alliances sådan vilde vest-liberalisme, hvad er så hr. Lars Boje Mathiesens vurdering, hvis vi forestiller os lønmodtagerne blive splittet på et hav af forskellige organisationer uden faste aftaler, hvor man ikke ved, hvor lang tid ens arbejdstid er? For det står i overenskomsten. Man ved ikke, hvornår overtidsbetalingen træder i kraft. Hvad vil det føre til? Hvem er det, der bliver den svage part der?

Ordføreren.

I Nye Borgerlige har vi nok generelt lidt mere tillid til borgerne derude, end man har i SF. Vi tror på, at borgerne vil organisere sig der, hvor de finder gevinst ved det. Vi tror på, at når der er et stigende antal borgere, som vælger at gå over i nogle andre fagforeninger og vælger nogle andre fra, er det, fordi de mener, de får et bedre produkt der for det, de betaler. Er der noget galt i det?

I hr. Karsten Hønges verden skal man gå ind og betale 6.000 kr. for et fjernsyn, hvor man kunne have fået det til 4.000 kr. Hvis man synes, det er det samme fjernsyn, og man synes, der er lige så god værdi i det, og man ser fjernsyn lige så godt, så skal man betale for det dyre fjernsyn. Det forstår jeg godt i den socialistiske tankegang, hvor økonomi og forståelse af købmandskab ikke betyder noget. Heldigvis er danskerne klogere derude. De kan godt se en god handel og en fornuftig handel, når de står foran den.

Hr. Karsten Hønge.

Næ, danskerne er ikke hælere, og det er det, der sker her. Hr. Lars Boje Mathiesen siger, at de godt kan lide produktet. Ja, det kan de, for det er andres produkt, man går ind og tager og får fordelene af uden at betale for det. Det er det, det handler om. Så kan man da godt forstå, at indtil systemet måske bryder sammen en dag, er det jo fristende for nogle, der ikke har nogen selvrespekt overhovedet, ikke kan se sig selv i spejlet om morgenen, at vælge at gå hen i forretningen og tage produkterne og nægte at betale for dem.

Men nu kan jeg godt lige nå en ting her. For hr. Lars Boje Mathiesen var inde på en situation i HK. Grunden til, at vi overhovedet her kan diskutere aflønning af en HK-forbundsformand, er, at det er åbent og transparent. Hvad siger hr. Lars Boje Mathiesen til den manglende transparens, den totale lukkethed om, hvad cheferne får i Krifa og Det Faglige Hus?

Ordføreren.

Det tog mig vist 2 sekunder at google. Jeg tror, at fra 2012 fik de vist 1,6 mio. kr. Men det kan man vist bare google sig til.

Dernæst er der jo en forklaring på, hvorfor det er, at et parti som Nye Borgerlige er det andet største, når det kommer til arbejderne derude. Det er, fordi vi tror på arbejderne derude. Vi vil ikke sidde herinde og diktere, at de skal det ene eller det andet sted hen. Vi tror på, at de sagtens kan træffe de beslutninger. Arbejderne derude har fået nok af det pamperi, som de ser fra nogle af de traditionelle fagforeninger, og derfor søger de væk.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Hvis hr. Lars Boje Mathiesen lige vil gøre klar til Liberal Alliances ordfører, ville det være fint. Så er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tilbage i 1990'erne, da jeg var ung, kunne jeg godt bruge en del timer på at gå ind på de begyndende internetfora, der var dengang. Det var nogle fora, hvor der var nogle astrologer, og de havde den idé, at den måde, stjernerne og himmellegemerne stod på, når folk blev født, simpelt hen var fuldstændig afgørende for folks liv. Så diskuterede jeg jo med dem, og det syntes jeg var ekstremt sjovt, og jeg lagde det ene bevis op efter det andet på, at det, de sagde, ikke passede. Men jeg fandt også ret hurtigt ud af, at det er svært at få en mand til at forstå noget, når hans løn afhænger af, at han ikke forstår det. Og de her astrologer tjente jo penge på at bilde folk ind, at stjernernes placering ved folks fødsel var afgørende for folks liv. Derfor kunne jeg jo selvfølgelig ikke overbevise dem om, at det var forkert, for hvis de ikke troede på det, kunne de ikke tjene de penge længere.

Her i Folketinget sidder der jo den ene røde politiker efter den anden, som har tjent sine penge i fagbevægelsen. Jeg tror måske også, at beskæftigelsesministeren har arbejdet for fagbevægelsen på et tidspunkt. Hr. Karsten Hønge har arbejdet for fagbevægelsen. Masser af røde politikere har haft studenterjob, tillidsmandsjob eller positioner der, som de har tjent penge på, og de er også blevet understøttet i valgkampen af fagbevægelsen. Op til valget i 2019 kørte fagbevægelsen en stor, stor kampagne. Den kostede millioner og atter millioner kroner. Den var dygtigt lavet og handlede om, at Danmark var blevet ekstremt skævt siden 1992; alting var bedre i 1992, men på grund af alle de borgerlige regeringer, der havde været siden, var Danmark nu blevet et rigtig dårligt sted at være, altså, underforstået: Nu måtte vi have en rød regering igen.

Så de røde partier og de røde politikere tjener jo deres penge på fagbevægelsen og på at fremføre fagbevægelsens synspunkter, og de hjælpes med at komme i Folketinget med fagbevægelsens støtte. Derfor er det meget svært at få de røde politikere til at forstå det, som man ellers godt kan forstå, hvis man har taget en universitetsuddannelse som økonom eller arbejdsmarkedsforsker, nemlig at det ikke er fagbevægelsen, der sørger for, at vi har ordentlige løn- og arbejdsvilkår i Danmark. For når man kigger ud i verden, kan man se, at der er masser af lande, der har lige så gode løn- og arbejdsvilkår som Danmark, mange har endda bedre løn- og arbejdsvilkår end Danmark, uden at de har den her organisering af arbejdsmarkedet, som vi har.

Det burde jo ikke kunne lade sig gøre, hvis man skulle tro hr. Karsten Hønge. Han mener jo, at det er selve fagbevægelsen og den bestemte del af fagbevægelsen, der tegner overenskomster, der er ansvarlig for, at vi har det godt i Danmark. Derfor skal de have et fradrag, som andre dele af fagbevægelsen, altså fagforeninger, som man måske ikke kan kalde fagbevægelsen, ikke skal have, fordi de ikke bidrager til alt det her gode, som hr. Karsten Hønge og andre røde politikere ser at de røde fagforeninger bidrager til. Men det er helt umuligt at få hr. Karsten Hønge og andre til at forstå, at det jo ikke er det, der gør det. Det, der gør det, er: Når medarbejdere i en bestemt branche opbygger evner, og når arbejdsgiveren investerer i produktionsapparatet, så medarbejderne kan producere mere pr. time i morgen, end de kunne i går, så stiger grundlaget jo for, at man kan få en højere løn. Når der er forskellige firmaer, der gør det samme, begynder de at kappes om arbejdskraften, for jo flere man har ansat, jo mere kan man tjene, og så opstår der jo efterhånden arbejdskraftmangel, og så stiger lønningerne, uanset om der er fagforeninger eller ej. Vi ser det f.eks. i håndværksfagene, hvor der jo ofte er perioder, hvor man mangler arbejdskraft blandt murere og tømrere, og så stiger lønningerne, fuldstændig uafhængigt af om folk er medlem af nogen fagforening eller ej.

Derfor stemmer vi imod det her beslutningsforslag, som ligesom hævder, at der er nogle fagforeninger, der gør noget samfundsnyttigt ved at tegne overenskomster, fordi man påstår, at overenskomsterne er det, der sikrer, at Danmark er et rigt land, og at folk har det godt. Vi stemmer imod, fordi vi simpelt hen er uenige, og fordi de fleste tænkende mennesker er uenige i det her, men de røde kan man faktisk ikke overbevise, fordi du ikke kan få en mand til at forstå noget, når han tjener sin løn på ikke at forstå det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg kan forstå, at hele krumtappen i hr. Ole Birk Olesens tale simpelt hen er, at Folketingets lysende intellektuelle fyrtårn, hr. Ole Birk Olesen, kan udbrede sin visdom til alle os, der nærmest er idioter, ikke har forstået noget og kun gør tingene, fordi vi ikke har forstået den store sammenhæng. Men jeg vil nu alligevel sige, at det jo kunne være, det handlede om noget mere objektivt: Udfører man overhovedet et fagligt arbejde – man kan måle på det – og tegner man en overenskomst, eller gør man ikke? Man gør en masse andet, og en overenskomst er da et udtryk, en parameter, man kan måle på. Man kunne også gøre det, i forhold til om man har valgte folk på arbejdspladserne osv.

Jeg vil her i første omgang bare lige slutte af med – i forhold til den der insinuation, hvori det ligger, at bl.a. jeg selv skulle have tjent penge på fagbevægelsen – at meddele, at i de 16 år, jeg var valgt til formand for en fagforening, var jeg valgt af medlemmerne ved urafstemninger. Folk fik – det var dengang – tilsendt et stykke papir, hvor de skriftligt kunne sætte kryds. Så alle de år, jeg har været der, har det kun været på et valgt mandat, og i øvrigt var min løn det, der svarer til en folkeskolelærers, så lad nu være med alt det der med at insinuere, at man gør det for pengenes skyld.

Ordføreren.

Jamen jeg går ikke ud fra, at hr. Karsten Hønge ville have den post, hvis ikke der havde været nogen penge forbundet med det. Altså, jeg tror ikke, at hr. Karsten Hønge ville gøre det gratis, trods alt. Så lad os gå ud fra, at hr. Karsten Hønge, dengang han var fagforeningsmand og fik løn for det, gik på arbejde, også fordi han fik løn, og dermed ligner hr. Karsten Hønge rigtig mange andre røde politikere her i Folketinget. Man har simpelt hen tjent sine penge og man tjener fortsat penge på det at støtte fagbevægelsen og være en del af fagbevægelsen, for man får jo også opbakning i valgkampen fra folk i fagbevægelsen, og så fremhæver man dem. Altså, SF er jo sådan en postkasse, som fagbevægelsen kan putte sine beslutningsforslag i, og så bliver de fremsat herinde i Folketingssalen. Og tillykke, hr. Karsten Hønge. Hr. Karsten Hønge kunne også have været et godt postbud.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen det, der er det fantastiske ved fagbevægelsen, er, at det er Danmarks største folkelige demokratiske bevægelse, der involverer i tusindvis af aktive derude. Siden jeg var en glad tømrerlærling, der gik i korte bukser og var aktiv i Lærlingeforeningen, har selve kroppen af fagbevægelsen bestået ikke af dem, der er ansat, eller dem, der er valgt, men af de tusindvis af mennesker, der hver eneste dag ude på arbejdspladserne rent faktisk arbejder på, at vi har et arbejdsmarked, der både er fleksibelt og dynamisk og tager hånd om alle.

Jeg synes i øvrigt, at det er interessant, og der vil jeg gerne lyse på Folketingets lysende intellektuelle fyrtårn, hr. Ole Birk Olesen, når det kommer til, hvem man føler sig ansvarlig over for. Jeg erindrer lige, hvem det var, der startede Liberal Alliance, og det er altså ud fra egen erfaring, går jeg ud fra, at man ved, at der er en tæt sammenhæng mellem, hvem man får pengene fra, og hvem man er bydreng for, ikke sandt, hr. Ole Birk Olesen?

Ordføreren.

Jeg har haft kortvarige forhold til forskellige sponsorer af Liberal Alliance. Jeg tror ikke, der er nogen fra starten, der hænger ved stadig væk, og sådan er det jo ofte i politik, altså at i en periode er der nogen, der ønsker at støtte en, og i andre perioder er der ikke. Men fagbevægelsen og de røde partier, fagbevægelsen og Karsten Hønge, har jo hængt sammen i årtier, århundreder sågar, så det er jo sådan ligesom et virkelig fast partnerskab, hvor den ene tjeneste er den anden værd, og det ser vi hver eneste uge her i Folketingssalen, når hr. Karsten Hønge og andre fremsætter forslag på vegne af deres økonomiske understøtter.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Liberal Alliances ordfører, og så er vi igennem alle ordførerne på nær ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Karsten Hønge fra SF, værsgo.

I ved godt, at fagforeninger har mange forskellige sangbøger, og dem tager man frem i alle mulige sammenhænge. I de her gule splittelsesorganisationer er der især en sang, der hitter, og det er den her sang fra bandet Folkeklubben. De har et forrygende hit, der hedder »Fedterøv«. I ved godt, at det er den sang, hvor den her enkelte person altid lykkes med at komme ud af taxaen og overlade regningen til de andre. Den samme triste kreativitet viser han, når der bliver bestilt omgange på værtshuset. Når det er hans tur, skal han lige pludselig hjem.

Selvfølgelig kan fællesskabet dække regningen, når enkelte tager af ølkassen eller kagekassen på arbejdspladsen uden at betale. I kortere perioder kan man være med i en frokostordning uden at betale, men på et tidspunkt vil de andre deltagere forlange, at alle bidrager. Hvis det er en meget stor madklub, kan man bære over med enkelte, som gafler til sig uden at betale, men hvad sker der, hvis gruppen af free riders, nassere, eller hvad vi ellers kan kalde dem, vokser sig større? Ja, enten får man alle til at betale, eller også nedlægger man madklubben. Og hvem er det i øvrigt egentlig, der kan se sig selv i spejlet, når andre betaler for den mad, som man nyder uden at yde noget til gengæld? Hvor er respekten for kollegerne? Og især: Hvor er selvrespekten?

Den danske model for arbejdsmarkedet er genial, den er sofistikeret, den giver os fleksibilitet og dynamik, og vi har samtidig et af de mest stabile og rolige arbejdsmarkeder. Det er, fordi vi regulerer arbejdsforholdene gennem kollektive aftaler, og vi har endda indbygget et fantastisk system til at håndtere konflikter. Men ingenting lader sig gøre, hvis de organisationer ikke har legitimitet i baglandet, og det er netop, fordi det er demokratiske organisationer på begge sider af bordet, og fordi de faktisk repræsenterer medlemmerne, at den danske model fungerer.

En omfattende undersøgelse foretaget af det private firma Implement Consulting Group for 3F – jeg står med den her – fra for et par år siden viser den økonomiske værdi af stærke faglige organisationer på begge sider af bordet. Alene inden for 3F's område taler vi om 40.000 konflikter og stridigheder, der er blevet løst, og tre ud af fire blev løst på arbejdspladsen. På det formelle og det juridiske plan håndterer 3F årligt alene ca. 10.000 større og mindre sager, altså ca. 30 om dagen. Det er en kæmpe gevinst for os alle sammen, for hele samfundet, og det vurderes i øvrigt at have en værdi i omegnen af 2 mia. kr. alene inden for 3F's område.

Retten til at trække kontingent fra i skat skal hænge sammen med evnen til at tegne overenskomster. Hvis man ikke bidrager med samfundsnyttigt arbejde ved at være en aktiv partner i vores geniale danske model for arbejdsmarkedet, skal skatteborgerne heller ikke række en hjælpende hånd. Splittelsesorganisationerne nasser på overenskomster, som andre har knoklet for, og derefter får de støtte fra staten. Først løber de om hjørner med organiserede lønmodtagere, og derefter løber de om hjørner med skatteborgerne. Det må stoppe. Adgangsbilletten til fradrag for kontingent til fagforeningen eller den hovedorganisation, som forbundet er tilsluttet, skal være en dokumentation for, at man er i stand til at tegne overenskomst for mindst 25 pct. af medlemmerne. Noget for noget, kan man vel sige. Eller sagt på en anden måde: Ingen arme, ingen kager.

Krifa, Det Faglige Hus, Frie og Ase har ikke det fjerneste med fagforeninger at gøre. Bruger man dagen på at ligge på divaneseren, må man selv til lommerne, altså sine egne lommer vel at mærke. Retten til at trække kontingent fra i skat handler således ikke om røde eller gule fagforeninger, men om viljen til at udføre samfundsnyttigt arbejde. Når nasserne ikke længere kan få skatterabatten, kan de sparede penge derefter bruges til at give fuld fradragsret til de overenskomstbærende fagforbund.

Men hvad bruger de her forretninger – for de har ingenting med fagforeninger at gøre – så deres mange millioner af skattefradragsberettigede kontingentkroner på? En meget stor post på budgettet, faktisk 65 pct., hos Det Faglige Hus består i at reklamere for sig selv, ikke for sager, der har med arbejdsmarkedet at gøre – det kunne være en kampagne for bedre pensionsforhold og arbejdsmiljø eller for uddannelser – men alene for at få folk til at melde sig ind. Vi kender godt reklamerne, de kører i sløjfer på mange lokalradioer. Også andre gule forretninger har ekstremt store reklamebudgetter. Det er selvfølgelig helt i orden med legitime mediekampagner for sager, der kan hjælpe almindelige lønmodtagere – det kunne f.eks. handle om pensionsforhold, kampen mod social dumping eller bedre faglige uddannelser – men at de fleste penge bruges på banale reklamer for medlemskab og platte budskaber og på discountkontingent i forhold til de rigtige fagforeninger, skal ikke understøttes af samfundet.

For alle os, der hver måned betaler kontingent til fagforening, er det stærk kost at gå ind på Krifas hjemmeside, hvor de direkte reklamerer med, at her får du fuldt skattefradrag for dit kontingent, eller at gå ind på Det Faglige Hus, hvor de på tilsvarende vis skriver, at det ikke har nogen betydning hos Det Faglige Hus, at der er en grænse for, hvor meget man kan trække fra, for hos dem kan hele kontingentet trækkes fra. De er meget åbne om skattefradraget, men lukker stort set i som østers, når det kommer til, hvordan man aflønner ledelsen. Det giver jo ikke meget mening at have snabelen nede i skatteborgernes og fagforeningsmedlemmernes lommer og samtidig holde aflønning af ledelserne stort set hemmelig. Det sidste tal, jeg kan finde for Krifas formand, er fra 2002, hvor formanden fik 1,7 mio. kr. i løn. Gad vide, hvad den egentlig er i dag.

Retten til at trække kontingent fra i skat er fair, fordi det er en relevant omkostning for at passe sit arbejde. Fagforeningerne indgår overenskomster med arbejdsgiverne, uddanner tillidsrepræsentanter, arbejder med et sundt arbejdsmiljø, forhandler trepartsaftaler med politikerne, deltager hver eneste dag i arbejdet med de faglige grunduddannelser og efteruddannelser, bekæmper social dumping osv. Selvfølgelig kan de her gule forretninger fungere med et lavt kontingent, når de ikke laver noget fagligt arbejde, men hold da op, hvor må de have en dårlig smag i munden. Man kan også købe billige hælervarer eller få udført sort arbejde, men hvad blev der lige af selvrespekten?

Jeg synes egentlig, at corona i sjælden grad har vist betydningen af en stærk fagbevægelse. Gennem det sidste coronaår har fagbevægelsen indgået 15 – jeg understreger 15 – trepartsaftaler med arbejdsgiverne og staten, og det har været helt afgørende for at få hele samfundet igennem krisen. Det har været til glæde for både den enkelte lønmodtager, virksomhederne og samfundet. Og billedet var det samme: De gule gaflede igen alle fordelene, men overlod atter en gang arbejdet til medlemmerne af fagforeningerne.

Samfundssind er jo et meget brugt ord her under corona, og det beskriver egentlig meget godt følelsen og værdien, der får os til at rykke sammen. Når vi kommer under pres, står vi sammen og hjælper til, hvor vi kan, på hver vores måde. Vi rækker ud efter hinanden, og vi oplever, at vi som mennesker ikke er isolerede øer, men hænger sammen. Vi er afhængige af hinanden. Fagbevægelsen har spillet en kæmpe rolle for at få os alle sammen igennem, også lønmodtagerne, de arbejdsløse og de syge. Kontingent til fagforeninger er noget, vi giver til hinanden, det er solidaritet. Skat til velfærdssamfundet er noget, vi giver til hinanden, det er samfundssind. Faglig solidaritet og samfundssind er i familie med hinanden.

Nu må man altså vælge. Man kan ikke meningsfyldt hylde den danske model for vores arbejdsmarked og passivt se på, at de gule nasseforretninger vokser. Det lader sig simpelt hen ikke gøre at kunne lide kun noget af arbejdsmarkedet. I har sikkert lagt mærke til, at der er nogle, der, når de kommer ud og ser på et hus, siger, at der er nogle fantastisk flotte kvister på det hus – og det er det jo typisk, for de er lavet af tømrere – og så står de og siger, at det er en fantastisk flot kvist, og at de gerne bare vil købe kvisten. Købe kvisten? Man kan da ikke købe kvisten uden at få resten af taget med. Men de vil kun have kvisten. Okay, de går med til også at få taget. Men man kan ikke købe taget uden også at få murene med, og murene kan ikke stå uden at have fundamentet.

Man kan ikke trække enkeltdele ud af den danske model og så forestille sig, at det kører videre. Der er nogle her, der tror, at man kun kan købe taget, netop taget, som består af dynamikken, fleksibiliteten, det omstillingsparate arbejdsmarked, som også er til kæmpe fordel for arbejdsgiverne og for vores erhvervsliv, uden at ville have murene og fundamentet, og murene og fundamentet er medlemskab af fagforeninger, mens arbejdsgiverne er medlemmer af deres organisationer, og som vel at mærke har legitimitet i baglandet, sådan at man kan håndhæve overenskomsterne, efter man har indgået dem. Man kan ikke både blæse og have mel i munden.

I dag er der så et forslag om, at vi ikke skelner mellem røde og gule, for det her er ikke en farveleg, men en nøgtern vurdering, hvor et passende parameter ville være, om man har været i stand til at tegne overenskomst, for, hvad jeg synes er meget beskedent, 25 pct. af forbundets medlemmer af den hovedorganisation, man er med i. Så er det et udtryk for, at man udfører et samfundsnyttigt arbejde på arbejdspladserne, som jo også selvfølgelig indeholder uddannelse, tillidsrepræsentanter, arbejdsmiljørepræsentanter, arbejdspladsklubber og alt muligt andet. Det er det parameter, vi sætter ind, og så støtter man den danske model. Men der er ingen grund til at støtte forretninger, der bare vil have goderne uden at deltage i arbejdet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

I Nye Borgerlige har vi ikke noget imod fagbevægelsen, og hvis der er borgere derude, som vil være medlem af 3F, HK, Frie eller Krifa, skal det stå dem frit for. Vi viser tillid til borgerne. SF's ordfører står på talerstolen og sammenligner de gule fagforeninger med nogle, der sælger hælervarer. Det er kriminelt. Der er ca. 500.000 danskere, som er medlem af en gul fagforening. Mener ordføreren virkelig, at de 500.000 danskere er kriminelle og køber hælervarer?

Ordføreren.

Jeg har langt, langt større forventninger til hr. Lars Boje Mathiesens intellektuelle overskud og til, at han godt kunne forstå, at det var et billede. Det er jeg helt sikker på, ellers ville hr. Lars Boje Mathiesen skuffe mig grumt. Det handler om, at der er nogle fagforeninger og fagforbund, der har indgået aftaler, og så er der andre, der går ind og ligger i læ af dem. De ligger fuldstændig i læ af dem, for de får alle de fordele, der er. Hvem ville vide, hvad arbejdstiden skulle være, hvis vi ikke havde en overenskomst, som det står i? Nu lader vi, som om vi alle sammen tror, at det er 37 timer, men det ved vi da kun, fordi det står i en overenskomst. Man kan som medlem af en gul nasseorganisation komme hen til sin arbejdsgiver og sige, at man gerne vil arbejde 37 timer om ugen, men hvorfor egentlig det; hvorfor ikke 50 timer, og hvorfor ikke til det halve i løn? Det er, fordi vi har nogle fagforeninger, der holder hånden under dem. Derfor er det her ikke et spørgsmål om gule og røde fagforeninger, for de gule er ikke fagforeninger, men forretninger. Det er en forretning, der har et rent økonomisk mål, nemlig at tjene penge. Dem skal man da ikke give skattefradrag.

Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kan godt forstå, at hr. Karsten Hønge har travlt med at bakke hurtigere end en Scania, for når man kalder noget for hælervarer, kalder man også de mennesker, som køber de varer, for kriminelle. Så kommer hr. Karsten Hønge måske i tanke om, at det måske ikke, når alt kommer til alt, er så smart at kalde en halv million danskere for kriminelle. Men det var jo det, han gjorde, og så skal han stå ved det, hvis det er det, han mener.

Ordføreren.

Selvfølgelig står jeg ved det. Det er ikke bare noget, jeg siger. Jeg har skrevet det i avisen, og når det står i avisen, må det være rigtigt. Jeg kalder den her måde at omgå overenskomsterne på for hælervarer, i og med at de her forretninger tager overenskomster, som er indgået af nogle andre, og lader deres medlemmer få fordel af det, uden at de bidrager. Det hører da ingen steder hjemme. Så må de i øvrigt være medlem af de foreninger, de har lyst til at være medlem af, men man skal da ikke direkte give dem en skattefordel af det.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.