Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 183:

Forslag til folketingsbeslutning om at stoppe udviklingsbistand til lande, der nægter at tage imod egne statsborgere.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 03.03.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for udviklingssamarbejde. Værsgo.

Tak til formanden, og tak til forslagsstillerne fra DF. Lad mig indledningsvis understrege, at det er regeringens klare politik, at Danmark ikke skal give udviklingsbistand til lande, hvis regeringer nægter at tage imod egne statsborgere. Derfor er vi fuldstændig enige med forslagsstillerne og kan kun bakke op om intentionen i lovforslaget. Derfor er jeg også glad for i dag at få mulighed for at fortælle, hvad regeringen har gjort for at nedbringe antallet af lande, som ikke samarbejder om tilbagetagelsen af egne statsborgere, og som modtager dansk bistand.

Lad mig også slå fast, at alle lande er forpligtede til at tage imod deres egne statsborgere, hvis ikke de har lovligt ophold på et andet lands territorium. Det er en international, juridisk forpligtelse, som blev anerkendt på globalt politisk niveau i FN's migrationserklæring fra 2018. Alle lande er forpligtede til at tage deres egne statsborgere tilbage og skal bistå med at fremme tilbagetagelsen. Det er derfor ikke en forudsætning, at der er indgået specifikke aftaler om tilbagetagelse eller etableret særskilte incitamenter hertil. Udviklingsbistand er således ikke en nødvendig del af et samarbejde om tilbagetagelse, og det er i øvrigt også langt fra alle de lande, som Danmark har personer i udsendelsesposition til, der modtager dansk udviklingsbistand. Men udviklingsbistanden er klart et af de værktøjer, der kan bringes i anvendelse for at fremme samarbejdet med et oprindelsesland om tilbagetagelse.

Vi har i Danmark cirka 1.100 afviste asylansøgere i udsendelsesposition fra en lang række lande. Med langt de fleste oprindelseslande har vi et godt og veletableret samarbejde om udsendelse, men der er desværre også nogle lande, hvor samarbejdet er vanskeligt. Ved regeringens tiltrædelse i 2019, det var i juni måned, modtog fem lande fortsat langsigtet udviklingsbistand, samtidig med at det var Rigspolitiets vurdering, at landene ikke samarbejdede. Der var tale om Sudan, Iran, Myanmar, Indien og Irak. Der er siden skabt fremskridt i samarbejdet med både Sudan, Myanmar og med Indien i en sådan grad, at samarbejdet i dag er tilfredsstillende.

Når jeg siger langsigtet udviklingsbistand, er det, fordi det er rigtig vigtigt at skelne mellem langsigtet udviklingsbistand og humanitær bistand. Humanitær bistand ydes efter de internationale humanitære principper, det vil sige, at den alene gives for at imødekomme humanitære behov blandt mennesker i nød, uanset deres baggrund i øvrigt. Danmark yder desuden normalt kun humanitær bistand gennem danske og internationale humanitære partnere og således ikke til statslige myndigheder og regeringerne i modtagerlandene.

For Irans vedkommende er situationen, at landet heller ikke længere er omfattet af den her problematik, vi drøfter i dag, men det er desværre ikke, fordi det er lykkedes at forbedre samarbejdet om tilbagetagelsen, men fordi regeringen i 2020 standsede den begrænsede langsigtede udviklingsbistand, som landet tidligere modtog. Iran vil derfor, indtil der bliver etableret et tilfredsstillende samarbejde om udsendelse, kun kunne modtage humanitær bistand.

Med Irak er situationen, at landet ganske vist modtager langsigtet udviklingsbistand, selv om samarbejdet om tilbagetagelsen endnu ikke vurderes at være fuldt tilfredsstillende. Men det er vigtigt at understrege, at der over en årrække har været en omfattende dialog med de irakiske myndigheder, og at der i tillæg til et velfungerende samarbejde om frivillig hjemsendelse også er en absolut konstruktiv dialog om muligheden for tvangsudsendelser. Den langsigtede bistand, vi giver til Irak, går hovedsagelig til regionale freds- og stabiliseringsindsatser, og formålet er at bidrage til større regional stabilitet ved at bekæmpe den radikalisering og terrorisme, der fastholder landet i en negativ udvikling. Støtten går samtidig til at nedbringe antallet af mennesker, der er langvarigt fordrevne i Irak. Midlerne kanaliseres primært gennem FN's organisationer. Der gives ikke direkte støtte til den irakiske regering. En mindre del af den langsigtede udviklingsbistand går igennem Udenrigsministeriets strategiske partnerskaber med danske civilsamfundsorganisationer, der forsøger at forbedre forholdene for internt fordrevne og lokale værtssamfund.

Så når vi ser på det samlede billede, er det yderst tilfredsstillende at kunne konstatere, at den indsats, der over en årrække er blevet gjort, har virket. I dag er antallet af lande, hvor der fortsat er udfordringer med samarbejdet om tilbagesendelse, historisk lavt.

Danmark har som udgangspunkt et godt samarbejde med de fleste tredjelande om tilbagesendelsen af udlændinge uden lovligt ophold i Danmark. Som led i samarbejdet med oprindelseslandene understøtter Danmark i nogle tilfælde aktiviteter i oprindelseslandene, som bidrager til at forbedre landenes mulighed for at håndtere udfordringer med irregulær migration og tilbagetagelse af egne statsborgere. Til det formål har der således siden 2017 været afsat midler under udviklingsbistanden til at fremme samarbejdet om udsendelse. Udsendelsesmidlerne er underlagt en noget for noget-tilgang, hvilket betyder, at der stilles tydelige krav til modtagerlandenes samarbejde om udsendelse til gengæld for at kunne modtage støtten. De lande, der efterlever forpligtelsen til at tage imod egne statsborgere, belønnes således, mens der omvendt lægges øget pres på de lande, der ikke efterlever den her forpligtelse.

Et eksempel er Sudan, hvor samarbejdet igennem mange år havde været fastlåst. Som led i en tættere dialog, der blev indledt med myndighederne i Khartoum, blev de dedikerede udsendelsesmidler bragt i spil i forhandlingerne. Danmark tilbød at finansiere FN's migrationsorganisation, IOM, så de kunne udrulle et elektronisk kontrolsystem ved landets grænser i lufthavnene, på landjorden og i havnebyen Port Sudan. Migrationsmyndighederne blev trænet i moderne grænseforvaltning, herunder håndtering af dokumentfalskneri. Det er et projekt, der i sig selv er gavnligt for Sudans evne til at håndtere irregulær migration og dermed også i Danmarks interesse. Drøftelserne og den økonomiske støtte mundede ud i en fælles forståelse om tilbagetagelse, og i slutningen af 2019 var det for første gang muligt at gennemføre en tvangsudsendelse til Sudan.

Som jeg lagde ud med at sige, er regeringen fuldstændig enig i intentionen i beslutningsforslaget. Danmark skal ikke give langsigtet udviklingsbistand til lande, der nægter at tage imod egne statsborgere, og jeg må sige, at jeg synes, det går den rigtige vej. Der er kun et enkelt land, hvor der fortsat er udfordringer med tilbagetagelsen af egne statsborgere, og som modtager langsigtet dansk udviklingsbistand, men selv dér er der altså en konstruktiv dialog.

Det er selvfølgelig et øjebliksbillede, der kan ændre sig over tid, men selv om vi heller ikke er nået i mål endnu, er det tilfredsstillende at kunne konstatere, at indsatsen virker, og derfor vil det være kontraproduktivt at sætte udgangen af indeværende folketingssamling som frist, fordi det nu engang kræver en solid diplomatisk indsats at komme helt i mål, for som forslagsstillerne nok vil være enig med mig i, er målet at få samarbejdet til at fungere. Det er klart at foretrække frem for alene at stoppe bistanden uden at løse det grundlæggende problem, og det vil vi gerne investere lidt mere tid og kræfter i. Tålmodigheden varer naturligvis ikke evigt, men vi er ikke parat til at kaste håndklædet i ringen nu, så længe der er bevægelse i dialogen. Tak for ordet.

Der er en række spørgsmål, og det første kommer fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Når vi har den her drøftelse i dag, er det jo først og fremmest, fordi netop sagen om ikke at give udviklingsbistand til de lande, der ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage, var en central del af Socialdemokratiets udspil »Retfærdig og realistisk«, som blev fremlagt før folketingsvalget. Det har jo her, hvor regeringen nærmer sig sin 2-årsfødselsdag, ved en gennemgang af det udspil vist sig, at der er endog ganske mange af de ting, man stillede vælgerne i udsigt, som endnu ikke er realiseret.

Noget af det kan man jo godt forstå. Jeg kan f.eks. godt forstå, at det tager tid at forhandle med et tredjeland om at lave et modtagecenter. Men noget så enkelt som bare at stille de konti i finansloven, hvor vi udbetaler penge til Iran og Irak, på 0, burde jo ikke tage så lang tid. Så hvad er det egentlig, der er så vanskeligt her? Det forstår jeg ikke. Altså, der er tale om to lande, som ikke vil tage imod deres egne borgere. Socialdemokratiet har lovet, at så skal de heller ikke have ulandsbistand, men i finansloven for indeværende finanslov får de knap 100 mio. kr. Hvorfor har man ikke bare stillet de konti på 0, indtil de tager imod deres egne borgere igen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne gentage her, hvad jeg indledte med at sige. Jeg er faktisk rigtig glad for, at vi får muligheden for at diskutere situationen her. Jeg giver udtryk for, at vi faktisk er tilfredse med, at antallet af lande er blevet reduceret, som det er, og at Iran jo i og for sig er skrevet ud af ligningen, som det ligger. Så det er Irak, der er udfordringen, og som jeg siger her, er det en klar vurdering, at vi er i en konstruktiv dialog. Det ville være dejligt at kunne nå målet, altså at vi også fik udsendelsesrammen på plads med Irak, og det er det, vi håber og tror på. Det er også derfor, vi mener, at det, som jeg sagde, ville være kontraproduktivt at trække støtten nu. For vi er i en rigtig god dialog med dem.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu ser regeringen og Dansk Folkeparti jo nok helt grundlæggende også forskelligt på udviklingsbistanden. Jeg tror rent principielt, jeg vil afstå fra at give nogen som helst form for bistand til et land som Iran med det regime, der sidder i Teheran i øjeblikket, men lad nu det ligge. Hvornår tror ministeren så at vi når i mål i forhold til Irak? Jeg kan forstå, at ministeren synes, det er forhastet at sige, at det skal være inden for den her folketingssamling, som der er en måneds tid tilbage af, så der bliver det ikke. Bliver det i år? Bliver det inden folketingsvalget? Hvad er tidsestimatet for, at regeringen kan levere det, den har lovet vælgerne?

Ministeren.

Jeg kan ikke sige noget tidspunkt for, hvornår det bliver, men vi arbejder på det, og vi presser på, for jeg er fuldstændig enig i det, som forslagsstillerne giver udtryk for og har som politisk holdning, nemlig at der skal være mulighed for at hjemsende. Vi mener og tror og håber på, at diskussionen og dialogen med Irak vil munde ud i det samme som med de tre andre lande, jeg nævnte, og det synes vi er en stor succes. For det har stået på igennem mange år, at der har været udfordringer. Der er tre lande, vi kan sætte flueben ved; der er et land, der er gledet ud; og så er der Irak tilbage, hvor der er konstruktive forhandlinger.

Så er det hr. Marcus Knuth.

Tak til ministeren. Vi er jo glade for at høre, at Socialdemokratiet deler synspunktet om, at man som udgangspunkt ikke skal give udviklingsbistand til lande, der ikke modtager deres egne statsborgere. Men som ministeren jo selv siger: Især situationen i Irak skærer jo i øjnene, ikke mindst når man tænker på, hvor meget vi har ydet, bidraget og kæmpet i Irak. Kan ministeren komme lidt nærmere ind på, om der er nogen af vores allierede, for at sige det sådan, altså nogle andre lande, som vi typisk arbejder med, som rent faktisk har succes med at hjemsende til Irak? For det er lidt et mudret billede. Man føler lidt, at irakerne holder kortene tæt ind til kroppen, f.eks. når det kommer til spørgsmålet om, hvorvidt Storbritannien har held med at udsende til Irak. Eller er det sådan, at Irak overhovedet ikke modtager borgere fra nogen lande?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg må med det samme sige, at det kan jeg ikke svare på. Det vil være min ministerkollega hr. Mattias Tesfaye ovre fra Udlændinge- og Integrationsministeriet, der vil have de detaljer, men de kan naturligvis frembringes – så det bliver noteret.

Hr. Marcus Knuth.

Tak. For at sige det ligeud: Det her er jo ikke en ny problematik. Det var også en problematik, vi stod over for, da vi havde regeringsmagten. Men det her er i hvert fald en opfordring til eventuelt at se på, om man kunne lave et samarbejde med andre lande – f.eks. Norge eller Storbritannien eller måske Holland – hvis de står med en lignende udfordring. Det lægger alt andet lige et større pres på irakerne, hvis vi er en række lande, der går sammen og siger: Nu er I altså nødt til at levere på det med at modtage jeres egne borgere, for alt andet lige vil det jo ramme irakerne noget hårdere, hvis vi er mange lande, der begynder at trække bistanden.

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig. Vi kan jo sige: Lige nøjagtig Irak er et land, hvor vi arbejder sammen med ligesindede lande i meget, meget komplicerede sammenhænge. Derfor skal jeg nok sørge for at adressere den her udfordring også. Altså, vi har aktuelt ca. 80 afviste asylansøgere fra Irak, som er i udsendelsesposition, og det er jo set i forhold til dem, der venter, et ganske stort antal. Det er også derfor, vi arbejder så ihærdigt, og det er også derfor, jeg understreger, at der er en konstruktiv dialog med Irak i øjeblikket, og den vil vi rigtig gerne i mål med på samme måde, som vi er kommet i mål med dialogen med tre andre lande. Og ordføreren har fuldstændig ret: Det her har stået på gennem lang tid.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg kunne fristes til at spørge ministeren, hvad ministeren ville gøre eller stemme, hvis nu der kom et forslag fra EU om, at hvis EU's medlemslande ikke ville tage imod deres egne borgere, så lukkede de kassen f.eks. over for Danmark, hvis ikke man ville det. Men det får jeg nok ikke svar på. Det har vi prøvet på at få mange gange.

Der var to lande, som ministeren gik let hen over, nemlig Myanmar og Indien. Jeg vil gerne høre, hvordan man kan have et tilfredsstillende samarbejde med et land som Indien, der i øjeblikket har et militært diktatur, der leder landet. Det forstår jeg ikke helt.

Ministeren.

Tak, formand. Den aktuelle situation i forhold til eskaleringen af konflikten og militærstyrets overtagelse i Myanmar kender vi alt for godt. Det er også derfor, at jeg siger, at de ting jo er dynamiske.

Men i forhold til Indien er det, der jo giver succesen, at den indiske regering har været inde at sige, at de har en overholdelse af det, der er regelsættet. Det er det, der fungerer tilfredsstillende nu, og det er derfor, at det ligesom kan slettes fra listen. Tak.

Hr. Christian Juhl.

Jeg mener: Hvordan kan man sende mennesker tilbage til Myanmar i en situation, hvor faktisk nogle af mine gamle fagforeningskollegaer bliver slået ihjel? Der er adskillige mennesker, der er blevet slået ihjel alene for at gå på gaden og demonstrere for demokrati. Det forstår jeg ikke rigtig.

Der findes jo lande, der med glæde ville tage deres folk tilbage for at kaste dem i spjældet, fordi de er politisk uenige med dem, eller for at henrette dem. Der er jo rigtig, rigtig mange nuancer i det her spørgsmål, og jeg synes, at både Dansk Folkeparti og ministeren ser meget, meget forenklet på det, når de så skematisk diskuterer den her komplicerede situation.

Ministeren.

Jamen det giver jeg ikke ordføreren ret i, og jeg siger lige nøjagtig, at det her er meget dynamisk. Jeg har lige stået og sagt, at udviklingen i Myanmar i den grad er alvorlig og kritisk, og det gør vi opmærksom på fra dansk side, fra regeringens side, fra EU's side og fra verdenssamfundets side hver eneste dag og i hver eneste anledning, vi får mulighed for det. Derfor kan man jo også netop sige, at der er ingen, der ved, hvordan situationen er nu. Nu er der ikke et demokratisk styre i Myanmar. Der er et militærstyre, og derfor er situationen helt anderledes, og den har forandret sig i løbet af ganske få måneder.

Så er det hr. Jens Rohde.

Der er da sandelig heller ikke et demokratisk styre i Syrien, skulle jeg hilse og sige, hr. minister. Jeg kan jo ikke lade være med at tænke på, hvis man nu sådan skulle forfølge den her tankegangsstreng, at Danmark i 2016 var det land, der modtog mest ulandsbistand fra Danmark. Det er jo den mekanisme, der er, og hvis man så nu havde haft den samme situation, skulle man altså tage ulandsbistanden fra Danmark, fordi vi ikke vil tage imod vores egne statsborgere fra al-Hol-lejren. Det er jo skæbnens ironi, der taler her, og det fortæller jo lidt om, hvordan de her dogmer, som både regeringen og resten af blå blok altid sætter op i de her meget komplicerede spørgsmål, ender som historiske selvmodsigelser, og jeg synes, det er sørgeligt.

Kan ministeren ikke lige bruge en lille smule taletid på at fortælle, hvad udviklingsbistanden egentlig går til?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og det kan jeg bruge timer på at forklare. For som ny minister på området har jeg sat mig ind i detaljerne, og det er en meget, meget bred vifte. Det er også derfor, jeg i min tale her skelner mellem, hvad der er langsigtet udviklingsbistand, og hvad der er humanitær bistand. Altså, der, hvor vi i forhold til udviklingsbistand f.eks. arbejder, er i forhold til rettigheder, det er i forhold til at understøtte demokrati, at reducere fattigdom, at gøre stater mere stabile for at kunne varetage demokratiske processer, og jeg kunne blive ved, for den liste er meget, meget lang. Det er også i forhold til at lave jobskabelse og i det hele taget at understøtte et land til at komme ud af fattigdom og krise og armod, og det er det, som vi i årtier som et af de meget få vestlige lande har levet op til. Vi er faktisk kun fire lande i den vestlige verden, som lever op til FN's mål om at give 0,7 pct. af bni til vores udviklingsbistand, og det gør vi med stolthed, og det gør vi med en meget, meget bred enighed her i Folketinget.

Hr. Jens Rohde.

Ja, jeg kan da huske det Socialdemokrati, der var meget vrede, dengang Foghregeringen skar 1,5 mia. af, og vi kom en lille smule under den der ene procent, men lad det nu ligge.

Jeg synes, det var et dejligt svar, vi her fik, hvilket jo så også tilsiger, at ministeren i langt større grad og i langt mere kontante vendinger må afvise hr. Morten Messerschmidts forslag, fordi det også er i vores egen interesse, at vi får udviklet de her lande, hvis vi ikke ønsker, at migrationen skal stige.

Kan ministeren ikke bekræfte, at der er en betragtelig del af egeninteresse i at levere udviklingsbistand, ikke mindst den langsigtede udviklingsbistand? For det er den, der giver borgerne i den tredje verden et perspektiv, så de bliver, hvor de kommer fra.

Ministeren.

Jo, det kan jeg meget, meget let bekræfte hr. Jens Rohde i er strategien fra regeringens side med vores udviklingsbistand, og sådan har det været i årtier med skiftende regeringer. Sågar talte man tidligere om returprocenter i forhold til udviklingsbistanden. Det gør vi ikke mere i dag. Vi vurderer meget, meget kritisk, hvad det er, vi yder udviklingsbistand til, men det skal være noget, der bygger op.

Man kan sige, at det, der er diskussionen i beslutningsforslaget her, er, om man skal stoppe udviklingsbistanden til lande, der nægter at tage imod egne statsborgere, og der sagde jeg i min tale, at der her simpelt hen ligger internationale regelsæt, i forhold til at det skal landene.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Jeg synes lidt i forlængelse af det, hr. Jens Rohde sagde, at det er vigtigt at fastslå, hvad formålet med den langsigtede udviklingsbistand er. Altså, hvad er formålet? Er det at føre dansk udlændingepolitik, eller er det at bekæmpe fattigdom? Det synes jeg egentlig ministeren skal være mere tydelig med hensyn til, når man afviser det her beslutningsforslag. Så hvad er formålet med den langsigtede udviklingsbistand fra dansk side?

Ministeren.

Vi har jo en meget god ramme for, hvad der må ydes udviklingsbistand til. Det har vi i OECD's DAC-ramme – det er den, man internationalt forholder sig til. Så sætter vi jo klart politiske ambitioner fra dansk side, og det har man altid gjort i forhold til udviklingsbistand, f.eks. i forhold til hvor man geografisk vil give hjælpen. Det er helt naturligt, og der synes vi fra regeringens side – og det er også det, vi arbejder med i forhold til den nye udviklingspolitiske strategi – at man naturligvis også skal kigge på, hvad der er i Danmarks egen interesse. Det gør man også på det amerikanske kontinent, og det gør man også på det asiatiske kontinent. Vi ser på, hvor man kan sige, at der er en trussel mod Danmark, hvor der er nogle nærområder, hvor vi tænker at det vil være bedst at opbygge velstand, demokrati og rettigheder, f.eks. for piger, kvinder og marginaliserede grupper. Der vælger vi naturligvis nogle indsatsområder, og det gør vi jo ud fra det, der er rammen for den udviklingspolitiske strategi. Den udløber med dette år, og der skal vi have en ny på plads, og ordførerne – og også hr. Rasmus Nordqvist – er godt klar over, at det er en proces, vi er i fuld gang med.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jo, fuldstændig, men jeg synes bare, det er vigtigt, når man diskuterer den her slags beslutningsforslag – som jo er DF-klassikere, og dem kan de have et behov for at fremsætte en gang imellem for at gøre opmærksom på deres politik – at se på: Hvad vil vi med den langsigtede udviklingspolitik? Vil vi føre dansk indenrigspolitik, eller vil vi bekæmpe fattigdom i verden? Og er det det overordnede formål? Så kan der være nogle underliggende ting, som vi bruger for at arbejde imod uligheden, arbejde imod fattigdommen.

Men jeg synes, det er vigtigt at have det overordnede formål i forhold til den langsigtede udviklingsbistand for øje, når vi diskuterer det, hvad enten det er fremsat for at diskutere sine klassiske politiske positioner fra et partis side, eller det er de forhandlinger, som snart går i gang.

Ministeren.

Jeg synes her, det er rigtig vigtigt og afgørende, at vi igen kigger på, hvad det er, der er sat op som international ramme for udviklingsbistand, altså OECD's DAC-ramme, og den siger, at man også kan bruge langsigtet udviklingsbistand til at understøtte kapacitetsopbygning på det område, vi taler om her i dag.

Så mener jeg altså ikke, at der er nogen modsætning i forhold til udviklingsbistanden ved både at skele til, hvad der er i Danmarks, Europas interesse, og hvad der er reduktion af fattigdom og ulighed og udemokratiske rammesætninger og rettigheder for udsatte grupper. Og det flugter fuldstændig med det, der er den socialdemokratiske tanke på det her område. Så synes jeg, det er rigtig afgørende, at vi selvfølgelig arbejder sammen internationalt. Vi arbejder stærkt sammen inden for EU, og vi har et meget tæt samarbejde inden for de nordiske lande.

Så siger vi tak til ministeren for udviklingssamarbejde. Der er ikke flere spørgsmål. Og efter en lille afspritning af disken kan vi gå over til ordførerrækken. Tak for det.

Og vi siger velkommen til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.

Tak, formand. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti at sikre, at Danmark ikke giver udviklingsbistand til lande, der nægter at tage imod deres egne statsborgere.

I Socialdemokratiet mener vi jo ligesom forslagsstillerne, at lande, som modtager danske bistandskroner, selvfølgelig skal tage imod deres egne statsborgere, når disse får afslag på asyl eller af andre årsager skal forlade Danmark. Det er af helt afgørende betydning, at udlændinge i videst muligt omfang udsendes af Danmark, når de ikke længere har ret til at opholde sig her.

Som udviklingsministeren redegjorde for, har der, siden vi kom til regeringsmagten i sommeren 2019, været et arbejde i gang med at få modtagerlande af danske bistandskroner til at tage imod egne statsborgere. Der har været en kritisk dialog imellem Danmark og de pågældende modtagerlande, og denne dialog har fungeret efter hensigten. I juni 2019 var der fem lande, der ikke tog imod deres egne statsborgere, og som samtidig fik danske bistandskroner. I dag er det kun tilfældet for ét land, nemlig Irak, og her går det, som ministeren redegjorde for, jo fremad med arbejdet, og på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Jeg ved ikke, om ordføreren godt kan høre, at det virker lidt paradoksalt, at man ikke vil støtte et forslag, der jo er fuldstændig kalkeret fra Socialdemokratiets eget program. Kan ordføreren – nu spurgte jeg også ministeren før, men det kan være, at ordføreren kan bygge videre på ministerens svar – sige noget om, hvad det egentlig er, der er problemet i bare at smække kassen i over for Irak? Altså, hvorfor er det, man skal gå på kompromis over for Irak med det, som jeg jo må forstå er den socialdemokratiske regerings politik? Ville det ikke være smartere og måske også diplomatisk nemmere bare at sige: Hvis ikke I makker ret, jamen så sender vi ikke checken af sted?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at det er vores politik, men jeg synes måske ikke, det er helt rigtigt at fremstille det, som om det så ikke også er den politik, vi følger. Det synes jeg egentlig ministeren redegjorde for og at jeg også selv i al beskedenhed redegjorde for at det er.

Når jeg så skal svare lidt mere specifikt på, hvorfor man ikke bare lukker kassen i over for eksempelvis Irak, så synes jeg jo, det var en anden sag, hvis det var et spørgsmål om, at vi sådan bare sendte checks af sted til den irakiske regering og så lod tingene gå deres gang. Jeg synes, at der trods alt også er en dansk interesse i nogle af de indsatser, der bliver lavet med udviklingsmidlerne, f.eks. at bekæmpe radikalisering og bekæmpe terrorisme. Der har vi jo også en interesse i, at den slags ikke breder sig og med tiden også spredes til vores egen verdensdel.

Derudover synes jeg egentlig, at der for et land som vores er et overskud til at være med til at bekæmpe noget af den nød og ulykke, som rammer nogle af de her lande. Det kunne jo også være noget af det, som gør, at befolkningen eksempelvis ikke kan bo i et land som Irak eller i dele af et land som Irak, hvis der f.eks. ligger landminer. Så kan vi med de her midler understøtte, at landminerne bliver ryddet væk og bliver fjernet, og vi kan undgå, at folk begiver sig væk fra deres hjemland.

Hr. Morten Messerschmidt.

Alle de der gode intentioner tror jeg da vi er enige om. Det er jo også derfor, vi som land giver udviklingsbistand – for at fremme de projekter og gøre det tåleligt at leve i de pågældende lande, sådan at folk ikke kommer herop og destabiliserer vores.

Men det ændrer bare ikke på, at regeringen og Socialdemokratiet jo sagde, at man ville standse udviklingsbistanden til de lande, der ikke tager imod. Så kan det godt være, at det er lykkedes at forhandle nogle ting igennem i forhold til Indien og Myanmar osv. Men nu her, hvor vi snart kan fejre 2-årsfødselsdag for regeringen, ja, så må jeg sige, at der jo stadig væk er noget, der mangler i forhold til at realisere det, man har lovet sine vælgere. Så hvis nu man har stemt på Socialdemokratiet, hvornår kan man så regne med, at det bliver virkelighed?

Ordføreren.

Nu går jeg ikke ud fra, at ordføreren har stemt på Socialdemokratiet, men omsorgen er jo rørende.

Som ministeren redegjorde for, var der ved regeringens tiltrædelse en række lande, som ikke tog imod deres egne borgere, men som modtog udviklingsbistand. Der er man jo så i en dialog med dem gået kritisk til værks og har sagt: Det her skal vi have ændret, I skal tage imod jeres egne borgere. Det er et stort flertal af dem så begyndt på. Nu har man så, og det redegjorde ministeren jo også for, haft gode drøftelser med Irak, og tingene er ligesom på vej i den rigtige retning, er det indtryk, man får. Og eftersom vi forhåbentlig er på vej i mål, synes jeg da, man skal forfølge det gode arbejde, som ser ud til at bære frugt, i stedet for at slutte det af nu. Men vores politik står jo dermed også intakt i forhold til det, vi lagde frem i »Retfærdig og realistisk«.

Så er det hr. Christian Juhl.

Nu vil jeg også stille spørgsmålet til ministeren, som undgik det: Er det ikke lidt dobbeltmoralsk, at Danmark ikke ønsker at tage imod sine borgere, men gerne vil tvinge lande, der er fattigere, og som har svært ved at sige nej til udviklingsbistand, til med djævlens vold og magt at tage deres egne borgere uanset hvad?

Ordføreren.

Nej, det er på ingen måde hverken hyklerisk eller dobbeltmoralsk. Jeg går ud fra, at hr. Christian Juhl her tænker på de danske statsborgere, der befinder sig i fangelejrene for IS-folk. Når vi ikke tager imod dem, er det jo, fordi der ikke har været en rettergang. Det var jo en anden sag, hvis de her mennesker havde været for retten, havde afsonet en straf og var blevet udvist af det område, hvor de befandt sig. Men det er jo ikke sådan, det forholder sig. Der har jo netop ikke været en rettergang, og det er det, vi mener der skal være. Der skal være en rettergang. De her mennesker skal ikke gå fri for de forbrydelser, de måtte have været med til at begå over for yazidier, irakere, syrere og alle mulige andre uskyldige mennesker. Derfor mener jeg, de skal retsforfølges i området, og de skal dømmes.

Hvis de så en dag har afsonet en straf og er blevet udvist et sted fra, så er det en anden sag, hvis Danmark ikke ville tage imod dem. Men det er bare ikke der, vi er. Derfor er situationen ikke sammenlignelig med den situation ...

Jeg skal lige bede om lidt mere dæmpet tale. Det er ikke nemt for ordføreren og spørgeren at høre, hvad der bliver sagt, hvis der bliver talt for meget af dem, der ikke har fået lov at sige noget endnu. Og det har I ikke endnu.

Må jeg lige runde hurtigt af? (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja.) Derfor er situationen ikke helt sammenlignelig med en situation, hvor der er en udlænding, der har været igennem et dansk retssystem, er blevet dømt til udvisning og så nægter at udrejse, og hvor vedkommendes hjemland ikke vil tage imod borgeren. Det er ikke sammenlignelige situationer. Derfor er der intet element af hverken hykleri eller dobbeltmoral.

Hr. Christian Juhl.

Nu går den da helt galt. Jeg mener: Man kunne jo tage sine danske statsborgere hjem og bringe dem for en domstol i Danmark. Så er man sikker på, at retssikkerheden er i orden, og at der er balance i ens holdninger. Det her råber jo til himlen af dobbeltmoral. Jeg kan ikke se, at der ikke er sammenlignelighed i det her.

Ordføreren.

Hvis nu hr. Christian Juhl tog til Venezuela, eller hvor hr. Christian Juhl ynder at rejse hen, og han begik en forbrydelse, så ville han blive retsforfulgt i Venezuela. Så ville der falde en eller anden dom, og så ville han blive sat i fængsel, og han ville måske blive udvist. I så tilfælde ville han jo så efterfølgende skulle rejse tilbage til Danmark, og så ville Danmark selvfølgelig tage imod ham. Det er ikke sammenligneligt med folk, der har begået forbrydelser i Islamisk Stat og ikke har været igennem en retssag. Det er det, der er forskellen, og derfor er det ikke sammenligneligt.

Så er det hr. Jens Rohde.

Nu var jeg ellers for en gangs skyld lige så glad for det, hr. Rasmus Stoklund stod og sagde. Men det er jo hovedrystende at høre, altså undskyld mig. En tidligere udenrigsminister, som har betydelig mere erfaring end den her regering tilsammen med at rejse rundt med en kuffert, hvor man beder andre lande om at tage imod deres borgere, nemlig Per Stig Møller fra Det Konservative Folkeparti, har jo sagt, at man fuldstændig ødelægger det der med at rejse rundt til andre lande og bede dem om at tage imod deres egne statsborgere, ved at man beder kurderne, som ved gud har problemer nok – undskyld, formand, jeg må ikke påkalde mig de højere magter – som virkelig, virkelig står med store problemer, tage imod vores statsborgere. Vi danskere synes altså, at vores statsborgere skal være kurdernes problem. Synes hr. Rasmus Stoklund, hvis han kigger på sig selv i spejlet, at det sådan er helt okay?

Ordføreren.

Der kan være masser af problemer, når jeg kigger på mig selv i spejlet, men det er ikke lige i den her sammenhæng. Derudover vil jeg sige, at hvis der er nogen, der må påkalde sig de højere magter, er det vel lige netop hr. Jens Rohde.

Jeg mener, at det er to vidt forskellige situationer. Jeg kommer til at gentage mig selv lidt, men altså, når vi ikke vil tage imod danske statsborgere, som befinder sig i fangelejre med IS-fanger, er det jo, fordi de ikke har været igennem en retssag. Vi har et mål sammen med vores allierede om, at de skal igennem en retssag. Det er jo et mål, vi deler, om, at der skal etableres en regional eller lokalt baseret domstolsproces. Det er for at undgå, at de her mennesker går fri for nogle forbrydelser, de måtte have været med til at begå, og det er risikoen, hvis alle dem med et rødbedefarvet pas blot evakueres til Danmark og så får lov til at slippe billigere, fordi de har et rødbedefarvet pas. Så er der altså 3.000 km hen til vidner og gerningssteder og ofre, og det vil ikke være retfærdigt, hvis de så kun dømmes for en del af det, de måtte have været med til at begå. Derfor har vi et ønske om, at retfærdigheden skal ske fyldest i området. Det er ikke sammenligneligt med, at der er nogle, som har fået en dom, men som så ikke vil rejse ud eller ikke vil kunne blive taget imod i deres hjemland.

Hr. Jens Rohde.

Det efterlader jo stadig væk regningen hos kurderne.

Men lad mig lige vende tilbage til det, jeg egentlig ville have spurgt om, nemlig forholdene i Irak. Hvis der er nogen, der bærer et ansvar for, hvordan Irak er i dag, og den forfatning, Irak er i i dag, så er det i hvert fald Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, mig selv inklusive. Er ordføreren bekendt med, om den situation, vi jo selv har været med til at skabe, er med til at vanskeliggøre de forhandlinger, der er med Irak om at hjemtage deres egne borgere?

Ordføreren.

Nej, det må jeg helt ærligt sige at jeg slet ikke har nogen forudsætninger for at gå ind i en vurdering af. Jeg mener, det er fornuftigt, at man har en dialog med Irak om at nå i mål med, at også Irak tager imod egne borgere. Ministeren redegjorde for, at man har en konstruktiv dialog i den sammenhæng. Det synes jeg er positivt, og derfor deler jeg heller ikke det ønske, der har været fremsat i dag, om, at man skal lukke i for alting. Jeg synes eksempelvis, at sådan noget som at rydde landminer er meningsfyldt, og jeg synes også, at sådan noget som at bekæmpe radikalisering og terrorisme er meningsfuldt, selvfølgelig ikke bare for irakerne, men jo også for os andre.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Man kunne så også tænke sig til det modsatte. Vi beder jo også andre lande om at tage borgere tilbage til afsoning, fordi vi ikke synes, de skal sidde i danske fængsler og fylde op – men nok om det.

Det, jeg egentlig gerne vil tilbage til, er, at den her sag jo har den fare, at det lidt handler om det her begreb, som man kalder whataboutism, altså at få noget til at handle om noget andet, end det egentlig gør. Jeg kunne godt tænke mig at komme tilbage til at høre, hvad den langsigtede udviklingsbistand er. Hvad er formålet med den for Socialdemokratiet? Er det stadig væk fattigdomsbekæmpelse? Er det stadig væk at bekæmpe ulighed i verden? Eller er det at føre dansk indenrigspolitik ved at snakke om hjemsendelser?

Ordføreren.

Nu skal jeg jo passe på med at udtale mig sådan alt for bombastisk på hele Socialdemokratiets vegne om det her, for jeg må indrømme, at det er jeg nok ikke helt klædt godt nok på til. Men jeg vil godt alligevel prøve at svare og hæve mig lidt op i helikopteren i forhold til den her sådan specifikke sag og prøve at svare så godt som muligt.

Efter min overbevisning er det jo sådan, at når man er et meget rigt og velstående land som vores, der har ressourcer og overskud til at gøre en forskel ude i verden, så skal man gøre det. Det er derfor, jeg mener, at vi skal bruge midler på den her type af indsatser. Det er for at hjælpe mennesker i dele af verden, der ikke har det lige så godt, og det er for at prøve at få – hvis man skal sige det lidt merkantilt – mest humanisme for pengene. For masser af de mennesker i verden, der lider nød, har jo ikke skyggen af chance for at komme til f.eks. Danmark og søge asyl, og fattigdomsmigranter har ikke mulighed for at få asyl heller, hvis de kom, for det er ikke et asylgrundlag. Men derfor har de jo stadig væk et behov for at få forbedret deres livsmuligheder og få udviklet deres lande. Og det synes jeg er hovedformålet med det her.

Så er der så nogle afledte effekter af at gøre det, som er positive, for det kan jo give erhvervssamarbejde, og det kan give alle mulige afledte positive effekter. Men det overordnede er jo, hvis man skal sige det sådan lidt floskuløst, at gøre verden til et bedre sted.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg synes netop, det er en vigtig pointe. Jeg synes, det er en vigtig pointe, at når vi snakker langsigtet udviklingsbistand, handler det om, hvad det er for en verden, vi skaber, og ikke alle mulige andre dagsordener, som enkelte partier synes kan være vigtige at få op at stå, men hvordan vi bekæmper uligheden og netop ikke instrumentaliserer hver en del af udviklingsbistanden til, at vi også lige skal have opfyldt det her eller det her. Der er nogle overordnede formål, som jeg faktisk synes Socialdemokratiets udlændingeordfører beskriver meget godt. For det er jo et spørgsmål om, hvad vi vil med den langsigtede udviklingsbistand, og ikke så meget andet.

Ordføreren.

Tak for de pæne ord. Ja, jeg tror, vi sådan grundlæggende deler synet på, hvad der er formålet med at give udviklingsbistand. Men det ændrer jo så ikke på, at jeg synes, det er udmærket, når man så kommer lidt ned fra helikopteren igen, at have nogle principper for, hvordan man gør det, sådan at det bliver ved med at nyde opbakning i befolkningen og at man altså kan se, at pengene og midlerne bliver brugt på en rimelig og retfærdig måde. Det er så også det, jeg synes man kan se er konsekvensen af nogle af de kritiske dialoger, man har haft med forskellige lande, at man langsomt når i mål, fordi man argumenterer og kan se, at der er noget i det for begge parter.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er kommet nye servietter til afspritning; det er dejligt.

Den næste ordfører, der gør sig klar, er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand, og ikke mindst også tak til Dansk Folkeparti for at tale om noget, som vi absolut også deler, nemlig hele interessen for, at når et land modtager udviklingsstøtte fra Danmark, bør det selvfølgelig også som udgangspunkt være sådan, at de tager imod deres egne afviste borgere.

Faktisk er vi så enige i selve pointen, at vi jo selv indførte det som begreb. Helt tilbage dengang, da vi havde den smalle Venstreregering i 2015, hvor vi også forhandlede udviklingsstrategi, som man skal til at gøre nu her igen, opfandt vi faktisk begrebet noget for noget. Jeg sad selv med til forhandlingerne og kan stadig væk godt huske, hvilke partier der var glade for det, og hvilke partier der ikke var glade for det, men ting kan jo forandre sig. Derfor er vi jo i dag nu der, hvor der er en bred gruppe af partier, som bakker det begreb op, og det er jo selvfølgelig også sådan, det burde være. Derfor er jeg også glad for, at vi i vores regeringstid, også da VLAK-regeringen kom til, simpelt hen sørgede for at forhandle med en lang række lande og jo også fik gode resultater i hus, bl.a. med Somalia, Etiopien osv. Så alt i alt var det faktisk rigtig positivt.

Spørgsmålet om, hvor det så er, det skal gå fra begreb og over til noget, som gør, at vi bare kan stemme for det her beslutningsforslag, som det ligger her fra Dansk Folkeparti, handler jo om automatikken. Nu har man allerede diskuteret Irak rigtig meget. Vi vil være rigtig, rigtig kede af, hvis støtten til Irak forsvinder i løbet af årets udgang eller noget lignende. Situationen i Irak er så skrøbelig, at vi har brug for, at vi stadig væk er til stede for at lave stabiliseringsindsatser, ikke mindst – ikke mindst – af hensyn til vores egen sikkerhed i Danmark. Vi ved alle, hvordan og hvorledes Islamisk Stat desværre stadig væk ikke er hundrede procent forsvundet fra jordens overflade. De opererer stadig væk på et terrorniveau.

Vi oplever også, at der er interne spændinger. Vi oplever også, at Iran opererer på en helt vanvittig destabiliserende måde i Irak, og derfor har vi simpelt hen brug for at gøre alt, hvad vi kan, for, at den regering, som stadig væk er forholdsvis ny – den kom jo til i maj sidste år – har alle redskaber for at sikre, at Irak ikke går ud på en destabiliserende færd, for det vil bare være totalt kontraproduktivt i forhold til vores udenrigs- og sikkerhedspolitik, hvis det skulle ske.

Derfor vil jeg kraftigt anbefale, at vi får lavet en dialog omkring det her, for jeg tror, vi har et bredt flertal, i hvert fald et forholdsvis bredt flertal, i Folketinget, som bakker op om det her som koncept, og at vi finder ud af, om vi ikke kan finde hinanden på anden måde, for vi tror faktisk ikke, at vi er så langt fra hinanden. Derfor er vi kun glade for, at den nuværende regering har fulgt op på de gode tendenser, som vi startede i vores tid. Det tror jeg var, hvad jeg vil starte med at sige.

Så er der et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.

Nu ved jeg jo godt, at det ikke er moderne at tænke på historien og at tænke længere end 3-4 år tilbage i dansk politik, men jeg gør det alligevel en gang imellem. Nu kan jeg forstå på Venstres ordfører, at det ikke er noget princip, at de skal sendes tilbage. Det kommer lidt an på situationen og på, om det passer ind i vores udenrigspolitik. Jeg vil bare minde om, at jeg i 1970'erne, 1980'erne og 1990'erne deltog i adskillige debatter med Venstrefolk, som sagde: Vi kommer aldrig til at handle flygtninge for bistand, for det er simpelt hen imod vores opfattelse af, hvad udviklingsbistand er.

Derfor vil jeg gerne spørge: Hvornår ændrede Venstre politik på det her område, og især hvorfor?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg kun har været medlem af Venstre siden 1990. Så derfor kan jeg kun huske tilbage på de år siden dengang, må jeg erkende. Og derfor kan jeg bare sige, at i de år, hvor jeg har haft noget med Venstre at gøre, og jeg har nu siddet i Folketinget i 16 år, har det her faktisk været vores politik, nemlig at sikre, at vi skal hjælpe flygtninge så tæt på deres hjemlande som overhovedet muligt, og samtidig sikre, at hvis man er afvist asylansøger, jamen så er man afvist asylansøger forstået på den måde, at så skal man selvfølgelig rejse hjem. Og derfor har vi jo hele tiden kigget løbende på, hvilke redskaber vi kan bruge for at sikre, at det sker. Og derfor var jeg også glad for som forhandler på vegne af Venstre i 2015 eller 2016, tror jeg det var, at vi for første gang fik indført det her som et begreb i den udviklingsstrategi, som vi lavede på daværende tidspunkt. Så sagt ligeud: Det har været vores politik i rigtig mange år. Hvad den har været i 1970'erne og 1980'erne, må jeg retfærdigvis sige at jeg simpelt hen ikke ved.

Hr. Christian Juhl.

Jamen ordføreren siger det jo selv: Det er et princip, der blev indført i 2015. Før det ville Venstre ikke nedværdige sig til at begynde at handle med mennesker og udviklingsbistand. Og det har jeg sådan set været glad ved, og jeg har også fremhævet partiets holdning på det her område i mange debatter. Jeg vil bare gerne spørge: Hvorfor ændrede partiet så politik i 2015? Nu fik vi jo sat et årstal på den her politik med noget for noget, altså det vil sige en relativistisk udviklingsbistand, som kan bruges til hvad som helst. Hvorfor gjorde man så det på det tidspunkt i stedet for at holde fast i en humanistisk holdning til, at udviklingsbistand handler om at hjælpe fattige mennesker til et bedre liv?

Ordføreren.

Først og fremmest har vi ikke skiftet holdning. For det, som jeg prøvede at forklare Enhedslistens ordfører, var, at vi hele tiden kigger på, hvilke redskaber vi skal have for at nå det mål, vi har, nemlig at afviste asylansøgere selvfølgelig skal rejse hjem, fordi de er afviste. Og så vil jeg sige i forhold til hele det spørgsmål omkring ulandsbistand, at nu er Enhedslistens ordfører jo selv udviklingsordfører, som jeg husker det, og derfor ved ordføreren også godt, at det med udviklingsbistand ikke er det samme som humanitær støtte. Derfor er der for os stor forskel på, om det er humanitær støtte eller udviklingsbistand, altså den langsigtede udviklingsbistand. Og derfor er det, som Enhedslisten forsøger på her, jo lidt at blande æbler og pærer sammen. Sorry, men det er det altså. Og undskyld, at jeg brugte et engelsk udtryk – jeg mente selvfølgelig undskyld, og ikke sorry.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg holder også meget af historien, men jeg ser næppe helt ligesådan på den som hr. Christian Juhl. Men jeg kunne også godt tænke mig at høre Venstres ordfører om sådan det mere grundlæggende syn på udviklingsbistand. For hvis det handler om at sikre, at folk ikke flygter, og at vi derfor kan beskytte Danmark mod den skadelige indvandring fra de muslimske lande, så er vi jo langt hen ad vejen meget, meget enige. Men er der nogen evidens for, at udviklingsbistanden, der er givet fra Vesten til f.eks. Afrika eller lande andre steder de seneste par generationer, skulle have ført til sådan en langsigtet positiv økonomisk udvikling? Har hr. Michael Aastrup Jensen kendskab til studier, der illustrerer det?

Ordføreren.

Der er jo faktisk lavet mange forskellige studier på det her område, og jeg ved også godt, at der er divergerende holdninger inden for, hvad det betyder og ikke betyder i forhold til korruption og jobskabelse og alt muligt andet. Hvis man går ind og kigger på f.eks. et land som Mali, hvor vi i vores regeringstid indførte en konkret politik, der handler om, at vi skulle gå ind og være jobskabende og skabe små og mellemstore virksomheder osv., er der forskellige studier, der viser, hvilken positiv effekt det har for, at f.eks. migranter, der er rejst igennem Mali, lige er stoppet op og har sagt: Okay, her er der altså nogle jobmuligheder, så nu sætter vi ikke livet på spil i forhold til at rejse videre op nordpå og krydse Middelhavet osv. Så ja, der er faktisk forskellige studier. Jeg må indrømme, at jeg ikke kan titlerne på studierne her på stående fod, men der er studier.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen jeg tror, at hr. Michael Aastrup Jensen har ret. Altså, det er ikke alle udviklingsprojekter, der er fiaskoer. Men kan hr. Michael Aastrup Jensen ikke bekræfte, at da økonomiprofessor i Aarhus Martin Paldam satte sig for at gennemgå de rapporter, der evaluerer det her bredt, så var det op mod 80 pct., der viste sig ikke at have haft nogen langvarig økonomisk betydning for modtagerlandene?

Ordføreren.

Og det var præcis det, jeg mente med divergerende opfattelser. For jo, jeg kan sagtens huske debatten med professorer Martin Paldam, og jeg vil også bare sige, at der er vidt forskellige holdninger til hans undersøgelse. Og derfor er det klart Venstres holdning, at den langsigtede udviklingsbistand er rigtig, rigtig god, men at den selvfølgelig ikke kan stå alene, og det er det, der er hele pointen, og det er måske også det, som jeg føler og kunne forstå på professor Paldam også var hans pointe.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Og den næste ordfører, der er klar, er hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Tak. Det her beslutningsforslag kan jo betegnes lidt som DF classic. Nogle gange fremsætter partier jo beslutningsforslag for at diskutere deres politik, men svaret bliver fra min side så også SF classic, og det er selvfølgelig, at en langsigtet udviklingsbistand handler om fattigdomsbekæmpelse. Det handler om udvikling for mennesker, og det handler ikke om at instrumentalisere det i forhold til en indenrigspolitisk situation i Danmark, og derfor afviser vi selvfølgelig også det her beslutningsforslag, hvad jeg ikke tror nødvendigvis kommer bag på forslagsstillerne.

Den større diskussion i det her synes jeg jo egentlig er det her med, hvad der er formålet med udviklingsbistanden, og for os er det – og det er måske naivt – at skabe en bedre verden. Skaber vi så en bedre verden ved at lave konditionaliteter, der handler om, at der eksempelvis skal tages x antal afviste asylansøgere til et land? Jeg tror ikke nødvendigvis, det er det, der gør forskellen for at skabe den bedre verden og bekæmpe uligheden – jeg tror ikke, det er der, vi er inde at røre ved det, som vi ser som formålet med udviklingsbistanden – og jeg synes egentlig også, at den her diskussion er meget sigende for diskussionen omkring udviklingsbistand i Danmark, siden vi lavede strategien under Venstreregeringen osv. Vi bliver jo ved med at putte konditionaliteter ind i udviklingsbistanden, vi bliver ved med at instrumentalisere det ud fra, hvad vi har ud af det, altså at vi skal eksportere mere fra danske virksomheders side eller vi skal af med afviste asylansøgere eller vi skal noget andet. Jeg håber, at man i de forhandlinger, der snart går i gang om den udviklingspolitiske strategi, finder tilbage til kernen i, hvad udviklingspolitik er, nemlig at skabe en bedre verden, og det skal være mit helt simple budskab her i dag, og vi stemmer nej til beslutningsforslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil sådan set sige – måske hr. Rasmus Nordqvist så også vil kalde det lidt naivt – at jeg fuldstændig deler sigtet. Mit ærinde, fra jeg står op om morgenen, til jeg går i seng om aftenen, er også at skabe en bedre verden, og noget af det, som jeg, når jeg kigger rundtomkring i verden, er blevet slået af, er, hvordan der meget ofte er et sammenfald mellem den kultur, et land bygger på, og så det pågældende lands succes. Det er ret åbenlyst, at de lande, der bygger på en islamisk kultur, er demokratiske fallitboer, det er økonomisk fejlslagne stater, og det er grundlæggende lande, man ikke har lyst til at bo i, og derfor er der også rigtig mange, der prøver at komme ud af dem.

Så vil hr. Rasmus Nordqvist give mig ret i, at hvis vi gerne vil skabe en bedre verden, ville et godt sted at starte være at standse og modvirke islams ekspansion?

Ordføreren.

Næh, det kan jeg sådan set ikke give ordføreren ret i. Jeg synes, det er vigtigt at se på, at det, når man ser på lande, som der eksempelvis er mennesker der flygter fra, handler om ressourceknaphed – det kan være naturressourcer, bare sådan noget som vand – det handler om konflikter, som igen også rigtig tit opstår på grund af ressourcemangel. Så nej, jeg synes, det er nogle helt andre ting, der ligger i det her, og igen bliver jeg også bare nødt til at adskille diskussionen om den langsigtede udviklingsbistand. For den skal ikke tages som gidsel i alt muligt andet, men det handler om mennesker, og det handler om at bekæmpe fattigdom, og heldigvis har vi jo været gode til at trække folk ud af fattigdom over de senere år. Rigtig meget er så desværre kollapset her under coronapandemien, men det er bare fokusset, og jeg synes, det er vigtigt at holde fokus på det, når vi snakker udviklingsbistand, og ikke at lave den her med: Hvad med det, og hvad med det? Det handler om mennesker.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil netop gerne hjælpe mennesker, altså f.eks. kvinder, der på grund af en vanvittig tro lever i undertrykkelse, hvor man legitimerer mændenes overgreb på dem. Jeg vil gerne sætte folk fri til demokrati, også de folk, som på grund af en tro lever i en opfattelse af, at det er Gud, der har lavet lovene, og at menneskets demokratisk vedtagne love derfor ikke har nogen legitimitet. Jeg vil også gerne hjælpe lande med at få adgang til flere ressourcer, og jeg ser jo derfor med kærlighed og beundring på Israel, der midt i en ørken har fået vandet til at pible frem, har fået skabt industri og landbrug osv., samtidig med at de muslimske lande omkring dem er præget af interne konflikter og mangel på demokrati og manglende økonomisk udvikling.

Derfor må jeg jo bare spørge hr. Rasmus Nordqvist en gang til, om han ikke godt kan se, at der er en sammenhæng mellem de lande, der er værd at bo i, hvor man kan tilbyde sine borgere demokrati, frihedsrettigheder, velfærd, vækst, og så islam. Islam står netop i modsætning dertil, og vil man derfor gerne have friheden til at brede sig, skal man trænge islams ekspansion tilbage.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg igen ikke, og det er jo sjovt, at spørgeren fremhæver et land, som så også er besættelsesmagt over Vestbredden og Gaza, og som sørger for, at der ikke er noget vand til eksempelvis bønder der. Men jeg må bare sige, at jeg synes, det er interessant at høre den her argumentation fra Dansk Folkepartis side, som samtidig så står med et forslag, som jo kan betegnes som lidt statsautoriseret menneskehandel, altså at det er noget for noget, at der er penge for mennesker. Det er lidt sjovt, når man så hører argumentationen fra Dansk Folkepartis side.

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Nu får det mig lidt op af stolen, fordi jeg har begrebet, at det ligefrem skulle være menneskehandel, hvad vi har gang i – det er alligevel voldsomme ord, undskyld mig. Er ordføreren ikke enig med mig i, at et af de største problemer i forhold til at sikre vækst i f.eks. afrikanske lande er, at de er affolket i øjeblikket? Der er rigtig, rigtig mange, der kan noget og vil noget, som prøver lykken i andre lande. De rejser ud enten lovligt eller ulovligt.

Er ordføreren så ikke enig i, at hvis vi også skal hjælpe på den lange bane, handler det jo også om, at borgerne skal tilbage igen og have noget at se frem til? Det er bl.a. derfor, at vi også har den langsigtede udviklingsbistand med jobskabelse og alt muligt andet.

Så tilbage til kernen: Det her er afviste asylansøgere, det vil sige, at de ikke har krav på ophold. De skal rejse tilbage. Så hvis danske skatteydere skal bruges til at hjælpe det her pågældende land med at få en fremtid, må vi vel også kunne stille krav, og så hjælper det ikke noget, at dem, der skal leve af fremtiden, stadig væk er i vores land på skatteydernes regning.

Ordføreren.

Nej, jeg synes sådan set, det er helt forfejlet, for selvfølgelig skal afviste asylansøgere rejse tilbage. Ethvert land har ansvar for sine egne borgere og har pligt til at tage imod sine egne borgere. Ligesom Danmark har ansvar for danske statsborgere, har andre lande det selvfølgelig også.

Der, hvor filmen knækker for mig, er, når man siger: Vi laver en konditionalitet på at arbejde med langsigtet udvikling, fattigdomsbekæmpelse, som hedder, at de her borgere skal tages tilbage, for så synes jeg faktisk, at det er at begynde at gå på kompromis med det om den langsigtede udvikling. At den langsigtede udviklingsbistand så kan være et redskab til, at vi har en dialog med lande og derigennem kan se på, hvordan vi gør det lettere, at der kan blive taget ordentligt imod de borgere, som er afvist her, så de får muligheden for et ordentligt liv med menneskerettigheder osv. der, hvor de kommer tilbage til, er noget andet.

Men konditionaliteten mener jeg er fuldstændig forfejlet, og hvis hr. Michael Aastrup Jensen kan huske forhandlingerne om udviklingsstrategi, ved hr. Michael Aastrup Jensen også, at det ikke er nye toner fra SF eller fra min side.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det kan jeg bekræfte, men jeg håber jo altid på bedre tider, og derfor vil jeg jo altid forsøge at prøve at se, om jeg kan omvende nogen, og derfor kommer vi tilbage til hele kernen.

Altså, det her handler jo også om skatteyderne. Jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der ikke kan forstå, at vi med den ene hånd skal bruge danske skattekroner på at hjælpe et pågældende land, men samtidig kan landet sige: Vi vil ikke have vores egne borgere tilbage. Det kan godt være, at de ikke har krav på ophold dér, men vi vil stadig væk sige nej tak. Og det vil sige, at vi med den anden hånd så skal betale deres lands borgere for, at de stadig væk kan være i Danmark, selv om de egentlig ikke har noget krav på ophold.

Det er der, hvor jeg tror filmen knækker for en lang række danskere, og det er derfor, jeg tror og håber på, at det i de forhandlinger, der skal starte snart, stadig væk vil være et begreb, altså som koncept og som udgangspunkt.

Ordføreren.

Det kan godt være, at der er nogle, der sidder tilbage med det billede, og det er jo, fordi man har flyttet debatten om, hvad langsigtet udviklingsbistand er. Det er egentlig derfor, jeg har prøvet at spørge tilbage til, hvad der er formålet med langsigtet udvikling; i stedet for at vi kører den diskussion af sporet med beslutningsforslag som det her i dag. Det kommer til at handle om noget andet end det, det egentlig er.

Så tror jeg også, at der sidder danskere tilbage og tænker i forhold til det her med at tage egne borgere tilbage: Lad os lige huske at kigge indad også; vi har altså danske statsborgere, som vi afviser at tage hjem.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Egentlig er jeg glad for den her diskussion, for vi har haft en udvikling; og jeg ved godt, det er træls, hvis ikke man kan huske det, at man så minder folk om deres eget partis historie. Det bliver jeg nu ved med, for jeg synes, det er vigtigt at studere den slags ting, og det er også vigtigt at se, hvordan ting udvikler sig.

Siden 70'erne og især med salig Christian Kelm-Hansen fra Socialdemokratiet, som jo i den grad har været den, som fik startet hele vores princip om at have udviklingsbistand og hvorfor vi skal have den, nemlig for at bekæmpe fattigdom og ulighed, har vi på tværs af partier været enige om, at det handlede om solidaritet, det vil sige opbygning af demokrati, færre fattige, større lighed, uddannelse, sundhed, menneskerettigheder, og at det er til gensidig fordel for de lande, der giver, og de lande, der modtager. Solidaritet betyder jo ikke bare, at vi giver noget. Vi giver noget for at få en bedre verden. Vi giver noget for at få nogle gode samarbejdspartnere osv.

Nogle har sagt: Nej, vi støtter, fordi udviklingsbistand også er en slags blød sikkerhedspolitik; der, hvor tvang og militær ikke kan give nogen løsninger, kan vi bruge det til også at fremme vores udenrigspolitiske synspunkter på den bløde måde. Nogle ville så helst med af hensyn til kristen næstekærlighed; det var derfor, at Kristendemokraterne, som jo i en lang periode ikke har været i Folketinget, var meget aktive for at støtte dansk udviklingsbistand, og også at den steg ud over de 0,7 pct. Og så er der endelig De Konservative, som sagde, at udviklingsbistanden var sådan en slags erhvervshensyn, så vi kan få nogle at handle med og finde nogle steder, hvor vi kan få lidt returprocenter, som man kaldte det, tilbage, altså få en del af udviklingsbistanden tilbage som overskud i vores virksomhed.

Men der har altid været enighed om, at den kyniske menneskehandel, det inhumane noget for noget-princip ikke hørte hjemme i dansk udviklingspolitik indtil ca. år 2000, hvor Dansk Folkeparti begyndte at bruge det slogan. Heldigvis sagde de fleste anstændige partier – også Venstre, også Konservative – i starten, at det var ganske uacceptabelt at se på tingene på den måde: Man kan ikke handle med mennesker, man kan ikke handle med udviklingspolitik, så det tager vi afstand fra.

Vi har så også undervejs været nødt til at sige, at udviklingsbistand også kan bruges til humanitære indsatser, når mennesker er på flugt, for at sikre dem en vej tilbage til et godt liv, måske der, hvor de har boet, eller i hvert fald i nærheden af, hvor de har boet. Det betyder, at vi jo egentlig skulle hjælpe med uddannelse og sundhed i lejrene i langt højere grad, end vi gør i øjeblikket.

Så jeg vil sige, at Dansk Folkepartis holdning breder sig. Jeg er ked af at måtte erkende det, og jeg synes, det er pinligt, især for de gamle regeringsbærende partier, at de har overtaget Dansk Folkepartis noget for noget-politik; en inhuman og gennemført kynisk politik, hvor man handler med mennesker, der er på flugt, og ofte tvinger dem tilbage til steder, hvor de slet ikke har lyst til at være. Og så gør man den politik, Danmark fører, relativistisk. Hvis det er Danmark selv, der har nogle borgere i et land, så vil man ikke tage imod dem, men man vil tvinge andre lande til at tage imod deres egne borgere, hvis de skal have udviklingsbistand. Jeg forstår ikke, hvordan et ordentligt og humant land som Danmark kan være kommet så langt ud ved at føre sådan en politik.

Jeg vil gerne sige, at der er mange eksempler at snakke om. Når ministeren direkte i sin tale siger, at der er tilfredsstillende forhold i Myanmar, så har jeg fortalt ham, at det synes jeg ikke der er. Det er ganske besynderligt, at vi nogle gange vil sende folk hjem til steder, hvor de ikke kan føle sig sikre – også til Syrien nu. Det er ganske, ganske uacceptabelt, at man nu prøver at bilde danskerne ind, at der er sikkerhed i Syrien. Man kan jo bare spørge kurderne, og man kan bare spørge de internationale organisationer, for så ved man jo, at det simpelt hen er på kanten, og at der givetvis kommer masser af situationer, hvor regeringer må undskylde, at de kom til at sende dem hjem, og at nogle af dem måske døde af det eller led overlast.

Indien vil gerne have én person sendt til Indien, nemlig en dansker, men der har vi sagt nej – det går ikke, for vi har ikke tillid til det retssystem, de har i Indien. Hvordan kan vi så acceptere, at indiske borgere skal tvinges til at blive sendt hjem til Indien. Det er derfor, jeg siger, at det er en dobbeltmoral og simpelt hen en dobbeltstandard, vi bygger op nu her. I Danmark skal vi have lov til at gøre, hvad der passer os; de andre skal bare danse efter vores fløjte, hvis de vil have nogle penge.

Tak. Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror ikke, det var et tilfælde; jeg tror i virkeligheden, det var hr. Christian Juhls underbevidsthed, der for et kort sekund kom til syne, da han sagde, at det, vi ønsker, er at tvinge folk tilbage til lande, hvor de ikke har lyst til at være. Det er jo et ganske afslørende citat, for skal dansk udlændingepolitik, verdens udlændingepolitik indrettes efter, hvor folk har lyst til at være? Nej, sådan er det jo naturligvis ikke. Jeg kan sandelig godt forstå, at hvis man er født i Ramallah eller i Indien eller i et af de andre af de lande, der af forskellige, primært kulturelle, årsager er fejlslagne, så har man ikke lyst til at være der. Det gør jo ikke, hr. Christian Juhl, at Danmark har en forpligtelse til så at åbne sine døre.

Der vil jeg bare spørge: Når nu hr. Christian Juhl er så bekymret for, at Dansk Folkepartis linje i den her politik har bredt sig til andre partier, vil han så erkende, at Enhedslistens ansvar for den fejlslagne indvandringspolitik formodentlig er årsagen til, at de fleste andre efterhånden er vågnet op med skællet faldet fra øjnene?

Ordføreren.

Til det sidste: Nej, for jeg mener ikke, at vores politik er en fejlslagen politik. Tværtimod er det en politik, som der netop er perspektiver i til at udvikle verden i stedet for det her.

Dansk Folkeparti ønsker et oprør imod islamisk diktatur, og det gør jeg også, men jeg skaber ikke en eneste forandring ved at tvinge mennesker tilbage til de lande, hvor de ikke ønsker at bo. Hvis jeg tværtimod støttede oppositionen i de lande og hjalp med at inspirere til at skabe opposition, til, at mennesker tør at gøre oprør imod de lande, så skaber jeg en ny situation. Det gør dansk udviklingsbistand delvis, fordi vi støtter de civilsamfund, der vil fremme demokrati og menneskerettigheder, og det er der, hvor jeg ser kimen til oprøret, og ikke i de ufattelig mange forskellige modeller af tvangsforanstaltninger, som Dansk Folkeparti har været inde på bare i de sidste uger, hvor vi har måttet diskutere alle mulige nuancer af den her debat.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi med den her politik ikke gør noget direkte oprør mod islamismen i de pågældende lande, men hr. Christian Juhls parti har jo en stor del af ansvaret for, at islamismen er rykket ind i Danmark.

Det er jo hr. Christian Juhls parti, der har insisteret på, at man f.eks. skal give indfødsret også til folk, som tilhører alle mulige vanvittige sekter som Hizb ut-Tahrir, og hvad ved jeg, folk, der ikke bakker op om Danmark. Det er hr. Christian Juhls parti, der forhindrer, at vi fratager dem indfødsretten igen. Det er hr. Christian Juhls parti, der gør, at der som paddehatte rundtomkring i landet nu skyder moskéer op, som er dirigeret af Erdogan nede i Konstantinopel. Vil hr. Christian Juhl overhovedet ikke vedkende sig ansvaret for den katastrofale linje i udlændingepolitikken, han og hans parti og den øvrige venstrefløj har repræsenteret?

Ordføreren.

Nu har jeg en væsentlig større tillid til det danske retssystem og den danske måde at arbejde på og til de mennesker, der bor i landet, end Dansk Folkeparti har. De har jo en katastrofal skræk for, at de mennesker skulle ødelægge vores samfund. Det har jeg ikke. Vi har ret effektive systemer til at gribe ind over for folk, der ikke handler inden for lovens rammer.

Men jeg vil gerne tage et skridt videre, nemlig at begynde at spille en aktiv rolle for at underminere de diktaturer, der er rundtomkring i verden, i stedet for bare at sige, at de skal ud af vores land, og så lukke øjnene. Mindre udviklingsbistand er også Dansk Folkepartis politik. Den er jo så blodfattig og så perspektivløs, at den aldrig giver resultater på det her område. Vi kan jo blive ved med evigt at se mennesker flygte, og det er der, hvor vi skal prøve at ændre strukturerne i verden. Vi skal prøve at ændre diktaturerne, og derfor skal vi have øget vores udviklingsbistand, ikke sænket den.

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg må indrømme, at jeg altså også er blevet lidt chokeret over, hvad regeringens parlamentariske grundlag nu står og siger på talerstolen. Nu har Enhedslistens ordfører to gange sagt, at Enhedslisten ikke vil tvinge folk til at rejse til det pågældende land, selv om de er afviste asylansøgere. Det vil jo sige, at Enhedslistens ordfører faktisk står og siger, at de ca. 760 millioner mennesker, der her i verden lever under FN's fattigdomsgrænse, som er ca. 2 dollar om dagen, egentlig reelt har alle muligheder for at komme til Danmark. For når de så er kommet til Danmark, skal Enhedslisten nok gøre alt, hvad de kan, for at sikre, at den socialdemokratiske regering ikke sender de her mennesker tilbage, selv om langt hovedparten af de her mennesker overhovedet ikke vil have krav på asyl. Det er jo det, Enhedslistens ordfører står og siger. Det vil sige, at Enhedslistens ordfører reelt står og åbner døren for alle og siger: Okay, nu må alle gerne komme herop, for alle de 760 millioner vil jo synes, at det at bo på et udrejsecenter i Danmark ville være lykken, i forhold til hvad det er for nogle forhold, de lever under i dag.

Ordføreren.

Det er jo ikke så svært at opbygge en argumentation på en stråmand. Jeg vil sige, at jeg står og argumenterer for, at vi skal hjælpe verdens fattigste med udvikling. Vi skal hjælpe verdens fattigste til at have menneskerettigheder, til at få fjernet diktatorer, for at de kan leve et godt liv i deres land. Vi skal også hjælpe de mennesker, der er på flugt, på en bedre måde, end vi gør nu, for ellers er alternativet, at de kommer her. Hele min argumentation handler netop om, at mennesker skal have et godt liv, hvor de er. Mennesker skal have bedre mulighed for at udvikle både deres land og deres egne personlige forhold.

Den hjælp giver vi i øjeblikket ikke, fordi Dansk Folkeparti i den grad presser både Venstre og Socialdemokraterne til at holde udviklingsbistanden nede på det lavest tænkelige niveau. Det er den ene ting. Den anden ting er, at alt muligt andet uvedkommende skal finansieres af udviklingsbistanden. Og det giver jo mindre udvikling. Og det er derfor, ordføreren for Venstre skal høre efter, når jeg taler.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det prøver jeg også, men det giver desværre ikke så meget mening. Og derfor spørger jeg ind til det, at vi f.eks. skulle ligge på det lavest tænkeligt mulige i forhold til udviklingsbistand. Det, der ifølge Enhedslisten er det lavest tænkeligt mulige, gør, at vi er i topfem blandt alle verdens lande. Det gentager jeg lige igen: topfem blandt alle lande i verden. Det er det lavest tænkelige for Enhedslisten. Så det giver jo ikke mening.

Det giver heller ikke mening, at Enhedslistens ordfører ikke vil forholde sig til, hvad det er, Enhedslistens ordfører har sagt nu op til flere gange, nemlig at man ikke vil tvinge afviste asylansøgere til at rejse hjem. Det vil jo præcis skabe det scenarie, som jeg har stillet op, og derfor vil jeg bare endnu en gang bede om et klart svar fra Enhedslistens ordfører: Vil Enhedslisten kræve, at afviste asylansøgere selvfølgelig skal rejse hjem, også ved at man tvinger dem om bord på et fly?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sende en masse afviste asylansøgere hjem til deres lande, især hvis vi kan skabe en baggrund og mulighed for, at de kan være med til at skabe et bedre og mere demokratisk land at komme til. Det tvangsregime, som Venstre er i gang med i øjeblikket, skaber kun fjender af Danmark. Det er noget, der siger sig selv.

Endnu værre er det med Dansk Folkepartis flygtninge- og udlændingepolitik. Den skaber fjender af Danmark, og i gamle dage prøvede vi på med udviklingsbistand at skabe venner og skabe udvikling, men vi afvikler i den grad. Og jeg vil sige, at hvis man er stolt af 0,7 pct., kan vi vente længe på at få udviklet verden. Det er virkelig et problem, at verdens rigeste ikke vil betale nok til udviklingsbistanden. Vi skal meget højere op, også Danmark.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Og efter en afspritning går vi til næste ordfører, som er hr. Marcus Knuth, Konservative. Værsgo.

Tak, hr. formand, og tak til Dansk Folkeparti for endnu et rigtig relevant forslag taget fra Socialdemokratiets udspil »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik der samler Danmark« fra 2018. Jeg tror efterhånden, og det kan hr. Morten Messerschmidt måske lige korrigere, at vi er oppe på omkring beslutningsforslag nr. 15, der er fremsat inspireret af Socialdemokratiets valgudspil, hvor Socialdemokratiet stadig ikke har leveret på deres valgløfter. Der er grænsekontrol og udvisning og statsborgerskaber og mange andre interessante ting.

Det her er dog lidt mere nuanceret, for vi i Konservative deler jo synspunktet, og sådan tror jeg også ordlyden er i udspillet, at vi som udgangspunkt ikke skal give udviklingsbistand til lande, der ikke tager imod deres egne borgere. Især Irak springer i øjnene, når man tænker på, hvor meget vi har ydet og bidraget og kæmpet og blødt for at forsøge at skabe demokrati i Irak. Så giver det ingen mening, at Irak ikke vil tage imod deres egne borgere, som vi ønsker at udvise her fra Danmark.

Jeg vil dog sige, at der ikke er nogen snuptagsløsning. Det var også en udfordring, vores tidligere regering stod over for, og de programmer, som vi har i Irak, er jo en del af en større freds- og stabiliseringsindsats, som vi mener gør en forskel ikke mindst i forhold til bekæmpelsen af terror og i forhold til stabilitet. Derfor vil jeg igen opfordre ministeren til at søge samarbejde med andre ligesindede lande – Storbritannien, Norge, Holland – for at lægge ekstra pres på Irak. Det er mig stadig uklart, om der er nogen af de her lande, som har held med at sende statsborgere tilbage til Irak. Det kunne være meget interessant at finde ud af. Så vi i Konservative bakker op om ordlyden i det, der står i bemærkningerne i beslutningsforslaget, nemlig at Danmark som udgangspunkt – med streg under »som udgangspunkt« – ikke giver udviklingsbistand til lande, der ikke tager imod deres egne borgere. Men der kan være undtagelser, især hvis, som ministeren siger, der rent faktisk er fremskridt i forhandlingerne med Irak. Hvis der ikke er det, vil det måske være en anden sag.

Men vi kan ikke bakke op om ordlyden på forsiden af beslutningsforslaget, der siger, at al udviklingsbistand til sådanne lande skal stoppe i indeværende folketingssamling. Så vi håber at finde en balance i det her i den kommende udvalgsbehandling sammen med Dansk Folkeparti og andre gode partier her i salen. Tak.

Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.

Nej, det er en kort bemærkning. Jeg vil sige, at en af dem, der har forsvaret, i hvert fald i årtier, en humanitær, fattigdomsorienteret og udviklingsbaseret bistand, er hr. Per Stig Møller, som jo er medlem af samme parti som ordføreren. Jeg vil gætte på, at han går og stamper lidt i gulvet, når han ser, hvordan de fine og gode principper, han har været med til at bygge op i 30-40 år inden for dansk udviklingsbistand, nu skal forkastes på grund af et princip, der hedder noget for noget, og på grund af en kynisk menneskehandel. Jeg har såmænd ingen spørgsmål. Det er meget klart, hvad ordføreren fortæller om det skifte, der er i Konservatives udviklingspolitik i de her år, og det er sørgeligt.

Ordføreren.

Jamen jeg mener ikke, der har været noget skifte, og jeg er jo glad for, at der er en meget bred vifte af partier her i salen, der deler det grundlæggende udgangspunkt, altså at vi ikke skal give udviklingsbistand til lande, som vi har bidraget til – bare tag Irak; vi har bidraget så meget til Irak, men de vil så ikke modtage deres egne statsborgere, som vi vel at mærke vurderer ikke har et beskyttelsesbehov. Det er da alt andet lige bare et spørgsmål om fairness. Og som hr. Michael Aastrup Jensen sagde: Det her princip er jo noget, som rent faktisk blev indført af en blå regering for ikke så lang tid siden, og det er noget, som Socialdemokratiet nu også overordnet set bakker op om, og noget, som igen bliver fremmet af Dansk Folkeparti. Så det er jo altså ikke, fordi Det Konservative Folkeparti går enegang her.

Hr. Christian Juhl.

Jamen nu vil hr. Michael Aastrup Jensen jo gerne forklare det sådan, at jeg ikke vil sende folk hjem. Jeg synes, det er fuldstændig rigtigt at bruge internationale regler til, at hvert land kan sørge for sit, men jeg synes, det er kynisk og uproduktivt at bruge udviklingsbistanden og noget for noget-princippet. Det er ikke udviklingsbistandens formål, tværtimod kan det virke kontraproduktivt at begynde at handle med mennesker på den måde. Hjemsendelse er én ting; udviklingsbistand er en helt anden ting. Og på den her måde underminerer vi de gode principper i udviklingsbistanden og er med til at bruge det i forhold til DF's dagsorden, og jeg synes, det er sørgeligt, når Konservative hopper med på den.

Ordføreren.

Bare lige for at gentage: Jeg synes ikke, det her er DF's dagsorden. Det er en dagsorden, som har opbakning fra en bred vifte af partier. Og om nogen er det da landet Irak, som opfører sig meget usolidarisk, hvis jeg må bruge det ord, ved at modtage så meget hjælp, støtte og militær bistand fra Danmark og så end ikke vil modtage de borgere, som vi klart vurderer ikke har et beskyttelsesbehov.

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren. Liberal Alliance er ikke stede i salen, så vi går til Nye Borgerlige. Det er hr. Lars Boje Mathiesen som ordfører. Værsgo.

Jeg korrekser nødig formanden, men vi er i Nye Borgerlige også større end Liberal Alliance. (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Undskyld. Jeg vendte lige om på rækkefølgen. Det var ønsketænkning for Liberal Alliance). Det er fuldt forståeligt. Sådan er det nogle gange.

Vores ordfører kunne desværre ikke være her i dag, så jeg har lovet at adressere sagen. I Nye Borgerlige ønsker vi at afskaffe udviklingsbistanden. Udviklingsbistanden er i bedste fald spild af penge og i værste fald direkte kontraproduktiv. I 1960 skænkede Danmark et hospital til Congo i forbindelse med deres uafhængighed. Det skulle vise sig at være et arketypisk eksempel på dansk ulandsbistand. Med de moderne bygninger fulgte der udstyr og personale med til driften, overlæger og sygeplejersker og teknisk personale. Meningen var, at congoleserne efter en passende overgang skulle overtage det her, hvor de var blevet uddannet og havde fået forskellige færdigheder, men der gik ikke ret lang tid, før samarbejdet brød sammen. Kontrakten med Danmark blev opsagt, det danske personale hjemsendt. Efter kort tid var hospitalet en ruin: ingen rengøring, ingen vedligeholdelse, alt udstyr og inventar var som forsvundet.

Det her er desværre ikke et enestående eksempel på, hvad der sker med dansk udviklingsbistand, og historien er netop ikke enestående. Der er folk, som har beskæftiget sig med det her. Professor Martin Paldam fra Aarhus Universitet har forsket indgående i udviklingsøkonomi, og han mener f.eks., at bistandshjælp højst har en meget ringe effekt og i værste fald er direkte skadelig. Den samme konklusion når den nobelprisvindende amerikansk-britiske økonom Angus Deaton faktisk også til. Derfor skal man stille sig spørgsmålet: Hvorfor er det, man overhovedet giver det her? Er det for at hjælpe, eller er det for at føle, at man hjælper? Det spørgsmål er vi ikke bange for at besvare i Nye Borgerlige, og derfor ønsker vi at stoppe dansk udviklingsbistand omgående og give pengene tilbage til danskerne.

Det ønske står vi desværre ret alene med. Der er i dag et flertal i Folketinget, som er villig til at bruge et tocifret milliardbeløb af danskernes skattekroner på en udviklingsbistand, som i bedste fald er spild af penge og i værste fald decideret skadelig for befolkningerne i de lande, som er på støtten. Vi må konstatere, at et flertal i Folketinget åbenbart finder det vigtigere at føle sig gode end at gøre noget, der er rigtigt.

Forslaget, som vi behandler i dag, er et forslag om at stoppe udviklingsbistand, dog kun til de lande, som nægter at tage imod deres egne statsborgere. Og med forslaget ønsker Dansk Folkeparti at bruge udviklingsbistanden som et middel til at tvinge udviklingslande til at hjemtage de af deres egne borgere, som enten er afvist eller udvist fra Danmark. Baggrunden for forslaget er, at alt for mange udlændinge uden lovligt ophold i Danmark opholder sig på danske udrejsecentre i årevis, ofte til stor gene for det omgivende lokalsamfund, som rammes af tyveri, indbrud og hærværk. Det er en helt uholdbar situation. Det øger både velfærdsmigranternes incitament for at søge til Danmark og udviste, afviste udlændinges incitament for at rejse ud, og det skal der naturligvis rettes op på.

I Nye Borgerlige mener vi, at udlændingepolitikken skal løses fra bunden. De seneste årtier har været lappeløsning på lappeløsning, og det er selvfølgelig en lille trøst, at vi trods alt ikke har ramt svenske tilstande endnu, men vi er på vej derhen, og vi skal passe på Danmark. Derfor er det klart, at når en udlænding bliver udvist eller afvist fra Danmark, skal vedkommende rejse ud, og kan han ikke det, må han opholde sig på et udrejsecenter, hvor der kun er én dør: ud af Danmark.

Forslaget, som vi behandler i dag, vil som tidligere nævnt ikke sende alle de milliarder, som vi spilder på udviklingsbistand, tilbage til danskerne, og det vil heller ikke sikre, at alle udviklingslande hjemtager deres statsborgere, men det er trods alt langt bedre end den nuværende tilstand, og derfor stemmer vi selvfølgelig i Nye Borgerlige for forslaget. Vi kan heller ikke forestille os, at der er ansvarlige borgerlige partier, som rent faktisk mener, at de vil værne om danske skattekroner, som ikke vil kunne støtte forslaget. Det giver mening.

Vi mener også, at det er på tide, at politikere sætter handling bag deres ord. Ofte hører vi en masse floskler til vælgerne om, hvad man ville gøre, hvis man fik magten. Nu har Socialdemokratiet så magten, og så er det kun rimeligt, at befolkningen kan forvente, at de lever op til det, som de lovede vælgerne, og så synes jeg, det er dejligt og på sin plads, at Folketinget spørger ind til, om regeringen har tænkt sig at leve op til sine løfter til vælgerne.

Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.

Ordføreren har ret i én ting: Det der hospital, vi hørte om, er ikke det eneste. Det er rigtigt. Der findes fem, måske ti hvide elefanter rundt i verden, som har været skandaler. En af de største var sådan set FLSmidth, der skulle bygge en cementfabrik. På det tidspunkt formodede flertallet i Folketinget, at sådan en stor virksomhed burde kunne tage ud i verden og hjælpe vietnameserne med at bygge en cementfabrik. Det lykkedes ikke. Der stod en ruin derude i mange år, som aldrig blev til en cementfabrik, fordi man ikke forstod, at det kræver meget mere udvikling end blot at bygge et hus at skabe forandring i et samfund. Det er muligt, at Paldam har nogle idéer, der stemmer overens med Nye Borgerliges, men det ændrer jo ikke på, at de er forkerte.

Og jeg er glad ved, at man kan nævne to forskere, så længe man kun kan nævne to forskere. Det er da heldigvis sådan, at forskning jo er noget, som mange forskere beskæftiger sig med, også forskning i udviklingsbistand. Jeg vil gerne nøjes med bare at sige, at min praktiske erfaring fra 30 års udvikling af civilsamfundsorganisationer og fagforeninger har givet resultater. Nogle af organisationerne har væltet diktatorer, andre sidder i dag i regering og skaber velfærdssamfund i deres land, fordi de fra starten fik støtte bl.a. fra min fagforening. Så der er masser af gode eksempler på, at udviklingsbistand nytter.

Ordføreren.

Ja, jeg tror ikke, jeg har tænkt mig at tage imod gode råd fra en kommunist om, hvordan man udvikler samfund i en mere velstandsgivende retning, så det tager jeg nu ganske stille og roligt.

Ønsker hr. Christian Juhl et spørgsmål mere? Værsgo.

Nu talte ordføreren så lavt, at jeg slet ikke kunne høre det, men det var måske også ligegyldigt.

Jeg vil gerne sige, at det, der beroliger mig, er, at danskerne år efter år siden 1970'erne har bakket massivt op om dansk udviklingsbistand. Så kan Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige jo slås om de procenter, der er tilbage, som ikke er tilfredse med, at vi bruger penge på udviklingsbistand. Danskerne har indset, at det gavner at nedlægge konflikter og skabe mere lighed og færre fattige i verden. Det gavner Danmark, og det gavner de lande, hvor vi arbejder, og det har haft en kæmpe, kæmpe indflydelse, at ikke kun Danmark, men en stribe lande giver udviklingsbistand. Forhåbentlig vil der være flere, der giver mere.

Ordføreren.

Jeg ved ganske enkelt ikke, hvilken la-la-virkelighed ordføreren lever i. Prøv at kigge på de afrikanske samfund, kig på de der diktatorer dernede og den luksus, de lever i. Det er der, de her udviklingskroner ryger hen. Ellers ville de jo ikke have deres guldbelagte biler og deres privatfly og alt muligt andet. Det er der, pengene ryger hen. Og når man giver så mange penge, at et samfund kan bygges op på almisser, så sikrer man jo, at magtregimerne ikke er afhængige af borgerne i samfundet, for de får bare pengene alligevel, og så skal de ikke behandle borgerne ordentligt. Og det minder jo præcis om kommunistiske samfund, hvor der også bare sad en magtelite, som var fuldstændig ligeglade med borgerne og deres rettigheder. Det er det, man får med den socialistiske og den kommunistiske tankegang; det er det, der er sket i afrikanske regimer. Det er nok derfor, Enhedslisten synes, det er en god idé.

Ja tak! Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål.

Så synes jeg, jeg så, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance var til stede i salen. Kan vi lige få kigget inde bagved, om han er derinde? Han skal have mulighed for at komme på talerstolen, hvis han ønsker det, og hvis det var derfor, han var til stede i salen. Det går man jo ud fra.

Nej, okay, så går vi over til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Jeg vil også vente ved telefonen på dit svar, hr. Henrik Dahl.

Nå, som det eneste borgerlige parti i dette land ønsker vi jo at gå i den stik modsatte retning. Vi ønsker nemlig at øge udviklingsbistanden ganske betragteligt. Vi har i vores 2030-plan sat 3,5 mia. kr. ekstra af til ulandsbistand. Det er ikke engang nok til at nå den målsætning, som vi har over tid, om, at vi skal op på 1 pct. – en målsætning, som man jo dengang havde en bred tilslutning til i dette land.

Nu handler det jo ikke alt sammen om penge, og det er derfor, det er meget vigtigt, at man får skilt tingene ad, for udviklingsbistanden går jo netop til det, som ministeren sagde, og som jeg også var glad for at hr. Rasmus Stoklund nævnte i sit svar til mig og til flere andre, nemlig til at udvikle de her lande, således at der bliver et perspektiv for de mennesker, der bor der, sådan at det bl.a. kan forhindre den migration, som hr. Morten Messerschmidt er så bekymret for, og som man selvfølgelig også skal bekymre sig for – både internt i de fattige områder, i tredjeverdenslandene, og også eksternt, altså det, der påvirker os. Vi glemmer tit diskussionen om den interne migration, som jo også presser visse områder ganske betragteligt.

Et godt eksempel er jo, at vi i Kenya har Dadaablejren, som den kenyanske regering meget gerne vil have lov til at lukke. Den er lavet til 90.000 mennesker, og der sidder vel ca. 470.000 mennesker i den lejr i dag. Man kan jo ikke fortænke den kenyanske regering i at sige: Hvorfor skal vi sidde med dem? Det er primært somaliere, der sidder der. Og man kan jo så godt forstå den somaliske regeringen, når tidligere regeringer – nu ved jeg jo ikke, hvilke kontakter den nuværende regering har til den somaliske regering – ikke har ønsket, at der skal være offentlighed om de hjemsendelsesaftaler, man laver mellem Danmark og Somalia. For kommer der det, har kenyanerne jo endnu et argument for at lukke Dadaablejren, og så vil vi virkelig se problemer og store flygtningestrømme, for så kommer der til at flyde blod.

Det er jo alle de her små ting, der hele tiden dukker op, man er nødt til at tage med ind i det samlede puslespil, når man diskuterer det her. Vi har siden år 2000 haft en Cotonouaftale, der faktisk udløb sidste år, tror jeg det var. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, hvordan det går med en afløser til Cotonouaftalen. Det er jo den aftale, der er mellem Europa og AVS-landene – altså alle de her lande, vi faktisk har haft kolonimagt over, og også Vestindien; det er AVS-landene. Alle de lande er en del af Cotonouaftalen. Og når vi har en Cotonouaftale med dem, handler det jo også om det ansvar, vi har rent historisk for den udvikling, der har været i de lande, ikke mindst kolonimagterne. Det historiske ansvar er vi nødt til at tage med os, når vi diskuterer udviklingsbistand, og når vi diskuterer partnerskabsaftaler, for selvfølgelig skal der også være modkrav i partnerskabsaftaler. Det er der jo også i dag på politik, good governance, økonomi, handel. Det vil også være fair at tilføje endnu en søjle til sådan en partnerskabsaftale, nemlig håndtering af migration. Det er der ikke noget galt i.

Men når vi kommer her med vores sådan lidt herremandsmentalitet og siger: Hvis ikke I gør, som vi siger, så straffer vi jer – så ender vi efter min bedste overbevisning i en kontraproduktiv situation, som i sidste ende også kan koste os dyrt, men som, når alt kommer til alt, ganske enkelt ikke er menneskeligt værdig.

Udviklingsbistand skaber udvikling. Langt de fleste penge går jo til ngo'er, de går jo ikke til diktatoriske styrer. Det største problem med udviklingsbistanden i dag er vel dybest set, at flere og flere af de penge, der var tænkt til langsigtede projekter, bliver konverteret til nødhjælp i nærområderne – og det er ikke, fordi jeg taler imod nødhjælp, for den skal sandelig være der – men problemet er, at man fjerner virkningen af de langsigtede projekter, fordi man flytter pengene over til nødhjælp. Det skal vi turde tale om.

Tak. Der er nogle spørgsmål, og det første er fra hr. Christian Juhl.

Egentlig vil jeg bare sige tak til hr. Jens Rohde, fordi han fremhæver de to vigtigste sammenhænge, der er. Hvis man tager af den langsigtede udviklingsbistand, risikerer man flere flygtninge, og hvis man tager af den langsigtede udviklingsbistand, risikerer man flere konflikter i verden.

Jeg vil også gerne komplimentere Kristeligt Folkeparti. (Jens Rohde (KD): Det er nogle år siden, vi hed det). Kristendemokraterne, som de hedder i dag – jeg vil nemlig også sige lidt historisk om det – har uden ophold fastholdt, at vi skal have en høj udviklingsbistand i Danmark, selvfølgelig af kristne næstekærlighedsgrunde, som Dansk Folkeparti, som ellers bryster sig af at være kristne, slet ikke har forstået. Der synes jeg, det er prisværdigt, at et borgerligt parti i den grad står op imod stormene og holder fast i nogle universelle humanistiske principper, som ligger i udviklingsbistanden, men som også sagtens kan rumme det, som ordføreren peger på, nemlig gensidige aftaler, partnerskabsaftaler, som har nogle krav begge veje. Det er det, jeg kalder solidaritet, for solidaritet går begge veje; vi har gavn af det, og vi giver noget.

Ordføreren.

Jamen er det i orden, hvis jeg bare svarer, at jeg er enig?

Hr. Christian Juhl ønsker ikke flere spørgsmål? (Jens Rohde (KD): Apropos stormene kan jeg så sige, at jeg nok er den rigtige til at stille mig op imod dem. Jeg har da i hvert fald været igennem nogle stykker i min tid som politiker). Det er godt.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Egentlig ville jeg have spurgt om noget helt andet, men foranlediget af den lille udveksling med hr. Christian Juhl her vil jeg gerne høre om noget, for svaret var jo så ganske kortfattet. Mener hr. Jens Rohde, at udviklingsbistand er et anliggende, som kan sammenblandes med næstekærlighedsbegrebet?

Ordføreren.

Ikke politisk. Det er en etisk overvejelse, og det kan man godt gå ind i, men det er jo ikke det, det handler om i den her sammenhæng. For os handler det om at skabe en udvikling i verden, som også er i vores egen interesse, men selvfølgelig også handler om en menneskelig værdighed og et princip om, at vi som de rigeste, nogle af de rigeste her i denne verden, jo naturligvis også bør se til andre steder i verden, hvor man ikke har det så godt.

Hr. Morten Messerschmidt.

»Bør«, siger hr. Jens Rohde. Det er altså noget, vi er moralsk forpligtet på. Men nu larmer stadig væk det meget kortfattede svar til hr. Christian Juhl, for hvorfra mener hr. Jens Rohde at denne forpligtelse stammer? Jeg vil gerne høre en fuldstændig afvisning af, at man kan støtte en udviklingspolitik på Bibelen og på budskabet om kærlighed til næsten, for ellers er det ikke særlig kristent.

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne gå ind i en større teologisk diskussion med hr. Morten Messerschmidt. Jeg har såmænd forstået, hvis vi endelig skal det, på Dansk Folkeparti, at næsten kun er, som fru Marie Krarup siger, vedkommende, der står lige ved siden af dig. Det er den teologiske, kristne indgang, Dansk Folkeparti har taget. Det er jeg meget uenig i. Jeg er faktisk også meget uenig i, at det var det, Jesus prædikede. Det, der er galt med det kristne grundsyn i Dansk Folkeparti, er, at begreber som tilgivelse, nåde, barmhjertighed er ikkeeksisterende.

Ja, tak. Og jeg må lige konstatere, at det var et spørgsmål, som ikke kan besvares på 30 sekunder. Det tager længere tid.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kan forstå på ordføreren, at der, hvor man skelner mellem, om man har en anstændig udviklingspolitik og man er et ordentligt menneske, der kigger ud, eller ej, er, om udviklingsbistanden ligger på 0,7 pct. eller på 1 pct. Er det det? Eller hvad er det? For hvis man kigger på KD's 2030-plan, vil man være på vej mod 1 pct., dvs. at man ikke når op på 1 pct. Men er det så ved 0,8 pct.? Og er det forskellen fra de 0,7 pct. til de 0,8 pct., der afgør, om man skal kritisere udviklingspolitikken, som man gør nu? Eller er den fin, hvis det lander på de 0,8 pct., og så er det okay?

Ordføreren.

Men hr. Lars Boje Mathiesen er jo nødt til at fortælle mig, hvor jeg har brugt ordet anstændig.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, men ordføreren kritiserer i hvert fald den nuværende politik og siger, at udviklingsbistanden burde være højere. Og det vil sige, at det er en kritik, og at man mener, at vi burde kigge mere ud. Det var det, som ordføreren sagde. Og så spørger jeg bare, hvor det er henne – altså i forhold til beløbets størrelse fra de 0,7 pct. til de 0,8 pct. eller til de 0,85 pct., som man så lander på – at det ændres fra at være forfærdeligt til at være godt, hvis det er det, man mener? For man sagde, at det nuværende niveau ikke er godt nok, og at man ville højere op. Men hvorfor ikke 2 pct.? Hvorfor ikke 3 pct.? Som ordføreren sagde, har vi som et af de rigeste samfund en forpligtelse til at give mere. Hvorfor så kun dét? Hvorfor så kun 0,1 pct. mere?

Ordføreren.

Jeg har ikke talt om at være forfærdelig. Altså, jeg står ikke og dømmer andre mennesker. Jeg siger, hvad der er vores politik. Og så siger jeg efterfølgende, hvorfor det er vores politik. Og vi har prioriteret ekstra midler til ulandsbistanden, fordi vi synes, at der er perspektiv i det. Jeg har slet ikke talt om hverken hr. Lars Boje Mathiesens politik eller andres. Jeg bliver konfronteret med noget om næstekærlighed og kristne budskaber, og det svarer jeg så på i den sammenhæng. Jeg har argumenteret for, hvad der er Kristendemokraternes udviklingspolitik, og jeg har ikke talt om nogle andre, der er forfærdelige – overhovedet ikke.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Efter en lille afspritning går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Afspritning af talerstolen er også næstekærlighed, for man sørger for, at den næste kommer op til en ren pult. Værsgo.

Tak, formand, og tak til både partier og ministeren for at have bidraget til en, synes jeg, berigende debat. Det er jo en lille odyssé rundt i socialdemokratiske løftebrud, som vi har sat os for, og nu har vi så fået gjort stop ved endnu et af punkterne i det fine program her, »Retfærdig og realistisk«, med fru Mette Frederiksen på forsiden, daværende formand for Socialdemokratiet og nuværende statsminister.

Jeg forstår regeringens afvisning af det her forslag sådan, at det primært handler om tidsangivelsen. Man synes altså, at udgangen af indeværende samling måske er for snæver en tidsbegrænsning til, at man kan nå at realisere aftalen med Irak – det er sådan, jeg forstår det, og det accepterer jeg selvfølgelig også. Ærgerligt er det selvfølgelig, at vi så ikke kan få en anden præcisering, for så kunne vi jo have ændret beslutningsforslaget, så kunne vi have skrevet »inden udgangen af året« eller »inden udgangen af regeringens levetid«. Jeg er fuld af kreative forslag til at få afgrænset, hvornår vi skal have realiseret det her løfte.

Helt grundlæggende giver det jo bare rigtig god mening, at man selvfølgelig og især som land, der modtager penge fra Danmark, har en både juridisk og moralsk forpligtelse til at tage de borgere, der så ikke har lovligt ophold i Danmark og derfor ikke er danskernes ansvar, men derimod Iraks, Irans eller andre landes ansvar, hjem. Det er jo så helt naturligt koblet op på alle de remedier, som vi har i værktøjskassen som nation, for at få lande til at opføre sig anstændigt, moralsk og efter reglerne. Jeg tror endda, at ministeren nævnte den konvention, som netop forpligter lande til at tage sine borgere hjem. Et af de redskaber er naturligvis den omsiggribende udviklingsbistand. Jeg synes, det er fuldstændig naturligt, når man har udviklingsbistanden på finansloven, når det er et redskab, et stort flertal af Folketingets partier ønsker at fastholde, uanset hvad formålet måtte være, at man så også bruger det proaktivt, tror jeg det hedder på nudansk, for at sikre, at vi også får andre dele af vores politik igennem.

Så kan man have en diskussion om, hvad betimeligheden er i at give udviklingsbistand. Og der er det helt åbenlyst, at der nok går et skel ned igennem salen her, måske hvor hr. Jens Rohde et lille, kort sekund så skal skifte til venstrefløjen, men han hører jo til på højrefløjen, forstår jeg, men i hvert fald hvor venstrefløjen siger, at det handler om at skabe en bedre verden, mens vi i den borgerlige lejr nok mere siger, at det er et instrument for at sikre et bedre Danmark. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at vi står op om morgenen og siger: Lad os skabe en dårligere verden.

Jeg tror snarere, man kan sige det sådan, at vi måske ser verden på en lidt mere facetteret måde end venstrefløjen, og det så vi især udfoldet, da Socialistisk Folkepartis ordfører, som nok er gået til frokost eller et eller andet, havde ordet. For der blev der talt meget om, hvad denne bedre verden måtte være, men ikke så meget om, hvad det er for nogle strukturer og forhold, der rundtomkring i verden skaber en dårlig tilværelse. Og det er jo ærgerligt, for hvis man alene har øje på at omfordele og overføre mellem lande, om det er 0,5 pct., 0,7 pct. eller 1 pct., og på den måde flytte vækst fra en del af verden til en anden del af verden, men ikke har så meget forståelse for, hvad det er for nogle grundlæggende forhold, der gør, at nogle lande bliver fejlslagne, mens andre lande bliver succesfulde, ja, hvor effektiv bliver udviklingsinstrumentet egentlig så?

Hr. Jens Rohde var jo inde på en del af historien, som kan bruges, i hvert fald som billede på nogle af de grundlæggende forhold, der har gjort, at nogle lande er blevet succesfulde, mens andre er mindre succesfulde. Hr. Jens Rohde talte om kolonitiden, og det er jo fuldstændig rigtigt, at de lande, som, nuvel, i en anden tid, med et andet syn på tilværelsen, med et andet syn på andre mennesker, havde succes med at udvikle økonomien, fandt ud af, at handel var godt, fandt ud af, at frihed var godt, fandt ud af, at demokrati var godt, udviklede sig også økonomisk og blev derfor den verdens superstjerner, som ud fra datidens syn på andre kunne dominere.

Det, der er det paradoksale, er, at man kun har forstået dominansen, man har ikke forstået, hvad det rent faktisk var, der gjorde, at den skævhed opstod, og at de strukturer, der skabte skævheden tilbage i det 14., 15. og 16. århundrede, da Vasco da Gama osv. tog ud og opdagede veje til fjerne dele af verden, stadig væk styrer og forårsager de uligheder, som hr. Christian Juhl ville kalde det, vi har i verden.

Det er fuldstændig åbenlyst, at når der er lande, hvor man ikke kan få et demokratisk livssyn til at fungere, har det meget at gøre med, at man har et teokratisk livssyn, som dominerer. Når der er lande, hvor kvinder bliver betragtet som ringere mennesker end mænd, skyldes det, at man kan finde grundlag for det i nogle hellige skrifter, som man finder er væsentligere og vigtigere end det, man kan indrette sig med rent demokratisk. Og man får selvfølgelig ikke en velfungerende markedsøkonomi, hvis man mener, at alting i samfundet skal indrettes efter Koranen. Det siger sig selv. Så hvis man vil skabe en bedre verden, er man jo også nødt til at tage et opgør med de principper, med de trosretninger og tanker, som bare historisk i hvert fald de seneste 500 år har skabt en ringere verden. Så langt er man så ikke kommet i SF.

Endnu værre står det så til hos hr. Christian Juhl og Enhedslisten, hvor man mener, at det hele handler om, hvor folk har lyst til at være. I Enhedslisten er det musernes dans på Helikon. Der er kun lyst og glæde, der er ikke noget pligt og ansvar, der er det kun, hvad har jeg lyst til i dag, hvad føler jeg, hvad er min ret; ikke nogen pligt, ikke noget bånd, ikke noget ansvar. Det er jo derfor, det bliver så ufattelig hyklerisk og klægt og socialistisk at høre hr. Christian Juhl tage næstekærlighedsbegrebet i sin mund. For hvad er næstekærlighed? Ja, det er jo netop det levende bånd til et andet mennesker, at man går på sin vej, ser et menneske, der har brug for ens hjælp, og selvfølgelig springer til, fuldstændig uafhængigt af hvordan det menneske ser ud, hvilket sprog det taler, eller hvordan det er klædt. Men i socialisternes klæge hænder bliver næstekærlighed til ideologi, der bliver det til et princip, hvor både tro og bånd og ansvar er kastet bort og er blevet ideologiseret til et projekt, for der er næstekærlighed pludselig blevet til et projekt om at redde verden. Det er ikke kristendom, hr. Christian Juhl, det er forloren socialisme, og det hører til i den samme kategori af ideologisk ondskab, som har fået de lande, jeg talte om før, til at falde sammen.

Det er jo derfor, at det var så interessant at høre hr. Jens Rohde. Jeg ved ikke, om det var jomfrutalen for Kristendemokraterne, det ved jeg oprigtigt ikke, men det bliver jo en spændende diskussion om det kristne livssyn, som Danmark jo bygger på, og som vi alle sammen, uanset at mange af os jo tydeligvis herovre er blevet socialiseret ind til en eller anden form for ideologisk ateisme i kraft af den kulturradikalisme, som hr. Jens Rohde indtil for nylig abonnerede på, men det glæder jeg mig også til at eksaminere. At Danmark hviler på et grundlæggende kristent livssyn, kan man ikke udlægge til at være en forpligtelse til, at vi skal sende milliardchecks til fjerne egne, men det er selvfølgelig en forpligtelse først og fremmest over for de folk, vi deler dette land med, at sørge for, at det hænger sammen, at det er et bedre land, vi giver videre til næste generation, at det er et land, vi kan se os selv i, at det er et land, som vi kan kalde vores fædreland, og der er udviklingsbistanden da et utrolig centralt redskab. For udviklingsbistanden kan netop bruges til at sikre, at de voldsomt skadelige folkevandringer, som Danmark og resten af Vesten altså ulykkeligvis de seneste generationer har været udsat for, kan begrænses. Og det er det, som vi i Dansk Folkeparti ønsker netop med udviklingsbistanden.

Derfor er jeg også glad for den opbakning, der har været til det her forslag fra Nye Borgerlige, fra Venstre, fra De Konservative. Jeg ved ikke, om det måske med de betragtninger, som er kommet her fra talerstolen, i virkeligheden bedre egner sig til, at vi mere detaljeret i fællesskab så får formuleret det alternativ, som vi repræsenterer over for socialisterne, og at det måske er bedre i en beretning, end at vi bare sidder og trykker på knapperne. Det bliver jo nogle gange lidt monotont, når der kun er tre forskellige farver på skærmen. Men det må vi drøfte i udvalgsbehandlingen.

Jeg er i hvert fald glad eller halvglad for at have fået bekræftelsen fra regeringen om, at man i hvert fald har en plan om at realisere det, man har lovet sine vælgere. Jeg ville måske være trekvartglad, hvis man også kunne sige noget om, hvornår man så regner med det kan realiseres. Men jeg er rigtig glad for at have borgerlige venner, som kan arbejde sammen, også om det her vigtige tema. Så tak for debatten, og tak, formand, for ordet. Det er jo ikke det sidste forslag i odysséen af socialdemokratiske løftebrud, som vi kommer til at behandle. Det er en spændende rejse, og vi må videre.

Tak. Der er en række spørgsmål, og det første er fra hr. Jens Rohde.

Jamen hr. Morten Messerschmidt er jo verdens bedste eksempel på, at man bliver alt det, man selv bekæmper. Alt det, som hr. Morten Messerschmidt står og beskylder f.eks. venstrefløjen for, gør han sig skyldig i, igennem hele sin tale, nemlig ved f.eks. at bruge kristent livssyn og sit eget ståsted som afsæt til en ideologisk debat. Det er lige nøjagtig det, hr. Morten Messerschmidt gør. Jeg glæder mig også til at fortsætte de her diskussioner, og dem har vi jo haft igennem årene, de skal nok blive ganske interessante. Men det, jeg ikke forstår, er, hvordan man kan mene, at det ikke kan være et borgerligt standpunkt og et borgerligt ståsted – for jeg blev lige kørt over til venstrefløjen af hr. Morten Messerschmidt i talen – at man har en kosmopolitisk bevidsthed. Det er jo en selvmodsigelse af rang, at borgerlige partier og ikke mindst Venstre og Konservative igennem årene som ingen andre har bragt den kosmopolitiske verden ind i danskernes hverdag og i dag ikke vil stå ved den.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Først i forhold til det med at bruge kristendommen: Det var netop, hvad jeg ikke gjorde. Jeg sagde, at Danmark er et kristent land. Og den fordring, som vi har som borgere i det her land, er at sikre, at Danmark som nationalstat med hele den arv, historie og kulturelle overlevering, herunder kristentroen, består og netop kan være fædreland også for generationer efter os, altså ikke går til i en eller anden opløsning af indvandring osv. Så det var i forhold til kristendommen.

Så i forhold til de borgerlige partier og deres faible for det kosmopolitiske: Der tror jeg, man må sige det sådan, at alle ideologiske partier jo i sin grundessens er en del af emancipationen. Det ligger jo i selve det at tænke ideologisk, at man ønsker at frigøre for noget. Socialisterne vil frigøre folk fra klasser. Borgerlige vil frigøre folk fra staten, altså nogle, i hvert fald liberalister. Så det er jo frigørelsestanken, det anerkender jeg fuldstændig, der definerer mange af de borgerlige partier, men det er jo netop derfor, at Dansk Folkeparti siger, at vi er et antiideologisk parti, for vi mener, at det, der er det væsentlige, er at betone båndet til det overleverede, til det nationale, til fællesskabet og ikke frihedstrangen.

Hr. Jens Rohde.

Jeg er sandelig heller ikke drevet af nogen speciel ideologi, for problemet med ideologier er jo, at de giver svarene på forhånd, og dermed er man jo ude af stand til at reflektere verden og tage dem ind og så prøve at kigge på dem. Så der kan vi jo godt være enige, jeg er bare ikke enig med hr. Morten Messerschmidt i, at han ikke har en meget ideologisk tilgang til det. Men bare for at give et eksempel på Venstre som et parti, der jo i den grad har et ejerskab til opfindelsen af kvoteflygtningebegrebet, vil jeg spørge: Hvad har det med venstrefløjen at gøre?

Ordføreren.

Altså, med alle de partier, hr. Jens Rohde har været medlem af, må han jo ligesom tage et opgør med dem bilateralt, synes jeg. Men jeg tror grundlæggende, man må sige: En ideologisk bekendelse må nødvendigvis være en global eller principiel bekendelse, fordi det ideologiske jo hæver sig over det nationale, altså det konkrete. Hvis man er ideolog, mener man grundlæggende, at en idé er sand, er ægte, uanset i hvilket land, i hvilken tid, i hvilken kulturel sammenhæng den bliver implementeret. Jeg er ikke ideolog. Jeg mener ikke, Danmark er en ideologi. Jeg mener, Danmark er et famileforhold, og det er netop ikke det ideologiske, det er ikke drevet af hjerne og fornuft, det er drevet af passion og hjerte.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg har aldrig brugt næstekærlighed som argument. Det overlader jeg til dem, der har forstand på den slags begreber. Jeg forklarede bare, at dansk udviklingsbistand, som ordføreren selv sagde det, er båret af forskellige argumenter: solidaritet, næstekærlighed, erhvervsinteresser og alt muligt andet, og så kom Dansk Folkeparti med noget for noget-princippet på et tidspunkt ind fra det yderste højre. Der har i årtier været enighed om at afvise noget for noget-princippet. Det er der ikke længere, kan jeg forstå, men jeg har ikke haft idé om at bruge næstekærlighed som et udgangspunkt for at snakke om udviklingsbistand. Jeg siger bare, at det da også er et argument, som nogle bruger.

Det andet er spørgsmålet om lysten. Jeg har lyst til at arbejde for en verden, hvor folk kan lide at bo der, hvor de bor, og kan have et godt liv og kan synes, at livet er værd at leve. Denne lyst synes jeg alle mennesker har ret til at få udlevet, hvis vi kan hjælpe dem med det, og det er såmænd det, jeg prøver at argumentere for. Det er jo ganske udmærket beskrevet af hr. Jens Rohde: Hvis vi giver mennesker mulighed for udvikling, er der i hvert fald en chance for, at vi har færre flygtninge i verden og dermed færre udfordringer, hvad det angår.

Ordføreren.

Jeg vil sige det sådan, at Danmark var et lykkeligt, harmonisk, fredeligt og velfungerende retssamfund, inden Enhedslisten blev opfundet, og der er masser af lande rundtomkring, hvor I kunne have tilrettelagt jeres hverdag, jeres liv med et langt mere ædelt formål end i Danmark. Tag da til Teheran, og bekæmp mullaherne. Tag da til Saudi-Arabien, og bekæmp Saudfamilien. Tag til Venezuela ... eller det er måske et dårligt eksempel. Men grundlæggende: Vi har ikke brug for jer her. Pak jeres revolution sammen, og find et andet sted.

Hr. Christian Juhl.

Okay, ikke engang danskere må bo i Danmark længere – kun, hvis man er rigtig DF-dansker. Det er efterhånden langt ude, synes jeg nok.

Jeg vil gerne sige, at jeg har arbejdet for både ret og pligt hele mit liv, og jeg har også arbejdet for at hjælpe oppositionen i de lande, som ordføreren nævner, endda meget aktivt. Jeg har prøvet at styrke oppositionen i mange diktaturer, skabe fagforeninger, så mennesker kan få rum til at leve et godt liv. Jeg har været med til at opbygge kooperationer og andelsselskaber, fordi det er en god vej. Det vil jeg fortsætte med, men jeg bor i Danmark, jeg lever i Danmark, og jeg synes, at Danmark er et godt land, og jeg synes, at alle os, der bor i Danmark, lever et lykkeligt liv. Rent faktisk skal vi være glade ved det.

Tak. Ordføreren.

Jeg nærer ingen animositet imod ordføreren personligt; det må jeg sige. Faktisk vil jeg godt bekende, at ordføreren måske er en af dem blandt venstrefløjens repræsentanter, som jeg sætter størst pris på personligt. Men det ændrer ikke på, at hvis man mener, at man er sat i denne verden for at skabe en bedre verden med revolutionære tiltag, så er der godt nok andre lande, som er mere oplagte at henlægge sin tilværelse til end Danmark, og i stedet for at dedikere sit arbejde til at flytte fremmede folkeslag til Danmark så kunne Enhedslistens stormtropper da have flyttet sine tropper til andre lande.

Tak. Så er det hr. Henrik Dahl.

Tak for det. Først skal jeg beklage, at vi ikke kunne dække salen i dag. Vi er ramt af sygdom, så vores folketingsgruppe er kun på to personer, som skal dække det hele, så vi er nødt til at være meget skrappe, i forhold til hvordan vi prioriterer. Men det, der får mig til at bede om ordet, er bare, at jeg vil sige, at vi også bakker beslutningsforslaget op, og det vil jeg gerne have fremgår i protokollen.

Ordføreren.

Sygdom er hver mands herre – sådan må det være. Det gælder for os alle. Under de omstændigheder vil jeg så bare takke hr. Henrik Dahl for at møde op i salen i dag og på den måde tilkendegive sin opbakning til forslaget. Jeg kan sige, at vi, inden hr. Henrik Dahl kom, lige havde en kort drøftelse af, hvordan vi bedst viser vores fælles borgerlige opbakning til forslaget, med hensyn til om der skal laves en beretning, om det skal i andenbehandling, og om der skal stemmes osv. Jeg håber så, at hr. Henrik Dahl vil indgå i den drøftelse.

Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt og til hr. Henrik Dahl. Jeg er sikker på, at det kommer til at fremgå af protokollen, hvad hr. Henrik Dahl har sagt i den forbindelse.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.