Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 172:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf i forbindelse med drab på flere personer.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.02.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

I forbindelse med de her beslutningsforslag er det jo hyppigt Dansk Folkeparti, der har fremsat dem, og det betyder, at jeg altid kommer op på talerstolen, efter at hr. Peter Skaarup har talt. Jeg synes, når jeg ser os stå over for hinanden, at vi er lige høje, men når jeg så kommer herop, er talerstolen så høj, at jeg dårligt kan kigge ud over den, så jeg tror lige, at vi skal måle os ryg mod ryg og se, om hr. Peter Skaarup virkelig er så meget højere, end jeg opfatter det. Nogle gange kan virkeligheden jo godt se anderledes ud end det, der er den oplevede virkelighed – også af ens egen højde. Nok om det.

Drab er den ultimative forbrydelse, og det er selvfølgelig endnu værre, hvis der er tale om drab på en gravid. Det, som vi så kommer ind i her, er en diskussion, som vi i virkeligheden havde i sidste uge, nemlig om vi skal have fuld kumulation eller modereret kumulation, når vi fastsætter forbrydelser, der pådømmes samtidig. Det, som DF lægger op til med beslutningsforslaget, er, at der ved drab på flere personer skal gælde absolut kumulation, hvor der så idømmes straf for hvert drab, der er begået.

Straffelovsrådet har jo forholdt sig til spørgsmål om strafudmåling, og hvordan det bør pådømmes, når der er flere kriminelle forhold – det kan f.eks. være det her, det kan også være andre eksempler – og det, der er vurderingen, er, at absolut kumulation vil føre til klart overflødig strafanvendelse og ikke vil kunne forventes at have nogen nævneværdig kriminalitetsforebyggende effekt. Udgangspunktet for det, vi har i Danmark og i øvrigt i de lande, som vi normalt sammenligner os med, er modereret kumulation, som tager det nødvendige hensyn til proportionalitet, og som i øvrigt giver den her mulighed for fleksibel strafudmåling fra domstolenes side.

Så er det for nu at vende tilbage til det beslutningsforslag, som vi netop har behandlet, sådan, at lovens strengeste straf, nemlig fængsel på livstid, kan idømmes i drabssager, og det indebærer, som vi lige var inde på før, at den dømte skal sidde inde resten af livet og på ubestemt tid, og det er i princippet livslang afsoning. Vi har lige være inde over, at der i visse tilfælde gives prøveløsladelse, og det er i gennemsnit efter 17 år. Men ikke desto mindre vil det, også når domstolene skal forholde sig til en sag, hvor der er drab og drab på flere personer, være en skærpende omstændighed. Dermed vil domstolene kunne nå frem til, at der skal idømmes livstid. Og så er man vel der, hvor det her forslag i virkeligheden gerne vil bringe os hen. Så på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger.

Tak til ministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ministeren. Tak for at spritte af og gøre klar til, at ordførerrækken kan påbegyndes.

Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Velkommen.

Tak for det. Jeg tror i virkeligheden, at justitsministeren har pulten meget langt nede, for jeg skal aldrig sætte den op, når han har været der, og vi behøver ikke måle ryg, men jeg har på fornemmelsen, at jeg er lidt lavere end justitsministeren. Nå, det er en anden sag.

Beslutningsforslaget her, som justitsministeren også er inde på, er måske lidt i forlængelse af den debat, vi også havde i sidste uge, omkring, om vi skal have den danske model med moderat kumulation, eller om vi i virkeligheden skal have en mere amerikansk inspireret model med absolut kumulation, hvor straffene altså bygges oven på hinanden. Nu handler det så om drab og nogle eksempler på drab. Man har måske dræbt en gravid og derved også slået et ufødt barn ihjel, og det er klart, at jeg ikke tror, der findes nogen mennesker, der ikke kan mærke det helt nede i maven, når sådan nogle ting finder sted, og det ser vi desværre eksempler på. Derfor er det også skærpende omstændigheder og fører til hårdere straffe, end det havde været ellers. Og så er spørgsmålet, om man så skal lægge oveni.

Princippet i at bygge straffene oven på hinanden efter amerikansk inspireret model havde vi en længere drøftelse af sidste uge, hvor vi også kom ind på nogle af de uhensigtsmæssigheder, det medfører. Så det at være modstander af, at vi ikke har en absolut kumulation i dansk praksis, ændrer jo ikke ved, at de her drab, også på gravide, er meget alvorligt og også i sidste ende skal kunne straffes med lovens hårdeste straf, som ligger inden for mulighederne i strafferammen. Og af de årsager kan Socialdemokratiet ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre hr. Jeppe Bruus, om ikke det i hr. Jeppe Bruus' øjne er meget voldsommere og meget værre, hvis en person, der er gravid og bliver myrdet, også mister sit barn. Bør det ikke afføde en væsentlig højere straf for den gerningsmand, der har begået kriminaliteten?

Ordføreren.

Jo, det bør det.

Hr. Peter Skaarup.

Men hvad er det så i virkeligheden, der afholder Socialdemokraterne fra at støtte sådan et forslag som det her? For sagen er, at vi jo desværre har tilsvarende sager, som det her forslag beskæftiger sig med. For nogle år tilbage oplevede vi jo i Herlev en kvinde, der bliver myrdet, og som er gravid og mister, selvfølgelig, sit barn, mister livet, fordi der er en drabsmand, en fuldstændig vanvittig drabsmand, der begår den her forbrydelse. Kan hr. Jeppe Bruus ikke se, at det faktisk bør betyde en fordobling af den straf, der gives, fordi det går ud over to mennesker, når gerningsmanden dræber?

Ordføreren.

Nu er jeg faktisk lidt usikker på, om det er beskrevet her, og om man i virkeligheden nogen sinde fandt den gerningsmand. Men jeg er sådan set helt enig, og det var også derfor, jeg svarede ja til det første spørgsmål. Skal det medføre en hårdere straf, at man slår en gravid kvinde ihjel og slår det ufødte barn ihjel? Ja, absolut, og det har jeg da også al mulig tiltro, i hvert fald med mit kendskab, til at det gør i forhold til de domme, der bliver udmålt på det her.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Morten Dahlin.

Tak for det, formand. Skal man straffes hårdt for at slå to ihjel i stedet for en? Ja, det skal man selvfølgelig. Det er også tilfældet i dagens retssystem, og ofte fører drab og så jo også dobbeltdrab en livstidsdom med sig. Skal vi kigge på, om man skal afsone i endnu længere tid i fængsel for det her? Ja, det er vi klar til i Venstre, for hardcore seriekriminelle bliver for ofte straffet for mildt. Her er der noget blødsødenhed, vi skal have gjort op med. Retssystemet er til for ofrene og ikke for forbryderne.

Men spørgsmålet om, om vi skal doble op eller tredoble, minder om en diskussion, der var her i Folketingssalen i sidste uge, tror jeg, hvor man diskuterede det her generelt. Venstres synspunkt har ikke ændret sig, selv om jeg kan høre, at det er sket for andre partier. Det med at indføre amerikanske tilstande i Danmark, hvor folk så kan få 416 års fængsel plus otte gange livstid, er ikke noget, vi synes man skal have i det danske retssystem. At dømme kriminelle og særlig seriekriminelle hårdere går vi selvfølgelig ind for, men forslaget om, at straffene skal stables oven på hinanden og dobles op, så vi får amerikanske tilstande, kan vi ikke støtte. Så ja tak til hårdere straffe, også til mordere og dobbeltmordere, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt, at Venstre ikke vil støtte forslaget. Jeg kan sige, at hvis man har levet 7 måneder inde i mors mave, er man defineret som et barn. Så kan der ikke foretages abort eller noget lignende. Man er defineret som et barn, som et menneske, og derfor er det Dansk Folkepartis opfattelse, at så nytter det ikke noget, at man, hvis man dræber en kvinde, der er gravid i syvende måned, så kun bliver dømt for ét drab. Jeg vil godt spørge: Er Venstre ikke enig i det princip, altså at sådan bør det faktisk være, fordi det altså drejer sig om et barn og dermed et menneske, og at det dermed er to mennesker, man dræber, hvis man dræber en kvinde, der er gravid i syvende måned?

Ordføreren.

Jeg synes umiddelbart, det lyder klogt og rigtigt, når hr. Peter Skaarup siger, at hvis man slår en kvinde ihjel og altså begår en bestialsk forbrydelse og hun så ovenikøbet er gravid og i det her tilfælde er 7 måneder henne, så skal man straffes hårdere, end hvis man – i gåseøjne – bare har begået ét mord. Jo, det synes Venstre. Men det, der ligger i forslaget her, er jo, at man skal doble op, og det system med at doble op er at indføre amerikanske tilstande i det danske retssystem, hvilket vi ikke bryder os om. Men ja tak til hårdere straffe i det her tilfælde.

Hr. Peter Skaarup.

Lad os lade USA være og sige, at USA har deres system, og at vi har vores system. Hvis vi nu siger, at USA har deres system og vi har vores system, så vil jeg også godt tillade mig at spørge Venstre, om det så ikke ud fra en almindelig betragtning vil være rimeligt at sige, at hvis vi har to mennesker – vi har en kvinde, og vi har et barn – der slås ihjel, så skal man have en dobbelt straf. Skal man have rabat, fordi man slår to mennesker ihjel? Er det det, Venstre vil?

Ordføreren.

Der skal ikke gives rabat i vores straffesystem, fordi man begår mange bestialske forbrydelser. Og begår du to mord, skal du straffes markant hårdere, end hvis du begår ét mord. Skal vi kigge på, hvordan vi straffer hardcore kriminelle og særlig hardcore seriekriminelle endnu hårdere? Ja, det synes vi i Venstre at vi skal.

Tak til hr. Morten Dahlin fra Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.

Det her beslutningsforslag har til formål at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som får den virkning, at drab eller forsøg på drab på to eller flere personer, herunder hvor drabsofferet er synligt gravid, eller hvor gerningsmanden har kendskab til, at vedkommende er gravid, og hvor det ufødte barn også dør, skal indebære fængselsstraf for hvert drab.

Jeg kender godt den forfærdelige sag fra Kolding, som gav anledning til, at Dansk Folkeparti genfremsatte det her forslag. Det var en 31-årig mand, som dræbte sin kæreste, som var gravid. Han blev i forbindelse med sagen varetægtsfængslet i surrogat på en retspsykiatrisk afdeling. Det er endnu et skammeligt eksempel på en kvindedrabssag, som jeg synes vi skal være meget bedre til at forebygge. Jeg kender ikke sagen godt nok til at vide, om der havde været tegn på, at det ville udvikle sig derhen, at det ville ende med et meget tragisk drab, men baggrunden for, at SF i politiforliget gik ind med en særlig mærkesag om at få enheder til bekæmpelse af forbrydelser i nære relationer, er en erkendelse af, at politiet ikke har evnet at forebygge de her sager godt nok. Tilhold i stalkingsager udnyttes ikke, bortvisningsloven bruges ikke, der er så meget potentiale og også liv at spare ved at blive bedre til at se tegnene på, at noget er galt, på et tidligere tidspunkt. Nu fik vi så de enheder eller teams, som det vel rettelig er, og vi forventer, at de her forbrydelser får meget mere opmærksomhed, end de tidligere har fået, og at vi løfter de her sager og forebygger, at det i yderste konsekvens kan ende med drab.

Det kan simpelt hen ikke passe, at det farligste sted for en kvinde at opholde sig er i hendes eget hjem, men det er virkeligheden. Det er i hvert fald der, hun risikerer at blive dræbt, og det er hyppigst af en ekspartner eller en partner.

I forhold til spørgsmålet om straf er der jo ikke nogen tvivl om, at der skal være en mulighed for at idømme en meget, meget streng straf i sådan en type drabssag, og det gælder selvfølgelig også, når offeret er gravid, og det indgår jo allerede i dag som en skærpende omstændighed, hvis offeret i en drabssag er gravid, og det er nok den rigtige måde at gøre det på. Det centrale synes jeg er, at der er en mulighed for at idømme meget strenge straffe, og det er der. Selvfølgelig kan der være en, hvad kan man sige, god ting for de pårørende i at vide, at det ender med en meget, meget lang straf, men jeg tror også, at de pårørende har brug for meget mere hjælp frem for en straf, for det vigtigste er nok, at der bliver sat et ordentligt punktum, og det vurderer jeg egentlig også vi har mulighed for.

Jeg vil jo gerne derhen, hvor vi bliver bedre til at forebygge den her type sager, og ville endnu længere straffe hjælpe til det? Nej, det tror jeg sådan set ikke. Desværre tror jeg, at rigtig mange af de her ting sker i affekt, i voldsom jalousi, i vrede, og jeg tror simpelt hen ikke, at gerningsmændene tænker over, hvad straffen bliver, i det øjeblik de hugger til med kniven, som det var i det her tilfælde, eller om der for den sags skyld er en baby i maven. Jeg synes, at vi skylder, at ofrene ikke ender med at blive ofre, og det har vi arbejdet for ufortrødent i SF med de forslag, som vi har haft, som sikrer bedre beskyttelse, bedre politiindsats, mere forebyggelse, og jeg tror, at det er der, det helt store træk ligger lige nu, og jeg synes, vi skylder kvinderne, at vi ikke altid kun sætter ind, når skaden er sket. Tak for ordet.

Det er godt, formanden kigger på mig, for jeg skal hilse fra De Radikale og Enhedslisten. Jeg har lige modtaget et billede fra hr. Kristian Hegaard, som sidder på et dækcenter, kan jeg oplyse, så jeg håber, vi snart ser ham.

Tak til SF's ordfører, også med hilsen fra øvrige partier. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren, og således er det blevet Det Konservative Folkepartis tur, og det er hr. Mads Andersen. Velkommen.

Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for endnu et forslag. At det skal straffes hårdere at begå mere end ét drab, forestillede jeg mig egentlig ikke der er to holdninger til. Selvfølgelig skal det det, og det mener vi i hvert fald i Det Konservative Folkeparti.

I sidste uge havde vi en lang diskussion i salen her om strafudmålinger, og her påpegede jeg, at vi i særdeleshed bør se på muligheden for at dømme hårdere ved eksempelvis gentagne tilfælde af grov vold eller drab, uden at det skulle ramme socialt udsatte, som i stressede momenter gentagne gange har begået småkriminelle handlinger. Det var faktisk lige præcis det konkrete, jeg manglede i sidste uge, men som jeg synes jeg får med det forslag her. For det her forslag peger helt konkret ned i problemstillingen om drab, nemlig at man skal dømmes for de liv, man tager.

Når det så er sagt, er der også nogle udfordringer ved forslaget og noget i forhold til den praktiske udmøntning, kan man sige, og i forhold til det her med eksempelvis gravide, hvor der er nogle udfordringer. Jeg forestiller mig i hvert fald ikke, det er super behageligt at skulle sidde i en retssal og forsøge at bevise, at den her gerningsmand kendte til graviditeten, hvis det var tidligt i graviditeten. Jeg synes egentlig også, at forsiden af forslaget og overskriften med, at det er en folketingsbeslutning om skærpet straf i forbindelse med drab på flere personer, egentlig i mine ører lyder tiltalende, og det vil vi gerne bakke op. Men der er også nogle steder, hvor jeg synes der er noget i forhold til det praktiske, vi skal have kigget på, og det vil vi egentlig gerne bruge udvalgsbehandlingen til.

Så som udgangspunkt er vi positive og tager det gerne med ned i Retsudvalget. Tak.

Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er i virkeligheden lidt i forlængelse af det, som ordføreren er inde på, nemlig den debat, vi også havde i sidste uge omkring det principielle her. Altså, støtter De Konservative absolut kumulation, hvor straffene en til en bliver bygget oven på hinanden? Det stod ikke helt klart for mig i sidste uge, og det står måske heller ikke helt klart for mig i dag, fordi man jo støtter forslaget, men alligevel. Så i forhold til det principielle: Støtter De Konservative nu, at man i dansk kontekst skal have et system, hvor man en til en bygger straffene oven på hinanden, sådan som det ligger i forslaget her?

Ordføreren.

Tak. Jeg havde næsten forventet, at det kom, og tak for det. Nej, det gør vi ikke, og det er også derfor, at jeg bliver ved med at påpege det her med, at det kommer lidt an på, hvad det er for en type af kriminalitet, i forhold til at man skal skærpe straffen. Og derfor er vi også glade for, at det her forslag konkret handler om at skærpe straffen for drab på flere personer. Men når man så begynder at læse i baggrundsmaterialet, handler det jo netop om bare at bygge straffen ovenpå. Men jeg har egentlig hørt nærmest alle partier i Folketingssalen tale om, at det skal straffes hårdere at begå flere drab. Det kan vi bakke op, og det er sådan set overskriften. Og derfor synes vi, at der måske er nogle elementer i forslaget, som vi bør tage ned i udvalget og se om vi kan lande på en eller anden måde, hvis alle partier alligevel synes, at det faktisk er en god idé.

Der er ikke ønske om den anden korte bemærkning. Og dermed er der ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Jeg kommer ikke til at kommentere på højdeforskellen mellem mig og nogen andre – hverken ministre eller medlemmer herinde – og slet ikke, når jeg ikke er i stand til at have stiletter på.

Nå, tilbage til den her frygtelige sag. Findes der værre forbrydelser end overlagt at dræbe et andet menneske? Ja, det gør der – at dræbe to eller flere. I sidste uge debatterede vi den retspraksis i Danmark, der giver forbrydere en såkaldt strafrabat, hvis de begår flere forbrydelser og dømmes for dem samtidig. I Nye Borgerlige mener vi, at det retsprincip risikerer at svække såvel opbakningen til vores retssystem som retsfølelsen for ofrene. For selvfølgelig skal der for en drabsmand være fuld straf for hvert enkelt liv, som drabsmanden tager. En seriemorder eller en mand, der tager livet af både en kvinde og hendes barn, skal naturligvis ikke belønnes med en strafrabat.

På den baggrund bakker vi i Nye Borgerlige op om forslaget.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Som ved det forrige forslag ser jeg ikke nogen ordfører til stede fra Liberal Alliance, og det gør jeg heller ikke fra Kristendemokraterne. Dermed er det allerede blevet tid til at byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Velkommen til hr. Peter Skaarup, som vist skal justere højden på talerpulten.

Tak for det. Ja, den her talerstol skal godt nok køres meget op. Nå, det handler om, at Dansk Folkeparti har et, synes vi selv, godt forslag her, og vi kan jo kigge ud i salen og konstatere, at vi kan takke Konservative, Nye Borgerlige og muligvis Venstre for støtte til noget af forslaget eller intentionen omkring noget af forslaget. Det vil sige, at det ikke får flertal, og som vi også har hørt, er der en række partier, der ikke er til stede, så det er jo måske lidt svært at debattere helt omfattende, hvad det er, Folketinget mener om det her forslag. Men desværre må vi også konstatere, at regeringen og Socialdemokraterne ikke vil støtte forslaget, selv om jeg jo egentlig synes, der er nogle gode argumenter for det, og at vi har sager, desværre, i vores lille samfund, hvor nogle er så vanvittige og bestialske, at de myrder også en kvinde, der er gravid. For man må bare sige, at hvis man er gravid i syvende måned, er man så langt henne i graviditeten, at man ikke vil kunne få en abort, for fra da af betragtes barnet som et menneske. Det betragtes som det, det er: et barn. Og er man gravid i syvende måned og der opstår komplikationer, vil man jo sætte en fødsel i gang, for så langt henne i graviditeten er det et barn, kvinden bærer.

Myrder man en kvinde, der er i syvende måned, bliver man, som straffeloven er skruet sammen i dag, altså kun dømt for drab på én person. Dansk Folkeparti ønsker så, at man skal være gerningsmand for to, fordi man jo også har dræbt det barn, som kvinden bærer. Det er logikken for os i Dansk Folkeparti. Og man kan altid diskutere omstændigheder – det kan man i alle sager – men sagen er, at man altså dræber to personer, når man dræber en kvinde, der er gravid i syvende måned. Vi har den her forfærdelige sag fra Herlev, som i øvrigt ikke er opklaret endnu, og som har gjort rigtig stort indtryk på mange, tror jeg. Det gør stort indtryk på mig i hvert fald, at vi har en sag som den, og som det ikke har kunnet lade sig gøre at opklare. Det er jo en selvstændig historie. Vi laver et rejsehold i det politiforlig, der er lavet, og det er godt. Vi håber på, at det så kan øge sandsynligheden for, at man kan opklare den slags kriminalitet, som skal opklares; som vi skal gøre alt for at opklare.

Men tilbage til forslaget: I praksis dræber man rent juridisk efter Dansk Folkepartis opfattelse to personer, men man bliver altså i dag kun straffet, som om det er én person. Så er en kvinde synligt gravid, eller har man kendskab til, at en kvinde er gravid, skal man straffes for drab på to personer, hvis man slår moren ihjel og barnet ligeledes dør. Anderledes kan det ikke være, og derfor er det, at vi håber på, at vi på et eller andet tidspunkt kan opnå flertal for det her forslag, og hvis ikke, som det er lige nu, så i hvert fald opnå en voldsom stramning, så vi er sikre på, at samfundet tager så voldsomt afstand fra, at man dræber en gravid kvinde, som vi overhovedet kan.

Vi vil som sagt arbejde videre med det her forslag, og vi håber på, at vi på en eller anden måde kan få flertal for at skærpe straffen markant på det her område. Vi mener som sagt, at der skal være dobbelt straf, hvis man dræber to personer, i Danmark.

Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget her henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)